General information
Full name plenum van 2004-07-15 20:06:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip080.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K1228
22/06/2004
✔
Projet de loi relatif au financement de l'Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne alimentaire.
51K1221
28/04/2004
✔
Projet de loi spéciale modifiant l'article 6, § 1er, VIII, de la loi spéciale du 8 août 1980 de réformes institutionnelles.
51K1275
08/07/2004
✔
Projet de loi portant création d'une Commission chargée du renouvellement des organes du culte musulman.
51K1277
12/05/2004
✔
Projet de loi portant assentiment à la Convention-cadre de l'Organisation mondiale de la Santé pour la lutte antitabac, adoptée à Genève le 21 mai 2003.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
#0
#1
Official text
Mijnheer de voorzitter, met alle respect voor staatssecretaris Van Brempt, maar voor de schorsing was minister Moerman aanwezig, bevoegd voor....
Translated text
Mr. Speaker, with all respect for State Secretary Van Brempt, but before the suspension, Minister Moerman was present, responsible for...
#2
Official text
Minister Moerman bevindt zich in de Senaat.
Translated text
Minister Moerman is in the Senate.
#3
Official text
Minister Moerman bevindt zich in de Senaat.
Translated text
Minister Moerman is in the Senate.
#4
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit dossier heeft te maken met energie. Een bijzondere wet lijkt wat abstracter dan een gewone wet. Het gaat echter over de vrijmaking van de elektriciteitsmarkt.
Translated text
This issue has to do with energy. A special law seems somewhat more abstract than an ordinary law. It is about liberating the electricity market.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit dossier heeft te maken met energie. Een bijzondere wet lijkt wat abstracter dan een gewone wet. Het gaat echter over de vrijmaking van de elektriciteitsmarkt.
Translated text
This issue has to do with energy. A special law seems somewhat more abstract than an ordinary law. It is about liberating the electricity market.
#6
Official text
Ik zal laten navragen of mevrouw Moerman beschikbaar is.
Translated text
I would like to ask if Mrs. Moerman is available.
#7
Official text
Ik zal laten navragen of mevrouw Moerman beschikbaar is.
Translated text
I would like to ask if Mrs. Moerman is available.
#8
Official text
Ik meen de minister daarnet gezien te hebben.
Translated text
I think I just saw the minister.
#9
Official text
Ik meen de minister daarnet gezien te hebben.
Translated text
I think I just saw the minister.
#10
Official text
Hebt u een speciale bespiedingstechniek, mijnheer Annemans?
Translated text
Do you have a special feeding technique, Mr. Annemans?
#11
Official text
Hebt u een speciale bespiedingstechniek, mijnheer Annemans?
Translated text
Do you have a special feeding technique, Mr. Annemans?
#12
Official text
Nog geen twee minuten geleden, heeft ze u een document overhandigd, mijnheer de voorzitter.
Translated text
Not less than two minutes ago, she handed you a document, Mr. President.
#13
Official text
Nog geen twee minuten geleden, heeft ze u een document overhandigd, mijnheer de voorzitter.
Translated text
Not less than two minutes ago, she handed you a document, Mr. President.
#14
Official text
Mevrouw Van Brempt, probeer mevrouw Moerman te bereiken.
Translated text
Mrs. Van Brempt, try to reach Mrs. Moerman.
#15
Official text
Mevrouw Van Brempt, probeer mevrouw Moerman te bereiken.
Translated text
Mrs. Van Brempt, try to reach Mrs. Moerman.
#16
Official text
(...) Ik hoop dat het zijn verslag straks zal opfleuren.
Translated text
[...] I hope that it will later reflect its report.
#17
Official text
(...) Ik hoop dat het zijn verslag straks zal opfleuren.
Translated text
[...] I hope that it will later reflect its report.
#18
Official text
Collega's, indien u zo blijft door elkaar praten, kunnen we niet beginnen.
Translated text
Colleagues, if you keep talking like this, we can’t start.
#19
Official text
Collega's, indien u zo blijft door elkaar praten, kunnen we niet beginnen.
Translated text
Colleagues, if you keep talking like this, we can’t start.
#20
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, in de titel van dit agendapunt zit blijkbaar zorgvuldig iets verscholen. We zijn hier wel bezig over een heel belangrijke en ingrijpende zaak, die misschien een aantal mensen nu hebben ontdekt. Het gaat hier inderdaad over de Elia-heffing. Daarom ben ik ook een beetje verbaasd dat er niet meer belangstelling is.
In elk geval, vanaf 1 juli 2003 is elke Vlaamse gebruiker vrij om elektriciteit en gas te kopen waar hij wil. Door deze liberalisering mogen de gemeenten niet langer de verkoop van elektriciteit of gas ten laste nemen en ze mogen zeker niet de combinatie maken tussen de twee. Daarmee is er ook een einde gekomen aan het monopolie van de gemeenten in de verkoop van gas en elektriciteit. Intercommunales mogen als distributienetbeheerder geen energie meer leveren aan klanten die vrij zijn te kopen waar ze willen. De verkoop van elektriciteit en gas is, nadat die niet meer gebeurde door de intercommunales — zodra de klanten vrij werden — onderworpen aan de vennootschapsbelasting. Voor de federale overheid betekent dit een nieuwe, niet onaanzienlijke inkomstenbron.
Er hangt aan dit verhaal ook een communautair aspect. De liberalisering gaat in het Vlaams Gewest een stuk sneller dan in Wallonië en Brussel. De extra inkomsten uit de vennootschapsbelasting zullen dus in eerste instantie uit Vlaanderen komen. De hele hervorming heeft ook een gigantische impact op de gemeenten, hoewel de gemeenten nooit of te nimmer vragende partij waren voor deze vrijmaking. Het gaat om een impact op structureel vlak, via wijzigingen binnen de intercommunales, maar ook en vooral om een impact op financieel vlak. Tot voor de liberalisering haalden de Vlaamse gemeenten jaarlijks gemiddeld acht tot negen procent van hun gewone ontvangsten uit dividenden van gas- en elektriciteitsintercommunales, het zogenaamde immateriële dividend. Voor alle Vlaamse gemeenten samen gaat het hier over een bedrag van 520 miljoen euro. De ramingen voor het verlies dat de gemeenten ten gevolge van de liberalisering zullen leiden, lopen op tot meer dan 65%. Er staat dus een jaarlijks bedrag van om en bij de 350 miljoen euro op de helling.
Ik heb me ook de moeite getroost om even te grasduinen wat dat concreet betekent voor bepaalde gemeenten en steden. Als wij een gemiddelde gemeente nemen met 15.000 inwoners, dan bedraagt de inkomstenvermindering zo'n 600.000 euro. Voor de stad Antwerpen komt het verlies aan inkomsten neer op een bedrag van 37,2 miljoen euro of 1,5 miljard Belgisch frank en dit jaar na jaar.
Geen nood, werd er gezegd. Op 8 oktober 2002 kondigde premier Verhofstadt in zijn beleidsverklaring aan dat via Elia, de transportnetbeheerder van elektriciteit, een vergoeding aan de gemeenten zou toegekend worden die zou moeten volstaan om de verminderde inkomsten uit de energiedividenden te compenseren. Op 23 oktober 2002 keurde de Ministerraad het voorontwerp van programmawet goed waarin een artikel was opgenomen dat de federale regering de mogelijk geeft een heffing in te voeren via Elia. De Raad van State liet zich negatief uit over dit artikel in de programmawet. Volkomen terecht was de Raad van State de mening toegedaan dat een dergelijke maatregel zou neerkomen op een algemene financiering van de gemeenten en dat is nog steeds een gewestelijke bevoegdheid.
Inmiddels herhaalt het federaal regeerakkoord van juli vorig jaar de belofte van de premier: "Teneinde inkomsten van de gemeenten veilig te stellen zal in overleg met de Gewesten een oplossing uitgewerkt worden om uitvoering te geven aan artikel 431 van de wet van 24 december 2002."
Dit zijn twee staalharde beloftes dat de Vlaamse gemeenten hoegenaamd niet mogen opdraaien voor het kunst- en vliegwerk van hun regionale regering. Wat hier voorligt zoals er nu over moet gestemd worden zijn gebroken beloftes, niet minder en niet meer. Het lied van de gefopte gemeentebesturen en de bedrogen belastingbetalers is blijkbaar nog steeds niet uitgezongen. Wij doen aan deze hold-up op de schaarse financiën zeker niet mee.
Mijnheer de voorzitter, collega's, het ontwerp dat hier voorligt is bedoeld om de financieringswet te amenderen om op federaal niveau een nieuwe belasting op het elektriciteitsgebruik, namelijk de Eliataks, te kunnen heffen en de opbrengst daarvan door te storten aan de gemeenten. Wat blijft er overeind van de belofte aan de gemeenten? Niets, want het is te laat en veel te weinig.
Ik bespaar u het uitvoerige relaas van de hele blundersaga over die versnelde vrijmaking. Versneld, maar zeker overhaast. Ik maak de vergelijking met bijvoorbeeld Nederland, dat vroeger gestart is, en daar komt nog bij dat Nederland ook de vrijmaking heeft uitgesteld want die is veel te complex en dat kan men zo maar niet regelen op die korte tijd. Maar de koppige, nu vertrekkende, Vlaamse regering is als eerste in de fout gegaan. Toenmalig Vlaams minister van Energie, Steve Stevaert, wilde snel liberaliseren want "dat is goed voor de mensen." Maar de feiten geven ons gelijk: het is een dure en vooral weinig effectieve blunder geworden waarvan de mensen — en vooral de particulieren en de KMO's — het slachtoffer worden. Het decreet houdende de liberalisering van de energiemarkt is op 9 mei 2000 snel door het Vlaamse Parlement gejaagd en toenmalig minister Stevaert kondigde grote prijsdalingen aan. Hij heeft cijfers genoemd tot 30% prijsdaling door de vrijmaking.
In het septembernummer 2000 van het VVSG-blad "Lokaal" — dus welgeteld één maand voor de gemeenteraadsverkiezingen — verkondigde hij nog onder de sprekende titel "Liberaliseren en daardoor de gemeenten verarmen is asociaal" het volgende: "Het is uiteraard niet de bedoeling dat de gemeenten zouden verarmen want dan kunnen zij hun sociale functie niet langer vervullen." U ziet het, dat is harde taal. Maar wij weten wat er uiteindelijk van terechtgekomen is en wij vinden het dubbel pijnlijk dat dit allemaal gebeurd is.
Was er vandaag, collega's, een belfortmuseum of een belfortobservatorium geweest, dan zouden wij tot andere, zeer pijnlijke conclusies komen. Wij weten het allemaal: Stevaert ging dan wel daadwerkelijk op zoek naar compensaties voor de gemeenten. Wij hebben op een bepaald moment te horen gekregen over de wegenisheffing — een soort van ongemakkentaks bij het gebruik van bermen van het openbaar domein door nutsmaatschappijen — maar keer op keer kwam hij van een pijnlijke kale reis terug. Hij raakte verstrikt en uiteindelijk gaf hij niet meer thuis. En plots weer wel. Hij wisselde het geweer van schouder en begon een gratisenergiepolitiek. 100 kilowattuur gratis per gezinslid, gratis spaarlampen, gratis budgetmeter. Vandaag weten wij beter, collega's. Gratis betekent gewoon dat de factuur wordt weggemoffeld en in dit geval, denk ik, zelfs doorgestuurd naar de gemeenten.
Ook de CREG ontmaskerde die gratis-politiek als een soort vestzakbroekzakoperatie die door de consumenten zelf wordt betaald. Sterker nog, uit berekeningen blijkt dat gratis in feite duurder is, zeker voor het modale gezin dat op een verbruik wordt afgerekend van ongeveer 3.500 kilowattuur. Dat gezin krijgt een eindfactuur van gemiddeld 30 euro per jaar meer dan vroeger aangerekend.
Collega's, wie zich de moeite getroost om zijn stroomfactuur grondig uit te pluizen, schrikt zich een hoedje.
Translated text
The title of this item of the agenda seems to be carefully concealed. We are dealing here with a very important and profound matter, which some people may have discovered now. This is actually about the Elia tax. I am also a little surprised that there is no more interest.
In any case, from 1 July 2003 every Flemish user is free to buy electricity and gas wherever he wants. As a result of this liberalization, municipalities should no longer bear the burden of selling electricity or gas, and they should ⁇ not make the combination between the two. This has also put an end to the monopoly of municipalities in the sale of gas and electricity. Intercommunales, as distribution network operators, should no longer supply energy to customers who are free to buy where they want. The sale of electricity and gas, after it ceased to be carried out by the intercommunales — once the customers were released — is subject to corporate tax. For the federal government, this means a new, not insignificant source of income.
This story also has a community aspect. Liberalization in the Flemish Region is going much faster than in Wallonia and Brussels. The additional income from corporate tax will therefore come initially from Flanders. The whole reform also has a huge impact on the municipalities, although the municipalities have never or never been a party asking for this liberation. It is an impact on the structural level, through changes within the intercommunals, but also and above all an impact on the financial level. Until the liberalization, the Flemish municipalities generated an average of eight to nine percent of their ordinary revenues annually from dividends from gas and electricity intercommunals, the so-called intangible dividend. For all Flemish municipalities together, this is about a sum of 520 million euros. The estimates for the loss that municipalities will suffer as a result of liberalization are more than 65%. There is therefore an annual amount of around and around the 350 million euros on the slope.
I also had the trouble to take a moment to grassduin what that concrete means for certain municipalities and cities. If we take an average municipality with 15,000 inhabitants, then the income reduction is about 600,000 euros. For the city of Antwerp, the loss of income amounts to 37.2 million euros or 1.5 billion Belgian francs and this year after year. Their
No need, it was said. On 8 October 2002, Prime Minister Verhofstadt announced in his policy statement that through Elia, the transmission network operator of electricity, a compensation would be granted to the municipalities which should be sufficient to compensate for the reduced income from the energy distributors. On 23 October 2002, the Council of Ministers approved the preliminary draft program law containing an article that allows the federal government to impose a tax via Elia. The State Council expressed a negative opinion on this article in the Program Law. The State Council was correctly of the opinion that such a measure would constitute a general financing of the municipalities and that is still a regional competence. Their
Meanwhile, the federal government agreement of July last year repeats the promise of the prime minister: "In order to secure the incomes of the municipalities, in consultation with the regions, a solution will be developed to implement Article 431 of the law of 24 December 2002."
These are two steel-hard promises that the Flemish municipalities in general should not pay for the art and flight work of their regional government. What presents here as it is now to be voted on is broken promises, no less and no more. The song of the fooled municipal governments and the cheated taxpayers is apparently still not sung. We ⁇ do not participate in this hold-up on the scarce finances. Their
Mr. Speaker, colleagues, the draft presented here is intended to amend the Finance Act in order to impose a new tax on the use of electricity at the federal level, namely the Eliataks, and to transfer the proceeds thereof to the municipalities. What is the promise made to the municipalities? Nothing, because it is too late and too little.
I save you the extensive relay of the entire blundersaga about that accelerated release. Accelerated, but ⁇ hasty. I make the comparison with, for example, the Netherlands, which has started earlier, and there comes to that the Netherlands has also delayed the liberation because it is too complex and that can not be arranged in that short time. But the stubborn, now leaving, Flemish government was the first to make a mistake. At the time Flemish Minister of Energy, Steve Stevaert, wanted to liberalize quickly because "it is good for the people." But the facts give us right: it has become a costly and especially ineffective mistake of which the people — and especially the individuals and the SMEs — become the victims. The decree concerning the liberalization of the energy market was quickly chased by the Flemish Parliament on 9 May 2000 and then Minister Stevaert announced major price cuts. He has mentioned figures up to 30% price decrease due to the release.
In the September 2000 issue of the VVSG-magazine "Lokaal" — thus well-known one month before the municipal council elections — he proclaimed under the speaking title "Liberalizing and thus impoverishing the municipalities is antisocial" the following: "It is of course not intended that the municipalities would impoverish because then they can no longer fulfill their social function." You see it, that is hard language. But we know what ultimately came out of it and we find it double painful that all this happened.
Had there been today, colleagues, a belfort museum or a belfort observatory, we would come to other, very painful conclusions. We all know it: Stevaert went or actually sought compensation for the municipalities. At one point we were heard of the road tax — a kind of discomfort in the use of public-domain beams by utilities — but again and again he returned from a painful, bald journey. He got stuck and eventually he did not give home. And suddenly again. He changed the gun from shoulder to shoulder and started a free energy policy. 100 kilowatt hours free per family member, free savings lamps, free budget meter. Today we know better, colleagues. Free simply means that the invoice is moulded away and in this case, I think, even forwarded to the municipalities.
Also the CREG unmasked that free policy as a kind of vest-pocket pants operation that is paid by the consumers themselves. In fact, calculations show that free is actually more expensive, especially for the modal family that is billed on a consumption of about 3,500 kilowatt-hours. That family receives an average final invoice of 30 euros per year more charged than before.
Colleagues, who troubles the trouble of thoroughly cleaning out their electricity bill, scares a hat.
#21
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, in de titel van dit agendapunt zit blijkbaar zorgvuldig iets verscholen. We zijn hier wel bezig over een heel belangrijke en ingrijpende zaak, die misschien een aantal mensen nu hebben ontdekt. Het gaat hier inderdaad over de Elia-heffing. Daarom ben ik ook een beetje verbaasd dat er niet meer belangstelling is.
In elk geval, vanaf 1 juli 2003 is elke Vlaamse gebruiker vrij om elektriciteit en gas te kopen waar hij wil. Door deze liberalisering mogen de gemeenten niet langer de verkoop van elektriciteit of gas ten laste nemen en ze mogen zeker niet de combinatie maken tussen de twee. Daarmee is er ook een einde gekomen aan het monopolie van de gemeenten in de verkoop van gas en elektriciteit. Intercommunales mogen als distributienetbeheerder geen energie meer leveren aan klanten die vrij zijn te kopen waar ze willen. De verkoop van elektriciteit en gas is, nadat die niet meer gebeurde door de intercommunales — zodra de klanten vrij werden — onderworpen aan de vennootschapsbelasting. Voor de federale overheid betekent dit een nieuwe, niet onaanzienlijke inkomstenbron.
Er hangt aan dit verhaal ook een communautair aspect. De liberalisering gaat in het Vlaams Gewest een stuk sneller dan in Wallonië en Brussel. De extra inkomsten uit de vennootschapsbelasting zullen dus in eerste instantie uit Vlaanderen komen. De hele hervorming heeft ook een gigantische impact op de gemeenten, hoewel de gemeenten nooit of te nimmer vragende partij waren voor deze vrijmaking. Het gaat om een impact op structureel vlak, via wijzigingen binnen de intercommunales, maar ook en vooral om een impact op financieel vlak. Tot voor de liberalisering haalden de Vlaamse gemeenten jaarlijks gemiddeld acht tot negen procent van hun gewone ontvangsten uit dividenden van gas- en elektriciteitsintercommunales, het zogenaamde immateriële dividend. Voor alle Vlaamse gemeenten samen gaat het hier over een bedrag van 520 miljoen euro. De ramingen voor het verlies dat de gemeenten ten gevolge van de liberalisering zullen leiden, lopen op tot meer dan 65%. Er staat dus een jaarlijks bedrag van om en bij de 350 miljoen euro op de helling.
Ik heb me ook de moeite getroost om even te grasduinen wat dat concreet betekent voor bepaalde gemeenten en steden. Als wij een gemiddelde gemeente nemen met 15.000 inwoners, dan bedraagt de inkomstenvermindering zo'n 600.000 euro. Voor de stad Antwerpen komt het verlies aan inkomsten neer op een bedrag van 37,2 miljoen euro of 1,5 miljard Belgisch frank en dit jaar na jaar.
Geen nood, werd er gezegd. Op 8 oktober 2002 kondigde premier Verhofstadt in zijn beleidsverklaring aan dat via Elia, de transportnetbeheerder van elektriciteit, een vergoeding aan de gemeenten zou toegekend worden die zou moeten volstaan om de verminderde inkomsten uit de energiedividenden te compenseren. Op 23 oktober 2002 keurde de Ministerraad het voorontwerp van programmawet goed waarin een artikel was opgenomen dat de federale regering de mogelijk geeft een heffing in te voeren via Elia. De Raad van State liet zich negatief uit over dit artikel in de programmawet. Volkomen terecht was de Raad van State de mening toegedaan dat een dergelijke maatregel zou neerkomen op een algemene financiering van de gemeenten en dat is nog steeds een gewestelijke bevoegdheid.
Inmiddels herhaalt het federaal regeerakkoord van juli vorig jaar de belofte van de premier: "Teneinde inkomsten van de gemeenten veilig te stellen zal in overleg met de Gewesten een oplossing uitgewerkt worden om uitvoering te geven aan artikel 431 van de wet van 24 december 2002."
Dit zijn twee staalharde beloftes dat de Vlaamse gemeenten hoegenaamd niet mogen opdraaien voor het kunst- en vliegwerk van hun regionale regering. Wat hier voorligt zoals er nu over moet gestemd worden zijn gebroken beloftes, niet minder en niet meer. Het lied van de gefopte gemeentebesturen en de bedrogen belastingbetalers is blijkbaar nog steeds niet uitgezongen. Wij doen aan deze hold-up op de schaarse financiën zeker niet mee.
Mijnheer de voorzitter, collega's, het ontwerp dat hier voorligt is bedoeld om de financieringswet te amenderen om op federaal niveau een nieuwe belasting op het elektriciteitsgebruik, namelijk de Eliataks, te kunnen heffen en de opbrengst daarvan door te storten aan de gemeenten. Wat blijft er overeind van de belofte aan de gemeenten? Niets, want het is te laat en veel te weinig.
Ik bespaar u het uitvoerige relaas van de hele blundersaga over die versnelde vrijmaking. Versneld, maar zeker overhaast. Ik maak de vergelijking met bijvoorbeeld Nederland, dat vroeger gestart is, en daar komt nog bij dat Nederland ook de vrijmaking heeft uitgesteld want die is veel te complex en dat kan men zo maar niet regelen op die korte tijd. Maar de koppige, nu vertrekkende, Vlaamse regering is als eerste in de fout gegaan. Toenmalig Vlaams minister van Energie, Steve Stevaert, wilde snel liberaliseren want "dat is goed voor de mensen." Maar de feiten geven ons gelijk: het is een dure en vooral weinig effectieve blunder geworden waarvan de mensen — en vooral de particulieren en de KMO's — het slachtoffer worden. Het decreet houdende de liberalisering van de energiemarkt is op 9 mei 2000 snel door het Vlaamse Parlement gejaagd en toenmalig minister Stevaert kondigde grote prijsdalingen aan. Hij heeft cijfers genoemd tot 30% prijsdaling door de vrijmaking.
In het septembernummer 2000 van het VVSG-blad "Lokaal" — dus welgeteld één maand voor de gemeenteraadsverkiezingen — verkondigde hij nog onder de sprekende titel "Liberaliseren en daardoor de gemeenten verarmen is asociaal" het volgende: "Het is uiteraard niet de bedoeling dat de gemeenten zouden verarmen want dan kunnen zij hun sociale functie niet langer vervullen." U ziet het, dat is harde taal. Maar wij weten wat er uiteindelijk van terechtgekomen is en wij vinden het dubbel pijnlijk dat dit allemaal gebeurd is.
Was er vandaag, collega's, een belfortmuseum of een belfortobservatorium geweest, dan zouden wij tot andere, zeer pijnlijke conclusies komen. Wij weten het allemaal: Stevaert ging dan wel daadwerkelijk op zoek naar compensaties voor de gemeenten. Wij hebben op een bepaald moment te horen gekregen over de wegenisheffing — een soort van ongemakkentaks bij het gebruik van bermen van het openbaar domein door nutsmaatschappijen — maar keer op keer kwam hij van een pijnlijke kale reis terug. Hij raakte verstrikt en uiteindelijk gaf hij niet meer thuis. En plots weer wel. Hij wisselde het geweer van schouder en begon een gratisenergiepolitiek. 100 kilowattuur gratis per gezinslid, gratis spaarlampen, gratis budgetmeter. Vandaag weten wij beter, collega's. Gratis betekent gewoon dat de factuur wordt weggemoffeld en in dit geval, denk ik, zelfs doorgestuurd naar de gemeenten.
Ook de CREG ontmaskerde die gratis-politiek als een soort vestzakbroekzakoperatie die door de consumenten zelf wordt betaald. Sterker nog, uit berekeningen blijkt dat gratis in feite duurder is, zeker voor het modale gezin dat op een verbruik wordt afgerekend van ongeveer 3.500 kilowattuur. Dat gezin krijgt een eindfactuur van gemiddeld 30 euro per jaar meer dan vroeger aangerekend.
Collega's, wie zich de moeite getroost om zijn stroomfactuur grondig uit te pluizen, schrikt zich een hoedje.
Translated text
The title of this item of the agenda seems to be carefully concealed. We are dealing here with a very important and profound matter, which some people may have discovered now. This is actually about the Elia tax. I am also a little surprised that there is no more interest.
In any case, from 1 July 2003 every Flemish user is free to buy electricity and gas wherever he wants. As a result of this liberalization, municipalities should no longer bear the burden of selling electricity or gas, and they should ⁇ not make the combination between the two. This has also put an end to the monopoly of municipalities in the sale of gas and electricity. Intercommunales, as distribution network operators, should no longer supply energy to customers who are free to buy where they want. The sale of electricity and gas, after it ceased to be carried out by the intercommunales — once the customers were released — is subject to corporate tax. For the federal government, this means a new, not insignificant source of income.
This story also has a community aspect. Liberalization in the Flemish Region is going much faster than in Wallonia and Brussels. The additional income from corporate tax will therefore come initially from Flanders. The whole reform also has a huge impact on the municipalities, although the municipalities have never or never been a party asking for this liberation. It is an impact on the structural level, through changes within the intercommunals, but also and above all an impact on the financial level. Until the liberalization, the Flemish municipalities generated an average of eight to nine percent of their ordinary revenues annually from dividends from gas and electricity intercommunals, the so-called intangible dividend. For all Flemish municipalities together, this is about a sum of 520 million euros. The estimates for the loss that municipalities will suffer as a result of liberalization are more than 65%. There is therefore an annual amount of around and around the 350 million euros on the slope.
I also had the trouble to take a moment to grassduin what that concrete means for certain municipalities and cities. If we take an average municipality with 15,000 inhabitants, then the income reduction is about 600,000 euros. For the city of Antwerp, the loss of income amounts to 37.2 million euros or 1.5 billion Belgian francs and this year after year. Their
No need, it was said. On 8 October 2002, Prime Minister Verhofstadt announced in his policy statement that through Elia, the transmission network operator of electricity, a compensation would be granted to the municipalities which should be sufficient to compensate for the reduced income from the energy distributors. On 23 October 2002, the Council of Ministers approved the preliminary draft program law containing an article that allows the federal government to impose a tax via Elia. The State Council expressed a negative opinion on this article in the Program Law. The State Council was correctly of the opinion that such a measure would constitute a general financing of the municipalities and that is still a regional competence. Their
Meanwhile, the federal government agreement of July last year repeats the promise of the prime minister: "In order to secure the incomes of the municipalities, in consultation with the regions, a solution will be developed to implement Article 431 of the law of 24 December 2002."
These are two steel-hard promises that the Flemish municipalities in general should not pay for the art and flight work of their regional government. What presents here as it is now to be voted on is broken promises, no less and no more. The song of the fooled municipal governments and the cheated taxpayers is apparently still not sung. We ⁇ do not participate in this hold-up on the scarce finances. Their
Mr. Speaker, colleagues, the draft presented here is intended to amend the Finance Act in order to impose a new tax on the use of electricity at the federal level, namely the Eliataks, and to transfer the proceeds thereof to the municipalities. What is the promise made to the municipalities? Nothing, because it is too late and too little.
I save you the extensive relay of the entire blundersaga about that accelerated release. Accelerated, but ⁇ hasty. I make the comparison with, for example, the Netherlands, which has started earlier, and there comes to that the Netherlands has also delayed the liberation because it is too complex and that can not be arranged in that short time. But the stubborn, now leaving, Flemish government was the first to make a mistake. At the time Flemish Minister of Energy, Steve Stevaert, wanted to liberalize quickly because "it is good for the people." But the facts give us right: it has become a costly and especially ineffective mistake of which the people — and especially the individuals and the SMEs — become the victims. The decree concerning the liberalization of the energy market was quickly chased by the Flemish Parliament on 9 May 2000 and then Minister Stevaert announced major price cuts. He has mentioned figures up to 30% price decrease due to the release.
In the September 2000 issue of the VVSG-magazine "Lokaal" — thus well-known one month before the municipal council elections — he proclaimed under the speaking title "Liberalizing and thus impoverishing the municipalities is antisocial" the following: "It is of course not intended that the municipalities would impoverish because then they can no longer fulfill their social function." You see it, that is hard language. But we know what ultimately came out of it and we find it double painful that all this happened.
Had there been today, colleagues, a belfort museum or a belfort observatory, we would come to other, very painful conclusions. We all know it: Stevaert went or actually sought compensation for the municipalities. At one point we were heard of the road tax — a kind of discomfort in the use of public-domain beams by utilities — but again and again he returned from a painful, bald journey. He got stuck and eventually he did not give home. And suddenly again. He changed the gun from shoulder to shoulder and started a free energy policy. 100 kilowatt hours free per family member, free savings lamps, free budget meter. Today we know better, colleagues. Free simply means that the invoice is moulded away and in this case, I think, even forwarded to the municipalities.
Also the CREG unmasked that free policy as a kind of vest-pocket pants operation that is paid by the consumers themselves. In fact, calculations show that free is actually more expensive, especially for the modal family that is billed on a consumption of about 3,500 kilowatt-hours. That family receives an average final invoice of 30 euros per year more charged than before.
Colleagues, who troubles the trouble of thoroughly cleaning out their electricity bill, scares a hat.
#22
Official text
(...) Dat is juist, nietwaar, mijnheer de voorzitter.
Translated text
That is right, not true, Mr. President.
#23
Official text
(...) Dat is juist, nietwaar, mijnheer de voorzitter.
Translated text
That is right, not true, Mr. President.
#24
Official text
Als u uw stroomfactuur goed bekijkt, dan stelt u vast dat u de gratis stroom zeker tien keer terugbetaalt aan de fiscus. Vroeger sprak men over Reddy Kilowatt. Ik zal hem voortaan Reddy Fiscowatt noemen. Er werd onbezonnen, overhaast en slordig te werk gegaan.
De directeur van de VVSG schrijft in het voorwoord van de laatste editie van "Lokaal", dus heel recent: "De Elia-heffing is enkel nodig omdat Vlaanderen beslist heeft als eerste Gewest energie snel te liberaliseren, zonder een ernstig gemeentelijk effectenrapport te maken. Het gevaar blijft groot dat gemeenten uiteindelijk de zwartepiet krijgen toegeschoven van de publieke opinie, want de werkgeversorganisaties verwijten de gemeenten hoge belastingstarieven, terwijl de belangrijkste oorzaken hiervan liggen bij het beleid van de centrale overheden".
Om deze negatieve spiraal een halt toe te roepen, heeft het Vlaams Parlement — dat is het laatste wapenfeit — op 17 december 2003, dus nog vóór nieuwjaar 2004, eenparig een resolutie goedgekeurd, waarin de federale regering werd verzocht haar beloften na te komen en de gemeenten volledig te vergoeden voor de minderontvangsten ten gevolge van de liberalisering van de energiemarkt, ook voor het jaar 2003. Het jaar 2003 is immers blijkbaar een vergeten jaar. Dat blijkt ook uit stukken die ik hier ter tafel heb gevonden. Zeker ook voor de jaren erna moet er een gelijkaardige regeling voor gas worden uitgewerkt. Daar wordt ook over gezwegen, maar uiteindelijk is er ook de vrijmaking van de gasmarkt, waar een derde van onze dividenden vandaan kwam. Dat werd blijkbaar ook vergeten. Ik heb dan ook aan de minister van Energie, die spijtig genoeg niet aanwezig is, gevraagd of daarmee rekening wordt gehouden. Zij heeft mij geantwoord dat de regering voorlopig geen maatregelen plant om de verliezen van de gemeenten door de vrijmaking van de aardgassector te compenseren.
Collega's, het woord "voorlopig" zou eigenlijk de Vlaamse gemeenten nog geluk en een beetje hoop kunnen geven. Het verleden doet evenwel het ergste vermoeden. Wie gelooft dat immers nog? De mensen in het algemeen en de gemeenten in het bijzonder zijn het beu om telkens opnieuw met een kluitje in het riet te worden gestuurd en telkens opnieuw belachelijk te worden gemaakt. Stop daar toch mee.
Op 16 maart 2004 stelde ik opnieuw enkele vragen aan de minister van Energie over de gevolgen van de liberalisering van de energiemarkt. Ik benadrukte dat de Vlaamse gemeenten en steden in een financieel moeras zijn terechtgekomen en dat ze ongeziene lastenverschuivingen van het lokale naar het federale bestuursniveau moeten ondergaan.
Mevrouw Moerman antwoordde mij dat reeds drie maanden voor de aangehaalde Vlaamse resolutie de beslissing genomen was in het kader van het zogenaamde Overlegcomité. Dus ook de Vlaamse regering ging akkoord met die beslissing, met het bedrag van 172 miljoen euro. Iedereen ging akkoord met een woordbreuk in hoofde van de gemeenten van 176 miljoen euro per jaar, ook Vlaams minister voor de lokale besturen Van Grembergen die nochtans een jaar eerder in het Vlaams Parlement verklaarde dat de niet-naleving van het engagement van de federale regering een bom zou betekenen onder de federale loyauteit ten opzichte van de Vlaamse regering, ten opzichte van het Vlaamse bestuur, ten opzichte van het lokale bestuur. Wat zitten die Vlaamse parlementsleden zich daar eigenlijk in godsnaam bezig te houden met het opstellen van een resolutie, met die resolutie eenparig goed te keuren en ook nog stoere taal te gebruiken, terwijl het kalf al drie maanden eerder verdronken was? In wat voor een land leven wij eigenlijk? Collega's, het tij moet nu worden gekeerd, voor het te laat is.
Laten we vooral niet vergeten, collega's, dat de federale overheid de grote overwinnaar is in dit verhaal. Ze heft 21% BTW op ieder onderdeel van de energieconsumptie, gaande van productie over transmissie tot levering en zelfs de taksen en de heffingen. Ze haalt ook vennootschapsbelastingen binnen en dat is ook niet niets. Zo heeft deze regering al in 2003 — ik heb het juist gehad over het vergeten jaar 2003 — voor zo'n honderd miljoen euro opgestreken aan nieuwe ontvangsten uit de vennootschapsbelasting ingevolge de vrijmaking van de energiemarkt. Deze oplossing kost de federale overheid geen cent, maar brengt haar een fortuin op. Wel zal de elektriciteitsprijs voor een modaal Vlaams gezin, jaarlijks met gemiddeld 25 euro stijgen. Niet alleen de gezinnen kopen duurdere energie, de gemeenten worden hier een tweede keer gepakt.
Collega's gezeten aan de andere kant van dit halfrond, de burgemeester van Sint-Niklaas verklaarde in de pers dat zijn stad recent na een openbare aanbesteding van de openbare verlichting liefst 80%, ik herhaal 80%, meer moet betalen dan voor de vrijmaking van de energiemarkt. De Vlaamse stortvloed aan nieuwe taksen komt ook Wallonië ten goede. Dat mogen we zeker niet vergeten, collega's. Ook naar Wallonië is er een nieuwe transfer. We zijn niet vergeten dat de pas gevormde federale regering vorig jaar, rond deze tijd ongeveer, voor het parlementair reces in een mum van tijd enkele wetten goedkeurde voor het Waalse landsgedeelte, met betrekking tot de mitrailleurs, de regionalisering van het geweten van de wapenwet, u weet het wel, en ook over de Francorchamps-sigaretten. Thans vragen de Vlaamse gemeenten gerechtigheid en de beloofde volledige compensatie voor de gas- en elektriciteitsdividenden en op dat vlak, Waalse collega's, hopen wij op begrip.
Het kan niet genoeg worden benadrukt dat de vrijmaking van de energiemarkt in ons land zeer slecht werd aangepakt. Door de explosie van heffingen en lasten op het energieverbruik heeft de liberalisering de prijzen doen stijgen in plaats van dalen en dit is in het nadeel van de consument. De federale overheid laat de consument een reeks nieuwe belastingen op de elektriciteit betalen, een soort voorthollende belasting waarbij op het vermeende positieve effect van de vrijmaking wordt geanticipeerd via de overheid met een hele reeks nieuwe toeslagen, lasten en heffingen. Die worden doorgerekend aan de gebruiker voor de financiering van onder andere het nucleaire passief, de financiering van de regulator — de CREG — van het Sociaal Fonds en van het Kyotofonds. Als wij thans niet opletten, dan krijgen wij er straks nog een financiering bij, met name voor het verlies inzake het immateriële dividend.
Ook de Vlaamse beleidsmaatregelen drijven uiteraard de prijs van de elektriciteit op. De klanten van Electrabel en Luminus betalen bijdragen voor het groene stroombeleid van de Vlaamse regering, voor REG-acties, voor groene stroomcertificaten, voor warmtekrachtkoppelingscertificaten, sociale tarieven, budgetmeters, gratis distributie van groene stroom, gratis levering van 100 kilowattuur per gezinslid. Ik meen dat er allengs een groter draagvlak is voor de analyse die onze Kamervoorzitter, de heer De Croo, heeft gedaan in het volkswetenschappelijk tijdschrift P-magazine. Onze voorzitter vertelt in P-magazine: "Ik heb besloten dat sommige groene initiatieven absoluut niet in de smaak zijn gevallen. We moeten weg met het groene extremisme van de groene paddestoelen. Het uitstappen uit kernenergie is daar een voorbeeld van. We hebben geen alternatieven en we moeten ons opnieuw inschrijven om kernenergie te gaan gebruiken. Het is een democratische plicht om sommige groene projecten terug te draaien". (Applaus)
Collega's, ik kan de Kamervoorzitter zeker volgen in die zin dat de vervroegde sluiting van de kerncentrales inderdaad veelal gebeurt op basis van ideologische motieven en veel te weinig op basis van rationele feiten. Dat is heel duidelijk. Volgens mij zal het niet "of", maar wel "en" worden; kernenergie en milieuvriendelijke technieken. Zo kunnen we overleven inzake elektriciteitsproductie. Alleen moet de waterval van pesttoelagen, in het belang van ieders portemonnee kunnen ingedijkt worden. De prijs voor energie is gestegen in plaats van gedaald. Laten we eindelijk deze neerwaartse spiraal stoppen en de andere weg opgaan.
In het artikel met de titel "Marktwerking valt stil" in Trends van 4 februari 2004 wordt gesteld dat het spanningsveld tussen standaardprijzen en aangeboden tarieven door concurrentie vrijwel nihil is en dat de gezinnen beter af zijn als zij niet van leverancier veranderen. Wie is eigenlijk verantwoordelijk voor die pijnlijke situatie? De beloofde prijsdaling is niet opgetreden en de dividendontvangsten voor de gemeenten zijn weggesmolten.
Wat is de verklaring van die verdwijntruc? Waar is het geld van de mensen gebleven? Ik denk dat er voor minder parlementaire onderzoekscommissies worden opgericht. Het is dan ook te betreuren collega's, dat de overheid de problematiek niet ten gronde en globaal aanpakt. Wij zijn daartoe vragende partij.
CD&V vraagt al geruime tijd en telkens opnieuw een strategisch plan dat tot stand moet komen met alle actoren uit de economische sector. Er is een uitrustingsplan inzake energievoorziening voor de komende jaren nodig. Waarom zouden we niet voor een keer het Franse model volgen en een soort van oriëntatiewet maken? In die oriëntatiewet kunnen we het energiebeleid voor de komende decennia vastleggen, een beleid met een brede consultatie van de bevolking. Ook vragen we al langer dat de heffingen in de elektriciteitssector niet telkens op de gewone mensen en de gemeenten worden afgewenteld. Voorlopig valt ons pleidooi In dovemansoren.
Collega's, niemand, ook de VLD niet, kan er omheen: de Elia-heffing is een nieuwe belasting, die de prijs voor de consument zal doen stijgen. We volgen hier de kritiek van de verbruikersunie Test Aankoop, wanneer die onderstreept dat de heffing niet neutraal is. De heffing is bovendien discriminerend, omdat enkel consumenten die op het laagspanningsnet aangesloten zijn, ze moeten betalen. Hoogspanningsklanten worden vrijgesteld. Er werd besloten om een heffing op degressieve wijze toe te passen voor 145.000 professionele gebruikers met een verbruik van meer dan 20 megawatt per jaar. Op die manier kan de concurrentiepositie van grote ondernemingen gevrijwaard worden. Wij hebben daar op zichzelf zeker niets tegen, maar hierdoor zal er een netto minderinkomst zijn van ongeveer 27 miljoen euro. Die lasten zullen uiteindelijk hetzij rechtstreeks, hetzij via heffingen, afgewenteld worden op wie minder dan 20 megawatt per jaar verbruikt. De Elia-heffing is dus een vorm van subsidie voor grote ondernemingen ten koste van de kleine verbruikers en KMO's.
Een ander punt van kritiek, collega's, dat ik wens aan te brengen, is al eerder aangehaald bij het vermelden van het advies van de Raad van State. De CD&V-fractie kan niet akkoord gaan met de bevoegdheidsverdeling tussen enerzijds het federale niveau en anderzijds de gemeenschaps- en gewestniveaus.
Het ontwerp beoogt in feite een gedeeltelijke herfederalisering van de financiering van de gemeenten. Een bevoegdheid die al meer dan tien jaar geleden aan de Gewesten is toevertrouwd, wordt daarmee gedeeltelijk teruggeschroefd. CD&V is gekant tegen een herfederalisering van bevoegdheden om specifieke problemen à la carte te regelen. De bevoegdheden die aan de Gewesten werden overgedragen, kunnen hen niet met een dergelijke gelegenheidswetgeving worden ontnomen. Dat gaat in tegen onze confederale visie en staat haaks op een ordentelijke en ernstige staatkundige structuur.
Wij willen een volledige compensatie voor de gemeenten. Die zal er niet komen met dit ontwerp. De gemeenten houden de helft van het door Vlaanderen gecreëerde en door de Staat binnengehaalde dividend verlies aan hun been. Voor die gemeenten — in het voorbeeld met die twee gemeenten dat ik daarstraks al gaf — met 15.000 inwoners, betekent dat een aderlating van 300.000 euro, jaar na jaar. De stad Antwerpen wordt bestolen voor zo'n 18,6 miljoen euro, elk jaar, met de halve compensatie van ons dividend.
Bovendien kan niemand met duidelijkheid zeggen hoe de concrete verdeling eruit zal zien van die opbrengsten tussen de verschillende gemeenten. Wij beginnen daarmee aan een moeilijk verhaal. Dat verontrust ons zeker.
Translated text
If you look at your electricity bill carefully, you will find that you will refund the free electricity to the tax authorities ten times. In the past, we were talking about Reddy Kilowatt. I will now call it Reddy Fiscowatt. There was unconscious, hasty, and rude action.
The director of the VVSG writes in the preface of the last edition of "Lokaal", so very recently: "The Elia tax is only necessary because Flanders has decided to be the first Region to quickly liberalize energy, without making a serious municipal value report. The danger remains great that municipalities will eventually get the black foot of the public opinion, because the employers’ organisations blame the municipalities for high tax rates, while the main causes of this lie in the policies of the central government.”
In order to stop this negative spiral, the Flemish Parliament — which is the last gunfire — unanimously adopted a resolution on 17 December 2003, i.e. even before the New Year 2004, calling on the federal government to fulfill its promises and to fully compensate the municipalities for the reduced incomes resulting from the liberalization of the energy market, also for the year 2003. 2003 is a forgotten year. This is reflected in the pieces I found on the table. In particular, a similar system for gas should be developed for the years to come. It is also being silenced, but ultimately there is also the liberation of the gas market, from which a third of our dividends came. Apparently this was also forgotten. I have therefore asked the Minister of Energy, who unfortunately is not present, whether this is taken into account. She replied to me that the government does not plan any measures for the time being to compensate for the losses of the municipalities caused by the liberalization of the natural gas sector.
Colleagues, the word "provisional" could actually give the Flemish municipalities happiness and a little hope. However, the past makes the worst assumptions. Who still believes that? The people in general, and the communities in particular, are tired of being repeatedly thrown into the roof with a clock and repeatedly ridiculed. Stop with that.
On 16 March 2004, I again asked some questions to the Minister of Energy on the consequences of the liberalization of the energy market. I emphasized that the Flemish municipalities and cities have fallen into a financial turmoil and that they must undergo unprecedented burden shifts from the local to the federal administration level.
Ms. Moerman replied to me that already three months before the aforementioned Flemish resolution the decision had been taken within the framework of the so-called Overlegkomité. So the Flemish government also agreed to that decision, with the amount of 172 million euros. Everyone agreed to a speech break under the municipalities of 176 million euros per year, including Flemish Minister for Local Governments Van Grembergen who nevertheless declared a year earlier in the Flemish Parliament that non-compliance with the commitment of the federal government would mean a bomb under the federal loyalty to the Flemish government, to the Flemish government, to the local government. What do those Flemish parliamentarians actually do to prepare a resolution, to unanimously approve that resolution, and to use even harsher language, while the calf had drowned three months earlier? In what kind of country do we actually live? Colleagues, the threshold must now be reversed, before it is too late.
First of all, let us not forget, colleagues, that the federal government is the big winner in this story. It charges 21% VAT on every component of energy consumption, ranging from production through transmission to delivery and even taxes and charges. It also collects corporate taxes and that is nothing. For instance, this government has already in 2003 — I have spoken correctly about the forgotten year 2003 — spent about one hundred million euros on new revenues from corporate tax as a result of the liberalization of the energy market. This solution does not cost the federal government a penny, but brings it a fortune. However, the electricity price for a fashionable Flemish family will increase by an average of 25 euros annually. Not only do families buy more expensive energy, the municipalities are caught here for the second time. Their
Colleagues sitting on the other side of this hemisphere, the mayor of Sint-Niklaas stated in the press that his city recently after a public procurement of public lighting as much as 80%, I repeat 80%, must pay more than for the liberation of the energy market. The Flemish flood of new taxes will also benefit Wallonia. We must not forget that, my colleagues. There is also a new transfer to Wallonia. We have not forgotten that the newly formed federal government last year, around this time, before the parliamentary recess, in a matter of time, passed some laws for the Wallon region, regarding the machine guns, the regionalization of the conscience of the weapons law, you know, and also about the Francorchamps cigarettes. Now the Flemish municipalities demand justice and the promised full compensation for the gas and electricity dividends, and in that regard, Walese colleagues, we hope for understanding.
It cannot be stressed enough that the liberalization of the energy market in our country was very poorly addressed. Through the explosion of taxes and charges on energy consumption, liberalization has caused prices to rise rather than fall, and this is at the disadvantage of the consumer. The federal government allows the consumer to pay a series of new electricity taxes, a kind of pre-tariff tax in which the alleged positive effect of the release is anticipated through the government with a whole series of new fees, charges and charges. These are transferred to the user for the financing of, among other things, the nuclear liability, the financing of the regulator — the CREG — of the Social Fund and of the Kyoto Fund. If we do not pay attention now, we will soon receive additional funding, especially for the loss related to the intangible dividend.
Of course, the Flemish policies also drive the price of electricity. The customers of Electrabel and Luminus pay contributions to the green electricity policy of the Flemish government, for REG actions, for green electricity certificates, for thermal power coupling certificates, social tariffs, budget meters, free distribution of green electricity, free delivery of 100 kilowatt hours per family member. I think there is ever greater support for the analysis that our House Chairman, Mr. De Croo, has done in the public science magazine P-magazine. Our chairman tells P-magazine: “I have decided that some green initiatives have absolutely not fallen in the taste. We must get away with the green extremism of the green mushrooms. Withdrawal from nuclear energy is an example. We have no alternatives and we must re-register to use nuclear energy. It is a democratic duty to reverse some green projects.” (Applause of Applause)
Colleagues, I can ⁇ follow the Speaker of the Chamber in the sense that the early closure of nuclear power plants indeed often happens on the basis of ideological motives and far too little on the basis of rational facts. That is very clear. In my opinion, it will not be “or” but “and”; nuclear energy and environmentally friendly techniques. This way we can survive in terms of electricity production. Only the waterfall of pest allowances, in the interest of everyone’s wallet, must be able to be embedded. The price of energy has increased rather than decreased. Let us finally stop this downward spiral and go the other way.
In the article entitled "Market Operation Stopping" in Trends of 4 February 2004, it is stated that the tension field between standard prices and rates offered by competition is virtually null and that families are better off if they do not change supplier. Who is responsible for this painful situation? The promised price drop has not occurred and the dividend revenues for the municipalities have been melted away. Their
What is the explanation for that disappearance? Where has the people’s money gone? I think there will be fewer parliamentary investigation committees. It is therefore regrettable, colleagues, that the government does not address the problem fundamentally and globally. We are the party asking for this.
CD&V has been asking for some time and again and again for a strategic plan that should be implemented with all the actors from the economic sector. There is a need for an energy supply equipment plan for the coming years. Why not follow the French model and make some sort of orientation law? In that orientation law, we can define the energy policy for the coming decades, a policy with a broad consultation of the population. Also, we have long been asking that the taxes in the electricity sector are not always rolled down on ordinary people and municipalities. For now, our plea falls in dovemansors.
Colleagues, no one, not even the VLD, can get around: the Elia tax is a new tax, which will raise the price for the consumer. We follow here the criticism of the Consumer Union Test Buy, when it emphasizes that the tax is not neutral. The tax is also discriminatory, as only consumers connected to the low-voltage network are obliged to pay. High-voltage customers are exempt. It was decided to apply a degressive tax for 145,000 professional users with a consumption of more than 20 megawatts per year. In this way, the competitive position of large companies can be liberated. We have absolutely nothing against this in itself, but this will result in a net income of approximately 27 million euros. These charges will eventually be offset, either directly or through taxes, on those who consume less than 20 megawatts per year. The Elia tax is therefore a form of subsidy for large enterprises at the expense of small consumers and SMEs.
Another point of criticism, colleagues, which I would like to raise, has already been cited in the mention of the State Council opinion. The CD&V Group cannot agree on the division of powers between, on the one hand, the federal level and, on the other hand, the community and regional levels.
In fact, the draft aims at a partial herfederalization of the financing of the municipalities. A power entrusted to the West more than a decade ago is thus partially curtailed. CD&V is opposed to a federalization of powers to resolve specific problems à la carte. The powers conferred on the Regions cannot be deprived of them by such legislation of opportunity. This is contrary to our confederate vision and is contrary to an orderly and serious state structure.
We want full compensation for the municipalities. It will not come with this design. The municipalities hold half of the dividend loss created by Flanders and collected by the State. For those municipalities — in the example of those two municipalities that I mentioned earlier — with 15,000 inhabitants, that means a redemption of 300,000 euros, year after year. The city of Antwerp is robbed for about 18.6 million euros, each year, with half the compensation of our dividend.
Furthermore, no one can clearly say what the concrete distribution of those revenues between the various municipalities will look like. We begin with a difficult story. This ⁇ disturbs us.
#25
Official text
Als u uw stroomfactuur goed bekijkt, dan stelt u vast dat u de gratis stroom zeker tien keer terugbetaalt aan de fiscus. Vroeger sprak men over Reddy Kilowatt. Ik zal hem voortaan Reddy Fiscowatt noemen. Er werd onbezonnen, overhaast en slordig te werk gegaan.
De directeur van de VVSG schrijft in het voorwoord van de laatste editie van "Lokaal", dus heel recent: "De Elia-heffing is enkel nodig omdat Vlaanderen beslist heeft als eerste Gewest energie snel te liberaliseren, zonder een ernstig gemeentelijk effectenrapport te maken. Het gevaar blijft groot dat gemeenten uiteindelijk de zwartepiet krijgen toegeschoven van de publieke opinie, want de werkgeversorganisaties verwijten de gemeenten hoge belastingstarieven, terwijl de belangrijkste oorzaken hiervan liggen bij het beleid van de centrale overheden".
Om deze negatieve spiraal een halt toe te roepen, heeft het Vlaams Parlement — dat is het laatste wapenfeit — op 17 december 2003, dus nog vóór nieuwjaar 2004, eenparig een resolutie goedgekeurd, waarin de federale regering werd verzocht haar beloften na te komen en de gemeenten volledig te vergoeden voor de minderontvangsten ten gevolge van de liberalisering van de energiemarkt, ook voor het jaar 2003. Het jaar 2003 is immers blijkbaar een vergeten jaar. Dat blijkt ook uit stukken die ik hier ter tafel heb gevonden. Zeker ook voor de jaren erna moet er een gelijkaardige regeling voor gas worden uitgewerkt. Daar wordt ook over gezwegen, maar uiteindelijk is er ook de vrijmaking van de gasmarkt, waar een derde van onze dividenden vandaan kwam. Dat werd blijkbaar ook vergeten. Ik heb dan ook aan de minister van Energie, die spijtig genoeg niet aanwezig is, gevraagd of daarmee rekening wordt gehouden. Zij heeft mij geantwoord dat de regering voorlopig geen maatregelen plant om de verliezen van de gemeenten door de vrijmaking van de aardgassector te compenseren.
Collega's, het woord "voorlopig" zou eigenlijk de Vlaamse gemeenten nog geluk en een beetje hoop kunnen geven. Het verleden doet evenwel het ergste vermoeden. Wie gelooft dat immers nog? De mensen in het algemeen en de gemeenten in het bijzonder zijn het beu om telkens opnieuw met een kluitje in het riet te worden gestuurd en telkens opnieuw belachelijk te worden gemaakt. Stop daar toch mee.
Op 16 maart 2004 stelde ik opnieuw enkele vragen aan de minister van Energie over de gevolgen van de liberalisering van de energiemarkt. Ik benadrukte dat de Vlaamse gemeenten en steden in een financieel moeras zijn terechtgekomen en dat ze ongeziene lastenverschuivingen van het lokale naar het federale bestuursniveau moeten ondergaan.
Mevrouw Moerman antwoordde mij dat reeds drie maanden voor de aangehaalde Vlaamse resolutie de beslissing genomen was in het kader van het zogenaamde Overlegcomité. Dus ook de Vlaamse regering ging akkoord met die beslissing, met het bedrag van 172 miljoen euro. Iedereen ging akkoord met een woordbreuk in hoofde van de gemeenten van 176 miljoen euro per jaar, ook Vlaams minister voor de lokale besturen Van Grembergen die nochtans een jaar eerder in het Vlaams Parlement verklaarde dat de niet-naleving van het engagement van de federale regering een bom zou betekenen onder de federale loyauteit ten opzichte van de Vlaamse regering, ten opzichte van het Vlaamse bestuur, ten opzichte van het lokale bestuur. Wat zitten die Vlaamse parlementsleden zich daar eigenlijk in godsnaam bezig te houden met het opstellen van een resolutie, met die resolutie eenparig goed te keuren en ook nog stoere taal te gebruiken, terwijl het kalf al drie maanden eerder verdronken was? In wat voor een land leven wij eigenlijk? Collega's, het tij moet nu worden gekeerd, voor het te laat is.
Laten we vooral niet vergeten, collega's, dat de federale overheid de grote overwinnaar is in dit verhaal. Ze heft 21% BTW op ieder onderdeel van de energieconsumptie, gaande van productie over transmissie tot levering en zelfs de taksen en de heffingen. Ze haalt ook vennootschapsbelastingen binnen en dat is ook niet niets. Zo heeft deze regering al in 2003 — ik heb het juist gehad over het vergeten jaar 2003 — voor zo'n honderd miljoen euro opgestreken aan nieuwe ontvangsten uit de vennootschapsbelasting ingevolge de vrijmaking van de energiemarkt. Deze oplossing kost de federale overheid geen cent, maar brengt haar een fortuin op. Wel zal de elektriciteitsprijs voor een modaal Vlaams gezin, jaarlijks met gemiddeld 25 euro stijgen. Niet alleen de gezinnen kopen duurdere energie, de gemeenten worden hier een tweede keer gepakt.
Collega's gezeten aan de andere kant van dit halfrond, de burgemeester van Sint-Niklaas verklaarde in de pers dat zijn stad recent na een openbare aanbesteding van de openbare verlichting liefst 80%, ik herhaal 80%, meer moet betalen dan voor de vrijmaking van de energiemarkt. De Vlaamse stortvloed aan nieuwe taksen komt ook Wallonië ten goede. Dat mogen we zeker niet vergeten, collega's. Ook naar Wallonië is er een nieuwe transfer. We zijn niet vergeten dat de pas gevormde federale regering vorig jaar, rond deze tijd ongeveer, voor het parlementair reces in een mum van tijd enkele wetten goedkeurde voor het Waalse landsgedeelte, met betrekking tot de mitrailleurs, de regionalisering van het geweten van de wapenwet, u weet het wel, en ook over de Francorchamps-sigaretten. Thans vragen de Vlaamse gemeenten gerechtigheid en de beloofde volledige compensatie voor de gas- en elektriciteitsdividenden en op dat vlak, Waalse collega's, hopen wij op begrip.
Het kan niet genoeg worden benadrukt dat de vrijmaking van de energiemarkt in ons land zeer slecht werd aangepakt. Door de explosie van heffingen en lasten op het energieverbruik heeft de liberalisering de prijzen doen stijgen in plaats van dalen en dit is in het nadeel van de consument. De federale overheid laat de consument een reeks nieuwe belastingen op de elektriciteit betalen, een soort voorthollende belasting waarbij op het vermeende positieve effect van de vrijmaking wordt geanticipeerd via de overheid met een hele reeks nieuwe toeslagen, lasten en heffingen. Die worden doorgerekend aan de gebruiker voor de financiering van onder andere het nucleaire passief, de financiering van de regulator — de CREG — van het Sociaal Fonds en van het Kyotofonds. Als wij thans niet opletten, dan krijgen wij er straks nog een financiering bij, met name voor het verlies inzake het immateriële dividend.
Ook de Vlaamse beleidsmaatregelen drijven uiteraard de prijs van de elektriciteit op. De klanten van Electrabel en Luminus betalen bijdragen voor het groene stroombeleid van de Vlaamse regering, voor REG-acties, voor groene stroomcertificaten, voor warmtekrachtkoppelingscertificaten, sociale tarieven, budgetmeters, gratis distributie van groene stroom, gratis levering van 100 kilowattuur per gezinslid. Ik meen dat er allengs een groter draagvlak is voor de analyse die onze Kamervoorzitter, de heer De Croo, heeft gedaan in het volkswetenschappelijk tijdschrift P-magazine. Onze voorzitter vertelt in P-magazine: "Ik heb besloten dat sommige groene initiatieven absoluut niet in de smaak zijn gevallen. We moeten weg met het groene extremisme van de groene paddestoelen. Het uitstappen uit kernenergie is daar een voorbeeld van. We hebben geen alternatieven en we moeten ons opnieuw inschrijven om kernenergie te gaan gebruiken. Het is een democratische plicht om sommige groene projecten terug te draaien". (Applaus)
Collega's, ik kan de Kamervoorzitter zeker volgen in die zin dat de vervroegde sluiting van de kerncentrales inderdaad veelal gebeurt op basis van ideologische motieven en veel te weinig op basis van rationele feiten. Dat is heel duidelijk. Volgens mij zal het niet "of", maar wel "en" worden; kernenergie en milieuvriendelijke technieken. Zo kunnen we overleven inzake elektriciteitsproductie. Alleen moet de waterval van pesttoelagen, in het belang van ieders portemonnee kunnen ingedijkt worden. De prijs voor energie is gestegen in plaats van gedaald. Laten we eindelijk deze neerwaartse spiraal stoppen en de andere weg opgaan.
In het artikel met de titel "Marktwerking valt stil" in Trends van 4 februari 2004 wordt gesteld dat het spanningsveld tussen standaardprijzen en aangeboden tarieven door concurrentie vrijwel nihil is en dat de gezinnen beter af zijn als zij niet van leverancier veranderen. Wie is eigenlijk verantwoordelijk voor die pijnlijke situatie? De beloofde prijsdaling is niet opgetreden en de dividendontvangsten voor de gemeenten zijn weggesmolten.
Wat is de verklaring van die verdwijntruc? Waar is het geld van de mensen gebleven? Ik denk dat er voor minder parlementaire onderzoekscommissies worden opgericht. Het is dan ook te betreuren collega's, dat de overheid de problematiek niet ten gronde en globaal aanpakt. Wij zijn daartoe vragende partij.
CD&V vraagt al geruime tijd en telkens opnieuw een strategisch plan dat tot stand moet komen met alle actoren uit de economische sector. Er is een uitrustingsplan inzake energievoorziening voor de komende jaren nodig. Waarom zouden we niet voor een keer het Franse model volgen en een soort van oriëntatiewet maken? In die oriëntatiewet kunnen we het energiebeleid voor de komende decennia vastleggen, een beleid met een brede consultatie van de bevolking. Ook vragen we al langer dat de heffingen in de elektriciteitssector niet telkens op de gewone mensen en de gemeenten worden afgewenteld. Voorlopig valt ons pleidooi In dovemansoren.
Collega's, niemand, ook de VLD niet, kan er omheen: de Elia-heffing is een nieuwe belasting, die de prijs voor de consument zal doen stijgen. We volgen hier de kritiek van de verbruikersunie Test Aankoop, wanneer die onderstreept dat de heffing niet neutraal is. De heffing is bovendien discriminerend, omdat enkel consumenten die op het laagspanningsnet aangesloten zijn, ze moeten betalen. Hoogspanningsklanten worden vrijgesteld. Er werd besloten om een heffing op degressieve wijze toe te passen voor 145.000 professionele gebruikers met een verbruik van meer dan 20 megawatt per jaar. Op die manier kan de concurrentiepositie van grote ondernemingen gevrijwaard worden. Wij hebben daar op zichzelf zeker niets tegen, maar hierdoor zal er een netto minderinkomst zijn van ongeveer 27 miljoen euro. Die lasten zullen uiteindelijk hetzij rechtstreeks, hetzij via heffingen, afgewenteld worden op wie minder dan 20 megawatt per jaar verbruikt. De Elia-heffing is dus een vorm van subsidie voor grote ondernemingen ten koste van de kleine verbruikers en KMO's.
Een ander punt van kritiek, collega's, dat ik wens aan te brengen, is al eerder aangehaald bij het vermelden van het advies van de Raad van State. De CD&V-fractie kan niet akkoord gaan met de bevoegdheidsverdeling tussen enerzijds het federale niveau en anderzijds de gemeenschaps- en gewestniveaus.
Het ontwerp beoogt in feite een gedeeltelijke herfederalisering van de financiering van de gemeenten. Een bevoegdheid die al meer dan tien jaar geleden aan de Gewesten is toevertrouwd, wordt daarmee gedeeltelijk teruggeschroefd. CD&V is gekant tegen een herfederalisering van bevoegdheden om specifieke problemen à la carte te regelen. De bevoegdheden die aan de Gewesten werden overgedragen, kunnen hen niet met een dergelijke gelegenheidswetgeving worden ontnomen. Dat gaat in tegen onze confederale visie en staat haaks op een ordentelijke en ernstige staatkundige structuur.
Wij willen een volledige compensatie voor de gemeenten. Die zal er niet komen met dit ontwerp. De gemeenten houden de helft van het door Vlaanderen gecreëerde en door de Staat binnengehaalde dividend verlies aan hun been. Voor die gemeenten — in het voorbeeld met die twee gemeenten dat ik daarstraks al gaf — met 15.000 inwoners, betekent dat een aderlating van 300.000 euro, jaar na jaar. De stad Antwerpen wordt bestolen voor zo'n 18,6 miljoen euro, elk jaar, met de halve compensatie van ons dividend.
Bovendien kan niemand met duidelijkheid zeggen hoe de concrete verdeling eruit zal zien van die opbrengsten tussen de verschillende gemeenten. Wij beginnen daarmee aan een moeilijk verhaal. Dat verontrust ons zeker.
Translated text
If you look at your electricity bill carefully, you will find that you will refund the free electricity to the tax authorities ten times. In the past, we were talking about Reddy Kilowatt. I will now call it Reddy Fiscowatt. There was unconscious, hasty, and rude action.
The director of the VVSG writes in the preface of the last edition of "Lokaal", so very recently: "The Elia tax is only necessary because Flanders has decided to be the first Region to quickly liberalize energy, without making a serious municipal value report. The danger remains great that municipalities will eventually get the black foot of the public opinion, because the employers’ organisations blame the municipalities for high tax rates, while the main causes of this lie in the policies of the central government.”
In order to stop this negative spiral, the Flemish Parliament — which is the last gunfire — unanimously adopted a resolution on 17 December 2003, i.e. even before the New Year 2004, calling on the federal government to fulfill its promises and to fully compensate the municipalities for the reduced incomes resulting from the liberalization of the energy market, also for the year 2003. 2003 is a forgotten year. This is reflected in the pieces I found on the table. In particular, a similar system for gas should be developed for the years to come. It is also being silenced, but ultimately there is also the liberation of the gas market, from which a third of our dividends came. Apparently this was also forgotten. I have therefore asked the Minister of Energy, who unfortunately is not present, whether this is taken into account. She replied to me that the government does not plan any measures for the time being to compensate for the losses of the municipalities caused by the liberalization of the natural gas sector.
Colleagues, the word "provisional" could actually give the Flemish municipalities happiness and a little hope. However, the past makes the worst assumptions. Who still believes that? The people in general, and the communities in particular, are tired of being repeatedly thrown into the roof with a clock and repeatedly ridiculed. Stop with that.
On 16 March 2004, I again asked some questions to the Minister of Energy on the consequences of the liberalization of the energy market. I emphasized that the Flemish municipalities and cities have fallen into a financial turmoil and that they must undergo unprecedented burden shifts from the local to the federal administration level.
Ms. Moerman replied to me that already three months before the aforementioned Flemish resolution the decision had been taken within the framework of the so-called Overlegkomité. So the Flemish government also agreed to that decision, with the amount of 172 million euros. Everyone agreed to a speech break under the municipalities of 176 million euros per year, including Flemish Minister for Local Governments Van Grembergen who nevertheless declared a year earlier in the Flemish Parliament that non-compliance with the commitment of the federal government would mean a bomb under the federal loyalty to the Flemish government, to the Flemish government, to the local government. What do those Flemish parliamentarians actually do to prepare a resolution, to unanimously approve that resolution, and to use even harsher language, while the calf had drowned three months earlier? In what kind of country do we actually live? Colleagues, the threshold must now be reversed, before it is too late.
First of all, let us not forget, colleagues, that the federal government is the big winner in this story. It charges 21% VAT on every component of energy consumption, ranging from production through transmission to delivery and even taxes and charges. It also collects corporate taxes and that is nothing. For instance, this government has already in 2003 — I have spoken correctly about the forgotten year 2003 — spent about one hundred million euros on new revenues from corporate tax as a result of the liberalization of the energy market. This solution does not cost the federal government a penny, but brings it a fortune. However, the electricity price for a fashionable Flemish family will increase by an average of 25 euros annually. Not only do families buy more expensive energy, the municipalities are caught here for the second time. Their
Colleagues sitting on the other side of this hemisphere, the mayor of Sint-Niklaas stated in the press that his city recently after a public procurement of public lighting as much as 80%, I repeat 80%, must pay more than for the liberation of the energy market. The Flemish flood of new taxes will also benefit Wallonia. We must not forget that, my colleagues. There is also a new transfer to Wallonia. We have not forgotten that the newly formed federal government last year, around this time, before the parliamentary recess, in a matter of time, passed some laws for the Wallon region, regarding the machine guns, the regionalization of the conscience of the weapons law, you know, and also about the Francorchamps cigarettes. Now the Flemish municipalities demand justice and the promised full compensation for the gas and electricity dividends, and in that regard, Walese colleagues, we hope for understanding.
It cannot be stressed enough that the liberalization of the energy market in our country was very poorly addressed. Through the explosion of taxes and charges on energy consumption, liberalization has caused prices to rise rather than fall, and this is at the disadvantage of the consumer. The federal government allows the consumer to pay a series of new electricity taxes, a kind of pre-tariff tax in which the alleged positive effect of the release is anticipated through the government with a whole series of new fees, charges and charges. These are transferred to the user for the financing of, among other things, the nuclear liability, the financing of the regulator — the CREG — of the Social Fund and of the Kyoto Fund. If we do not pay attention now, we will soon receive additional funding, especially for the loss related to the intangible dividend.
Of course, the Flemish policies also drive the price of electricity. The customers of Electrabel and Luminus pay contributions to the green electricity policy of the Flemish government, for REG actions, for green electricity certificates, for thermal power coupling certificates, social tariffs, budget meters, free distribution of green electricity, free delivery of 100 kilowatt hours per family member. I think there is ever greater support for the analysis that our House Chairman, Mr. De Croo, has done in the public science magazine P-magazine. Our chairman tells P-magazine: “I have decided that some green initiatives have absolutely not fallen in the taste. We must get away with the green extremism of the green mushrooms. Withdrawal from nuclear energy is an example. We have no alternatives and we must re-register to use nuclear energy. It is a democratic duty to reverse some green projects.” (Applause of Applause)
Colleagues, I can ⁇ follow the Speaker of the Chamber in the sense that the early closure of nuclear power plants indeed often happens on the basis of ideological motives and far too little on the basis of rational facts. That is very clear. In my opinion, it will not be “or” but “and”; nuclear energy and environmentally friendly techniques. This way we can survive in terms of electricity production. Only the waterfall of pest allowances, in the interest of everyone’s wallet, must be able to be embedded. The price of energy has increased rather than decreased. Let us finally stop this downward spiral and go the other way.
In the article entitled "Market Operation Stopping" in Trends of 4 February 2004, it is stated that the tension field between standard prices and rates offered by competition is virtually null and that families are better off if they do not change supplier. Who is responsible for this painful situation? The promised price drop has not occurred and the dividend revenues for the municipalities have been melted away. Their
What is the explanation for that disappearance? Where has the people’s money gone? I think there will be fewer parliamentary investigation committees. It is therefore regrettable, colleagues, that the government does not address the problem fundamentally and globally. We are the party asking for this.
CD&V has been asking for some time and again and again for a strategic plan that should be implemented with all the actors from the economic sector. There is a need for an energy supply equipment plan for the coming years. Why not follow the French model and make some sort of orientation law? In that orientation law, we can define the energy policy for the coming decades, a policy with a broad consultation of the population. Also, we have long been asking that the taxes in the electricity sector are not always rolled down on ordinary people and municipalities. For now, our plea falls in dovemansors.
Colleagues, no one, not even the VLD, can get around: the Elia tax is a new tax, which will raise the price for the consumer. We follow here the criticism of the Consumer Union Test Buy, when it emphasizes that the tax is not neutral. The tax is also discriminatory, as only consumers connected to the low-voltage network are obliged to pay. High-voltage customers are exempt. It was decided to apply a degressive tax for 145,000 professional users with a consumption of more than 20 megawatts per year. In this way, the competitive position of large companies can be liberated. We have absolutely nothing against this in itself, but this will result in a net income of approximately 27 million euros. These charges will eventually be offset, either directly or through taxes, on those who consume less than 20 megawatts per year. The Elia tax is therefore a form of subsidy for large enterprises at the expense of small consumers and SMEs.
Another point of criticism, colleagues, which I would like to raise, has already been cited in the mention of the State Council opinion. The CD&V Group cannot agree on the division of powers between, on the one hand, the federal level and, on the other hand, the community and regional levels.
In fact, the draft aims at a partial herfederalization of the financing of the municipalities. A power entrusted to the West more than a decade ago is thus partially curtailed. CD&V is opposed to a federalization of powers to resolve specific problems à la carte. The powers conferred on the Regions cannot be deprived of them by such legislation of opportunity. This is contrary to our confederate vision and is contrary to an orderly and serious state structure.
We want full compensation for the municipalities. It will not come with this design. The municipalities hold half of the dividend loss created by Flanders and collected by the State. For those municipalities — in the example of those two municipalities that I mentioned earlier — with 15,000 inhabitants, that means a redemption of 300,000 euros, year after year. The city of Antwerp is robbed for about 18.6 million euros, each year, with half the compensation of our dividend.
Furthermore, no one can clearly say what the concrete distribution of those revenues between the various municipalities will look like. We begin with a difficult story. This ⁇ disturbs us.
#26
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou hieraan willen toevoegen dat niet alle gemeenten, ook niet alle gemeenten met een CD&V-bestuur, hun belastingen hebben verhoogd. Bij ons is dit het geval. Ik denk dat die gemeenten ook moeten worden aangehaald.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to add that not all municipalities, not all municipalities with a CD&V administration, have raised their taxes. With us this is the case. I think these municipalities should also be cited.
#27
Official text
Mijnheer de voorzitter, de CD&V-fractie wil absoluut dat ik daar iets op zeg. De interpellant heeft zelf naar Antwerpen verwezen. Zoals u ongetwijfeld weet, ben ik van Antwerpen. Alle gemeenten hebben voor hun inkomsten te lijden gehad onder de liberalisering van de energiemarkt, maar Antwerpen heeft haar belastingen op geen enkel vlak verhoogd. Het is de autonomie van het lokale beleid om al dan niet compensaties te zoeken in de uitgaven dan wel in de inkomsten. Uw verhaal klopt in ieder geval niet voor de stad Antwerpen.
Misschien is het zinvol om te debatteren over dit onderwerp. Ik heb bovendien een hele resem kritieken gehoord op het Vlaamse energiebeleid. Met alle respect, maar dit is de federale Kamer. De Vlaamse onderhandelingen zijn nog bezig. Misschien kunt u nog heel snel een input geven aan de Vlaamse onderhandelingen om uw bekommernissen in het Vlaamse regeerakkoord te krijgen, zowel met betrekking tot de gemeentelijke financiën, als met betrekking tot... (Tumult)
Translated text
Mr. Speaker, the CD&V group definitely wants me to say something about this. The applicant referred to Antwerp. As you probably know, I am from Antwerp. All municipalities have suffered for their income under the liberalization of the energy market, but Antwerp has not increased its taxes at any level. It is the autonomy of local policy to seek or not compensation in spending or in income. In any case, your story is not true for the city of Antwerp.
Per ⁇ it makes sense to discuss this topic. In addition, I have heard a whole series of criticisms on the Flemish energy policy. With all respect, but this is the Federal Chamber. The Flemish negotiations are still underway. You may still be able to contribute to the Flemish negotiations very soon to get your concerns in the Flemish government agreement, both in relation to the municipal finances, as well as in relation to... (The Tumult)
#28
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou hieraan willen toevoegen dat niet alle gemeenten, ook niet alle gemeenten met een CD&V-bestuur, hun belastingen hebben verhoogd. Bij ons is dit het geval. Ik denk dat die gemeenten ook moeten worden aangehaald.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to add that not all municipalities, not all municipalities with a CD&V administration, have raised their taxes. With us this is the case. I think these municipalities should also be cited.
#29
Official text
Er zijn uitzonderingen die hun reserves aan het opeten zijn. Ik zit ook in het bestuur van een gemeente en uiteindelijk kan men zijn reserves niet blijven opeten. Wij hebben alles opgegeten en zijn nu bezig met belastingverhogingen, alleen omdat onze reserves op zijn. Dit is eigenlijk een beeld. Als u zegt dat Antwerpen de belastingen niet heeft verhoogd, is dit een nog sprekender beeld, want Antwerpen speelt een zware rol in die statistiek, die voor heel Vlaanderen geldt. Als u ziet dat de belastingen pijlsnel omhoog gaan, is er inderdaad een serieus probleem, a fortiori als Antwerpen haar belastingen niet heeft verhoogd.
Translated text
There are exceptions that are eating their reserves. I am also in the board of a municipality and ultimately one cannot keep eating his reserves. We have eaten everything and are now working on tax increases, just because our reserves are out. This is actually an image. If you say that Antwerp has not raised the taxes, this is an even more eloquent picture, because Antwerp plays a heavy role in that statistics, which applies to the whole of Flanders. If you see that taxes go up arrows, there is indeed a serious problem, a fortiori as Antwerp has not raised its taxes.
#30
Official text
Zo is het. Zij krijgen andere kanalen.
Translated text
So is it. They have other channels.
#31
Official text
Er zijn uitzonderingen die hun reserves aan het opeten zijn. Ik zit ook in het bestuur van een gemeente en uiteindelijk kan men zijn reserves niet blijven opeten. Wij hebben alles opgegeten en zijn nu bezig met belastingverhogingen, alleen omdat onze reserves op zijn. Dit is eigenlijk een beeld. Als u zegt dat Antwerpen de belastingen niet heeft verhoogd, is dit een nog sprekender beeld, want Antwerpen speelt een zware rol in die statistiek, die voor heel Vlaanderen geldt. Als u ziet dat de belastingen pijlsnel omhoog gaan, is er inderdaad een serieus probleem, a fortiori als Antwerpen haar belastingen niet heeft verhoogd.
Translated text
There are exceptions that are eating their reserves. I am also in the board of a municipality and ultimately one cannot keep eating his reserves. We have eaten everything and are now working on tax increases, just because our reserves are out. This is actually an image. If you say that Antwerp has not raised the taxes, this is an even more eloquent picture, because Antwerp plays a heavy role in that statistics, which applies to the whole of Flanders. If you see that taxes go up arrows, there is indeed a serious problem, a fortiori as Antwerp has not raised its taxes.
#32
Official text
Zo is het. Zij krijgen andere kanalen.
Translated text
So is it. They have other channels.
#33
Official text
Uw fractieleider vraagt mij u te onderbreken.
Translated text
Your party leader asks me to interrupt you.
#34
Official text
Het zal een heel interessante oefening zijn voor mevrouw Van Brempt om haar toekomstig mandaat in de Vlaamse regering op te nemen. Ze weet dat ze hier een beetje haar laatste ronde aan het rijden is en dat ze die zaak veel beter dan wij zal kunnen aanhouden. Hartelijk gefeliciteerd met uw toekomstige benoeming in de Vlaamse regering.
Het is natuurlijk heel pijnlijk dat, zoals wij altijd dachten, de socialisten alleen de behoeders blijven van de instituten. Ik heb mevrouw Van Brempt nog nooit iets horen zeggen over de gebruiker, want daarover gaat het eigenlijk. De gebruiker betaalt meer door alle maatregelen. Jan met de pet, Jef met de pet, de bewoner van de Seefhoek, de gebruiker, betaalt meer. Dat is de pijnlijke vaststelling, mevrouw Van Brempt in de federale regering of mevrouw Van Brempt in de Vlaamse regering. Jan met de pet, waarover we het allemaal zouden moeten hebben, betaalt meer. Daarop heeft mevrouw Van Brempt geen antwoord.
Translated text
It will be a very interesting exercise for Ms. Van Brempt to include her future mandate in the Flemish government. She knows that she is a little bit driving her last round here and that she will be able to keep that matter much better than we are. Congratulations on your future appointment in the Flemish Government.
It is, of course, very painful that, as we always thought, the socialists remain only the guardians of the institutions. I have never heard Mrs. Van Brempt say anything about the user, because that is what it is about. The user pays more through all measures. Jan with the hat, Jef with the hat, the inhabitant of the Seefhoek, the user, pays more. That is the painful conclusion, Mrs. Van Brempt in the federal government or Mrs. Van Brempt in the Flemish government. Jan with the hat, about which we should all talk, pays more. Mrs. Van Brempt has no answer.
#35
Official text
Uw fractieleider vraagt mij u te onderbreken.
Translated text
Your party leader asks me to interrupt you.
#36
Official text
Het zal een heel interessante oefening zijn voor mevrouw Van Brempt om haar toekomstig mandaat in de Vlaamse regering op te nemen. Ze weet dat ze hier een beetje haar laatste ronde aan het rijden is en dat ze die zaak veel beter dan wij zal kunnen aanhouden. Hartelijk gefeliciteerd met uw toekomstige benoeming in de Vlaamse regering.
Het is natuurlijk heel pijnlijk dat, zoals wij altijd dachten, de socialisten alleen de behoeders blijven van de instituten. Ik heb mevrouw Van Brempt nog nooit iets horen zeggen over de gebruiker, want daarover gaat het eigenlijk. De gebruiker betaalt meer door alle maatregelen. Jan met de pet, Jef met de pet, de bewoner van de Seefhoek, de gebruiker, betaalt meer. Dat is de pijnlijke vaststelling, mevrouw Van Brempt in de federale regering of mevrouw Van Brempt in de Vlaamse regering. Jan met de pet, waarover we het allemaal zouden moeten hebben, betaalt meer. Daarop heeft mevrouw Van Brempt geen antwoord.
Translated text
It will be a very interesting exercise for Ms. Van Brempt to include her future mandate in the Flemish government. She knows that she is a little bit driving her last round here and that she will be able to keep that matter much better than we are. Congratulations on your future appointment in the Flemish Government.
It is, of course, very painful that, as we always thought, the socialists remain only the guardians of the institutions. I have never heard Mrs. Van Brempt say anything about the user, because that is what it is about. The user pays more through all measures. Jan with the hat, Jef with the hat, the inhabitant of the Seefhoek, the user, pays more. That is the painful conclusion, Mrs. Van Brempt in the federal government or Mrs. Van Brempt in the Flemish government. Jan with the hat, about which we should all talk, pays more. Mrs. Van Brempt has no answer.
#37
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik was het volgende aan het zeggen. Het is zeer duidelijk, ik heb het reeds aangetoond. Hoe het lokaal opgelost wordt is een andere zaak. Collega's, het kan niet langer dat hogere overheden hun eigen begrotingsproblemen zonder enige vorm van overleg afwentelen op de gemeenten alsof deze problemen dan plots zouden verdwijnen. De VVSG heeft daarop ook heel zware kritiek. Wij willen zeker onze gemeenten in plaats van de strop die ze vandaag om de nek hebben een strik om de nek geven. Dat moet heel duidelijk zijn. Wij willen opnieuw bestuurskrachtige gemeenten met tevreden en gemotiveerde mandatarissen op dat niveau — midden de mensen — waar de mensen nog vertrouwen in stellen.
Ik heb vandaag een beetje het volgende gevoel. Wetstraat en Dorpsstraat gaan samen een glas drinken. Als de ober met de rekening komt, dan is Vadertje Staat opeens naar het toilet. Plots laat Vadertje Staat zich niet meer zien. Dat is hetgeen wij vandaag ervaren van onze overheden en dan vooral van de federale overheid. Wij willen dat tegengaan. In dit kader mogen we niet vergeten dat ook aan de individuele consument — dat is ook heel belangrijk — de rekening niet mag gepresenteerd worden zoals het nu voorligt. Daarom hebben wij een positief alternatief. Wij zien de enige billijke oplossing in het oprichten van een BTW-compensatiefonds. We hebben dan ook een wetsvoorstel in die zin ingediend. Het is noodzakelijk om hierover een grondig debat te hebben vooraleer een andere richting kan uitgegaan worden.
Ons voorstel is geen voorstel dat over één nacht ijs gaat. Neen, uit contacten met de VVSG en met de gemeenten bleek algauw dat hierin kansen verscholen zitten. Een BTW-vrijstelling voor lokale besturen is moeilijk haalbaar omdat de BTW-regeling voor een groot deel vanuit Europa komt en daar beheerst wordt. Uit onze ervaring met lokale besturen die jaarlijks een pak BTW betalen op hun aankopen, hun investeringen, rees echter het idee tot de oprichting van een soort van compensatiefonds waaruit lokale besturen kunnen putten om betaalde BTW geheel of gedeeltelijk te recupereren. Met het CD&V-alternatief krijgen gemeenten de betaalde investering voor de BTW terug en wordt de energiefactuur afgewend van de gewone gebruiker. Hierdoor zou het gemeentelijk investeringsniveau op peil kunnen blijven en moeten er geen investeringen uitgesteld worden, waardoor banenverlies vermeden wordt. Volgens de NACEBO verloren vorig jaar immers ruim 7.000 arbeiders hun werk. Deze trend moet omgekeerd worden.
Ons voorstel levert ook een wezenlijke bijdrage aan de heropleving van de bouw dankzij gemeentelijke middelen. Op deze manier wordt ook een veel transparantere tegemoetkoming voor onze gemeenten gecreëerd. Een gelijkaardige regeling heeft in andere Europese landen trouwens reeds positieve resultaten opgeleverd.
Ons positief alternatief voor een BTW-compensatiefonds heeft verschillende voordelen. Ons voorstel doet geen afbreuk aan de bevoegdheidsverdeling tussen het federale en het regionale niveau. Het is ook een neutraal voorstel voor de consument en er wordt geen nieuwe belasting opgelegd. De gemeenten zouden volledig kunnen gecompenseerd worden voor het verlies van het immateriële dividend en ook worden de middelen gehaald waar de meerinkomsten terechtkomen. Het is toch maar logisch, als die middelen naar het federale niveau gaan, dat ze terugvloeien naar de gemeenten en uiteraard ook naar de mensen.
Omdat CD&V geen nieuwe belasting wenst voor de mensen, omdat wij gekant zijn tegen een herfederalisering van de Vlaamse bevoegdheden, omdat we alleen een volledige compensatie voor de gemeenten aanvaarden, om al deze redenen zal de CD&V-fractie dit ontwerp niet goedkeuren.
Translated text
Mr. Speaker, I was saying the following. It is very clear, I have already demonstrated it. How it will be resolved locally is another matter. Colleagues, it is no longer possible for higher governments to roll out their own budget problems without any form of consultation on the municipalities as if these problems would then suddenly disappear. The VVSG also has very strong criticism on this. We ⁇ want to give our communities instead of the strap they have today to the neck a strap to the neck. This must be very clear. We want again governing communities with satisfied and motivated mandators at that level — among the people — where people still trust.
I have the following feeling today. Wetstraat and Dorpsstraat will drink a glass together. When the waiter comes with the bill, the father suddenly goes to the toilet. Suddenly, the father does not see himself anymore. This is what we experience today from our governments and then especially from the federal government. We want to counter that. In this context, we must not forget that even to the individual consumer – which is also very important – the invoice should not be presented as it is presented. Therefore, we have a positive alternative. We see the only fair solution in establishing a VAT compensation fund. We have submitted a bill in that regard. It is necessary to have a thorough discussion on this before a different direction can be taken.
Our proposal is not a proposal that goes ice over a night. No, from contacts with the VVSG and with the municipalities, it was evident that there are hidden opportunities in this. A VAT exemption for local governments is difficult to ⁇ because the VAT scheme is largely from Europe and is controlled there. However, from our experience with local governments who pay a package of VAT annually on their purchases, their investments, the idea arose to establish a kind of compensation fund from which local governments can draw to recover paid VAT in whole or in part. With the CD&V alternative, municipalities get the paid investment for VAT back and the energy invoice is turned away from the ordinary user. This would allow the level of municipal investment to remain at a level and should not delay investments, thus avoiding job loss. According to NACEBO, more than 7,000 workers lost their jobs last year. This trend must be reversed.
Our proposal also contributes significantly to the revival of construction through municipal resources. This will also create a much more transparent response for our municipalities. A similar scheme has already produced positive results in other European countries.
Our positive alternative to a VAT compensation fund has several advantages. Our proposal does not affect the division of powers between the federal and regional levels. It is also a neutral proposal for the consumer and no new tax is imposed. The municipalities could be fully compensated for the loss of the intangible dividend and also recover the resources where the surplus income goes. It is logical, however, if those funds go to the federal level, that they flow back to the municipalities and, of course, also to the people.
Because CD&V does not want a new tax for the people, because we are opposed to a federalization of the Flemish powers, because we only accept a full compensation for the municipalities, for all these reasons the CD&V group will not approve this draft.
#38
Official text
Madame la secrétaire d'Etat, chers collègues, je ne reviendrai pas ici sur le fait que le texte en projet s'inscrit à rebours de la logique institutionnelle belge, puisque l'autorité fédérale se voit reconnaître une compétence, certes limitée, dans le cadre du financement général des communes, alors que ce domaine de compétences relève aujourd'hui des Régions.
Précisons simplement que nous aurions préféré que le résultat escompté soit atteint par des moyens s'inscrivant davantage dans la logique de nos institutions. Ceci dit, le MR soutiendra ce projet de loi spéciale.
Dans mon intervention, je reviendrai sur certains aspects du texte en projet qui me semblent devoir retenir une attention particulière. Ce texte relativement technique appelle en effet des éclaircissements. Plusieurs ont d'ailleurs été apportés en commission. Il importe, dès lors, de lire le texte à la lumière de ce qu'il est convenu d'appeler "l'esprit du législateur".
Le premier élément à préciser concerne les balises à l'intervention fédérale. L'intervention financière fédérale au profit des communes sera limitée par une double balise:
- Le montant octroyé aux communes d'une même Région ne peut être supérieur au montant du produit de la cotisation perçue dans cette Région;
- Le financement de cette intervention financière ne peut être assuré que par une cotisation sur l'énergie électrique.
Seules ces deux balises peuvent être considérées comme objectives. Certes, le texte prévoit également que le produit de la cotisation fédérale est "destiné à compenser la perte de revenus des communes résultant de la libéralisation du marché de l'électricité".
Mais plusieurs questions restent en suspens. En effet, comment serat-il possible, dans les années à venir, de s'assurer que le produit de la taxe fédérale correspond au montant du manque à gagner des communes? Il manque des éléments de comparaison ou des repères objectifs pour s'assurer de la correspondance entre le montant de l'intervention fédérale et le manque à gagner. Un dividende est, par définition, incertain et évolutif. Comment connaître le montant des dividendes qui auraient été versés en 2005, 2006, 2007, etc.? Comment s'assurer que la Cour d'arbitrage, si elle devait être saisie de la question, n'annulera pas le budget fédéral fixant le montant versé aux communes, au motif que ce montant excède le manque à gagner présumé de ces dernières?
Pour des raisons analogues, nous aurions préféré que la loi spéciale en projet contienne des balises claires à l'intervention fédérale. C'est ainsi que, selon nous, la loi spéciale aurait dû préciser l'assiette de la taxe fédérale, le taux - ou, du moins, une fourchette de taux -, et les personnes destinataires de la taxe, dans la mesure où ces éléments constituent des limites imposées à l'exercice de la compétence fédérale et doivent être considérés comme des règles répartitrices de compétences.
Sur ces différents points, le texte soumis au vote est imprécis. De là, l'importance de se référer aux propos du ministre en commission, lequel affirmait que cette "refédéralisation" partielle du financement général des communes ne donnait cependant pas compétence à l'autorité fédérale pour grappiller au fil des ans la compétence régionale en matière de financement général des communes. En d'autres termes, le montant des sommes reversées par l'autorité fédérale aux communes dans les années à venir devrait rester limité au montant du manque à gagner actuel encouru par les communes.
D'après le ministre présent en commission, ceci ne fait cependant pas obstacle à ce que cette enveloppe budgétaire soit reversée aux différentes communes d'une même Région selon des critères évolutifs à travers le temps. La clé de répartition entre communes des sommes versées par l'autorité fédérale peut évoluer. Le ministre laissait entendre que, selon lui, le critère du manque à gagner devrait progressivement laisser la place à celui de la consommation. Cette précision est intéressante, mais laisse néanmoins entendre que le critère du manque à gagner des communes n'est pas objectif ni immuable, et que la compétence fédérale ne reçoit pas de balises claires de la seule lecture de la loi en projet.
Deuxième élément: il s'agit de l'exonération de la taxe fédérale par les Régions.
Les Régions peuvent exonérer, en tout ou en partie, de la taxe fédérale, les distributeurs qui desservent leur territoire. On imagine que le feront les Régions, en l'occurrence la Région bruxelloise et la Région wallonne, qui organisent déjà une compensation du manque à gagner des communes.
Cette exonération permettra d'éviter une double imposition des distributeurs, mais aussi des consommateurs dans la mesure où la taxe se répercutera en cascade sur leur note d'électricité. Cette exonération n'est cependant ni automatique ni totale. Partant, si la Région n'organise pas d'exonération, les distributeurs peuvent donc être tenus de payer deux taxes analogues, l'une à l'autorité fédérale, l'autre à la Région. Notons encore qu'aux termes de la loi en projet, l'exonération est fixée par un arrêté du gouvernement qui doit être confirmé par voie de décret ou d'ordonnance dans l'année.
Cinq questions se posent au sujet de l'exonération, et la première au niveau de la mise en oeuvre. On peut s'interroger légitimement sur le caractère praticable de la procédure de confirmation par voie de décret ou d'ordonnance de l'arrêté du gouvernement prévoyant une exonération de la taxe fédérale. Que se passera-t-il si la confirmation législative n'intervient pas dans le délai imparti? En toute logique, il faudrait lever la taxe a posteriori. Comment cette opération peut-elle s'envisager concrètement? Les modalités de mise en oeuvre de ce rattrapage ne risquent-elles pas d'entraîner un coût disproportionné?
La deuxième question concerne la validité juridique. Une exonération fiscale doit en principe être prévue par une norme législative. Ce n'est qu'au nom de l'urgence que l'on peut prévoir une exonération par arrêté confirmé par voie législative. Outre le fait que, cette année-ci, l'urgence est relative puisqu'elle vient du fait que le ministre Van Grembergen a autorisé les communes flamandes à inscrire deux tiers de la recette de la future taxe fédérale dans le budget 2004, la loi en projet pérennise ce système dérogatoire pour les années à venir.
La troisième question porte sur la logique institutionnelle. L'article 170 de la Constitution donne compétence aux Régions et aux Communautés pour lever des impôts, sous réserve des exceptions qui seront prévues par le législateur fédéral ordinaire. Faisant usage de cette faculté qui lui était laissée, ce dernier a interdit aux collectivités fédérées de prélever un impôt dans les matières déjà taxées par l'autorité fédérale selon le principe "non bis in idem". En pratique, cette règle limite fortement la compétence fiscale des Régions. Dans le cas d'espèce, la taxe fédérale peut-elle être identique à la taxe de voirie déjà levée par les Régions? Si oui, faut-il considérer que la loi en projet est une exception au principe "non bis in idem" imposé en vertu de l'article 170 de la Constitution? En d'autres termes, faut-il interpréter le texte comme permettant aux Régions de continuer à lever la taxe de voirie malgré l'intervention concomitante de l'autorité fédérale?
Quatrième élément important, dans la mesure où les Régions wallonne et bruxelloise continuent à prélever la taxe de voirie, la taxe fédérale ne devrait logiquement s'appliquer et ne faire sentir ses effets qu'en Flandre, du moins dans l'hypothèse où les deux Régions exonéreraient les distributeurs de la taxe fédérale. Les distributeurs qui desservent les trois Régions ne peuvent donc pas répartir le poids économique de la taxe sur l'ensemble des clients des trois Régions, aux fins d'éviter une augmentation trop forte de leurs prix. À défaut, les consommateurs finaux wallons et bruxellois paieraient deux fois: une première fois en payant la taxe directement à leur Région, et une deuxième fois en payant leur facture d'électricité qui intégrerait une partie du coût de la taxe fédérale.
La réponse du ministre sur ce point n'a laissé aucune place à l'ambiguïté: selon lui, la loi interdit de faire peser le poids économique de la taxe fédérale sur les consommateurs finaux des Régions qui exonèrent de cette taxe. Ensuite, les distributeurs devraient — sans obligation juridique cependant — distinguer dans la facture d'électricité le montant lié à la consommation proprement dite et le montant destiné à couvrir le coût de la taxe.
Enfin, il existe un risque d'accroissement de la pression fiscale. Nous craignons que ces textes ne soient à l'origine de l'accroissement de la pression fiscale en Régions wallonne et bruxelloise. En effet, plutôt que de se compenser l'une l'autre, l'autorité fédérale n'intervenant alors que dans la mesure où la Région ne serait pas intervenue, les deux taxes pourraient s'additionner. Les Régions wallonne et bruxelloise pourraient ne pas exonérer ou ne pas exonérer totalement la taxe fédérale de manière à accroître les recettes de leurs communes. Ce n'est pas le texte en tant que tel qui est ici en cause mais son application.
Nous espérons que les Régions qui prélèvent ces taxes de voirie exonéreront totalement les distributeurs du paiement de la taxe fédérale.
En ce qui concerne la concertation, deux questions ont été posées à ce propos. Tout d'abord, la portée de la loi spéciale en projet prévoit que les Régions peuvent décider des exonérations globales ou partielles de la taxe fédérale. Ces exonérations ne peuvent être décidées qu'après concertation préalable avec l'autorité fédérale. En commission, le ministre a clairement précisé la portée de cette concertation. Elle n'équivaut pas à un droit de veto. Les Régions et les autorités fédérales sont tenues de se concerter en comité de concertation, c'est-à-dire d'avoir un échange de vues sur la question, mais en aucun cas l'échec des discussions ne signifie l'impossibilité pour la Région concernée de mettre en oeuvre l'exonération. De plus, il nous a été répondu que la concertation portait sur la globalité du dossier, donc le taux, l'assiette et les personnes assujetties à la taxe.
Enfin, le dernier élément concerne une imprécision du texte ou plutôt une précision d'ordre légistique qui s'impose néanmoins, pour assurer une cohérence avec la Constitution. Le dernier alinéa de l'article 6 renvoie au décret ou à une règle visée à l'article 134 de la Constitution. Depuis l'adoption, il y a quelques mois, par notre assemblée de la modification de l'article 41 de la Constitution, il est maintenant bien établi qu'il faut faire une distinction entre les décrets et les règles visées à l'article 134 de la Constitution.
Les décrets visent exclusivement les décrets communautaires et la règle visée à l'article 134 de la Constitution vise exclusivement les décrets régionaux. Formellement, le texte dans la formulation ici proposée donne donc compétence au législateur des Régions et des Communautés pour confirmer les arrêtés du gouvernement régional décidant une exonération. Cela n'a pas de sens, nous ne visons évidemment que les Régions. Si cela va sans dire, cela va encore mieux en le disant. Il aurait été préférable de faire mention uniquement d'une règle visée à l'article 134 de la Constitution.
Madame la secrétaire d'Etat, chèrs collègues, voilà les quelques éléments que je souhaitais mettre en évidence.
Translated text
Mrs. Secretary of State, dear colleagues, I will not come back here on the fact that the draft text falls backwards from the Belgian institutional logic, since the federal authority is recognized as a competence, though limited, within the framework of the general financing of municipalities, whereas this area of competence now falls within the Regions.
Let us simply state that we would have preferred the desired outcome to be achieved by means more in line with the logic of our institutions. That said, the MR will support this special bill.
In my speech, I will return to some aspects of the draft text that I think should pay special attention. This relatively technical text requires clarification. Several of them were presented to the committee. It is therefore important to read the text in the light of what is agreed to be called "the spirit of the legislator".
The first element to be clarified concerns the badges to the federal intervention. The federal financial intervention for the benefit of the municipalities will be limited by a double tag:
The amount granted to the municipalities of the same Region may not exceed the amount of the product of the contribution collected in that Region;
The financing of this financial intervention can only be ensured by a contribution on electricity.
Only these two tags can be considered objective. Certainly, the text also provides that the proceeds of the federal contribution are "destined to compensate for the loss of incomes of municipalities resulting from the liberalization of the electricity market".
However, a number of questions remain suspended. Indeed, how will it be possible, in the coming years, to ensure that the output of the federal tax corresponds to the amount of the shortage to be earned by the municipalities? There is a lack of comparative elements or objective benchmarks to ensure the correspondence between the amount of federal intervention and the lack to gain. A dividend is, by definition, uncertain and evolving. How do you know the amount of dividends that would have been paid in 2005, 2006, 2007, etc.? How can it be assured that the Arbitration Court, if it were to be referred to the question, will not cancel the federal budget fixing the amount paid to the municipalities, on the grounds that this amount exceeds the presumed lack to gain of the latter?
For similar reasons, we would have preferred that the draft special law contained clear labels to federal intervention. This is why, in our opinion, the special law should have specified the basis of the federal tax, the rate – or at least a rate range – and the persons receiving the tax, in so far as these elements constitute limits imposed on the exercise of federal jurisdiction and must be considered as rules for the distribution of powers.
On these various points, the text submitted to vote is inaccurate. Hence, the importance of referring to the proposals of the minister in commission, who claimed that this partial “refederalization” of the general financing of the communes did not, however, give competence to the federal authority to grasp over the years the regional competence in matters of general financing of the communes. In other words, the amount of the amounts paid by the federal authority to the municipalities in the coming years should remain limited to the amount of the current lack of earnings incurred by the municipalities.
According to the Minister present in the committee, this does not prevent, however, that this budget envelope is distributed to the different municipalities of the same Region according to criteria evolving over time. The key for the distribution between communes of the amounts paid by the federal authority may change. The minister suggested that, according to him, the criterion of the lack to win should gradually leave the place to that of consumption. This accuracy is interesting, but nevertheless suggests that the criterion of the lack of winning communes is neither objective nor immutable, and that the federal jurisdiction does not receive clear marks from the mere reading of the bill in draft.
The second element is the exemption from federal tax by the Regions.
The Regions may exempt, in whole or in part, from the federal tax distributors serving their territory. It is imagined that the Regions, in this case the Brussels Region and the Walloon Region, will do so, which are already organising a compensation for the lack of earnings of the municipalities.
This exemption will avoid double taxation for distributors, but also for consumers, insofar as the tax will incur in a cascade on their electricity note. However, this exemption is neither automatic nor total. Therefore, if the Region does not organize exemption, distributors may therefore be required to pay two similar taxes, one to the federal authority and the other to the Region. Note also that under the draft law, the exemption is fixed by a government decree that must be confirmed by decree or decree in the year.
Five questions are raised regarding the exemption, and the first on the implementation level. A legitimate question can be raised as to the feasibility of the procedure of confirmation by decree or order of the government decree providing for an exemption from federal tax. What happens if the legislative confirmation does not come within the time limit? Therefore, the tax should be raised a posteriori. How can this operation be considered concrete? Are the methods of implementation of this retrieval not likely to result in disproportionate costs?
The second question concerns the legal validity. A tax exemption must in principle be provided for by a legislative norm. Only in the name of urgency can an exemption be provided by decree confirmed by legislative means. In addition to the fact that, this year, the urgency is relative since it comes from the fact that Minister Van Grembergen authorized the Flemish municipalities to register two-thirds of the income of the future federal tax in the 2004 budget, the bill in draft perpetuates this exemption system for the years to come.
The third question concerns the institutional logic. Article 170 of the Constitution gives the Regions and Communities the power to raise taxes, subject to the exceptions which shall be provided by the ordinary federal legislator. Using this faculty that was left to him, the latter prohibited federal communities from collecting tax on matters already taxed by the federal authority according to the principle "non bis in idem". In practice, this rule severely limits the tax competence of the Regions. In the present case, can the federal tax be identical to the road tax already levied by the Regions? If so, should it be considered that the proposed law is an exception to the "non bis in idem" principle imposed under Article 170 of the Constitution? In other words, should the text be interpreted as allowing the Regions to continue to raise the road tax despite the concomitant intervention of the federal authority?
Fourth important element, since the Wallon and Brussels Regions continue to collect the road tax, the federal tax should not logically apply and make its effects felt only in Flanders, at least in the event that the two Regions exempt distributors from the federal tax. Distributors serving the three Regions cannot therefore distribute the economic weight of the tax on all customers in the three Regions, in order to avoid an excessive increase in their prices. Otherwise, Walloon and Brussels end-consumers would pay twice: the first time by paying the tax directly to their Region, and the second time by paying their electricity bill which would include a part of the cost of the federal tax.
The Minister’s response on this point left no room for ambiguity: according to him, the law prohibits weighing the economic weight of the federal tax on the final consumers of the Regions that are exempt from this tax. Subsequently, distributors should – without legal obligation, however – distinguish in the electricity bill the amount related to consumption itself and the amount intended to cover the cost of the tax.
Finally, there is a risk of increasing fiscal pressure. We fear that these texts may lead to increased tax pressure in the Walloon and Brussels Regions. Indeed, instead of compensating each other, the federal authority intervening only to the extent that the Region would not have intervened, the two taxes could add to each other. The Walloon and Brussels Regions may not exempt or completely exempt the federal tax in such a way as to increase the revenues of their municipalities. It is not the text as such that is in question here but its application.
We hope that the Regions that collect these road taxes will completely exempt distributors from the payment of the federal tax.
With regard to the consultation, two questions were asked in this regard. First, the scope of the draft special law provides that the Regions can decide on total or partial exemptions from the federal tax. Such exemptions may be decided only after prior consultation with the federal authority. In the committee, the Minister clearly specified the scope of this consultation. It is not equivalent to a veto right. Regions and federal authorities are required to consult with each other in a consultation committee, i.e. to have an exchange of views on the issue, but in no case does the failure of the discussions mean that the Region concerned is unable to implement the exemption. Furthermore, we were answered that the consultation concerned the whole dossier, thus the rate, the base and the taxable persons.
Finally, the last element concerns an imprecision of the text or, rather, a precision of the legal order that is nevertheless imperative, in order to ensure consistency with the Constitution. The last paragraph of Article 6 refers to the decree or to a rule referred to in Article 134 of the Constitution. Since the adoption, a few months ago, by our assembly of the amendment to Article 41 of the Constitution, it is now well established that it is necessary to make a distinction between decrees and rules referred to in Article 134 of the Constitution.
Decrees are intended exclusively for community decrees and the rule referred to in Article 134 of the Constitution is intended exclusively for regional decrees. Formally, the text in the formulation here proposed thus gives the legislature of the Regions and Communities the power to confirm the resolutions of the regional government deciding on an exemption. This makes no sense, of course we are only targeting the Regions. If it goes without saying, it goes even better by saying it. It would have been better to mention only one rule referred to in Article 134 of the Constitution.
Here are a few points that I would like to highlight.
#39
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik was het volgende aan het zeggen. Het is zeer duidelijk, ik heb het reeds aangetoond. Hoe het lokaal opgelost wordt is een andere zaak. Collega's, het kan niet langer dat hogere overheden hun eigen begrotingsproblemen zonder enige vorm van overleg afwentelen op de gemeenten alsof deze problemen dan plots zouden verdwijnen. De VVSG heeft daarop ook heel zware kritiek. Wij willen zeker onze gemeenten in plaats van de strop die ze vandaag om de nek hebben een strik om de nek geven. Dat moet heel duidelijk zijn. Wij willen opnieuw bestuurskrachtige gemeenten met tevreden en gemotiveerde mandatarissen op dat niveau — midden de mensen — waar de mensen nog vertrouwen in stellen.
Ik heb vandaag een beetje het volgende gevoel. Wetstraat en Dorpsstraat gaan samen een glas drinken. Als de ober met de rekening komt, dan is Vadertje Staat opeens naar het toilet. Plots laat Vadertje Staat zich niet meer zien. Dat is hetgeen wij vandaag ervaren van onze overheden en dan vooral van de federale overheid. Wij willen dat tegengaan. In dit kader mogen we niet vergeten dat ook aan de individuele consument — dat is ook heel belangrijk — de rekening niet mag gepresenteerd worden zoals het nu voorligt. Daarom hebben wij een positief alternatief. Wij zien de enige billijke oplossing in het oprichten van een BTW-compensatiefonds. We hebben dan ook een wetsvoorstel in die zin ingediend. Het is noodzakelijk om hierover een grondig debat te hebben vooraleer een andere richting kan uitgegaan worden.
Ons voorstel is geen voorstel dat over één nacht ijs gaat. Neen, uit contacten met de VVSG en met de gemeenten bleek algauw dat hierin kansen verscholen zitten. Een BTW-vrijstelling voor lokale besturen is moeilijk haalbaar omdat de BTW-regeling voor een groot deel vanuit Europa komt en daar beheerst wordt. Uit onze ervaring met lokale besturen die jaarlijks een pak BTW betalen op hun aankopen, hun investeringen, rees echter het idee tot de oprichting van een soort van compensatiefonds waaruit lokale besturen kunnen putten om betaalde BTW geheel of gedeeltelijk te recupereren. Met het CD&V-alternatief krijgen gemeenten de betaalde investering voor de BTW terug en wordt de energiefactuur afgewend van de gewone gebruiker. Hierdoor zou het gemeentelijk investeringsniveau op peil kunnen blijven en moeten er geen investeringen uitgesteld worden, waardoor banenverlies vermeden wordt. Volgens de NACEBO verloren vorig jaar immers ruim 7.000 arbeiders hun werk. Deze trend moet omgekeerd worden.
Ons voorstel levert ook een wezenlijke bijdrage aan de heropleving van de bouw dankzij gemeentelijke middelen. Op deze manier wordt ook een veel transparantere tegemoetkoming voor onze gemeenten gecreëerd. Een gelijkaardige regeling heeft in andere Europese landen trouwens reeds positieve resultaten opgeleverd.
Ons positief alternatief voor een BTW-compensatiefonds heeft verschillende voordelen. Ons voorstel doet geen afbreuk aan de bevoegdheidsverdeling tussen het federale en het regionale niveau. Het is ook een neutraal voorstel voor de consument en er wordt geen nieuwe belasting opgelegd. De gemeenten zouden volledig kunnen gecompenseerd worden voor het verlies van het immateriële dividend en ook worden de middelen gehaald waar de meerinkomsten terechtkomen. Het is toch maar logisch, als die middelen naar het federale niveau gaan, dat ze terugvloeien naar de gemeenten en uiteraard ook naar de mensen.
Omdat CD&V geen nieuwe belasting wenst voor de mensen, omdat wij gekant zijn tegen een herfederalisering van de Vlaamse bevoegdheden, omdat we alleen een volledige compensatie voor de gemeenten aanvaarden, om al deze redenen zal de CD&V-fractie dit ontwerp niet goedkeuren.
Translated text
Mr. Speaker, I was saying the following. It is very clear, I have already demonstrated it. How it will be resolved locally is another matter. Colleagues, it is no longer possible for higher governments to roll out their own budget problems without any form of consultation on the municipalities as if these problems would then suddenly disappear. The VVSG also has very strong criticism on this. We ⁇ want to give our communities instead of the strap they have today to the neck a strap to the neck. This must be very clear. We want again governing communities with satisfied and motivated mandators at that level — among the people — where people still trust.
I have the following feeling today. Wetstraat and Dorpsstraat will drink a glass together. When the waiter comes with the bill, the father suddenly goes to the toilet. Suddenly, the father does not see himself anymore. This is what we experience today from our governments and then especially from the federal government. We want to counter that. In this context, we must not forget that even to the individual consumer – which is also very important – the invoice should not be presented as it is presented. Therefore, we have a positive alternative. We see the only fair solution in establishing a VAT compensation fund. We have submitted a bill in that regard. It is necessary to have a thorough discussion on this before a different direction can be taken.
Our proposal is not a proposal that goes ice over a night. No, from contacts with the VVSG and with the municipalities, it was evident that there are hidden opportunities in this. A VAT exemption for local governments is difficult to ⁇ because the VAT scheme is largely from Europe and is controlled there. However, from our experience with local governments who pay a package of VAT annually on their purchases, their investments, the idea arose to establish a kind of compensation fund from which local governments can draw to recover paid VAT in whole or in part. With the CD&V alternative, municipalities get the paid investment for VAT back and the energy invoice is turned away from the ordinary user. This would allow the level of municipal investment to remain at a level and should not delay investments, thus avoiding job loss. According to NACEBO, more than 7,000 workers lost their jobs last year. This trend must be reversed.
Our proposal also contributes significantly to the revival of construction through municipal resources. This will also create a much more transparent response for our municipalities. A similar scheme has already produced positive results in other European countries.
Our positive alternative to a VAT compensation fund has several advantages. Our proposal does not affect the division of powers between the federal and regional levels. It is also a neutral proposal for the consumer and no new tax is imposed. The municipalities could be fully compensated for the loss of the intangible dividend and also recover the resources where the surplus income goes. It is logical, however, if those funds go to the federal level, that they flow back to the municipalities and, of course, also to the people.
Because CD&V does not want a new tax for the people, because we are opposed to a federalization of the Flemish powers, because we only accept a full compensation for the municipalities, for all these reasons the CD&V group will not approve this draft.
#40
Official text
Monsieur le président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'attends de savoir quelle sera l'attitude du groupe MR lors du vote final de ce projet de loi, après la réponse de Mme la secrétaire d'Etat. Notre collègue, Mme De Bue, a mis de nombreuses questions en exergue. Si elle n'obtient pas de réponse, je ne peux imaginer que le MR puisse approuver ce projet. En tout cas, je tiens à dire à notre collègue qu'elle a tout notre soutien! (Applaudissements sur les bancs du CD&V)
Translated text
Mr. Speaker, it is with great interest that I await to know what will be the attitude of the MR group at the final vote of this bill, after the reply of Mrs. Secretary of State. Our colleague, Ms. De Bue, raised many questions. If she doesn’t get a response, I can’t imagine that the MR can approve this project. In any case, I would like to say to our colleague that she has all our support! (Applause on the banks of the CD&V)
#41
Official text
Madame la secrétaire d'Etat, chers collègues, je ne reviendrai pas ici sur le fait que le texte en projet s'inscrit à rebours de la logique institutionnelle belge, puisque l'autorité fédérale se voit reconnaître une compétence, certes limitée, dans le cadre du financement général des communes, alors que ce domaine de compétences relève aujourd'hui des Régions.
Précisons simplement que nous aurions préféré que le résultat escompté soit atteint par des moyens s'inscrivant davantage dans la logique de nos institutions. Ceci dit, le MR soutiendra ce projet de loi spéciale.
Dans mon intervention, je reviendrai sur certains aspects du texte en projet qui me semblent devoir retenir une attention particulière. Ce texte relativement technique appelle en effet des éclaircissements. Plusieurs ont d'ailleurs été apportés en commission. Il importe, dès lors, de lire le texte à la lumière de ce qu'il est convenu d'appeler "l'esprit du législateur".
Le premier élément à préciser concerne les balises à l'intervention fédérale. L'intervention financière fédérale au profit des communes sera limitée par une double balise:
- Le montant octroyé aux communes d'une même Région ne peut être supérieur au montant du produit de la cotisation perçue dans cette Région;
- Le financement de cette intervention financière ne peut être assuré que par une cotisation sur l'énergie électrique.
Seules ces deux balises peuvent être considérées comme objectives. Certes, le texte prévoit également que le produit de la cotisation fédérale est "destiné à compenser la perte de revenus des communes résultant de la libéralisation du marché de l'électricité".
Mais plusieurs questions restent en suspens. En effet, comment serat-il possible, dans les années à venir, de s'assurer que le produit de la taxe fédérale correspond au montant du manque à gagner des communes? Il manque des éléments de comparaison ou des repères objectifs pour s'assurer de la correspondance entre le montant de l'intervention fédérale et le manque à gagner. Un dividende est, par définition, incertain et évolutif. Comment connaître le montant des dividendes qui auraient été versés en 2005, 2006, 2007, etc.? Comment s'assurer que la Cour d'arbitrage, si elle devait être saisie de la question, n'annulera pas le budget fédéral fixant le montant versé aux communes, au motif que ce montant excède le manque à gagner présumé de ces dernières?
Pour des raisons analogues, nous aurions préféré que la loi spéciale en projet contienne des balises claires à l'intervention fédérale. C'est ainsi que, selon nous, la loi spéciale aurait dû préciser l'assiette de la taxe fédérale, le taux - ou, du moins, une fourchette de taux -, et les personnes destinataires de la taxe, dans la mesure où ces éléments constituent des limites imposées à l'exercice de la compétence fédérale et doivent être considérés comme des règles répartitrices de compétences.
Sur ces différents points, le texte soumis au vote est imprécis. De là, l'importance de se référer aux propos du ministre en commission, lequel affirmait que cette "refédéralisation" partielle du financement général des communes ne donnait cependant pas compétence à l'autorité fédérale pour grappiller au fil des ans la compétence régionale en matière de financement général des communes. En d'autres termes, le montant des sommes reversées par l'autorité fédérale aux communes dans les années à venir devrait rester limité au montant du manque à gagner actuel encouru par les communes.
D'après le ministre présent en commission, ceci ne fait cependant pas obstacle à ce que cette enveloppe budgétaire soit reversée aux différentes communes d'une même Région selon des critères évolutifs à travers le temps. La clé de répartition entre communes des sommes versées par l'autorité fédérale peut évoluer. Le ministre laissait entendre que, selon lui, le critère du manque à gagner devrait progressivement laisser la place à celui de la consommation. Cette précision est intéressante, mais laisse néanmoins entendre que le critère du manque à gagner des communes n'est pas objectif ni immuable, et que la compétence fédérale ne reçoit pas de balises claires de la seule lecture de la loi en projet.
Deuxième élément: il s'agit de l'exonération de la taxe fédérale par les Régions.
Les Régions peuvent exonérer, en tout ou en partie, de la taxe fédérale, les distributeurs qui desservent leur territoire. On imagine que le feront les Régions, en l'occurrence la Région bruxelloise et la Région wallonne, qui organisent déjà une compensation du manque à gagner des communes.
Cette exonération permettra d'éviter une double imposition des distributeurs, mais aussi des consommateurs dans la mesure où la taxe se répercutera en cascade sur leur note d'électricité. Cette exonération n'est cependant ni automatique ni totale. Partant, si la Région n'organise pas d'exonération, les distributeurs peuvent donc être tenus de payer deux taxes analogues, l'une à l'autorité fédérale, l'autre à la Région. Notons encore qu'aux termes de la loi en projet, l'exonération est fixée par un arrêté du gouvernement qui doit être confirmé par voie de décret ou d'ordonnance dans l'année.
Cinq questions se posent au sujet de l'exonération, et la première au niveau de la mise en oeuvre. On peut s'interroger légitimement sur le caractère praticable de la procédure de confirmation par voie de décret ou d'ordonnance de l'arrêté du gouvernement prévoyant une exonération de la taxe fédérale. Que se passera-t-il si la confirmation législative n'intervient pas dans le délai imparti? En toute logique, il faudrait lever la taxe a posteriori. Comment cette opération peut-elle s'envisager concrètement? Les modalités de mise en oeuvre de ce rattrapage ne risquent-elles pas d'entraîner un coût disproportionné?
La deuxième question concerne la validité juridique. Une exonération fiscale doit en principe être prévue par une norme législative. Ce n'est qu'au nom de l'urgence que l'on peut prévoir une exonération par arrêté confirmé par voie législative. Outre le fait que, cette année-ci, l'urgence est relative puisqu'elle vient du fait que le ministre Van Grembergen a autorisé les communes flamandes à inscrire deux tiers de la recette de la future taxe fédérale dans le budget 2004, la loi en projet pérennise ce système dérogatoire pour les années à venir.
La troisième question porte sur la logique institutionnelle. L'article 170 de la Constitution donne compétence aux Régions et aux Communautés pour lever des impôts, sous réserve des exceptions qui seront prévues par le législateur fédéral ordinaire. Faisant usage de cette faculté qui lui était laissée, ce dernier a interdit aux collectivités fédérées de prélever un impôt dans les matières déjà taxées par l'autorité fédérale selon le principe "non bis in idem". En pratique, cette règle limite fortement la compétence fiscale des Régions. Dans le cas d'espèce, la taxe fédérale peut-elle être identique à la taxe de voirie déjà levée par les Régions? Si oui, faut-il considérer que la loi en projet est une exception au principe "non bis in idem" imposé en vertu de l'article 170 de la Constitution? En d'autres termes, faut-il interpréter le texte comme permettant aux Régions de continuer à lever la taxe de voirie malgré l'intervention concomitante de l'autorité fédérale?
Quatrième élément important, dans la mesure où les Régions wallonne et bruxelloise continuent à prélever la taxe de voirie, la taxe fédérale ne devrait logiquement s'appliquer et ne faire sentir ses effets qu'en Flandre, du moins dans l'hypothèse où les deux Régions exonéreraient les distributeurs de la taxe fédérale. Les distributeurs qui desservent les trois Régions ne peuvent donc pas répartir le poids économique de la taxe sur l'ensemble des clients des trois Régions, aux fins d'éviter une augmentation trop forte de leurs prix. À défaut, les consommateurs finaux wallons et bruxellois paieraient deux fois: une première fois en payant la taxe directement à leur Région, et une deuxième fois en payant leur facture d'électricité qui intégrerait une partie du coût de la taxe fédérale.
La réponse du ministre sur ce point n'a laissé aucune place à l'ambiguïté: selon lui, la loi interdit de faire peser le poids économique de la taxe fédérale sur les consommateurs finaux des Régions qui exonèrent de cette taxe. Ensuite, les distributeurs devraient — sans obligation juridique cependant — distinguer dans la facture d'électricité le montant lié à la consommation proprement dite et le montant destiné à couvrir le coût de la taxe.
Enfin, il existe un risque d'accroissement de la pression fiscale. Nous craignons que ces textes ne soient à l'origine de l'accroissement de la pression fiscale en Régions wallonne et bruxelloise. En effet, plutôt que de se compenser l'une l'autre, l'autorité fédérale n'intervenant alors que dans la mesure où la Région ne serait pas intervenue, les deux taxes pourraient s'additionner. Les Régions wallonne et bruxelloise pourraient ne pas exonérer ou ne pas exonérer totalement la taxe fédérale de manière à accroître les recettes de leurs communes. Ce n'est pas le texte en tant que tel qui est ici en cause mais son application.
Nous espérons que les Régions qui prélèvent ces taxes de voirie exonéreront totalement les distributeurs du paiement de la taxe fédérale.
En ce qui concerne la concertation, deux questions ont été posées à ce propos. Tout d'abord, la portée de la loi spéciale en projet prévoit que les Régions peuvent décider des exonérations globales ou partielles de la taxe fédérale. Ces exonérations ne peuvent être décidées qu'après concertation préalable avec l'autorité fédérale. En commission, le ministre a clairement précisé la portée de cette concertation. Elle n'équivaut pas à un droit de veto. Les Régions et les autorités fédérales sont tenues de se concerter en comité de concertation, c'est-à-dire d'avoir un échange de vues sur la question, mais en aucun cas l'échec des discussions ne signifie l'impossibilité pour la Région concernée de mettre en oeuvre l'exonération. De plus, il nous a été répondu que la concertation portait sur la globalité du dossier, donc le taux, l'assiette et les personnes assujetties à la taxe.
Enfin, le dernier élément concerne une imprécision du texte ou plutôt une précision d'ordre légistique qui s'impose néanmoins, pour assurer une cohérence avec la Constitution. Le dernier alinéa de l'article 6 renvoie au décret ou à une règle visée à l'article 134 de la Constitution. Depuis l'adoption, il y a quelques mois, par notre assemblée de la modification de l'article 41 de la Constitution, il est maintenant bien établi qu'il faut faire une distinction entre les décrets et les règles visées à l'article 134 de la Constitution.
Les décrets visent exclusivement les décrets communautaires et la règle visée à l'article 134 de la Constitution vise exclusivement les décrets régionaux. Formellement, le texte dans la formulation ici proposée donne donc compétence au législateur des Régions et des Communautés pour confirmer les arrêtés du gouvernement régional décidant une exonération. Cela n'a pas de sens, nous ne visons évidemment que les Régions. Si cela va sans dire, cela va encore mieux en le disant. Il aurait été préférable de faire mention uniquement d'une règle visée à l'article 134 de la Constitution.
Madame la secrétaire d'Etat, chèrs collègues, voilà les quelques éléments que je souhaitais mettre en évidence.
Translated text
Mrs. Secretary of State, dear colleagues, I will not come back here on the fact that the draft text falls backwards from the Belgian institutional logic, since the federal authority is recognized as a competence, though limited, within the framework of the general financing of municipalities, whereas this area of competence now falls within the Regions.
Let us simply state that we would have preferred the desired outcome to be achieved by means more in line with the logic of our institutions. That said, the MR will support this special bill.
In my speech, I will return to some aspects of the draft text that I think should pay special attention. This relatively technical text requires clarification. Several of them were presented to the committee. It is therefore important to read the text in the light of what is agreed to be called "the spirit of the legislator".
The first element to be clarified concerns the badges to the federal intervention. The federal financial intervention for the benefit of the municipalities will be limited by a double tag:
The amount granted to the municipalities of the same Region may not exceed the amount of the product of the contribution collected in that Region;
The financing of this financial intervention can only be ensured by a contribution on electricity.
Only these two tags can be considered objective. Certainly, the text also provides that the proceeds of the federal contribution are "destined to compensate for the loss of incomes of municipalities resulting from the liberalization of the electricity market".
However, a number of questions remain suspended. Indeed, how will it be possible, in the coming years, to ensure that the output of the federal tax corresponds to the amount of the shortage to be earned by the municipalities? There is a lack of comparative elements or objective benchmarks to ensure the correspondence between the amount of federal intervention and the lack to gain. A dividend is, by definition, uncertain and evolving. How do you know the amount of dividends that would have been paid in 2005, 2006, 2007, etc.? How can it be assured that the Arbitration Court, if it were to be referred to the question, will not cancel the federal budget fixing the amount paid to the municipalities, on the grounds that this amount exceeds the presumed lack to gain of the latter?
For similar reasons, we would have preferred that the draft special law contained clear labels to federal intervention. This is why, in our opinion, the special law should have specified the basis of the federal tax, the rate – or at least a rate range – and the persons receiving the tax, in so far as these elements constitute limits imposed on the exercise of federal jurisdiction and must be considered as rules for the distribution of powers.
On these various points, the text submitted to vote is inaccurate. Hence, the importance of referring to the proposals of the minister in commission, who claimed that this partial “refederalization” of the general financing of the communes did not, however, give competence to the federal authority to grasp over the years the regional competence in matters of general financing of the communes. In other words, the amount of the amounts paid by the federal authority to the municipalities in the coming years should remain limited to the amount of the current lack of earnings incurred by the municipalities.
According to the Minister present in the committee, this does not prevent, however, that this budget envelope is distributed to the different municipalities of the same Region according to criteria evolving over time. The key for the distribution between communes of the amounts paid by the federal authority may change. The minister suggested that, according to him, the criterion of the lack to win should gradually leave the place to that of consumption. This accuracy is interesting, but nevertheless suggests that the criterion of the lack of winning communes is neither objective nor immutable, and that the federal jurisdiction does not receive clear marks from the mere reading of the bill in draft.
The second element is the exemption from federal tax by the Regions.
The Regions may exempt, in whole or in part, from the federal tax distributors serving their territory. It is imagined that the Regions, in this case the Brussels Region and the Walloon Region, will do so, which are already organising a compensation for the lack of earnings of the municipalities.
This exemption will avoid double taxation for distributors, but also for consumers, insofar as the tax will incur in a cascade on their electricity note. However, this exemption is neither automatic nor total. Therefore, if the Region does not organize exemption, distributors may therefore be required to pay two similar taxes, one to the federal authority and the other to the Region. Note also that under the draft law, the exemption is fixed by a government decree that must be confirmed by decree or decree in the year.
Five questions are raised regarding the exemption, and the first on the implementation level. A legitimate question can be raised as to the feasibility of the procedure of confirmation by decree or order of the government decree providing for an exemption from federal tax. What happens if the legislative confirmation does not come within the time limit? Therefore, the tax should be raised a posteriori. How can this operation be considered concrete? Are the methods of implementation of this retrieval not likely to result in disproportionate costs?
The second question concerns the legal validity. A tax exemption must in principle be provided for by a legislative norm. Only in the name of urgency can an exemption be provided by decree confirmed by legislative means. In addition to the fact that, this year, the urgency is relative since it comes from the fact that Minister Van Grembergen authorized the Flemish municipalities to register two-thirds of the income of the future federal tax in the 2004 budget, the bill in draft perpetuates this exemption system for the years to come.
The third question concerns the institutional logic. Article 170 of the Constitution gives the Regions and Communities the power to raise taxes, subject to the exceptions which shall be provided by the ordinary federal legislator. Using this faculty that was left to him, the latter prohibited federal communities from collecting tax on matters already taxed by the federal authority according to the principle "non bis in idem". In practice, this rule severely limits the tax competence of the Regions. In the present case, can the federal tax be identical to the road tax already levied by the Regions? If so, should it be considered that the proposed law is an exception to the "non bis in idem" principle imposed under Article 170 of the Constitution? In other words, should the text be interpreted as allowing the Regions to continue to raise the road tax despite the concomitant intervention of the federal authority?
Fourth important element, since the Wallon and Brussels Regions continue to collect the road tax, the federal tax should not logically apply and make its effects felt only in Flanders, at least in the event that the two Regions exempt distributors from the federal tax. Distributors serving the three Regions cannot therefore distribute the economic weight of the tax on all customers in the three Regions, in order to avoid an excessive increase in their prices. Otherwise, Walloon and Brussels end-consumers would pay twice: the first time by paying the tax directly to their Region, and the second time by paying their electricity bill which would include a part of the cost of the federal tax.
The Minister’s response on this point left no room for ambiguity: according to him, the law prohibits weighing the economic weight of the federal tax on the final consumers of the Regions that are exempt from this tax. Subsequently, distributors should – without legal obligation, however – distinguish in the electricity bill the amount related to consumption itself and the amount intended to cover the cost of the tax.
Finally, there is a risk of increasing fiscal pressure. We fear that these texts may lead to increased tax pressure in the Walloon and Brussels Regions. Indeed, instead of compensating each other, the federal authority intervening only to the extent that the Region would not have intervened, the two taxes could add to each other. The Walloon and Brussels Regions may not exempt or completely exempt the federal tax in such a way as to increase the revenues of their municipalities. It is not the text as such that is in question here but its application.
We hope that the Regions that collect these road taxes will completely exempt distributors from the payment of the federal tax.
With regard to the consultation, two questions were asked in this regard. First, the scope of the draft special law provides that the Regions can decide on total or partial exemptions from the federal tax. Such exemptions may be decided only after prior consultation with the federal authority. In the committee, the Minister clearly specified the scope of this consultation. It is not equivalent to a veto right. Regions and federal authorities are required to consult with each other in a consultation committee, i.e. to have an exchange of views on the issue, but in no case does the failure of the discussions mean that the Region concerned is unable to implement the exemption. Furthermore, we were answered that the consultation concerned the whole dossier, thus the rate, the base and the taxable persons.
Finally, the last element concerns an imprecision of the text or, rather, a precision of the legal order that is nevertheless imperative, in order to ensure consistency with the Constitution. The last paragraph of Article 6 refers to the decree or to a rule referred to in Article 134 of the Constitution. Since the adoption, a few months ago, by our assembly of the amendment to Article 41 of the Constitution, it is now well established that it is necessary to make a distinction between decrees and rules referred to in Article 134 of the Constitution.
Decrees are intended exclusively for community decrees and the rule referred to in Article 134 of the Constitution is intended exclusively for regional decrees. Formally, the text in the formulation here proposed thus gives the legislature of the Regions and Communities the power to confirm the resolutions of the regional government deciding on an exemption. This makes no sense, of course we are only targeting the Regions. If it goes without saying, it goes even better by saying it. It would have been better to mention only one rule referred to in Article 134 of the Constitution.
Here are a few points that I would like to highlight.
#42
Official text
Monsieur le président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'attends de savoir quelle sera l'attitude du groupe MR lors du vote final de ce projet de loi, après la réponse de Mme la secrétaire d'Etat. Notre collègue, Mme De Bue, a mis de nombreuses questions en exergue. Si elle n'obtient pas de réponse, je ne peux imaginer que le MR puisse approuver ce projet. En tout cas, je tiens à dire à notre collègue qu'elle a tout notre soutien! (Applaudissements sur les bancs du CD&V)
Translated text
Mr. Speaker, it is with great interest that I await to know what will be the attitude of the MR group at the final vote of this bill, after the reply of Mrs. Secretary of State. Our colleague, Ms. De Bue, raised many questions. If she doesn’t get a response, I can’t imagine that the MR can approve this project. In any case, I would like to say to our colleague that she has all our support! (Applause on the banks of the CD&V)
#43
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris van Energie, collega's, het is niet mijn bedoeling om na de interessante uiteenzettingen van de voorgaande spreker en van collega Verhaegen voor nog wat meer elektriciteit te zorgen in de Kamer.
Over de liberalisering van de energiemarkt en meer specifiek over de liberalisering van de elektriciteitsmarkt werd de afgelopen jaren veel gezegd en geschreven en bovendien nog veel meer beloofd. Iedere burgemeester, schepen of gemeenteraadslid in het halfrond weet beter dan wie ook dat de inkomsten van een gemeente, naast die uit onroerende voorheffing en personenbelasting, voor een belangrijk deel afkomstig zijn uit de verkoop van gas en elektriciteit.
Het was de eerste minister zelf die in de aanloop van het hele debat over de vrijmaking van de energiemarkt zeer duidelijk heeft verklaard in de Kamer dat de nettoprijs voor de consument moet dalen. Dat was de eerste voorwaarde. Het verlies aan inkomsten als gevolg van de vrijmaking van de energiemarkt zou volledig worden gecompenseerd voor de steden en de gemeenten en er zou dus ook voor hen geen nettoverlies zijn.
Zelfs in het regeerakkoord van de vorige paars-groene regering Verhofstadt I stond een verwijzing naar de vrijmaking van de energiemarkt. Ik citeer: "De versnelde liberalisering van de energiemarkt zal het mogelijk maken om alle consumenten van lagere tarieven en een betere dienstverlening te laten genieten". We weten ondertussen allemaal dat er voor 2003 geen compensatie komt voor de steden en de gemeenten. Voor 2004 zal er ook geen volledige compensatie zijn, maar iets in de orde van tweederde wat elektriciteit betreft. Voor gas is er evenwel niets geregeld. Die belofte werd dus alleszins niet gehouden.
Bovendien moeten we al teruggrijpen naar de programmawet van 24 december 2002 waarin in artikel 431 wordt gesproken over de mogelijkheid om een heffing te introduceren op de transportnetbeheerder. Het was de bedoeling met die heffing de gemeenten te compenseren voor het inkomstenverlies dat zij lijden als gevolg van de vrijmaking van de energiesector. De zogenaamde Elia-heffing is dus een belasting op het transport van elektriciteit via het hoogspanningsnet.
Met het oog op de bepaling van de omvang van het geleden inkomstenverlies heeft de minister van Energie aan de CREG gevraagd een raming te maken van het verlies aan dividenden voor de gemeenten en dit zowel voor elektriciteit als voor gas. Collega's, ik geef enkele cijfers om de aandacht te trekken. Voor 2003 wordt het inkomstenverlies voor de elektriciteitsmarkt geraamd op 195 miljoen euro, waarvan 179 miljoen voor het Vlaamse Gewest en slechts 15 miljoen euro voor het Waalse Gewest. Het resterende saldo betreft het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, wat niet abnormaal is, omdat de liberalisering in het Waalse en in het Brussels Gewest nog maar partieel van toepassing is en dit voor de grootverbruikers. Wat de gasdistributie betreft, zien we ongeveer hetzelfde plaatje. Het inkomstenverlies wordt daar geraamd op 27 miljoen euro, waarvan 25 miljoen euro voor het Vlaamse Gewest, 1,3 miljoen euro voor het Waalse Gewest en het resterende gedeelte voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Daaruit blijkt opnieuw een groot inkomstenverlies voor Vlaanderen. Uit de cijfers blijkt dus duidelijk dat veel Vlaamse gemeenten en gemeentebesturen stilaan het noorden aan het verliezen zijn wanneer het over hun energie-inkomsten gaat.
In welke markt we ons ook bevinden, vrijgemaakt of niet, de eindfactuur voor de levering van elektriciteit wordt in grote mate bepaald door het niveau van de diverse heffingen en bijdragen. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat deze en de vorige federale regering het gegeven van de vrijmaking van de energiemarkt heeft aangegrepen om een aantal heffingen in te voeren. Die heffingen komen boven op de elektriciteitsprijzen. Daarbij wordt het verlies aan inkomsten gecompenseerd door het hoger belasten van de verkoop van stroom.
Daarvoor heeft men eerst het begrip federale bijdrage ingevoerd. Dat is een bijdrage die lineair wordt aangerekend aan alle verbruikers, met uitzondering van degenen die elektriciteit uit hernieuwbare energie of warmtekrachtkoppeling halen. Daarvoor geldt een vrijstelling, maar voor alle anderen wordt de bijdrage lineair aangerekend. De federale bijdrage is samengesteld uit een aantal componenten. Ik som de voornaamste daarvan op: het welbefaamde Kyoto-fonds voor een bedrag van 25 miljoen euro; ook de regulator, de CREG, moet worden gefinancierd — werkingsmiddelen ten bedrage van 8 miljoen euro —; het nucleair passief moet voor 38 miljoen euro worden gefinancierd en het sociaal fonds voor 25 miljoen euro. Dat is al een heel bedrag. Daarbovenop komt nu wat wij gemakkelijkheidhalve de Elia-taks noemen. De uiteindelijke bedoeling van de vrijmaking is dat de verbruiker kan kiezen uit verschillende leveranciers en dat de prijzen voor die verbruiker concurrentiëler en dus lager worden.
Mevrouw de staatssecretaris, ik beperk mij niet tot het federale niveau omdat het dossier van de vrijmaking van de energiemarkt voor de man in de straat één geheel is. Op het niveau van het Vlaams Gewest werd hieraan het "gratisverhaal" gekoppeld. Ik denk aan de 100 kilowattuur gratis elektriciteit per verbruiker. Wij hadden de hele campagne over de gratis spaarlamp, de gratis budgetmeter en als klap op de vuurpijl, een paar weken voor de verkiezingen, de nachttarieven voor stroom tijdens het weekend. Uw partijgenoot, de heer Robert Stevaert, vond dit leuke dingen voor de mensen.
De 100 kilowattuur gratis is zonder meer een cadeau van ongeveer 100 miljoen euro voor de klanten die tussen 500 en 1.000 kilowattuur per jaar verbruiken. Het gaat hier om 5 tot 10% van de Vlaamse stroomverbruikers. Dit cadeau wordt betaald door de overige 90% die de goedkopere factuur van de kleinere verbruikers subsidieert. Op zich is daar niets tegen, maar dan moet de communicatie daarover duidelijk zijn en moet men het woord gratis niet gebruiken. Dan bedriegt men de mensen en bovendien toont het aan dat de politiek van de gratis energie een vestzak-broekzakoperatie is, zoals wij er bij deze federale regering al verschillende hebben gekend.
Bijgevolg wordt ook het uitspreken van het woord gratis synoniem van duurder worden. Een modaal gezin met een verbruik van 3.500 kilowattuur per jaar zal, na het invoeren van deze bijzondere wet en nadat de Gewesten de verdeling hebben gemaakt, op zijn eindfactuur 25 tot 30 euro meer aangerekend krijgen dan vroeger. U kunt straks misschien zeggen op welke manier de Gewesten dat kunnen organiseren. Het argument van uw partijgenoot Robert Stevaert dat de rijken de stroom van de armen betalen is een leugen. In parlementaire termen is dat een argument waarbij de waarheid op een ernstige manier geweld wordt aangedaan.
Hetzelfde doet zich voor met het voorstel om tijdens het weekend het nachttarief voor stroom aan te rekenen. Op zich een nobel initiatief. Alleen, in uw stad, mevrouw de staatssecretaris, beschikt slechts 24% van de gebruikers over een dag/nachtteller en wie zou beslissen zo'n dag/nachtteller te installeren moet daarbovenop nog eens 300 euro betalen, los nog van de vraag of het elektriciteitsnet van zijn woning daarvoor wel geschikt is.
Wat de voorliggende bijzondere wet betreft, is het dus de bedoeling de bijzondere wet op de instellingen aan te passen, om een nieuwe federale belasting in te voeren, zoals ik al gezegd heb, gemakkelijkheidhalve de Elia-taks genoemd, en dat bovendien met een retroactieve inwerkingtreding vanaf 1 mei 2004.
Merkwaardig daaraan is dat de federale overheid nu intervenieert in een materie die sinds een aantal staatshervormingen een bevoegdheid was geworden van de Gemeenschappen en Gewesten, te weten de bevoegdheid over de steden en gemeenten. Met dit ontwerp gaan wij opnieuw de omgekeerde weg op: opnieuw naar het federale niveau wat de financiering betreft van de steden en gemeenten. De steden en de gemeenten krijgen er dus opnieuw — zij hebben zo lang gevochten om het weg te krijgen — een Belgische schoonmoeder op hun dak. Lang leve het federalisme, zou ik zo zeggen, en lang leve het behoorlijk bestuur. Zij die dachten dat met de vrijmaking van de energiemarkt alles er eenvoudiger en transparanter op zou worden, komen natuurlijk van een koude kermis thuis. Hier wordt echt gehandeld à la carte. Waar wij onder de vorige regering te maken hadden met "consumptiefederalisme" — want toen ging het altijd over geld — hebben wij nu een nieuw soort federalisme. Ik zou het "gelegenheidsfederalisme" willen noemen. Wij hebben in het begin van deze legislatuur de wapenwet gekend, de Francorchampswet — die natuurlijk voor Wallonië bestemd was — en nu is er de Eliataks die door de eerdere vrijmaking van de elektriciteitsmarkt in Vlaanderen zijn eerste toepassing zal kennen ten bedrage van 170 miljoen euro, ten laste van de gebruikers natuurlijk. Bijgevolg zal ook de vraag rijzen hoe die 170 miljoen verdeeld zal worden.
Het minste dat men kan zeggen, mevrouw de staatssecretaris, mijnheer de voorzitter, is dat de invoering van de geliberaliseerde elektriciteitsmarkt alleszins geen schoolvoorbeeld is van een degelijk voorbereide implementatie. Er is nogal wat stunt- en knutselwerk mee gepaard gegaan, maar zeker niet ten gunste van de consument.
Het merkwaardige aan de wijziging van de bijzondere wet is dat het de federale overheid zal zijn die als grote overwinnaar uit de bus zal komen. Dat is op het eerste gezicht een tegenstrijdigheid maar dat zal bewezen worden in de feiten. Het is de federale overheid die via de BTW-heffing enerzijds, en via de vennootschapsbelasting anderzijds, massa's geld zal ontvangen vanuit Vlaanderen omdat de verkopers van elektriciteit niet langer de intercommunales zijn die via hun fiscale vrijstelling niet bijdragen in de vennootschapsbelasting. Het zullen bedrijven zijn als Luminus, Electrabel, Nuon, die via de verkoop van elektriciteit voor meer ontvangsten zullen zorgen. Precies wegens die en eerder in mijn betoog aangehaalde feiten, mevrouw de staatssecretaris, zal het u niet verbazen dat mijn fractie dat wetsontwerp niet echt genegen is en dat wij die bijzondere wet dus ook niet zullen goedkeuren. Integendeel, wij stemmen tegen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. State Secretary of Energy, colleagues, it is not my intention to provide even more electricity in the Chamber after the interesting statements of the previous speaker and of colleague Verhaegen.
On the liberalization of the energy market and more specifically on the liberalization of the electricity market, much has been said and written in recent years and much more has been promised. Every mayor, ship or municipal council member in the hemisphere knows better than anyone else that the incomes of a municipality, in addition to those from property tax and personal tax, for a significant part come from the sale of gas and electricity.
It was the Prime Minister himself who, in the run-up to the whole debate on the liberation of the energy market, declared very clearly in the House that the net price for consumers must drop. That was the first condition. The loss of income resulting from the liberalization of the energy market would be fully compensated for the cities and municipalities and therefore there would be no net loss for them either.
Even in the government agreement of the previous purple-green government Verhofstadt I was a reference to the liberation of the energy market. “The accelerated liberalization of the energy market will enable all consumers to enjoy lower tariffs and better services.” We all know that there will be no compensation for cities and municipalities before 2003. For 2004 there will also be no full compensation, but something in the order of two-thirds in terms of electricity. However, there is no regulation on gas. That promise was not ⁇ ined at all.
Furthermore, we must already refer to the Program Law of 24 December 2002, which in Article 431 speaks about the possibility of introducing a fee on the transmission system operator. This tax was intended to compensate the municipalities for the loss of income they suffered as a result of the liberalization of the energy sector. The so-called Elia tax is therefore a tax on the transport of electricity through the high-voltage network.
In order to determine the size of the income loss suffered, the Minister of Energy has asked the CREG to make an estimate of the loss of dividends for the municipalities, both for electricity and for gas. Colleagues, I give some figures to draw attention. For 2003 the revenue loss for the electricity market is estimated at 195 million euros, of which 179 million for the Flemish Region and only 15 million euros for the Wallish Region. The remaining balance relates to the Brussels Capital Region, which is not abnormal, as liberalization in the Walloon Region and in the Brussels Region is still only partially applicable and this for large consumers. As for gas distribution, we see roughly the same picture. Income loss is estimated at 27 million euros, of which 25 million euros for the Flemish Region, 1,3 million euros for the Wallish Region and the remaining part for the Brussels Capital Region. This shows a huge loss of income for Flanders. The figures clearly show that many Flemish municipalities and municipal governments are slowly losing the north when it comes to their energy income.
Whatever market we are in, liberated or not, the final invoice for the supply of electricity is largely determined by the level of the various taxes and contributions. I cannot get rid of the impression that this and the previous federal government have taken advantage of the liberalization of the energy market to introduce a number of taxes. These taxes go above the electricity prices. In this case, the loss of income is compensated by the higher tax on the sale of electricity.
First, the concept of federal contribution was introduced. That is a contribution that is charged linearly to all consumers, with the exception of those who obtain electricity from renewable energy or cogeneration. This exemption applies, but for all others the contribution is charged linearly. The federal contribution consists of a number of components. I will summarize the most important of them: the well-known Kyoto Fund for a sum of 25 million euros; also the regulator, the CREG, must be financed — operating assets in the amount of 8 million euros —; the nuclear liability must be financed for 38 million euros and the social fund for 25 million euros. That is already a huge amount. On top of that comes now what we easily call the Elijah tax. The ultimate purpose of the exemption is that the consumer can choose between different suppliers and that the prices for that consumer become more competitive and thus lower.
Mrs. Secretary of State, I do not limit myself to the federal level because the file of the liberation of the energy market for the man in the street is one whole. At the level of the Flemish Region, the "free story" was linked to this. I think of 100 kilowatt-hours of free electricity per consumer. We had the entire campaign over the free savings lamp, the free budget meter and as a blow to the fire arrow, a few weeks before the elections, the night tariffs for electricity during the weekend. Your party fellow, Mr. Robert Stevaert, found this nice things for the people.
The 100 kilowatt-hour free is undoubtedly a gift of about 100 million euros for customers who consume between 500 and 1,000 kilowatt-hours per year. This is about 5 to 10% of Flemish electricity consumers. This gift is paid by the remaining 90% which subsidizes the cheaper invoice of the smaller consumers. In itself there is nothing against it, but then the communication about it must be clear and one should not use the word for free. Then people are deceived and, in addition, it shows that the politics of free energy is a vest-sack-broek-sack operation, as we have known several times in this federal government.
Consequently, also pronouncing the word free becomes synonymous with becoming more expensive. A fashion family with a consumption of 3,500 kilowatt-hours per year will, after the introduction of this special law and after the regions have made the distribution, be charged 25 to 30 euros more on its final invoice than before. You may later be able to say in what way the Regents can organize it. The argument of your party fellow Robert Stevaert that the rich pay the current of the poor is a lie. In parliamentary terms, that is an argument in which the truth is seriously violated.
The same goes for the proposal to charge the night tariff for electricity during the weekend. It is a noble initiative. Only, in your city, Mrs. Secretary of State, only 24% of users have a day/night table and who would decide to install such a day/night table must pay an additional 300 euros, regardless of whether the electricity grid of his home is suitable for that.
As regards the special law at issue, it is therefore intended to adapt the special law to the institutions, in order to introduce a new federal tax, as I have already said, easily referred to as the Elia tax, and that, in addition, with a retroactive entry into force from 1 May 2004.
Curiously, the federal government is now intervening in a matter that has become a competence of the Communities and Regions since a number of state reforms, namely the competence over the cities and municipalities. With this draft, we are once again on the opposite path: again to the federal level in terms of financing the cities and municipalities. The cities and municipalities are therefore again — they have struggled so long to get away — a Belgian mother-in-law on their roof. Long live the federalism, I would say, and long live the decent administration. Those who thought that with the liberalization of the energy market everything would become simpler and more transparent, naturally come home from a cold cold. This is really a la carte. Where we under the previous government had to deal with "consumption de-deralism" - for then it was always about money - we now have a new kind of federalism. I would like to call it “opportunity federalism.” We knew in the beginning of this legislature the weapons law, the Francorchamps law – which was of course intended for Wallonia – and now there is the Eliataks which, by the previous liberation of the electricity market in Flanders, will have its first application in the amount of 170 million euros, at the expense of the users of course. Therefore, the question will also arise how those 170 million will be distributed.
The least that can be said, Mrs. Secretary of State, Mr. President, is that the introduction of the liberalized electricity market is by no means a school example of a well-prepared implementation. There has been a lot of stunt and knot work accompanied, but ⁇ not in favor of the consumer.
The strange thing about the amendment of the special law is that it will be the federal government that will come out of the bus as the big winner. This is contradictory at first sight, but it will be proved in the facts. It is the federal government that through the VAT tax on the one hand, and through the corporate tax on the other, will receive mass money from Flanders because the electricity sellers are no longer the intercommunals who, through their tax exemption, do not contribute to the corporate tax. It will be companies such as Luminus, Electrabel, Nuon, which will provide more receipts through the sale of electricity. Exactly because of these facts and the facts cited earlier in my speech, Mrs. Secretary of State, you will not be surprised that my group is not really fond of that bill and that we will therefore not approve that special law. On the contrary, we vote against.
#44
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, comme je l'ai déjà annoncé lors de mon intervention en commission, il me semble utile et indispensable de voter favorablement ce projet. En effet, lorsque la directive a été transcrite dans le cadre de notre législation, un choix a été présenté: l'une ou l'autre des Régions et des Communautés avait des choix à poser. Aux niveaux de la Région wallonne et de la Région bruxelloise, un certain choix a été posé, compte tenu du fait que les intercommunales relèvent de la politique régionale, que la tutelle sur les communes relève de la politique régionale, ainsi qu'une série d'autres éléments. Il a donc été décidé de créer une taxation, une redevance de voirie.
A un autre moment, à un autre endroit, d'autres choix sont posés. A un certain moment, malgré toutes les difficultés que connaissent les villes et les communes, une décision doit être prise afin de voir de quelle manière, non pas dans le cadre d'une intégralité mais plutôt d'une certaine proportion, il serait possible d'aider ces villes et communes.
Ce choix se présente à nous aujourd'hui. Il s'agit de savoir si nous laissons ces communes face à un nihil, face à un no man's land, face à une perte totalement irrémédiable ou si nous mettons sur pied, par le biais d'une compensation, un mécanisme leur permettant de supporter cette perte, cette redevance immatérielle perdue.
C'est ce choix que nous posons aujourd'hui. A nous de décider. C'est un choix politique: on ne rencontre pas nécessairement une totale couverture, on ne rencontre pas nécessairement la perte telle qu'elle résulte d'une volonté politique apparue à un moment au niveau de l'Europe et dans la mise en application de la directive, mais on essaie de rencontrer ces besoins par une couverture, sans doute incomplète. Le choix politique nous appartient: nous décidons de le rencontrer ou de ne pas le rencontrer.
En commission, j'ai entendu les arguments des uns et des autres; je viens de les entendre à nouveau. Je peux comprendre qu'on dise qu'il s'agit d'une refédéralisation, d'un nouveau prélèvement fiscal, que c'est totalement illogique, que c'est un choix qui n'a pas été posé dans une Région alors qu'une autre Région ou une autre Communauté a pris une autre décision. Le problème se pose là, maintenant. Ce problème se pose dans une Région déterminée, dans une Communauté déterminée de notre pays, alors que d'autres ont opéré un autre choix qui ne comble pas non plus totalement les attentes des uns et des autres.
Il faut savoir ce que l'on veut? Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce sera soit combler partiellement, soit combler totalement, soit rester en l'état. Si l'on reste en l'état, qui sera préjudicié? Ce seront les villes et communes d'une Communauté de notre pays. Je ne le souhaite pas, je ne le veux pas, mon groupe ne le souhaite pas et ne le veut pas.
C'est la raison pour laquelle nous allons soutenir le projet et le voter. Nous irons dans ce sens. Peut-être pas pour rencontrer les demandes et les appréhensions de tout le monde, mais au moins pour permettre qu'une compensation soit effectuée du fait qu'à un moment, un choix politique n'a probablement pas été posé, pourrait encore l'être ou pas, mais qu'en tout cas, une certaine détermination de choix politique a été faite.
Je ne pose pas de question. Je ne pose pas d'objectif ni de demande. Je n'ai pas d'appréhension ni d'opinion. Je dis qu'une solution est préconisée et qu'il faut prendre ses responsabilités politiques. C'est ce que nous ferons, nous soutiendrons ce projet de loi. Mais vous devez également prendre les vôtres. Il vous appartient également de soutenir ou non ce projet. Cela relève de votre choix politique, c'est votre décision.
Par ailleurs, il me semble que des questions auraient également pu se poser dans l'autre partie linguistique ou les autres Régions du pays - je pense à la Région bruxelloise et à la Région wallonne - concernant la possibilité d'octroyer des exonérations de cette cotisation qui va être mise sur pied. Des redevances de voirie ont été installées en Région wallonne et en Région bruxelloise. Ces exemptions — je peux le comprendre si je considère le principe de "non bis in idem" qui doit être appliqué- pouvaient donc être octroyées. Le problème se pose de la concertation préalable qui aurait dû avoir lieu.
Le vice-premier ministre, M. Vande Lanotte, dans le cadre de la discussion du projet en commission, a apporté des réponses, à cet égard, qui me satisfont pleinement. Il a déclaré que, dès que le problème de l'exonération se poserait en Comité de concertation et, donc, dès que ce dernier aura été saisi, la Région concernée, demanderesse des exonérations, pourra les appliquer, et ce même en cas d'opposition du gouvernement fédéral. C'est un point important qui devait être acquis et sur lequel je suis rassuré.
Un autre problème pouvait également se poser. Je pense à la possibilité de pouvoir ou non obtenir des exonérations partielles de territoire. Le ministre a répondu de la même manière en disant que l'exonération ne peut viser un groupement de communes, une commune déterminée, une partie de Région, mais qu'elle doit viser l'intégralité d'une Région. Sur ce point, j'ai à nouveau mes apaisements.
Par ailleurs, sur le principe du "non bis in idem" et, donc, sur la question de savoir si deux impôts ne risquaient pas de se rencontrer, le ministre a répondu de la même manière: d'un côté, il y a la redevance de voirie et, de l'autre, la cotisation. Cette dernière porte sur la consommation alors que la redevance porte sur l'utilisation de la voirie. A mon sens, le problème ne se posera pas aux niveaux de la Région bruxelloise et de la Région wallonne. Une décision politique devrait certainement être prise en ce sens, afin d'éviter une double imposition.
Enfin, un dernier élément a été soulevé par l'un des intervenants, à savoir la manière dont se fera la répartition. La réponse figure dans le projet de loi. Ce sera en fonction du lieu de la consommation. Aucun problème ne se pose donc entre la Région wallonne, la Région bruxelloise ou la Communauté flamande à cet égard. La répartition entre les différentes communes figure également dans l'exposé des motifs et dans les réponses qui ont été apportées. Dès lors, nous n'avons aucune inquiétude à avoir: pas un franc bruxellois ou un franc wallon ne viendra de la Communauté flamande.
C'est donc avec confiance que nous pouvons voter ce projet de loi. Il y va de l'intérêt d'une Communauté qui, je l'espère, le comprendra.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Indeed, when the directive was translated into our legislation, a choice was presented: either of the Regions and Communities had choices to make. At the level of the Walloon Region and the Brussels Region, a certain choice was made, given the fact that intercommunals fall within the framework of regional policy, that the supervision of communes falls within the framework of regional policy, as well as a number of other elements. Therefore, it was decided to create a taxation, a road fee.
At another time, in another place, other choices are made. At some point, despite all the difficulties experienced by the cities and communes, a decision must be made in order to see how, not within the framework of a whole but rather of a certain proportion, it would be possible to help these cities and communes.
This choice is presented to us today. The question is whether we leave these communes in the face of a nihil, in the face of a no man’s land, in the face of a completely irreparable loss, or whether we set up, through compensation, a mechanism allowing them to bear this loss, this lost intangible fee.
This is the choice we make today. It is up to us to decide. This is a political choice: we do not necessarily encounter total coverage, we do not necessarily encounter the loss as it results from a political will emerged at a time at the European level and in the implementation of the directive, but we try to meet these needs through a coverage, ⁇ incomplete. The political choice belongs to us: we decide to meet him or not to meet him.
In the committee, I heard the arguments of each other; I just heard them again. I can understand that it is said that it is a refederalization, a new tax levy, that it is totally illogical, that it is a choice that has not been made in one Region while another Region or another Community has made a different decision. The problem is here now. This problem arises in a determined Region, in a determined Community of our country, while others have made a different choice that also does not fully meet the expectations of one and the other.
Do we have to know what we want? As I said earlier, it will be either partially filled, or fully filled, or remain in the state. If we remain in the state, who will be harmed? These will be the cities and municipalities of a Community of our country. I don’t want it, I don’t want it, my group doesn’t want it and doesn’t want it.
That is why we will support the project and vote for it. We will go in that direction. Per ⁇ not to meet the demands and concerns of everyone, but at least to allow compensation to be made for the fact that at one point, a political choice was probably not made, could still be or not, but that in any case, a certain determination of political choice was made.
I am not asking questions. I have no objectives or demands. I do not have an opinion or an opinion. I say that a solution is encouraged and that its political responsibilities must be taken. That is what we will do, we will support this bill. But you also have to take yours. It is also your responsibility to support or not support this project. It’s your political choice, it’s your decision.
Furthermore, it seems to me that questions could also have arisen in the other linguistic part or the other Regions of the country – I think of the Brussels Region and the Walloon Region – regarding the possibility of granting exemptions from this contribution that will be set up. Traffic fees were installed in the Walloon Region and in the Brussels Region. Those exemptions — I can understand it if I consider the principle of non bis in idem that must be applied — could therefore be granted. The problem arises from the prior consultation that should have taken place.
The Deputy Prime Minister, Mr. Vande Lanotte, as part of the discussion of the project in the committee, provided answers, in this regard, which satisfy me fully. He stated that as soon as the issue of the exemption would arise in the Conciliation Committee and, therefore, as soon as the latter has been addressed, the Region concerned, the applicant of the exemptions, will be able to apply them, even in the event of opposition from the federal government. This is an important point that had to be acquired and on which I am reassured.
Another problem could also arise. I think of the possibility of obtaining or not obtaining partial territorial exemptions. The Minister responded in the same way, saying that the exemption cannot target a group of municipalities, a determined municipality, a part of a Region, but that it must target the whole of a Region. On this point, I have my calms again.
Furthermore, on the principle of "non bis in idem" and, therefore, on the question of whether two taxes were not likely to meet, the minister replied in the same way: on the one hand, there is the road fee and, on the other, the contribution. The latter concerns the consumption while the fee concerns the use of the road. In my opinion, the problem will not arise at the level of the Brussels Region and the Walloon Region. A political decision should ⁇ be made in this regard, in order to avoid double taxation.
Finally, one last element was raised by one of the speakers, namely, how the distribution will be done. The answer is in the bill. This will depend on the place of consumption. There is therefore no problem between the Walloon Region, the Brussels Region or the Flemish Community in this regard. The distribution between the various municipalities is also shown in the exhibition of the reasons and in the answers that have been provided. Therefore, we have no concern to have: not a Brussels franc or a Wallon franc will come from the Flemish Community.
It is therefore with confidence that we can vote on this bill. This is in the interest of a community that I hope will understand it.
#45
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris van Energie, collega's, het is niet mijn bedoeling om na de interessante uiteenzettingen van de voorgaande spreker en van collega Verhaegen voor nog wat meer elektriciteit te zorgen in de Kamer.
Over de liberalisering van de energiemarkt en meer specifiek over de liberalisering van de elektriciteitsmarkt werd de afgelopen jaren veel gezegd en geschreven en bovendien nog veel meer beloofd. Iedere burgemeester, schepen of gemeenteraadslid in het halfrond weet beter dan wie ook dat de inkomsten van een gemeente, naast die uit onroerende voorheffing en personenbelasting, voor een belangrijk deel afkomstig zijn uit de verkoop van gas en elektriciteit.
Het was de eerste minister zelf die in de aanloop van het hele debat over de vrijmaking van de energiemarkt zeer duidelijk heeft verklaard in de Kamer dat de nettoprijs voor de consument moet dalen. Dat was de eerste voorwaarde. Het verlies aan inkomsten als gevolg van de vrijmaking van de energiemarkt zou volledig worden gecompenseerd voor de steden en de gemeenten en er zou dus ook voor hen geen nettoverlies zijn.
Zelfs in het regeerakkoord van de vorige paars-groene regering Verhofstadt I stond een verwijzing naar de vrijmaking van de energiemarkt. Ik citeer: "De versnelde liberalisering van de energiemarkt zal het mogelijk maken om alle consumenten van lagere tarieven en een betere dienstverlening te laten genieten". We weten ondertussen allemaal dat er voor 2003 geen compensatie komt voor de steden en de gemeenten. Voor 2004 zal er ook geen volledige compensatie zijn, maar iets in de orde van tweederde wat elektriciteit betreft. Voor gas is er evenwel niets geregeld. Die belofte werd dus alleszins niet gehouden.
Bovendien moeten we al teruggrijpen naar de programmawet van 24 december 2002 waarin in artikel 431 wordt gesproken over de mogelijkheid om een heffing te introduceren op de transportnetbeheerder. Het was de bedoeling met die heffing de gemeenten te compenseren voor het inkomstenverlies dat zij lijden als gevolg van de vrijmaking van de energiesector. De zogenaamde Elia-heffing is dus een belasting op het transport van elektriciteit via het hoogspanningsnet.
Met het oog op de bepaling van de omvang van het geleden inkomstenverlies heeft de minister van Energie aan de CREG gevraagd een raming te maken van het verlies aan dividenden voor de gemeenten en dit zowel voor elektriciteit als voor gas. Collega's, ik geef enkele cijfers om de aandacht te trekken. Voor 2003 wordt het inkomstenverlies voor de elektriciteitsmarkt geraamd op 195 miljoen euro, waarvan 179 miljoen voor het Vlaamse Gewest en slechts 15 miljoen euro voor het Waalse Gewest. Het resterende saldo betreft het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, wat niet abnormaal is, omdat de liberalisering in het Waalse en in het Brussels Gewest nog maar partieel van toepassing is en dit voor de grootverbruikers. Wat de gasdistributie betreft, zien we ongeveer hetzelfde plaatje. Het inkomstenverlies wordt daar geraamd op 27 miljoen euro, waarvan 25 miljoen euro voor het Vlaamse Gewest, 1,3 miljoen euro voor het Waalse Gewest en het resterende gedeelte voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Daaruit blijkt opnieuw een groot inkomstenverlies voor Vlaanderen. Uit de cijfers blijkt dus duidelijk dat veel Vlaamse gemeenten en gemeentebesturen stilaan het noorden aan het verliezen zijn wanneer het over hun energie-inkomsten gaat.
In welke markt we ons ook bevinden, vrijgemaakt of niet, de eindfactuur voor de levering van elektriciteit wordt in grote mate bepaald door het niveau van de diverse heffingen en bijdragen. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat deze en de vorige federale regering het gegeven van de vrijmaking van de energiemarkt heeft aangegrepen om een aantal heffingen in te voeren. Die heffingen komen boven op de elektriciteitsprijzen. Daarbij wordt het verlies aan inkomsten gecompenseerd door het hoger belasten van de verkoop van stroom.
Daarvoor heeft men eerst het begrip federale bijdrage ingevoerd. Dat is een bijdrage die lineair wordt aangerekend aan alle verbruikers, met uitzondering van degenen die elektriciteit uit hernieuwbare energie of warmtekrachtkoppeling halen. Daarvoor geldt een vrijstelling, maar voor alle anderen wordt de bijdrage lineair aangerekend. De federale bijdrage is samengesteld uit een aantal componenten. Ik som de voornaamste daarvan op: het welbefaamde Kyoto-fonds voor een bedrag van 25 miljoen euro; ook de regulator, de CREG, moet worden gefinancierd — werkingsmiddelen ten bedrage van 8 miljoen euro —; het nucleair passief moet voor 38 miljoen euro worden gefinancierd en het sociaal fonds voor 25 miljoen euro. Dat is al een heel bedrag. Daarbovenop komt nu wat wij gemakkelijkheidhalve de Elia-taks noemen. De uiteindelijke bedoeling van de vrijmaking is dat de verbruiker kan kiezen uit verschillende leveranciers en dat de prijzen voor die verbruiker concurrentiëler en dus lager worden.
Mevrouw de staatssecretaris, ik beperk mij niet tot het federale niveau omdat het dossier van de vrijmaking van de energiemarkt voor de man in de straat één geheel is. Op het niveau van het Vlaams Gewest werd hieraan het "gratisverhaal" gekoppeld. Ik denk aan de 100 kilowattuur gratis elektriciteit per verbruiker. Wij hadden de hele campagne over de gratis spaarlamp, de gratis budgetmeter en als klap op de vuurpijl, een paar weken voor de verkiezingen, de nachttarieven voor stroom tijdens het weekend. Uw partijgenoot, de heer Robert Stevaert, vond dit leuke dingen voor de mensen.
De 100 kilowattuur gratis is zonder meer een cadeau van ongeveer 100 miljoen euro voor de klanten die tussen 500 en 1.000 kilowattuur per jaar verbruiken. Het gaat hier om 5 tot 10% van de Vlaamse stroomverbruikers. Dit cadeau wordt betaald door de overige 90% die de goedkopere factuur van de kleinere verbruikers subsidieert. Op zich is daar niets tegen, maar dan moet de communicatie daarover duidelijk zijn en moet men het woord gratis niet gebruiken. Dan bedriegt men de mensen en bovendien toont het aan dat de politiek van de gratis energie een vestzak-broekzakoperatie is, zoals wij er bij deze federale regering al verschillende hebben gekend.
Bijgevolg wordt ook het uitspreken van het woord gratis synoniem van duurder worden. Een modaal gezin met een verbruik van 3.500 kilowattuur per jaar zal, na het invoeren van deze bijzondere wet en nadat de Gewesten de verdeling hebben gemaakt, op zijn eindfactuur 25 tot 30 euro meer aangerekend krijgen dan vroeger. U kunt straks misschien zeggen op welke manier de Gewesten dat kunnen organiseren. Het argument van uw partijgenoot Robert Stevaert dat de rijken de stroom van de armen betalen is een leugen. In parlementaire termen is dat een argument waarbij de waarheid op een ernstige manier geweld wordt aangedaan.
Hetzelfde doet zich voor met het voorstel om tijdens het weekend het nachttarief voor stroom aan te rekenen. Op zich een nobel initiatief. Alleen, in uw stad, mevrouw de staatssecretaris, beschikt slechts 24% van de gebruikers over een dag/nachtteller en wie zou beslissen zo'n dag/nachtteller te installeren moet daarbovenop nog eens 300 euro betalen, los nog van de vraag of het elektriciteitsnet van zijn woning daarvoor wel geschikt is.
Wat de voorliggende bijzondere wet betreft, is het dus de bedoeling de bijzondere wet op de instellingen aan te passen, om een nieuwe federale belasting in te voeren, zoals ik al gezegd heb, gemakkelijkheidhalve de Elia-taks genoemd, en dat bovendien met een retroactieve inwerkingtreding vanaf 1 mei 2004.
Merkwaardig daaraan is dat de federale overheid nu intervenieert in een materie die sinds een aantal staatshervormingen een bevoegdheid was geworden van de Gemeenschappen en Gewesten, te weten de bevoegdheid over de steden en gemeenten. Met dit ontwerp gaan wij opnieuw de omgekeerde weg op: opnieuw naar het federale niveau wat de financiering betreft van de steden en gemeenten. De steden en de gemeenten krijgen er dus opnieuw — zij hebben zo lang gevochten om het weg te krijgen — een Belgische schoonmoeder op hun dak. Lang leve het federalisme, zou ik zo zeggen, en lang leve het behoorlijk bestuur. Zij die dachten dat met de vrijmaking van de energiemarkt alles er eenvoudiger en transparanter op zou worden, komen natuurlijk van een koude kermis thuis. Hier wordt echt gehandeld à la carte. Waar wij onder de vorige regering te maken hadden met "consumptiefederalisme" — want toen ging het altijd over geld — hebben wij nu een nieuw soort federalisme. Ik zou het "gelegenheidsfederalisme" willen noemen. Wij hebben in het begin van deze legislatuur de wapenwet gekend, de Francorchampswet — die natuurlijk voor Wallonië bestemd was — en nu is er de Eliataks die door de eerdere vrijmaking van de elektriciteitsmarkt in Vlaanderen zijn eerste toepassing zal kennen ten bedrage van 170 miljoen euro, ten laste van de gebruikers natuurlijk. Bijgevolg zal ook de vraag rijzen hoe die 170 miljoen verdeeld zal worden.
Het minste dat men kan zeggen, mevrouw de staatssecretaris, mijnheer de voorzitter, is dat de invoering van de geliberaliseerde elektriciteitsmarkt alleszins geen schoolvoorbeeld is van een degelijk voorbereide implementatie. Er is nogal wat stunt- en knutselwerk mee gepaard gegaan, maar zeker niet ten gunste van de consument.
Het merkwaardige aan de wijziging van de bijzondere wet is dat het de federale overheid zal zijn die als grote overwinnaar uit de bus zal komen. Dat is op het eerste gezicht een tegenstrijdigheid maar dat zal bewezen worden in de feiten. Het is de federale overheid die via de BTW-heffing enerzijds, en via de vennootschapsbelasting anderzijds, massa's geld zal ontvangen vanuit Vlaanderen omdat de verkopers van elektriciteit niet langer de intercommunales zijn die via hun fiscale vrijstelling niet bijdragen in de vennootschapsbelasting. Het zullen bedrijven zijn als Luminus, Electrabel, Nuon, die via de verkoop van elektriciteit voor meer ontvangsten zullen zorgen. Precies wegens die en eerder in mijn betoog aangehaalde feiten, mevrouw de staatssecretaris, zal het u niet verbazen dat mijn fractie dat wetsontwerp niet echt genegen is en dat wij die bijzondere wet dus ook niet zullen goedkeuren. Integendeel, wij stemmen tegen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. State Secretary of Energy, colleagues, it is not my intention to provide even more electricity in the Chamber after the interesting statements of the previous speaker and of colleague Verhaegen.
On the liberalization of the energy market and more specifically on the liberalization of the electricity market, much has been said and written in recent years and much more has been promised. Every mayor, ship or municipal council member in the hemisphere knows better than anyone else that the incomes of a municipality, in addition to those from property tax and personal tax, for a significant part come from the sale of gas and electricity.
It was the Prime Minister himself who, in the run-up to the whole debate on the liberation of the energy market, declared very clearly in the House that the net price for consumers must drop. That was the first condition. The loss of income resulting from the liberalization of the energy market would be fully compensated for the cities and municipalities and therefore there would be no net loss for them either.
Even in the government agreement of the previous purple-green government Verhofstadt I was a reference to the liberation of the energy market. “The accelerated liberalization of the energy market will enable all consumers to enjoy lower tariffs and better services.” We all know that there will be no compensation for cities and municipalities before 2003. For 2004 there will also be no full compensation, but something in the order of two-thirds in terms of electricity. However, there is no regulation on gas. That promise was not ⁇ ined at all.
Furthermore, we must already refer to the Program Law of 24 December 2002, which in Article 431 speaks about the possibility of introducing a fee on the transmission system operator. This tax was intended to compensate the municipalities for the loss of income they suffered as a result of the liberalization of the energy sector. The so-called Elia tax is therefore a tax on the transport of electricity through the high-voltage network.
In order to determine the size of the income loss suffered, the Minister of Energy has asked the CREG to make an estimate of the loss of dividends for the municipalities, both for electricity and for gas. Colleagues, I give some figures to draw attention. For 2003 the revenue loss for the electricity market is estimated at 195 million euros, of which 179 million for the Flemish Region and only 15 million euros for the Wallish Region. The remaining balance relates to the Brussels Capital Region, which is not abnormal, as liberalization in the Walloon Region and in the Brussels Region is still only partially applicable and this for large consumers. As for gas distribution, we see roughly the same picture. Income loss is estimated at 27 million euros, of which 25 million euros for the Flemish Region, 1,3 million euros for the Wallish Region and the remaining part for the Brussels Capital Region. This shows a huge loss of income for Flanders. The figures clearly show that many Flemish municipalities and municipal governments are slowly losing the north when it comes to their energy income.
Whatever market we are in, liberated or not, the final invoice for the supply of electricity is largely determined by the level of the various taxes and contributions. I cannot get rid of the impression that this and the previous federal government have taken advantage of the liberalization of the energy market to introduce a number of taxes. These taxes go above the electricity prices. In this case, the loss of income is compensated by the higher tax on the sale of electricity.
First, the concept of federal contribution was introduced. That is a contribution that is charged linearly to all consumers, with the exception of those who obtain electricity from renewable energy or cogeneration. This exemption applies, but for all others the contribution is charged linearly. The federal contribution consists of a number of components. I will summarize the most important of them: the well-known Kyoto Fund for a sum of 25 million euros; also the regulator, the CREG, must be financed — operating assets in the amount of 8 million euros —; the nuclear liability must be financed for 38 million euros and the social fund for 25 million euros. That is already a huge amount. On top of that comes now what we easily call the Elijah tax. The ultimate purpose of the exemption is that the consumer can choose between different suppliers and that the prices for that consumer become more competitive and thus lower.
Mrs. Secretary of State, I do not limit myself to the federal level because the file of the liberation of the energy market for the man in the street is one whole. At the level of the Flemish Region, the "free story" was linked to this. I think of 100 kilowatt-hours of free electricity per consumer. We had the entire campaign over the free savings lamp, the free budget meter and as a blow to the fire arrow, a few weeks before the elections, the night tariffs for electricity during the weekend. Your party fellow, Mr. Robert Stevaert, found this nice things for the people.
The 100 kilowatt-hour free is undoubtedly a gift of about 100 million euros for customers who consume between 500 and 1,000 kilowatt-hours per year. This is about 5 to 10% of Flemish electricity consumers. This gift is paid by the remaining 90% which subsidizes the cheaper invoice of the smaller consumers. In itself there is nothing against it, but then the communication about it must be clear and one should not use the word for free. Then people are deceived and, in addition, it shows that the politics of free energy is a vest-sack-broek-sack operation, as we have known several times in this federal government.
Consequently, also pronouncing the word free becomes synonymous with becoming more expensive. A fashion family with a consumption of 3,500 kilowatt-hours per year will, after the introduction of this special law and after the regions have made the distribution, be charged 25 to 30 euros more on its final invoice than before. You may later be able to say in what way the Regents can organize it. The argument of your party fellow Robert Stevaert that the rich pay the current of the poor is a lie. In parliamentary terms, that is an argument in which the truth is seriously violated.
The same goes for the proposal to charge the night tariff for electricity during the weekend. It is a noble initiative. Only, in your city, Mrs. Secretary of State, only 24% of users have a day/night table and who would decide to install such a day/night table must pay an additional 300 euros, regardless of whether the electricity grid of his home is suitable for that.
As regards the special law at issue, it is therefore intended to adapt the special law to the institutions, in order to introduce a new federal tax, as I have already said, easily referred to as the Elia tax, and that, in addition, with a retroactive entry into force from 1 May 2004.
Curiously, the federal government is now intervening in a matter that has become a competence of the Communities and Regions since a number of state reforms, namely the competence over the cities and municipalities. With this draft, we are once again on the opposite path: again to the federal level in terms of financing the cities and municipalities. The cities and municipalities are therefore again — they have struggled so long to get away — a Belgian mother-in-law on their roof. Long live the federalism, I would say, and long live the decent administration. Those who thought that with the liberalization of the energy market everything would become simpler and more transparent, naturally come home from a cold cold. This is really a la carte. Where we under the previous government had to deal with "consumption de-deralism" - for then it was always about money - we now have a new kind of federalism. I would like to call it “opportunity federalism.” We knew in the beginning of this legislature the weapons law, the Francorchamps law – which was of course intended for Wallonia – and now there is the Eliataks which, by the previous liberation of the electricity market in Flanders, will have its first application in the amount of 170 million euros, at the expense of the users of course. Therefore, the question will also arise how those 170 million will be distributed.
The least that can be said, Mrs. Secretary of State, Mr. President, is that the introduction of the liberalized electricity market is by no means a school example of a well-prepared implementation. There has been a lot of stunt and knot work accompanied, but ⁇ not in favor of the consumer.
The strange thing about the amendment of the special law is that it will be the federal government that will come out of the bus as the big winner. This is contradictory at first sight, but it will be proved in the facts. It is the federal government that through the VAT tax on the one hand, and through the corporate tax on the other, will receive mass money from Flanders because the electricity sellers are no longer the intercommunals who, through their tax exemption, do not contribute to the corporate tax. It will be companies such as Luminus, Electrabel, Nuon, which will provide more receipts through the sale of electricity. Exactly because of these facts and the facts cited earlier in my speech, Mrs. Secretary of State, you will not be surprised that my group is not really fond of that bill and that we will therefore not approve that special law. On the contrary, we vote against.
#46
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's,
Translated text
Mr. Speaker, colleagues and colleagues,
#47
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, comme je l'ai déjà annoncé lors de mon intervention en commission, il me semble utile et indispensable de voter favorablement ce projet. En effet, lorsque la directive a été transcrite dans le cadre de notre législation, un choix a été présenté: l'une ou l'autre des Régions et des Communautés avait des choix à poser. Aux niveaux de la Région wallonne et de la Région bruxelloise, un certain choix a été posé, compte tenu du fait que les intercommunales relèvent de la politique régionale, que la tutelle sur les communes relève de la politique régionale, ainsi qu'une série d'autres éléments. Il a donc été décidé de créer une taxation, une redevance de voirie.
A un autre moment, à un autre endroit, d'autres choix sont posés. A un certain moment, malgré toutes les difficultés que connaissent les villes et les communes, une décision doit être prise afin de voir de quelle manière, non pas dans le cadre d'une intégralité mais plutôt d'une certaine proportion, il serait possible d'aider ces villes et communes.
Ce choix se présente à nous aujourd'hui. Il s'agit de savoir si nous laissons ces communes face à un nihil, face à un no man's land, face à une perte totalement irrémédiable ou si nous mettons sur pied, par le biais d'une compensation, un mécanisme leur permettant de supporter cette perte, cette redevance immatérielle perdue.
C'est ce choix que nous posons aujourd'hui. A nous de décider. C'est un choix politique: on ne rencontre pas nécessairement une totale couverture, on ne rencontre pas nécessairement la perte telle qu'elle résulte d'une volonté politique apparue à un moment au niveau de l'Europe et dans la mise en application de la directive, mais on essaie de rencontrer ces besoins par une couverture, sans doute incomplète. Le choix politique nous appartient: nous décidons de le rencontrer ou de ne pas le rencontrer.
En commission, j'ai entendu les arguments des uns et des autres; je viens de les entendre à nouveau. Je peux comprendre qu'on dise qu'il s'agit d'une refédéralisation, d'un nouveau prélèvement fiscal, que c'est totalement illogique, que c'est un choix qui n'a pas été posé dans une Région alors qu'une autre Région ou une autre Communauté a pris une autre décision. Le problème se pose là, maintenant. Ce problème se pose dans une Région déterminée, dans une Communauté déterminée de notre pays, alors que d'autres ont opéré un autre choix qui ne comble pas non plus totalement les attentes des uns et des autres.
Il faut savoir ce que l'on veut? Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce sera soit combler partiellement, soit combler totalement, soit rester en l'état. Si l'on reste en l'état, qui sera préjudicié? Ce seront les villes et communes d'une Communauté de notre pays. Je ne le souhaite pas, je ne le veux pas, mon groupe ne le souhaite pas et ne le veut pas.
C'est la raison pour laquelle nous allons soutenir le projet et le voter. Nous irons dans ce sens. Peut-être pas pour rencontrer les demandes et les appréhensions de tout le monde, mais au moins pour permettre qu'une compensation soit effectuée du fait qu'à un moment, un choix politique n'a probablement pas été posé, pourrait encore l'être ou pas, mais qu'en tout cas, une certaine détermination de choix politique a été faite.
Je ne pose pas de question. Je ne pose pas d'objectif ni de demande. Je n'ai pas d'appréhension ni d'opinion. Je dis qu'une solution est préconisée et qu'il faut prendre ses responsabilités politiques. C'est ce que nous ferons, nous soutiendrons ce projet de loi. Mais vous devez également prendre les vôtres. Il vous appartient également de soutenir ou non ce projet. Cela relève de votre choix politique, c'est votre décision.
Par ailleurs, il me semble que des questions auraient également pu se poser dans l'autre partie linguistique ou les autres Régions du pays - je pense à la Région bruxelloise et à la Région wallonne - concernant la possibilité d'octroyer des exonérations de cette cotisation qui va être mise sur pied. Des redevances de voirie ont été installées en Région wallonne et en Région bruxelloise. Ces exemptions — je peux le comprendre si je considère le principe de "non bis in idem" qui doit être appliqué- pouvaient donc être octroyées. Le problème se pose de la concertation préalable qui aurait dû avoir lieu.
Le vice-premier ministre, M. Vande Lanotte, dans le cadre de la discussion du projet en commission, a apporté des réponses, à cet égard, qui me satisfont pleinement. Il a déclaré que, dès que le problème de l'exonération se poserait en Comité de concertation et, donc, dès que ce dernier aura été saisi, la Région concernée, demanderesse des exonérations, pourra les appliquer, et ce même en cas d'opposition du gouvernement fédéral. C'est un point important qui devait être acquis et sur lequel je suis rassuré.
Un autre problème pouvait également se poser. Je pense à la possibilité de pouvoir ou non obtenir des exonérations partielles de territoire. Le ministre a répondu de la même manière en disant que l'exonération ne peut viser un groupement de communes, une commune déterminée, une partie de Région, mais qu'elle doit viser l'intégralité d'une Région. Sur ce point, j'ai à nouveau mes apaisements.
Par ailleurs, sur le principe du "non bis in idem" et, donc, sur la question de savoir si deux impôts ne risquaient pas de se rencontrer, le ministre a répondu de la même manière: d'un côté, il y a la redevance de voirie et, de l'autre, la cotisation. Cette dernière porte sur la consommation alors que la redevance porte sur l'utilisation de la voirie. A mon sens, le problème ne se posera pas aux niveaux de la Région bruxelloise et de la Région wallonne. Une décision politique devrait certainement être prise en ce sens, afin d'éviter une double imposition.
Enfin, un dernier élément a été soulevé par l'un des intervenants, à savoir la manière dont se fera la répartition. La réponse figure dans le projet de loi. Ce sera en fonction du lieu de la consommation. Aucun problème ne se pose donc entre la Région wallonne, la Région bruxelloise ou la Communauté flamande à cet égard. La répartition entre les différentes communes figure également dans l'exposé des motifs et dans les réponses qui ont été apportées. Dès lors, nous n'avons aucune inquiétude à avoir: pas un franc bruxellois ou un franc wallon ne viendra de la Communauté flamande.
C'est donc avec confiance que nous pouvons voter ce projet de loi. Il y va de l'intérêt d'une Communauté qui, je l'espère, le comprendra.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Indeed, when the directive was translated into our legislation, a choice was presented: either of the Regions and Communities had choices to make. At the level of the Walloon Region and the Brussels Region, a certain choice was made, given the fact that intercommunals fall within the framework of regional policy, that the supervision of communes falls within the framework of regional policy, as well as a number of other elements. Therefore, it was decided to create a taxation, a road fee.
At another time, in another place, other choices are made. At some point, despite all the difficulties experienced by the cities and communes, a decision must be made in order to see how, not within the framework of a whole but rather of a certain proportion, it would be possible to help these cities and communes.
This choice is presented to us today. The question is whether we leave these communes in the face of a nihil, in the face of a no man’s land, in the face of a completely irreparable loss, or whether we set up, through compensation, a mechanism allowing them to bear this loss, this lost intangible fee.
This is the choice we make today. It is up to us to decide. This is a political choice: we do not necessarily encounter total coverage, we do not necessarily encounter the loss as it results from a political will emerged at a time at the European level and in the implementation of the directive, but we try to meet these needs through a coverage, ⁇ incomplete. The political choice belongs to us: we decide to meet him or not to meet him.
In the committee, I heard the arguments of each other; I just heard them again. I can understand that it is said that it is a refederalization, a new tax levy, that it is totally illogical, that it is a choice that has not been made in one Region while another Region or another Community has made a different decision. The problem is here now. This problem arises in a determined Region, in a determined Community of our country, while others have made a different choice that also does not fully meet the expectations of one and the other.
Do we have to know what we want? As I said earlier, it will be either partially filled, or fully filled, or remain in the state. If we remain in the state, who will be harmed? These will be the cities and municipalities of a Community of our country. I don’t want it, I don’t want it, my group doesn’t want it and doesn’t want it.
That is why we will support the project and vote for it. We will go in that direction. Per ⁇ not to meet the demands and concerns of everyone, but at least to allow compensation to be made for the fact that at one point, a political choice was probably not made, could still be or not, but that in any case, a certain determination of political choice was made.
I am not asking questions. I have no objectives or demands. I do not have an opinion or an opinion. I say that a solution is encouraged and that its political responsibilities must be taken. That is what we will do, we will support this bill. But you also have to take yours. It is also your responsibility to support or not support this project. It’s your political choice, it’s your decision.
Furthermore, it seems to me that questions could also have arisen in the other linguistic part or the other Regions of the country – I think of the Brussels Region and the Walloon Region – regarding the possibility of granting exemptions from this contribution that will be set up. Traffic fees were installed in the Walloon Region and in the Brussels Region. Those exemptions — I can understand it if I consider the principle of non bis in idem that must be applied — could therefore be granted. The problem arises from the prior consultation that should have taken place.
The Deputy Prime Minister, Mr. Vande Lanotte, as part of the discussion of the project in the committee, provided answers, in this regard, which satisfy me fully. He stated that as soon as the issue of the exemption would arise in the Conciliation Committee and, therefore, as soon as the latter has been addressed, the Region concerned, the applicant of the exemptions, will be able to apply them, even in the event of opposition from the federal government. This is an important point that had to be acquired and on which I am reassured.
Another problem could also arise. I think of the possibility of obtaining or not obtaining partial territorial exemptions. The Minister responded in the same way, saying that the exemption cannot target a group of municipalities, a determined municipality, a part of a Region, but that it must target the whole of a Region. On this point, I have my calms again.
Furthermore, on the principle of "non bis in idem" and, therefore, on the question of whether two taxes were not likely to meet, the minister replied in the same way: on the one hand, there is the road fee and, on the other, the contribution. The latter concerns the consumption while the fee concerns the use of the road. In my opinion, the problem will not arise at the level of the Brussels Region and the Walloon Region. A political decision should ⁇ be made in this regard, in order to avoid double taxation.
Finally, one last element was raised by one of the speakers, namely, how the distribution will be done. The answer is in the bill. This will depend on the place of consumption. There is therefore no problem between the Walloon Region, the Brussels Region or the Flemish Community in this regard. The distribution between the various municipalities is also shown in the exhibition of the reasons and in the answers that have been provided. Therefore, we have no concern to have: not a Brussels franc or a Wallon franc will come from the Flemish Community.
It is therefore with confidence that we can vote on this bill. This is in the interest of a community that I hope will understand it.
#48
Official text
Je mevrouw de staatssecretaris, ik zal bijzonder kort zijn. Ik zou van de vertegenwoordiger van de regering in dit debat — ik neem aan dat mevrouw de staatssecretaris dat ook is en ons ook zal antwoorden — een paar antwoorden willen krijgen op een aantal heel concrete vragen. Mevrouw de staatssecretaris, de vragen zijn heel concreet aan u gericht.
Ten eerste, ik heb in het hele debat altijd het standpunt ingenomen van de consument. Op dit ogenblik moeten we met de Elia-heffing vaststellen dat van de energieprijs per kilowattuur meer dan 30% bestaan uit taksen. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of zij het redelijk vindt, gezien het optreden en de positie van haar partij in het verleden, dat een basisproduct als elektriciteit voor meer dan 30% bestaat uit taksen.
Ten tweede, mevrouw de staatssecretaris, wie zal de Elia-heffing dragen? Dat zullen de gezinnen en de KMO's zijn. Ook op dit punt wil ik u iets vragen. Klopt dat met de filosofie van niet alleen haar partij, maar ook van de regering, met name geen lastenverhoging en een vermindering van de lasten voor bedrijven én gezinnen? Op welke manier kan men dat rijmen met het feit dat de Elia-heffing zal worden gedragen door gezinnen, huishoudens en KMO's?
Mijn derde vraag gaat over de verdeling van de opbrengst van de Elia-heffing. Ik hoorde net een PS-collega zeggen dat die verdeling geen probleem zal zijn. Onze vraag betreft niet zozeer de verdeling van de Elia-heffing over de Gewesten, maar binnen Vlaanderen bijvoorbeeld. Op basis van welke criteria zal de Elia-heffing terugvloeien naar de gemeenten? Zal dat gebeuren op basis van het verbruik of op basis van de lengte van het net, criteria die in het verleden al werden gehanteerd? Ik zou dus ook in dit heel belangrijke debat heel uitdrukkelijk aan de staatssecretaris willen vragen op welke basis de verdeling zal gebeuren. Welke criteria zullen worden gehanteerd in het kader van de repartitie van de opbrengst van de Elia-heffing naar de gemeenten?
Mijnheer de voorzitter, op basis van het antwoord dat de staatssecretaris zal geven, zullen wij bekijken op welke manier wij ons stemgedrag daarop kunnen afstemmen.
Translated text
Mr. Secretary of State, I will be very brief. I would like to get from the representative of the government in this debate — I assume that Mrs. Secretary of State is and will answer us too — a few answers to some very concrete questions. The questions are addressed to you very specifically.
First, I have always taken the consumer’s point of view throughout the debate. At the moment, with the Elia tax, we must determine that more than 30% of the energy price per kilowatt-hour consists of taxes. I would like to ask the Secretary of State if she considers it reasonable, given the actions and position of her party in the past, that a basic product such as electricity consists of taxes for more than 30%.
Second, Mrs. Secretary of State, who will bear the Elijah tax? That will be the families and the SMEs. At this point, I also want to ask you something. Is that true with the philosophy of not only its party, but also of the government, in particular not increasing the burden and reducing the burden for ⁇ and families? How can one combine that with the fact that the Elia tax will be borne by families, households and SMEs?
My third question concerns the distribution of the proceeds of the Elijah tax. I just heard a PS colleague say that that distribution will not be a problem. Our question concerns not so much the distribution of the Elia tax across the regions, but within Flanders, for example. Based on what criteria will the Elijah tax flow back to the congregations? Will this be done on the basis of consumption or the length of the grid, criteria that have already been used in the past? So I would like to ask the Secretary of State in this very important debate very explicitly on what basis the distribution will take place. What criteria will be used in the context of the distribution of the proceeds of the Elijah tax to the congregations?
Mr. Speaker, on the basis of the answer that the Secretary of State will give, we will examine how we can align our voting behavior with that.
#49
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's,
Translated text
Mr. Speaker, colleagues and colleagues,
#50
Official text
Je mevrouw de staatssecretaris, ik zal bijzonder kort zijn. Ik zou van de vertegenwoordiger van de regering in dit debat — ik neem aan dat mevrouw de staatssecretaris dat ook is en ons ook zal antwoorden — een paar antwoorden willen krijgen op een aantal heel concrete vragen. Mevrouw de staatssecretaris, de vragen zijn heel concreet aan u gericht.
Ten eerste, ik heb in het hele debat altijd het standpunt ingenomen van de consument. Op dit ogenblik moeten we met de Elia-heffing vaststellen dat van de energieprijs per kilowattuur meer dan 30% bestaan uit taksen. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of zij het redelijk vindt, gezien het optreden en de positie van haar partij in het verleden, dat een basisproduct als elektriciteit voor meer dan 30% bestaat uit taksen.
Ten tweede, mevrouw de staatssecretaris, wie zal de Elia-heffing dragen? Dat zullen de gezinnen en de KMO's zijn. Ook op dit punt wil ik u iets vragen. Klopt dat met de filosofie van niet alleen haar partij, maar ook van de regering, met name geen lastenverhoging en een vermindering van de lasten voor bedrijven én gezinnen? Op welke manier kan men dat rijmen met het feit dat de Elia-heffing zal worden gedragen door gezinnen, huishoudens en KMO's?
Mijn derde vraag gaat over de verdeling van de opbrengst van de Elia-heffing. Ik hoorde net een PS-collega zeggen dat die verdeling geen probleem zal zijn. Onze vraag betreft niet zozeer de verdeling van de Elia-heffing over de Gewesten, maar binnen Vlaanderen bijvoorbeeld. Op basis van welke criteria zal de Elia-heffing terugvloeien naar de gemeenten? Zal dat gebeuren op basis van het verbruik of op basis van de lengte van het net, criteria die in het verleden al werden gehanteerd? Ik zou dus ook in dit heel belangrijke debat heel uitdrukkelijk aan de staatssecretaris willen vragen op welke basis de verdeling zal gebeuren. Welke criteria zullen worden gehanteerd in het kader van de repartitie van de opbrengst van de Elia-heffing naar de gemeenten?
Mijnheer de voorzitter, op basis van het antwoord dat de staatssecretaris zal geven, zullen wij bekijken op welke manier wij ons stemgedrag daarop kunnen afstemmen.
Translated text
Mr. Secretary of State, I will be very brief. I would like to get from the representative of the government in this debate — I assume that Mrs. Secretary of State is and will answer us too — a few answers to some very concrete questions. The questions are addressed to you very specifically.
First, I have always taken the consumer’s point of view throughout the debate. At the moment, with the Elia tax, we must determine that more than 30% of the energy price per kilowatt-hour consists of taxes. I would like to ask the Secretary of State if she considers it reasonable, given the actions and position of her party in the past, that a basic product such as electricity consists of taxes for more than 30%.
Second, Mrs. Secretary of State, who will bear the Elijah tax? That will be the families and the SMEs. At this point, I also want to ask you something. Is that true with the philosophy of not only its party, but also of the government, in particular not increasing the burden and reducing the burden for ⁇ and families? How can one combine that with the fact that the Elia tax will be borne by families, households and SMEs?
My third question concerns the distribution of the proceeds of the Elijah tax. I just heard a PS colleague say that that distribution will not be a problem. Our question concerns not so much the distribution of the Elia tax across the regions, but within Flanders, for example. Based on what criteria will the Elijah tax flow back to the congregations? Will this be done on the basis of consumption or the length of the grid, criteria that have already been used in the past? So I would like to ask the Secretary of State in this very important debate very explicitly on what basis the distribution will take place. What criteria will be used in the context of the distribution of the proceeds of the Elijah tax to the congregations?
Mr. Speaker, on the basis of the answer that the Secretary of State will give, we will examine how we can align our voting behavior with that.
#51
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat de staatssecretaris ons vraagt om een blanco cheque te tekenen.
Translated text
Mr. Speaker, I note that the Secretary of State asks us to sign a blank check.
#52
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik begrijp een stuk van het debat eerlijk gezegd niet, een deel ging over Europa, een ander deel ging over de bevoegdheden van de Gewesten. Wat hier ter stemming voorligt is eigenlijk gewoon de institutionele regeling die de mogelijkheid moet geven om een Eliaheffing in te voeren. Die Elia-heffing ligt vandaag — tenzij ik mij sterk vergis — niet ter stemming, die moet nog ingediend worden in het Parlement en dan moet de discussie daarover gevoerd worden. Dat ligt hier niet, ik weet niet welke criteria en dergelijke meer het zullen zijn. Dat zal onderdeel uitmaken van de wetgeving die de Elia-heffing zal regelen. Vandaag wordt er alleen over een institutionele methodiek gestemd die het mogelijk maakt om in de toekomst een Elia-heffing mogelijk te maken. Ik geef mee wat ook in het voorstel zit: de Gewesten hebben de mogelijkheid om een globale of gedeeltelijke vrijstelling te verlenen ten aanzien van die Elia-heffing in de toekomst. Als het Vlaamse Gewest bijvoorbeeld in de toekomst die Elia-heffing niet wenst toe te passen, daarop niet wenst in te gaan, dan kan het dat perfect. Ik herhaal wat ik daarnet heb gezegd, uw bekommernissen kunnen misschien nog wel meegenomen worden in de lopende Vlaamse onderhandelingen terzake. Dan hoeft dat misschien allemaal niet.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I understand part of the debate, frankly not, part was about Europe, another part was about the powers of the regions. What is proposed here for voting is actually simply the institutional arrangement that should give the possibility to introduce an Elia Tax. That Elia tax is not to be voted today – unless I am deeply mistaken – it has yet to be submitted to Parliament and then the discussion on it has to be carried out. That’s not here, I don’t know what criteria and such more will be. This will be part of the legislation that will regulate the Elijah tax. Today only an institutional methodology will be voted that will allow for an Elia tax in the future. I would like to point out what is also in the proposal: the regions have the possibility to grant a global or partial exemption from that Elia tax in the future. For example, if the Flemish Region does not wish to apply the Elia tax in the future, it can do it perfectly. I repeat what I just said, your concerns may still be taken into account in the ongoing Flemish negotiations on this subject. Per ⁇ not all of them need.
#53
Official text
Mevrouw de staatssecretaris, ten eerste, het BTW-compensatiefonds dat wij ingevoerd hebben is een 100% compensatiefonds. De gemeenten gaan voor 100% vergoed worden. Ten tweede, we zullen zeker geen bijkomende belastingen vragen aan de bevolking. Uiteindelijk denk ik dat de kern van de zaak is — ik heb het daarstraks ook met veel woorden willen zeggen — dat door die blundersaga van de Vlaamse regering die aan het vertrekken is de Staat opbrengsten van de Vlaamse gemeenten krijgt, die zij vroeger hadden en die zij nu moeten ontberen. Ze betalen BTW en vennootschapsbelasting. Vandaar dat ook de dividenden een heel stuk lager zullen zijn.
De Staat is in dit geval niet bereid om het teveel aan geld terug te geven dat het van de gemeenten gekregen heeft. Op de koop toe worden de belastingen voor de Vlamingen dan nog eens verhoogd. Dat stoort ons. Ik denk dat de Vlaming dan ook onthoudt dat aan de gemeenten minder wordt gegeven en dat hij daarvoor dan nog meer moet betalen ook.
Translated text
First, the VAT compensation fund we have introduced is a 100% compensation fund. The municipalities will be reimbursed 100%. Second, we will ⁇ not charge additional taxes to the population. In the end, I think that the core of the matter is – I have also wanted to say it in many words later – that through that blundersaga of the Flemish government that is leaving the State receives revenues from the Flemish municipalities, which they had before and which they must now lack. They pay VAT and corporate tax. Therefore, the dividends will also be much lower.
In this case, the State is not willing to return the excess money it received from the municipalities. In addition to the sale, the taxes for the Flames will then be increased again. That disturbs us. I think the Flaming therefore remembers that the municipalities are given less and that they must pay even more for it.
#54
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat de staatssecretaris ons vraagt om een blanco cheque te tekenen.
Translated text
Mr. Speaker, I note that the Secretary of State asks us to sign a blank check.
#55
Official text
Mevrouw de staatssecretaris, dat is juist de kern van het debat. Door heel het liberaliseringproces werden parafiscale inkomsten van de gemeenten weggehaald. Waar zijn die naartoe gegaan? In belangrijke mate zijn die naar de federale overheid gegaan, door verhoogde inkomsten uit de BTW en verhoogde inkomsten uit vennootschapsbelastingen.
CD&V stelt voor dat de gemeenten gecompenseerd zouden worden door een BTW-compensatiefonds. Dat betekent dat de federale middelen teruggaan naar de gemeenten. De regering zegt: neen, de meerinkomsten die wij ontvangen hebben, geven wij niet terug aan de gemeenten; wij zullen wel een supplementaire belasting heffen voor de consument. Met die principiële keuze gaan wij niet akkoord. De regering maakt door onderhavig wetsontwerp voor te stellen de keuze dat de gemeenten gecompenseerd worden, niet door een herverdeling van belastingen, maar door een bijkomende supplementaire belasting op de consument. Daarmee zijn wij het niet eens.
Translated text
Secretary of State, that is the core of the debate. Thro ⁇ the entire liberalization process, parafiscal incomes from the municipalities were removed. Where have they gone? To a significant extent, they have gone to the federal government, due to increased income from VAT and increased income from corporate taxes.
CD&V proposes that municipalities should be compensated by a VAT compensation fund. This means that federal funds are returned to the municipalities. The government says: no, the surplus income we have received, we do not return to the municipalities; we will impose a supplementary tax on the consumer. We do not agree with this principled choice. By proposing this bill, the government makes the choice that the municipalities are compensated, not by a redistribution of taxes, but by an additional additional tax on the consumer. We do not agree with this.
#56
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Verhaegen heeft een aantal interessante vragen gesteld, waarvan de meeste niet beantwoord zijn.
Een van zijn vragen was om een verklaring te geven voor het feit dat enerzijds de prijsdaling niet is opgetreden en anderzijds dat de dividendontvangsten voor de gemeenten zijn weggevallen. Er zijn dus ergens middelen verdwenen. Hij heeft gesproken over een verdwijntruc.
Mevrouw de staatssecretaris, wat is uw antwoord daarop? Wat de heer Verhaegen zegt, is toch wel zeer eigenaardig.
Translated text
Mr. President, Mr. Verhaegen asked a number of interesting questions, most of which have not been answered.
One of his questions was to give an explanation for the fact that, on the one hand, the price drop has not occurred and, on the other hand, that the dividend revenues for the municipalities have disappeared. Somewhere resources have disappeared. He talked about a disappearance.
Mrs. Secretary of State, what is your response to this? However, what Mr. Verhaegen says is very strange.
#57
Official text
Dat is een methodiek. Trouwens, het maakt die heffing mogelijk. Het voorstel van CD&V om een BTW-compensatiefonds in te voeren vereist eigenlijk een gelijkaardige methodiek, een gelijkaardige aanpassing. Een compensatie vergt een aanpassing van de bijzondere wet omdat de financiering van de gemeenten een gewestelijke bevoegdheid is. Het wetsvoorstel van CD&V moet op zijn minst via een gelijkaardige methodiek geregeld worden. Een even grote blanco cheque dus.
Translated text
That is a methodology. In addition, it makes this tax possible. CD&V’s proposal to introduce a VAT compensation fund requires a similar methodology, a similar adjustment. Compensation requires an adaptation of the special law because the financing of the municipalities is a regional competence. The bill of CD&V should be regulated at least through a similar methodology. Just like a white cheque.
#58
Official text
Laat mevrouw spreken. Wacht even, en luister eerst een beetje.
Translated text
Let the lady speak. Wait a little, and listen a little first.
#59
Official text
Mevrouw de staatssecretaris, ten eerste, het BTW-compensatiefonds dat wij ingevoerd hebben is een 100% compensatiefonds. De gemeenten gaan voor 100% vergoed worden. Ten tweede, we zullen zeker geen bijkomende belastingen vragen aan de bevolking. Uiteindelijk denk ik dat de kern van de zaak is — ik heb het daarstraks ook met veel woorden willen zeggen — dat door die blundersaga van de Vlaamse regering die aan het vertrekken is de Staat opbrengsten van de Vlaamse gemeenten krijgt, die zij vroeger hadden en die zij nu moeten ontberen. Ze betalen BTW en vennootschapsbelasting. Vandaar dat ook de dividenden een heel stuk lager zullen zijn.
De Staat is in dit geval niet bereid om het teveel aan geld terug te geven dat het van de gemeenten gekregen heeft. Op de koop toe worden de belastingen voor de Vlamingen dan nog eens verhoogd. Dat stoort ons. Ik denk dat de Vlaming dan ook onthoudt dat aan de gemeenten minder wordt gegeven en dat hij daarvoor dan nog meer moet betalen ook.
Translated text
First, the VAT compensation fund we have introduced is a 100% compensation fund. The municipalities will be reimbursed 100%. Second, we will ⁇ not charge additional taxes to the population. In the end, I think that the core of the matter is – I have also wanted to say it in many words later – that through that blundersaga of the Flemish government that is leaving the State receives revenues from the Flemish municipalities, which they had before and which they must now lack. They pay VAT and corporate tax. Therefore, the dividends will also be much lower.
In this case, the State is not willing to return the excess money it received from the municipalities. In addition to the sale, the taxes for the Flames will then be increased again. That disturbs us. I think the Flaming therefore remembers that the municipalities are given less and that they must pay even more for it.
#60
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit is een non- debat.
Mevrouw de staatssecretaris, ik neem u dat niet kwalijk. Ik neem het deze regering kwalijk dat zij niet iemand naar het Parlement afvaardigt die tenminste op vragen kan antwoorden. Ik begrijp dat deze materie niet uw specialiteit is. Vandaar dat ik het u niet kwalijk neem.
Vragen over een dergelijk belangrijke aangelegenheid die alle burgers van dit land aanzienlijke fiscale lasten oplegt, moeten kunnen beantwoord worden. Quod non, in dit geval. U zegt dat u het zelf niet allemaal goed begrijpt. Als dat zo is, moet er iemand naar het Parlement komen die het wel allemaal verstaat en op onze vragen kan antwoorden!
Translated text
This is a non-debate.
Mr. Secretary of State, I do not blame you for this. I blame this government for not sending anyone to Parliament who can answer questions at least. I understand that this subject is not your specialty. Therefore, I do not blame you.
Questions about such an important issue that imposes significant tax burdens on all citizens of this country should be able to be answered. Quod no, in this case. You say that you do not understand everything well. If so, someone must come to Parliament who understands everything and can answer our questions!
#61
Official text
Ik herhaal dat dat debat gevoerd moet worden bij de bespreking van de Elia-heffing zelf.
Translated text
I repeat that this debate should be carried out in the discussion of the Elia tax itself.
#62
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wens de argumentatie van de heer Tant te versterken.
Naar aanleiding van het vragenuurtje hebben we een antwoord gekregen van de vierde minister aan wie de vraag was doorgeschoven. We hadden de vraag gericht tot de eerste minister. Uiteindelijk kregen we de minister van Sociale Zaken van een andere taalrol. We hebben een debat gevoerd over de verder verloedering van dit Parlement, al dan niet onder uw auspiciën, minstens onder uw dulden en geduldige gelatenheid.
Ik neem mevrouw Van Brempt niets kwalijk. Wat ze zegt is juist. Ze zit hier alleen maar omdat minister Vande Lanotte een bijzondere wet heeft ingediend. Er moet haar geen uitleg over de Elia-heffing gevraagd worden. Mevrouw Moerman is in het land. Indien minister Vande Lanotte in het land is, moet u hem naar dit halfrond roepen. Ik vermoed zelfs dat u de heer Vande Lanotte alleen maar moet oproepen.
Dit is het Parlement. U moet ervoor zorgen dat het een parlement blijft. Ik wens mevrouw Van Brempt alle succes toe. In het Vlaams Parlement zal het wellicht gemakkelijker zijn. Het is dan ook slechts het Vlaams Parlement, nietwaar? Wie evenwel naar de Kamer komt moet bevoegd zijn.
Translated text
Mr. President, I would like to reinforce Mr. Tant’s argument.
Following the questioning hour, we received a response from the fourth minister to whom the question had been postponed. The question was addressed to the Prime Minister. In the end, we got the Minister of Social Affairs of a different language role. We have held a debate on the further degradation of this Parliament, whether or not under your auspices, at least under your tolerant and patient patience.
I do not blame Mrs. Van Brempt. What she says is correct. She sits here only because Minister Vande Lanotte has submitted a special law. She should not be asked for an explanation about the Elia tax. Mrs. Moerman is in the country. If Minister Vande Lanotte is in the country, you must call him to this hemisphere. I even suspect that you should only call Mr. Vande Lanotte. Their
This is Parliament. You must make sure it remains a parliament. I wish Mrs. Van Brempt all success. In the Flemish Parliament, it may be easier. It is only the Flemish Parliament, isn’t it? However, those who come to the Chamber must be competent.
#63
Official text
Mevrouw de staatssecretaris, dat is juist de kern van het debat. Door heel het liberaliseringproces werden parafiscale inkomsten van de gemeenten weggehaald. Waar zijn die naartoe gegaan? In belangrijke mate zijn die naar de federale overheid gegaan, door verhoogde inkomsten uit de BTW en verhoogde inkomsten uit vennootschapsbelastingen.
CD&V stelt voor dat de gemeenten gecompenseerd zouden worden door een BTW-compensatiefonds. Dat betekent dat de federale middelen teruggaan naar de gemeenten. De regering zegt: neen, de meerinkomsten die wij ontvangen hebben, geven wij niet terug aan de gemeenten; wij zullen wel een supplementaire belasting heffen voor de consument. Met die principiële keuze gaan wij niet akkoord. De regering maakt door onderhavig wetsontwerp voor te stellen de keuze dat de gemeenten gecompenseerd worden, niet door een herverdeling van belastingen, maar door een bijkomende supplementaire belasting op de consument. Daarmee zijn wij het niet eens.
Translated text
Secretary of State, that is the core of the debate. Thro ⁇ the entire liberalization process, parafiscal incomes from the municipalities were removed. Where have they gone? To a significant extent, they have gone to the federal government, due to increased income from VAT and increased income from corporate taxes.
CD&V proposes that municipalities should be compensated by a VAT compensation fund. This means that federal funds are returned to the municipalities. The government says: no, the surplus income we have received, we do not return to the municipalities; we will impose a supplementary tax on the consumer. We do not agree with this principled choice. By proposing this bill, the government makes the choice that the municipalities are compensated, not by a redistribution of taxes, but by an additional additional tax on the consumer. We do not agree with this.
#64
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Verhaegen heeft een aantal interessante vragen gesteld, waarvan de meeste niet beantwoord zijn.
Een van zijn vragen was om een verklaring te geven voor het feit dat enerzijds de prijsdaling niet is opgetreden en anderzijds dat de dividendontvangsten voor de gemeenten zijn weggevallen. Er zijn dus ergens middelen verdwenen. Hij heeft gesproken over een verdwijntruc.
Mevrouw de staatssecretaris, wat is uw antwoord daarop? Wat de heer Verhaegen zegt, is toch wel zeer eigenaardig.
Translated text
Mr. President, Mr. Verhaegen asked a number of interesting questions, most of which have not been answered.
One of his questions was to give an explanation for the fact that, on the one hand, the price drop has not occurred and, on the other hand, that the dividend revenues for the municipalities have disappeared. Somewhere resources have disappeared. He talked about a disappearance.
Mrs. Secretary of State, what is your response to this? However, what Mr. Verhaegen says is very strange.
#65
Official text
Mijnheer de voorzitter, in dit Parlement worden de leden van de regering die aanwezig zijn verondersteld bevoegd te zijn. Ik kan begrijpen dat iemand die bevoegd is voor welzijn op het werk niet meteen op de hoogte is van deze problematiek.
Het gaat over het consumentengegeven. Dat is de reductie van heel dit dossier. De verbruikers — of ze verzekeringen moeten betalen, een rijbewijs moeten halen of lid zijn van een ziekenfonds — zijn gebruiker van een aanbod van de regering, al dan niet geprivatiseerd.
Enerzijds moet minister Van den Bossche aanwezig zijn omwille van haar deeltijdse job van minister van Consumentenzaken en, anderzijds, minister Moerman. Ik heb een magneet moeten bovenhalen — weliswaar in uw zak gestoken — om deze namiddag mevrouw Moerman die misschien op vijftig meter hiervandaan in het andere halfrond aanwezig was, binnen te zoemen om een antwoord te geven omtrent de problematiek van de sluitingsuren, die mevrouw Pieters had aangehaald.
Thans worden we geconfronteerd met een vertegenwoordiger van de regering die zegt dat ze terzake eigenlijk niet bevoegd is.
Translated text
Mr. Speaker, in this Parliament, the members of the government present are presumed to be competent. I can understand that someone who is competent for well-being at work is not immediately aware of this problem.
It is about consumer data. This is the reduction of the entire file. Consumers—whether they need to pay insurance, obtain a driving license, or be members of a health fund—are users of a government offer, whether privatized or not.
On the one hand, Minister Van den Bossche must be present because of her part-time job as Minister of Consumer Affairs and, on the other hand, Minister Moerman. I had to pick up a magnet— ⁇ put in your pocket—to soak in this afternoon Mrs. Moerman, who may have been present in the other hemisphere a fifty meters from here, in order to give an answer regarding the problem of the closing hours, which Mrs. Pieters had cited.
Now we are faced with a representative of the government who says that it is not actually competent in this matter.
#66
Official text
U kunt niet antwoorden. Wat de executieve macht betreft bent u misschien onbevoegd, onvermogend, aseksueel of wat dan ook.
Translated text
You cannot answer. In terms of executive power, you may be incompetent, impotent, aseksual, or whatever.
#67
Official text
Ik ben geen specialist in energie. Ik zit hier ter vervanging van minister Johan Vande Lanotte, die bevoegd is voor die bijzondere wetswijziging, maar niet voor de Elia-heffing. Ik herhaal dat.
Translated text
I am not a specialist in energy. I am here to replace Minister Johan Vande Lanotte, who is responsible for that special law change, but not for the Elia tax. I repeat that.
#68
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#69
Official text
Dat laatste niet.
Translated text
Not the latter.
#70
Official text
In elk geval, binnen een paar ogenblikken zal een stemming plaatsvinden die bijzonder belangrijk is voor de consument, met name de stemming over de wijziging van artikel 6 van de bijzonder wet.
Translated text
In any case, within a few moments, a vote will take place that is ⁇ important for the consumer, in particular the vote on the amendment of Article 6 of the Special Act.
#71
Official text
Maar dat is toch onzin.
Translated text
But that is nonsense.
#72
Official text
De consument moet u toch na aan het hart liggen. Ik weet wel dat dit alleen in verkiezingscampagnes belangrijk is, nadien niet meer. U beschouwt de gemeenten en steden als clusters tegen verzuring. Ik wil niet verwijzen naar de Gingelom-recombinant waarvan uw voorzitter heeft gezegd niet te kunnen begrijpen dat 70% van de bevolking van Gingelom voor het Vlaams Blok heeft gestemd. Ik weet wel hoe dat komt. Het komt door tegen de mensen te zeggen dat de gemeentebesturen plots meer moeten betalen voor hun elektriciteit waardoor de mensen zich tegen hun burgemeester keren omdat u alles wilt liberaliseren.
Translated text
The consumer must be at your heart. I know that this is only important in election campaigns, and no longer. You see the municipalities and cities as clusters against acidification. I do not want to refer to the Gingelom recombinant that your chairman has said is unable to understand that 70% of the population of Gingelom voted for the Flemish Block. I know how that comes. It comes by telling people that municipal governments suddenly have to pay more for their electricity, causing people to turn against their mayor because you want to liberalize everything.
#73
Official text
Laat mevrouw spreken. Wacht even, en luister eerst een beetje.
Translated text
Let the lady speak. Wait a little, and listen a little first.
#74
Official text
Die kapstok werkt niet, want dan zou u alles kunnen bespreken met iedereen. Ik zit hier ter vervanging om de aanpassing van die bijzondere wet te bespreken.
De meningen over de prijzen en de bepaling van de elektriciteitsprijs zijn bijzonder verdeeld. Een deel heeft wel geresulteerd in een daling van de prijzen en een deel heeft waarschijnlijk geresulteerd in de stijging van de winsten van bepaalde elektriciteitsproducenten.
Translated text
That capstone doesn’t work, because then you could discuss everything with anyone. I am here in replacement to discuss the modification of that special law.
Opinions about prices and the determination of electricity price are ⁇ divided. However, some have resulted in a fall in prices and some have likely resulted in the increase in the profits of certain electricity producers.
#75
Official text
Tenslotte hebben we hier een gegeven waarin de bevoegde ministers en de bevoegde regering afzijdig blijven om geen antwoord te moeten geven op de vragen waarom de burgers meer betalen, de gemeenten minder krijgen en de regering meer incasseert. Dat is de fundamentele vraag. Er zit dan een minister die ons verdomme geen antwoord kan geven. Tussen haakjes, hij heeft de eed afgelegd bij de Koning en is dus geen koninklijke commissaris die er zomaar bij komt om de posten te verdelen. Ik zeg u, voorzitter, dat u de zitting moet schorsen en een bevoegde minister moet vragen.
Translated text
Finally, here we have a data in which the competent ministers and the competent government remain aside from having to answer the questions why citizens pay more, the municipalities get less and the government collects more. That is the fundamental question. There is a minister who cannot answer. Meanwhile, he has sworn the oath with the King and is therefore not a royal commissioner who simply comes to distribute the posts. I tell you, Mr. Speaker, that you should suspend the session and ask a competent minister. Their
#76
Official text
(...
Translated text
( ... ...
#77
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit is een non- debat.
Mevrouw de staatssecretaris, ik neem u dat niet kwalijk. Ik neem het deze regering kwalijk dat zij niet iemand naar het Parlement afvaardigt die tenminste op vragen kan antwoorden. Ik begrijp dat deze materie niet uw specialiteit is. Vandaar dat ik het u niet kwalijk neem.
Vragen over een dergelijk belangrijke aangelegenheid die alle burgers van dit land aanzienlijke fiscale lasten oplegt, moeten kunnen beantwoord worden. Quod non, in dit geval. U zegt dat u het zelf niet allemaal goed begrijpt. Als dat zo is, moet er iemand naar het Parlement komen die het wel allemaal verstaat en op onze vragen kan antwoorden!
Translated text
This is a non-debate.
Mr. Secretary of State, I do not blame you for this. I blame this government for not sending anyone to Parliament who can answer questions at least. I understand that this subject is not your specialty. Therefore, I do not blame you.
Questions about such an important issue that imposes significant tax burdens on all citizens of this country should be able to be answered. Quod no, in this case. You say that you do not understand everything well. If so, someone must come to Parliament who understands everything and can answer our questions!
#78
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wens de argumentatie van de heer Tant te versterken.
Naar aanleiding van het vragenuurtje hebben we een antwoord gekregen van de vierde minister aan wie de vraag was doorgeschoven. We hadden de vraag gericht tot de eerste minister. Uiteindelijk kregen we de minister van Sociale Zaken van een andere taalrol. We hebben een debat gevoerd over de verder verloedering van dit Parlement, al dan niet onder uw auspiciën, minstens onder uw dulden en geduldige gelatenheid.
Ik neem mevrouw Van Brempt niets kwalijk. Wat ze zegt is juist. Ze zit hier alleen maar omdat minister Vande Lanotte een bijzondere wet heeft ingediend. Er moet haar geen uitleg over de Elia-heffing gevraagd worden. Mevrouw Moerman is in het land. Indien minister Vande Lanotte in het land is, moet u hem naar dit halfrond roepen. Ik vermoed zelfs dat u de heer Vande Lanotte alleen maar moet oproepen.
Dit is het Parlement. U moet ervoor zorgen dat het een parlement blijft. Ik wens mevrouw Van Brempt alle succes toe. In het Vlaams Parlement zal het wellicht gemakkelijker zijn. Het is dan ook slechts het Vlaams Parlement, nietwaar? Wie evenwel naar de Kamer komt moet bevoegd zijn.
Translated text
Mr. President, I would like to reinforce Mr. Tant’s argument.
Following the questioning hour, we received a response from the fourth minister to whom the question had been postponed. The question was addressed to the Prime Minister. In the end, we got the Minister of Social Affairs of a different language role. We have held a debate on the further degradation of this Parliament, whether or not under your auspices, at least under your tolerant and patient patience.
I do not blame Mrs. Van Brempt. What she says is correct. She sits here only because Minister Vande Lanotte has submitted a special law. She should not be asked for an explanation about the Elia tax. Mrs. Moerman is in the country. If Minister Vande Lanotte is in the country, you must call him to this hemisphere. I even suspect that you should only call Mr. Vande Lanotte. Their
This is Parliament. You must make sure it remains a parliament. I wish Mrs. Van Brempt all success. In the Flemish Parliament, it may be easier. It is only the Flemish Parliament, isn’t it? However, those who come to the Chamber must be competent.
#79
Official text
Mevrouw, u heeft nog drie vragen gehoord en u antwoord namens de regering. U bent hier trouwens de enige vertegenwoordiger van de regering.
Translated text
Mrs, you have heard three more questions and you answer on behalf of the government. You are the only representative of the government.
#80
Official text
Dat antwoord namens de regering is voor mij goed, maar dan moet u ten eerste weten waarover het gaat en ten tweede moet u niet zeggen dat u op bepaalde zaken niet kunt antwoorden.
Translated text
That answer on behalf of the government is good for me, but then you must first know what it is about and secondly you should not say that you cannot answer on certain matters.
#81
Official text
Mijnheer de voorzitter, in dit Parlement worden de leden van de regering die aanwezig zijn verondersteld bevoegd te zijn. Ik kan begrijpen dat iemand die bevoegd is voor welzijn op het werk niet meteen op de hoogte is van deze problematiek.
Het gaat over het consumentengegeven. Dat is de reductie van heel dit dossier. De verbruikers — of ze verzekeringen moeten betalen, een rijbewijs moeten halen of lid zijn van een ziekenfonds — zijn gebruiker van een aanbod van de regering, al dan niet geprivatiseerd.
Enerzijds moet minister Van den Bossche aanwezig zijn omwille van haar deeltijdse job van minister van Consumentenzaken en, anderzijds, minister Moerman. Ik heb een magneet moeten bovenhalen — weliswaar in uw zak gestoken — om deze namiddag mevrouw Moerman die misschien op vijftig meter hiervandaan in het andere halfrond aanwezig was, binnen te zoemen om een antwoord te geven omtrent de problematiek van de sluitingsuren, die mevrouw Pieters had aangehaald.
Thans worden we geconfronteerd met een vertegenwoordiger van de regering die zegt dat ze terzake eigenlijk niet bevoegd is.
Translated text
Mr. Speaker, in this Parliament, the members of the government present are presumed to be competent. I can understand that someone who is competent for well-being at work is not immediately aware of this problem.
It is about consumer data. This is the reduction of the entire file. Consumers—whether they need to pay insurance, obtain a driving license, or be members of a health fund—are users of a government offer, whether privatized or not.
On the one hand, Minister Van den Bossche must be present because of her part-time job as Minister of Consumer Affairs and, on the other hand, Minister Moerman. I had to pick up a magnet— ⁇ put in your pocket—to soak in this afternoon Mrs. Moerman, who may have been present in the other hemisphere a fifty meters from here, in order to give an answer regarding the problem of the closing hours, which Mrs. Pieters had cited.
Now we are faced with a representative of the government who says that it is not actually competent in this matter.
#82
Official text
(...) en dat het in november 1989 met het naar beneden halen van de Berlijnse Muur definitief dood was. Marx leeft en heeft zich vermomd in de staatssecretaris van het Gezin die hier vandaag namens de regering Verhofstadt II antwoordt. Dit is onuitgegeven. Ik hoop dat ik, na de uiteenzetting van de collega's van de MR, met hun steun kan vragen dat ofwel mevrouw Van den Bossche, ofwel mevrouw Moerman, ofwel beiden hier vanavond komen antwoorden op onze vragen want hiermee gaan wij niet akkoord.
Translated text
... and that in November 1989 with the fall of the Berlin Wall it was definitively dead. Marx is alive and has disguised himself as the Secretary of State of the Family who responds here today on behalf of the Government of Verhofstadt II. This is unpublished. I hope that, after the presentation of the colleagues of the MR, with their support, I can ask either Mrs. Van den Bossche, or Mrs. Moerman, or both here tonight to answer our questions because with this we do not agree.
#83
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#84
Official text
U kunt niet antwoorden. Wat de executieve macht betreft bent u misschien onbevoegd, onvermogend, aseksueel of wat dan ook.
Translated text
You cannot answer. In terms of executive power, you may be incompetent, impotent, aseksual, or whatever.
#85
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ging net de schorsing aanbevelen. Er is een schorsing gevraagd door de fractie.
Translated text
Mr. Speaker, I was just going to recommend the suspension. A suspension was requested by the party.
#86
Official text
Ik weiger nooit een schorsing, mijnheer Annemans.
Translated text
I never refuse a suspension, Mr Annemans.
#87
Official text
Dat laatste niet.
Translated text
Not the latter.
#88
Official text
In elk geval, binnen een paar ogenblikken zal een stemming plaatsvinden die bijzonder belangrijk is voor de consument, met name de stemming over de wijziging van artikel 6 van de bijzonder wet.
Translated text
In any case, within a few moments, a vote will take place that is ⁇ important for the consumer, in particular the vote on the amendment of Article 6 of the Special Act.
#89
Official text
Mijnheer de voorzitter, is het juist dat diverse excellenties, bij gelegenheid van parlementaire verklaringen en antwoorden op parlementaire vragen, maar eveneens in de tekst van de regeringsverklaring, uitdrukkelijk hebben beloofd dat er een integrale compensatie zou komen voor de minder ontvangsten van de gemeenten?
Zoveel ministers, mevrouw de staatssecretaris, hebben dit hier bevestigd. Welnu, antwoord ons daar dan op en zeg niet dat het de Gewesten zullen zijn! Deze federale regering, waartoe u behoort, heeft zich op dat punt geëngageerd. Antwoord ons dan op onze vraag! Wij willen weten waar wij aan toe zijn.
Translated text
Mr. Speaker, is it correct that various excellencies, on the occasion of parliamentary statements and answers to parliamentary questions, but also in the text of the government statement, have expressly promised that there would be a full compensation for the lower incomes of the municipalities?
So many ministers, Mrs. Secretary of State, have confirmed this here. Well, then answer us to that and do not say that it will be the Wests! This federal government, to which you belong, has committed itself to this point. Then answer us to our question! We want to know where we are.
#90
Official text
Er moet een lid van de regering komen antwoorden, die bevoegd is voor het departement!
Translated text
There must come a member of the government to answer, who is competent for the department!
#91
Official text
De consument moet u toch na aan het hart liggen. Ik weet wel dat dit alleen in verkiezingscampagnes belangrijk is, nadien niet meer. U beschouwt de gemeenten en steden als clusters tegen verzuring. Ik wil niet verwijzen naar de Gingelom-recombinant waarvan uw voorzitter heeft gezegd niet te kunnen begrijpen dat 70% van de bevolking van Gingelom voor het Vlaams Blok heeft gestemd. Ik weet wel hoe dat komt. Het komt door tegen de mensen te zeggen dat de gemeentebesturen plots meer moeten betalen voor hun elektriciteit waardoor de mensen zich tegen hun burgemeester keren omdat u alles wilt liberaliseren.
Translated text
The consumer must be at your heart. I know that this is only important in election campaigns, and no longer. You see the municipalities and cities as clusters against acidification. I do not want to refer to the Gingelom recombinant that your chairman has said is unable to understand that 70% of the population of Gingelom voted for the Flemish Block. I know how that comes. It comes by telling people that municipal governments suddenly have to pay more for their electricity, causing people to turn against their mayor because you want to liberalize everything.
#92
Official text
Tenslotte hebben we hier een gegeven waarin de bevoegde ministers en de bevoegde regering afzijdig blijven om geen antwoord te moeten geven op de vragen waarom de burgers meer betalen, de gemeenten minder krijgen en de regering meer incasseert. Dat is de fundamentele vraag. Er zit dan een minister die ons verdomme geen antwoord kan geven. Tussen haakjes, hij heeft de eed afgelegd bij de Koning en is dus geen koninklijke commissaris die er zomaar bij komt om de posten te verdelen. Ik zeg u, voorzitter, dat u de zitting moet schorsen en een bevoegde minister moet vragen.
Translated text
Finally, here we have a data in which the competent ministers and the competent government remain aside from having to answer the questions why citizens pay more, the municipalities get less and the government collects more. That is the fundamental question. There is a minister who cannot answer. Meanwhile, he has sworn the oath with the King and is therefore not a royal commissioner who simply comes to distribute the posts. I tell you, Mr. Speaker, that you should suspend the session and ask a competent minister. Their
#93
Official text
Collega's, ik heb geprobeerd mevrouw Moerman te bereiken, die op weg was naar Gent. Zij is heel de namiddag gebleven. Ik heb geprobeerd de heer Vande Lanotte te bereiken en hij kan hier maar zijn om 22.30 uur.
Translated text
Colleagues, I tried to reach Mrs. Moerman, who was on his way to Gent. She stayed all afternoon. I have tried to reach Mr. Vande Lanotte and he can only be here at 22:30.
#94
Official text
Mijnheer de voorzitter, ons interesseert het resultaat.
Translated text
We are interested in the outcome.
#95
Official text
(...
Translated text
( ... ...
#96
Official text
Wat is dat hier toch?
Translated text
What is this here?
#97
Official text
Mijnheer Tant, mij is het om het even wie antwoordt namens de regering.
Translated text
No matter who responds on behalf of the government.
#98
Official text
Mevrouw, u heeft nog drie vragen gehoord en u antwoord namens de regering. U bent hier trouwens de enige vertegenwoordiger van de regering.
Translated text
Mrs, you have heard three more questions and you answer on behalf of the government. You are the only representative of the government.
#99
Official text
Voor u wel!
Translated text
Yes for you!
#100
Official text
Dat antwoord namens de regering is voor mij goed, maar dan moet u ten eerste weten waarover het gaat en ten tweede moet u niet zeggen dat u op bepaalde zaken niet kunt antwoorden.
Translated text
That answer on behalf of the government is good for me, but then you must first know what it is about and secondly you should not say that you cannot answer on certain matters.
#101
Official text
Als mevrouw de staatssecretaris een antwoord geeft, is dat namens de regering.
Translated text
If you give a response to the Secretary of State, it is on behalf of the Government.
#102
Official text
Ik herinner mij mijn eerste optreden in dit Parlement en toen heeft u mij ook proberen te kleineren, u herinnert zich dat ongetwijfeld ook nog.
Ten eerste, ik heb op geen enkele vraag die betrekking heeft op de wijziging van artikel 6 niet geantwoord. Ik heb daarop geantwoord en ik wil nog eens herhalen dat wat hier voorligt betekent dat er in de toekomst een heffing mogelijk is. Hoe kan ik op vragen antwoorden waarvoor er vandaag nog geen antwoorden zijn omdat de Elia-heffing er nog niet is. De details zijn er nog niet, het is nog niet ingediend in het Parlement. U zal te gepasten tijde daarover de discussie kunnen voeren. Ik kan daar vandaag niet op antwoorden omdat die wetgeving nog niet in het Parlement is ingediend.
Ten tweede, ik herhaal dat elk Gewest kan beslissen om die belasting niet in zijn gewest toe te passen, dat stemt u vandaag. Dat is toch heugelijk nieuws?
Translated text
I remember my first appearance in this Parliament and then you also tried to diminish me, you ⁇ still remember that. Their
First, I have not answered any questions relating to the amendment of Article 6. I have answered and I would like to repeat again that what is stated here means that there is a possibility of taxation in the future. How can I answer questions for which there are no answers today because the Elijah tax is not yet there. The details are not yet known, it has not yet been submitted to Parliament. You will be able to discuss this at a suitable time. I cannot answer this today because that legislation has not yet been submitted to Parliament. Their
Second, I repeat that each Region can decide not to apply that tax in its Region, that you agree today. This is good news, isn’t it?
#103
Official text
Wat gaat u over de conferentie van de Oost-Vlaamse burgemeesters antwoorden?
Translated text
What do you think about the conference of the Eastern Flemish mayors?
#104
Official text
La secrétaire d'État regering zit en een antwoord geeft, gebeurt dat namens de regering. Wij hebben allemaal goed begrepen wat we moesten begrijpen. Mag ik de algemene bespreking sluiten?
Translated text
The secretary of state government sits and gives a response, if it is done on behalf of the government. We all understood what we needed to understand. Can I close the general discussion?
#105
Official text
(...) en dat het in november 1989 met het naar beneden halen van de Berlijnse Muur definitief dood was. Marx leeft en heeft zich vermomd in de staatssecretaris van het Gezin die hier vandaag namens de regering Verhofstadt II antwoordt. Dit is onuitgegeven. Ik hoop dat ik, na de uiteenzetting van de collega's van de MR, met hun steun kan vragen dat ofwel mevrouw Van den Bossche, ofwel mevrouw Moerman, ofwel beiden hier vanavond komen antwoorden op onze vragen want hiermee gaan wij niet akkoord.
Translated text
... and that in November 1989 with the fall of the Berlin Wall it was definitively dead. Marx is alive and has disguised himself as the Secretary of State of the Family who responds here today on behalf of the Government of Verhofstadt II. This is unpublished. I hope that, after the presentation of the colleagues of the MR, with their support, I can ask either Mrs. Van den Bossche, or Mrs. Moerman, or both here tonight to answer our questions because with this we do not agree.
#106
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ging net de schorsing aanbevelen. Er is een schorsing gevraagd door de fractie.
Translated text
Mr. Speaker, I was just going to recommend the suspension. A suspension was requested by the party.
#107
Official text
Neen, neen, wij wachten op een antwoord. Ik wil hier een bevoegde minister.
Translated text
No, no, we are waiting for an answer. I want a competent minister.
#108
Official text
Voorzitter, het gaat hier over de hervorming van de bijzondere wet. Dan denk ik dat de vragen die concreet door sommige collega's werden gesteld, uiteraard te maken hebben met de toepassing, de consequenties en de gevolgen van de bijzondere wet. Dit zijn pertinente vragen. Ik respecteer de staatssecretaris, die erkent dat zij geen specialist terzake is. Dit is zeer fideel van harentwege. Uitgaande van de woorden van de staatssecretaris zelf, waarvoor wij respect hebben omdat het eerlijke woorden zijn, denk ik dat dit Parlement het verdient antwoord te krijgen over de concrete toepassingen en gevolgen die de wijziging van de bijzondere wet met zich mee zou kunnen brengen. Ik denk dan ook dat het een correcte vraag is van onze fractievoorzitter om een schorsing te krijgen om een vertegenwoordiger te krijgen van de regering die wel gespecialiseerd is in deze materie en er wel iets van kent, en die ons kan antwoorden.
Translated text
This is about the reform of the special law. Then I think that the questions that were specifically asked by some colleagues, of course, have to do with the application, the consequences and the consequences of the special law. These are relevant questions. I respect the Secretary of State, who acknowledges that she is not a specialist in the matter. This is very fideel of harentway. Based on the words of the Secretary of State himself, which we respect because they are honest words, I think that this Parliament deserves to be answered on the concrete applications and consequences that the amendment of the Special Act could bring. I therefore think that it is a correct question from our group chairman to get a suspension to get a representative of the government who is specialized in this matter and knows something about it, and who can answer us.
#109
Official text
Ik weiger nooit een schorsing, mijnheer Annemans.
Translated text
I never refuse a suspension, Mr Annemans.
#110
Official text
Mijnheer de voorzitter, blijkbaar zijn wij degenen die het niet begrijpen en begrijpt de staatssecretaris alles.
Wij worden voortdurend geconfronteerd met die vragen, u trouwens ook, als lokale bestuurder. Collega Creyf, collega Verhaegen en de MR hebben antwoorden nodig op vragen die zij hebben gesteld. Ik vraag u een bevoegd minister.
Wie is er bevoegd? De minister van Institutionele Hervormingen, de minister van Begroting, de minister van Energie en de minister van Economische Zaken. Ik vraag u een van die vier ministers, waarvan de ene zich verder bevindt dan de andere, in kilometers uitgedrukt: tussen de 150, 50 en 2 kilometer. Zij komen vandaag hier, in de Kamer, uitleg geven over deze bijzondere wet. Dit is geen resolutie. Dit is geen soft law. Het is geen zwakke wet, het gaat over de wijziging van een bijzondere wet. Ik wil dus iemand uit de regering die hiervoor bevoegd is.
Translated text
Mr. Speaker, apparently we are those who do not understand it and the Secretary of State understands everything.
We are constantly faced with these questions, you too, as a local driver. Collega Creyf, colleague Verhaegen and the MR need answers to questions they have asked. I ask a competent minister.
Who is competent? The Minister of Institutional Reforms, the Minister of Budget, the Minister of Energy and the Minister of Economic Affairs. I ask you one of those four ministers, one of which is located further than the other, expressed in kilometers: between 150, 50 and 2 kilometers. They come here today, in the Chamber, to explain this special law. This is not a resolution. This is not a soft law. It is not a weak law, it is about changing a special law. I want someone from the government who is responsible for this.
#111
Official text
Mijnheer de voorzitter, is het juist dat diverse excellenties, bij gelegenheid van parlementaire verklaringen en antwoorden op parlementaire vragen, maar eveneens in de tekst van de regeringsverklaring, uitdrukkelijk hebben beloofd dat er een integrale compensatie zou komen voor de minder ontvangsten van de gemeenten?
Zoveel ministers, mevrouw de staatssecretaris, hebben dit hier bevestigd. Welnu, antwoord ons daar dan op en zeg niet dat het de Gewesten zullen zijn! Deze federale regering, waartoe u behoort, heeft zich op dat punt geëngageerd. Antwoord ons dan op onze vraag! Wij willen weten waar wij aan toe zijn.
Translated text
Mr. Speaker, is it correct that various excellencies, on the occasion of parliamentary statements and answers to parliamentary questions, but also in the text of the government statement, have expressly promised that there would be a full compensation for the lower incomes of the municipalities?
So many ministers, Mrs. Secretary of State, have confirmed this here. Well, then answer us to that and do not say that it will be the Wests! This federal government, to which you belong, has committed itself to this point. Then answer us to our question! We want to know where we are.
#112
Official text
In het adviescomité werd overeengekomen om een compensatie te aanvaarden voor het Vlaams Gewest, bijvoorbeeld, van 172 miljoen euro. De Elia-heffing, ik herhaal het nogmaals, is nog niet ingediend in het Parlement en zal daaraan moeten tegemoetkomen. Dat is in ieder geval het genomen engagement.
Translated text
In the advisory committee it was agreed to accept compensation for the Flemish Region, for example, of 172 million euros. The Elia tax, I repeat again, has not yet been submitted to Parliament and will have to address it. At least that is the commitment.
#113
Official text
Collega's, er zijn twee mogelijkheden. Ofwel sluit ik de bespreking niet en zoek ik wat u vraagt. Ik begin ondertussen met een ander punt, maar ik sluit dit punt niet af. Ofwel...
Translated text
Ladies and gentlemen, there are two possibilities. Or I will not close the discussion and find what you ask. I will begin with another point, but I will not close this point. Or ...
#114
Official text
Mijnheer de voorzitter, wie zult u bereiken?
Translated text
Mr. Speaker, who will you reach?
#115
Official text
Er moet een lid van de regering komen antwoorden, die bevoegd is voor het departement!
Translated text
There must come a member of the government to answer, who is competent for the department!
#116
Official text
Collega's, ik heb geprobeerd mevrouw Moerman te bereiken, die op weg was naar Gent. Zij is heel de namiddag gebleven. Ik heb geprobeerd de heer Vande Lanotte te bereiken en hij kan hier maar zijn om 22.30 uur.
Translated text
Colleagues, I tried to reach Mrs. Moerman, who was on his way to Gent. She stayed all afternoon. I have tried to reach Mr. Vande Lanotte and he can only be here at 22:30.
#117
Official text
Ik ben bezig.
Translated text
I am busy.
#118
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij zijn allemaal bezig.
Translated text
We are all busy.
#119
Official text
Mijnheer de voorzitter, ons interesseert het resultaat.
Translated text
We are interested in the outcome.
#120
Official text
Ik probeer vice-premier Vande Lanotte te bereiken.
Translated text
I try to reach Deputy Prime Minister Vande Lanotte.
#121
Official text
Mijnheer Tant, mij is het om het even wie antwoordt namens de regering.
Translated text
No matter who responds on behalf of the government.
#122
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij zijn hier bezig te beslissen of de steden en gemeenten de kop boven water kunnen houden. De budgettaire neutraliteit is begonnen met de hervorming van de politie, met de hervorming van de vennootschapsbelasting en met het aflopen van allerhande initiatieven die de federale overheid heeft genomen. Kunnen wij vanavond naar huis gaan en aan de burgemeesters, de bestuurders en onze burgers, de enige waarborgen tegen verzuring, zeggen: "Zullen we kunnen compenseren of niet?" Daarover gaat het.
Translated text
Mr. Speaker, we are here to decide whether the cities and municipalities can keep their heads above water. Budgetary neutrality has begun with the reform of the police, with the reform of the corporate tax and with the ending of all sorts of initiatives taken by the federal government. Can we go home tonight and say to the mayors, the directors and our citizens, the only guarantees against acidification, "Can we compensate or not?"
#123
Official text
Voor u wel!
Translated text
Yes for you!
#124
Official text
Als mevrouw de staatssecretaris een antwoord geeft, is dat namens de regering.
Translated text
If you give a response to the Secretary of State, it is on behalf of the Government.
#125
Official text
Mijnheer de fractieleider, ik zal de bespreking aanhouden, ik sluit ze dus niet. Ik sluit de algemene bespreking niet, ik zoek uit of vice-eerste minister Vande Lanotte hier kan zijn over enkele ogenblikken en ik kom dan op hetzelfde onderwerp terug. Er was beloofd om vooruit te gaan vandaag, maar ik begrijp uw vraag. Ik houd het ontwerp in vertoef.
Translated text
I will continue the discussion, so I will not close it. I am not closing the general discussion, I am looking into whether Deputy Prime Minister Vande Lanotte can be here in a few moments and I will then return to the same topic. It was promised to move forward today, but I understand your question. I keep the design forever.
#126
Official text
Wat gaat u over de conferentie van de Oost-Vlaamse burgemeesters antwoorden?
Translated text
What do you think about the conference of the Eastern Flemish mayors?
#127
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil niet zeer onredelijk zijn, maar ik zou toch willen dat de laatste vergadering een beetje ernstig verloopt. Ik ga ervan uit dat minister Demotte, die bevoegd is voor dit dossier, wel degelijk langskomt en dat we het hier niet moeten stellen met een staatssecretaris, die ook in dat dossier niet zal weten waarover het gaat.
Translated text
Mr. Speaker, I do not want to be very unreasonable, but I would like the last meeting to be a little serious. I assume that Minister Demotte, who is competent for this file, does pass and that we should not discuss here with a secretary of state, who will also not know what it is about in that file.
#128
Official text
Ik heb een minister laten zoeken, mijnheer Bultinck, maar u staat mij toch toe om hem te vinden. U hebt nog tijd genoeg. De avond is lang. Jaag u niet op.
Translated text
I have asked for a minister, Mr. Bultinck, but you allow me to find him. You still have enough time. The evening is long. Do not chase.
#129
Official text
La secrétaire d'État regering zit en een antwoord geeft, gebeurt dat namens de regering. Wij hebben allemaal goed begrepen wat we moesten begrijpen. Mag ik de algemene bespreking sluiten?
Translated text
The secretary of state government sits and gives a response, if it is done on behalf of the government. We all understood what we needed to understand. Can I close the general discussion?
#130
Official text
Neen, neen, wij wachten op een antwoord. Ik wil hier een bevoegde minister.
Translated text
No, no, we are waiting for an answer. I want a competent minister.
#131
Official text
Mijnheer de voorzitter, zonder bijzonder cynisch te worden, ik ga ervan uit dat de federale regering tot nader order toch nog een aantal ministers heeft.
Translated text
Mr. Speaker, without becoming ⁇ cynical, I assume that the federal government still has a number of ministers until further order.
#132
Official text
Voorzitter, het gaat hier over de hervorming van de bijzondere wet. Dan denk ik dat de vragen die concreet door sommige collega's werden gesteld, uiteraard te maken hebben met de toepassing, de consequenties en de gevolgen van de bijzondere wet. Dit zijn pertinente vragen. Ik respecteer de staatssecretaris, die erkent dat zij geen specialist terzake is. Dit is zeer fideel van harentwege. Uitgaande van de woorden van de staatssecretaris zelf, waarvoor wij respect hebben omdat het eerlijke woorden zijn, denk ik dat dit Parlement het verdient antwoord te krijgen over de concrete toepassingen en gevolgen die de wijziging van de bijzondere wet met zich mee zou kunnen brengen. Ik denk dan ook dat het een correcte vraag is van onze fractievoorzitter om een schorsing te krijgen om een vertegenwoordiger te krijgen van de regering die wel gespecialiseerd is in deze materie en er wel iets van kent, en die ons kan antwoorden.
Translated text
This is about the reform of the special law. Then I think that the questions that were specifically asked by some colleagues, of course, have to do with the application, the consequences and the consequences of the special law. These are relevant questions. I respect the Secretary of State, who acknowledges that she is not a specialist in the matter. This is very fideel of harentway. Based on the words of the Secretary of State himself, which we respect because they are honest words, I think that this Parliament deserves to be answered on the concrete applications and consequences that the amendment of the Special Act could bring. I therefore think that it is a correct question from our group chairman to get a suspension to get a representative of the government who is specialized in this matter and knows something about it, and who can answer us.
#133
Official text
Tot nader order wel. Ik kom erop terug.
Translated text
Until next order. I come back to it.
#134
Official text
Mijnheer de voorzitter, het is toch niet vergezocht. Als er iemand is die zal erkennen dat het ambt van staatssecretaris niet hetzelfde is als het ambt van minister, dan zal het toch mevrouw Van Brempt zelf wel zijn.
Translated text
Mr. Speaker, it is not blatant. If there is someone who will acknowledge that the office of secretary of state is not the same as the office of minister, then it will be Mrs. Van Brempt herself.
#135
Official text
Mijnheer de voorzitter, blijkbaar zijn wij degenen die het niet begrijpen en begrijpt de staatssecretaris alles.
Wij worden voortdurend geconfronteerd met die vragen, u trouwens ook, als lokale bestuurder. Collega Creyf, collega Verhaegen en de MR hebben antwoorden nodig op vragen die zij hebben gesteld. Ik vraag u een bevoegd minister.
Wie is er bevoegd? De minister van Institutionele Hervormingen, de minister van Begroting, de minister van Energie en de minister van Economische Zaken. Ik vraag u een van die vier ministers, waarvan de ene zich verder bevindt dan de andere, in kilometers uitgedrukt: tussen de 150, 50 en 2 kilometer. Zij komen vandaag hier, in de Kamer, uitleg geven over deze bijzondere wet. Dit is geen resolutie. Dit is geen soft law. Het is geen zwakke wet, het gaat over de wijziging van een bijzondere wet. Ik wil dus iemand uit de regering die hiervoor bevoegd is.
Translated text
Mr. Speaker, apparently we are those who do not understand it and the Secretary of State understands everything.
We are constantly faced with these questions, you too, as a local driver. Collega Creyf, colleague Verhaegen and the MR need answers to questions they have asked. I ask a competent minister.
Who is competent? The Minister of Institutional Reforms, the Minister of Budget, the Minister of Energy and the Minister of Economic Affairs. I ask you one of those four ministers, one of which is located further than the other, expressed in kilometers: between 150, 50 and 2 kilometers. They come here today, in the Chamber, to explain this special law. This is not a resolution. This is not a soft law. It is not a weak law, it is about changing a special law. I want someone from the government who is responsible for this.
#136
Official text
Collega's, er zijn twee mogelijkheden. Ofwel sluit ik de bespreking niet en zoek ik wat u vraagt. Ik begin ondertussen met een ander punt, maar ik sluit dit punt niet af. Ofwel...
Translated text
Ladies and gentlemen, there are two possibilities. Or I will not close the discussion and find what you ask. I will begin with another point, but I will not close this point. Or ...
#137
Official text
Ik heb een voorstel gedaan. Zij zal weten wie ze moet vragen.
Ik zie niemand, tenzij mevrouw Avontroodt, die rapporteur is.
Translated text
I made a proposal. She will know whom to ask.
I see no one, except Mrs. Avontroodt, who is the rapporteur.
#138
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij vragen met betrekking tot het vorige ontwerp de aanwezigheid van de minister van Volksgezondheid. Als de staatssecretaris over dat ontwerp echter een toelichting kan geven, dan zullen we graag luisteren.
Translated text
With regard to the previous draft, we request the presence of the Minister of Public Health. However, if the Secretary of State can give an explanation on that draft, we will be happy to listen.
#139
Official text
Mijnheer de voorzitter, wie zult u bereiken?
Translated text
Mr. Speaker, who will you reach?
#140
Official text
Mijnheer De Crem, wij zijn nog met een ander punt bezig.
Mevrouw Avontroodt, maakt u een verslag of hebt u afgesproken met mevrouw Burgeon?
Translated text
Mr. De Crem, we are still dealing with another point.
Mrs Avontroodt, do you make a report or have you reached an agreement with Mrs Burgeon?
#141
Official text
Ik ben bezig.
Translated text
I am busy.
#142
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#143
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij zijn allemaal bezig.
Translated text
We are all busy.
#144
Official text
Als sprekers zijn ingeschreven de heer Verhaegen en mevrouw Avontroodt.
Translated text
As speakers are registered Mr Verhaegen and Mrs Avontroodt.
#145
Official text
Ik probeer vice-premier Vande Lanotte te bereiken.
Translated text
I try to reach Deputy Prime Minister Vande Lanotte.
#146
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij zijn hier bezig te beslissen of de steden en gemeenten de kop boven water kunnen houden. De budgettaire neutraliteit is begonnen met de hervorming van de politie, met de hervorming van de vennootschapsbelasting en met het aflopen van allerhande initiatieven die de federale overheid heeft genomen. Kunnen wij vanavond naar huis gaan en aan de burgemeesters, de bestuurders en onze burgers, de enige waarborgen tegen verzuring, zeggen: "Zullen we kunnen compenseren of niet?" Daarover gaat het.
Translated text
Mr. Speaker, we are here to decide whether the cities and municipalities can keep their heads above water. Budgetary neutrality has begun with the reform of the police, with the reform of the corporate tax and with the ending of all sorts of initiatives taken by the federal government. Can we go home tonight and say to the mayors, the directors and our citizens, the only guarantees against acidification, "Can we compensate or not?"
#147
Official text
Mevrouw de staatssecretaris, ik heb ook nog wat concrete vragen.
Collega's, vijf jaar na de dioxinecrisis en vier jaar na de oprichting van het FAVV, het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen, is hier uiteindelijk een ontwerp door de commissie voor de Volksgezondheid gejaagd. Het is eigenlijk een diesel geweest die plots op sneltreinvaart komt en ons allemaal in snelheid heeft verrast. Er waren verschillende voorbereidende documenten waarover de regering beschikte, maar die werden niet aan de leden overgezonden. Vorige week werd daarover dan plots gestemd en vandaag staat het al op de agenda van de plenaire vergadering. Het zou dus al een eerste vraag kunnen zijn, mevrouw de staatssecretaris, hoe het komt dat die documenten niet tijdig bij de commissieleden zijn geraakt. Daar waren belangrijke stukken bij, zoals het advies, de besprekingen in het raadgevend comité en dergelijke.
We vinden het ook jammer dat deze aangelegenheid, die toch heel belangrijk is — zo belangrijk zelfs dat het uit de programmawet van 2003 werd gehaald en voor een afzonderlijke bespreking naar het Parlement werd gezonden — bij kaderwet wordt geregeld. De meeste maatregelen zullen bij uitvoeringsbesluiten worden opgelegd, die eigenlijk aan het toezicht van het Parlement ontsnappen. Mede daarom voel ik mij hier verplicht toch op vrij omstandige wijze een aantal pertinente kanttekeningen te maken.
Voor een dergelijke belangrijke financiering het Parlement buitenspel zetten en misschien nieuwe verhoogde inspanningen vragen van de sectoren getuigt voor ons van een misbegrepen vorm van wantrouwen en is beneden alle peil. Daarom zouden wij ook graag een aantal vragen aan minister Reynders stellen, die hier ook afwezig is.
Ik wil vooral duidelijk verklaren dat we het goed vinden dat alle sectoren samen zijn geïntegreerd binnen de overlegorganen van het FAVV, met alle geledingen van de voedselketen. We vinden het ook goed dat de inbreng van de wetenschap is versterkt. We vinden ook dat het FAVV over een sterke en competente staf beschikt. Laat hierover zeker geen misverstand bestaan.
Op mijn kanttekening tijdens de commissievergadering, dat de wetgevende macht te weinig controlemogelijkheid heeft op de efficiëntie van het FAVV, antwoordde de minister gewoon dat er een analytische boekhouding komt. Uiteraard is het nogal wiedes dat er gewerkt wordt met een open en transparante boekhouding. Daarom wens ik de vraag te herhalen. Hoe komt het eigenlijk dat het Parlement buitenspel gezet wordt in zo'n belangrijke aangelegenheid als de financiering van het Federaal Agentschap voor de Voedselveiligheid?
Het was me in de commissie vooral te doen om zeker te insisteren op die regelmatige evaluatie op basis van gefundeerde cijfers, wat moet resulteren in een progressieve aanpassing van het systeem en om ook de nodige aandacht te vragen voor de vrijwaring van Belgische concurrentie- en exportpositie. Dat is heel belangrijk, want er zijn veel middelen in het spel.
Als we het hebben over de financiering van het FAVV moeten we vooraf ook de taken die het Agentschap moet uitvoeren onder de loep nemen. Noch de overheid, noch de bedrijven mogen een te hoge factuur betalen. Dat kan alleen als het FAVV efficiënt en effectief werkt. Daarom is het essentieel dat de overheid over objectieve en neutrale instrumenten beschikt waardoor ze erop kan toezien dat het FAVV efficiënt en effectief presteert.
Kostenbeheersing is een conditio sine qua non, zeker in de precaire financiële situatie waarin de overheden in dit land terechtgekomen zijn. Er is echter ook de weinig schitterende toestand van de landbouw, van de voedingsbedrijven, de precaire situatie van de horeca en dergelijke meer. Er is ook dringend nood aan een duidelijk en goed uitgebalanceerd businessplan. Naarmate er meer autocontrole komt moeten de kosten van het FAVV uiteraard dalen.
Mijnheer de voorzitter, sta me toe even te wachten tot mevrouw de staatssecretaris hier aanwezig is.
Mijn volgende vraag is hoe ver het staat met de uitvoering van het businessplan. Naarmate er meer autocontrole komt, moeten ook de kosten van het FAVV dalen. Het is dus heel belangrijk dat we daar een businessplan hebben, dat we een langetermijnvisie hebben waarin we zien dat de sectoren ook inderdaad minder gaan betalen.
Ik blijf ook pleiten voor een soort van benchmarksituatie, zeker ten opzichte van de andere EU-landen omdat er zeker in deze sector een grote gemeenschappelijke markt is. Alleen als deze voorwaarde vervuld is en alleen dan kan aan de operatoren, aan de bedrijven dus, gevraagd worden om hun budgettaire verantwoordelijkheid op te nemen, in casu het dekken van de controleactiviteiten van het FAVV.
De aan te rekenen kosten voor een controlebezoek zijn samengesteld uit drie componenten: personeelskosten, directe kosten en de overheadkosten. Alle kosten worden dus verrekend — dat lijkt me ook een raadsel — op basis van 400 personen. U kan zo dadelijk misschien ook een antwoord geven op de vraag waarom dat juist 400 personen moet zijn, waarbij er bovendien geen onderscheid wordt gemaakt tussen personeel dat effectief veldwerk verricht — de controleurs — en het personeel op kantoor.
Ik hoor van de sectoren — wat heel vervelend is voor hen — dat de aangerekende kosten ook worden berekend op de hoogste anciënniteit, alsof de mensen van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen allemaal ambtenaren zijn die weldra op rust gaan. Zo wordt dat doorgerekend aan de sectoren. Daarbovenop worden nog de sociale lasten van de ambtenaren meegerekend. Mevrouw de staatssecretaris, ik heb ook nog een vierde vraag. De sociale lasten, die toch niet relevant zijn, worden meegerekend in de controleactiviteiten van de veeartsen en de controleurs op het terrein. Wij vinden dat aberrant.
Dan is er nog de verdeling van de heffingen over de sectoren. Natuurlijk is dat de moeilijkste oefening. De initiële voorstellen om een eerste, voorlopige indeling te maken volgens de toegevoegde waarde, werden gecorrigeerd met een aantal nieuwe elementen, vooral vanuit de niet-landbouwsectoren. Ik begrijp ook dat er een evenwicht moet zijn. Achteraf werd echter ook nog de transportsector aan de lijst toegevoegd, zodat er nu ongeveer 31,3 miljoen euro zal moeten worden verdeeld over zes schakels: toelevering van de landbouw, primaire productie, verwerking, distributie, horeca en transport. Ik vind het ook belangrijk te weten te komen waarom die drie parameters op die manier worden gebruikt. De regering zegt nu dat de drie parameters elk voor een derde meetellen. Het is cruciaal voor de sectoren te weten waarom juist een derde wordt aangerekend voor de toegevoegde waarde, een derde voor de bruto exploitatiesaldi — dat is eigenlijk gewoon het verschil tussen de toegevoegde waarde en de betaalde lonen — en een derde voor het aantal controlepunten. Deze drie parameters worden elk voor een derde meegerekend. Wij wensen te weten wat daarachter zit. Waarom moet dat op die manier gebeuren? Die berekeningswijze betekent immers dat de landbouwsector van de drie sectoren meer dan 26% zou moeten betalen.
Wij vonden de eerste idee, namelijk een systeem waarbij de toegevoegde waarde als basis wordt genomen, een eerlijk systeem. Alleen de toegevoegde waarde is immers een correcte parameter, omdat ze de beste benadering geeft van de koopkracht tussen de verschillende sectoren. Het bruto exploitatiesaldo mee in rekening nemen, is minder zinvol. Immers, door van de toegevoegde waarde alleen de betaalde lonen af te trekken, wordt de landbouwsector, waar heel veel familiale arbeid wordt ingezet, sterk benadeeld.
Er is in dit geval dus minder personeel in loondienst.
Het aantal controlepunten wordt ook als een derde meegerekend. Dat is helemaal aberrant. Dat hangt echter af van de keuzes die het FAVV zelf maakt. Men moet de controle over de hele voedselketen beschouwen. Als men één schakel meer gaat controleren, zal men de andere schakels minder kunnen controleren. Dan krijgt men een scheeftrekking. Mijn cruciale vraag blijft waarom men een derde over de drie parameters neemt? Alle geviseerde sectoren en actoren in de voedselketen hebben het immers moeilijk. Daarom hebben wij er ook voor gepleit — de oppositie heeft hier aan een zeel getrokken — om via de FOD Volksgezondheid in bijkomende middelen te voorzien, zodat de concurrentiepositie van de Belgische voedingsindustrie maximaal gevrijwaard kan blijven. Wij mogen niet vergeten dat die sectoren al belangrijke inspanningen leveren inzake zelfcontroles enzovoort.
Een ander pijnpunt voor ons is de operationele reserve. De minister wil een occasionele reserve aanleggen. Ik vind dat de geschiedenis zich hier herhaalt. Toen de regering in 1985 de volledige factuur van de Afrikaanse varkenspest had betaald, werd de grondslag gelegd voor de oprichting van het Sanitair Fonds met de bedoeling de vergoedingen door de solidariteit onder de veehouders te financieren. Het initiatief ging toen, bijna 20 jaar geleden, uit van de toenmalige minister van Financiën, Guy Verhofstadt, die thans in de herfst van zijn politieke loopbaan is. Ik heb begrepen dat hij gaan fietsen is. Ik denk dat hij uiteindelijk werk zal zoeken als verslaggever in sportwedstrijden.
Na de crisis van de aviaire influenza werd het probleem van de operationele kosten op de tafel gelegd. In dit ontwerp is een artikel ingelast dat de mogelijkheid biedt om de operationele kosten verbonden aan het beheer van onvoorziene incidenten, deels te solidariseren, om ze dus door te rekenen aan de sectoren. Dankzij de aanleg van een specifieke reserve kunnen de onvoorziene operationele uitgaven worden gefinancierd zonder dat een normale werking van het agentschap noch de begroting van de federale begroting in het gedrang komt. De reserve voor de operationele kosten in geval van calamiteiten wordt voor de helft gefinancierd door de overheid en voor de helft door de sector. Dat is moeilijk verdedigbaar voor de ondernemingen. Veel ondernemingen hebben geen vat op de operationele kosten tijdens de crisis en kunnen er dus niet verantwoordelijk voor worden gesteld. Wij hebben dat ook gezien bij de dioxinecrisis. Trouwens, de sector heeft geen enkele inspraak in de aanpak in het geval van een epidemie en kan dus ook niet verantwoordelijk worden gesteld voor de financiering ervan.
Wij willen de hardwerkende mensen in de betrokken sectoren dus ook de doodsteek niet toebrengen. Daarom dienden wij in de commissie ook een amendement in tot weglating van artikel 9. We zullen het opnieuw indienen. Voilà, het is al aangekomen dacht ik.
Voorzitter, collega's, België heeft in het kader van de richtlijn op de autocontrole gepleit voor een Europese harmonisering van de kosten die aan de operatoren van de voedingsketen zullen aangerekend worden. We stonden hiermee echter alleen. Europa voorziet wel in minimale retributies bij de keuring van de producten, maar de autocontrole kan tot vermindering leiden van die retributies. Dat is belangrijk. Dat is ook toegestaan vermits een lidstaat het meldt als hij bijvoorbeeld berekeningen kan voorleggen van hoe hij tot die lagere retributies komt. Cruciaal voor de Belgische concurrentiepositie is echter dat er, wat het niveau van de heffingen en de retributies betreft, rekening wordt gehouden met hetzelfde niveau in de andere lidstaten van de EU. Elke distortie op dat vlak betekent automatisch een distortie in de concurrentieverhoudingen.
Naar analogie van wat voor de sociaal-economische sector als federale loonnorm wordt vastgelegd — wat u wellicht kent — lijkt het ons even noodzakelijk om op het vlak van de FAVV-heffingen en retributies te komen tot een federale heffingen- en retributienorm onder invloed van het betrokken niveau in de andere EU-lidstaten omdat wij dus met een grote gemeenschappelijke markt zitten. Het is natuurlijk een belangrijk punt om te weten of al werk gemaakt is van die benchmark en die vergelijking en zo ja, hoever daarmee kan doorgewerkt worden en wanneer wij tot die federale heffingen- en retributienorm kunnen komen. Deze normering sluit volledig aan bij de bekommernis van de sectoren, maar ze spreken zich uit tegen automatische aanpassing aan de indexering omdat dit de dynamiek wegneemt naar een zuinig en efficiënt beleid. Het komt ons dus voor dat het opleggen van een heffingen- en retributienorm een aanvullend en wellicht doeltreffend instrument hiervoor is.
Er moet ook — ik heb daar nog over gesproken, daarstraks in verband met Elia — een soort observatorium komen, een observatorium dat een soort argusoog is voor de internationale maar a fortiori voor de Europese ontwikkelingen. Dat is in deze van cruciaal belang. Dat in de vleessector hieraan een dringende behoefte bestaat wordt geïllustreerd door de recente verhoging van de controlerechten die het budgettair onevenwicht van het IVK vertaalde in een verhoging van deze rechten zonder enige reflectie gebaseerd op de noodzaak van een zuinig en efficiënt beheer.
U begrijpt, collega's, voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, dat we deze problematiek op de voet blijven volgen en positieve verbeteringsvoorstellen willen blijven doen, in het belang uiteraard van ieder die onze bedrijven een warm hart toedraagt.
Mevrouw de staatssecretaris, ik hoop dat u mijn vragen kunt beantwoorden. Ik zal ze nog even herhalen. De volgende punten zijn cruciaal. Via dit systeem zijn er te weinig controlemogelijkheden...
Translated text
Mr. Secretary of State, I also have some concrete questions.
Colleagues, five years after the dioxin crisis and four years after the establishment of the FAVV, the Federal Agency for the Safety of the Food Chain, here is finally a draft hunted by the Public Health Committee. It was actually a diesel that suddenly came on high-speed train and surprised us all in speed. There were several preparatory documents available to the government, but they were not transmitted to the members. Last week it was voted suddenly and today it is already on the agenda of the plenary session. So it could already be a first question, Mrs. Secretary of State, why these documents did not reach the commissioners on time. It included important documents, such as the opinion, the discussions in the advisory committee and the like.
We also regret that this matter, which is yet very important — so important even that it was taken from the 2003 Programme Act and sent to Parliament for a separate discussion — is regulated by the Framework Act. Most measures will be imposed by implementing decisions, which actually escape Parliament’s control. Partly therefore I feel obliged here, however, to make some pertinent comments in quite circumstantial manner.
For such an important funding, putting the Parliament out of play and ⁇ asking for new increased efforts from the sectors testifies to us of a misunderstood form of distrust and is below all levels. Therefore, we would also like to ask a few questions to Minister Reynders, who is also absent here.
In particular, I would like to make it clear that we find it good that all sectors are integrated together within the FAVV’s consultative bodies, with all layers of the food chain. We are also pleased that the contribution of science has been strengthened. We also believe that the FAVV has a strong and competent staff. Let there be no misunderstanding about this.
On my comment during the committee meeting, that the legislative power has insufficient control over the efficiency of the FAVV, the minister simply replied that there will be an analytical accounting. Of course, it is quite difficult to work with an open and transparent accounting. Therefore, I would like to repeat the question. Why is Parliament out of play in such an important matter as the funding of the Federal Food Safety Agency? Their
It was my main task in the committee to insist on this regular evaluation based on reasonable figures, which should result in a progressive adjustment of the system and also to pay the necessary attention to safeguarding Belgian competitive and export position. This is very important because there are many resources in the game.
When we talk about the funding of the FAVV, we must also examine in advance the tasks that the Agency must carry out. Neither the government nor the companies are allowed to pay too high bills. This can only be done if the FAVV works efficiently and effectively. Therefore, it is essential that the government has objective and neutral instruments to ensure that the FAVV performs efficiently and effectively.
Cost control is a conditio sine qua non, ⁇ in the precarious financial situation in which the governments in this country have arrived. However, there is also the little brilliant state of agriculture, of the food ⁇ , the precarious situation of the hospitality industry and the like. There is also an urgent need for a clear and well-balanced business plan. As more self-control comes, the costs of the FAVV should of course decrease.
Mr. Speaker, please allow me to wait until Mrs. Secretary of State is present.
My next question is how far it is with the implementation of the business plan. As more self-control comes, the cost of the FAVV must also decrease. So it is very important that we have a business plan there, that we have a long-term vision in which we see that the sectors will actually pay less.
I also continue to advocate a sort of benchmark situation, ⁇ in relation to the other EU countries because there is ⁇ a large single market in this sector. Only if this condition is fulfilled and only then can the operators, i.e. the companies, be asked to take on their budgetary responsibilities, in this case covering the control activities of the FAVV.
The costs to be charged for an inspection visit are composed of three components: personnel costs, direct costs and overhead costs. All costs are, therefore, calculated — which seems to me also a puzzle — on the basis of 400 persons. You may also be able to immediately answer the question of why it should be exactly 400 persons, and there is no distinction between staff performing effective field work — the inspectors — and the staff at the office.
I hear from the sectors—which is very annoying to them—that the incurred costs are also calculated on the highest old age, as if the people of the Federal Agency for the Safety of the Food Chain are all officials who soon go to rest. This is counted on the sectors. In addition, the social burden of civil servants is taken into account. Mr. Secretary of State, I have a fourth question. The social burden, which is not relevant, shall be taken into account in the control activities of the veterinarians and the inspectors on the ground. We find this aberrant.
Then there is the distribution of taxes among the sectors. Of course, that is the most difficult exercise. The initial proposals to make an initial, provisional classification by value added were corrected with a number of new elements, mainly from the non-agricultural sectors. I also understand that there must be a balance. Subsequently, however, the transport sector was added to the list, so that approximately EUR 31.3 million will now have to be distributed across six lines: agricultural supply, primary production, processing, distribution, hospitality and transport. I also find it important to find out why these three parameters are used in this way. The government now says that the three parameters each counts for a third. It is crucial for sectors to know why exactly one third is charged for added value, one third for gross operating salary — which is actually just the difference between added value and paid wages — and one third for the number of checkpoints. Each of these three parameters is counted for a third. We want to know what is behind it. Why should this be done in this way? This calculation means that the agricultural sector of the three sectors would have to pay more than 26%.
We found the first idea, namely a system based on added value, a fair system. After all, only value added is a correct parameter, as it gives the best approach to purchasing power between different sectors. Taking into account the gross operating balance is less meaningful. After all, by deducting from the value added only the paid wages, the agricultural sector, where much family labour is employed, is severely disadvantaged.
In this case, there is less employee in wage service.
The number of control points is also counted as a third. That is completely aberrant. However, this depends on the choices made by the FAVV itself. Control over the entire food chain must be considered. If you control one link more, you will be able to control the other links less. Then you get a scratch. My crucial question remains why one takes a third over the three parameters? All sectors and actors in the food chain are in difficulty. That is why we have also called for – the opposition has pulled a seam here – to provide additional resources through the FOD Volksgezondheid, so that the competitive position of the Belgian food industry can remain liberated as much as possible. We must not forget that these sectors are already making significant efforts on self-control and so on.
Another pain point for us is the operational reserve. The Minister wants to create an occasional reserve. I think history repeats itself here. When the government paid the full bill for the African Swine Fever in 1985, the foundation was laid for the establishment of the Sanitary Fund with the aim of financing the compensation through solidarity among livestock farmers. The initiative was then, almost 20 years ago, from the then Minister of Finance, Guy Verhofstadt, who is now in the fall of his political career. I understood that he was going to bike. I think he will eventually find work as a journalist in sports competitions.
After the crisis of avian influenza, the problem of operational costs was put on the table. This draft includes an article providing the possibility to partly solidarise the operating costs associated with the management of unforeseen incidents, so that they can be transferred to the sectors. Thanks to the creation of a special reserve, the unexpected operating expenditure can be financed without compromising the normal functioning of the Agency or the federal budget. The reserve for operational costs in the event of disasters is half financed by the government and half by the sector. This is difficult to defend for companies. Many companies have no control over operating costs during the crisis and can therefore not be held accountable for them. We have seen this in the dioxin crisis. Furthermore, the sector has no participation in the approach in the event of an epidemic and therefore cannot be held responsible for its financing.
Therefore, we do not want to cause the hard-working people in the sectors concerned to be put to death. Therefore, we also submitted an amendment in the committee to remove Article 9. We will submit it again. Well, it has already arrived, I thought.
Within the framework of the Self-Control Directive, Belgium has pledged for a European harmonisation of the costs charged to the operators of the food chain. However, we were alone with this. Europe provides for minimum remuneration for the inspection of products, but self-control may lead to reduction of those remunerations. That is important. This is also permitted if a Member State notifies it if it can, for example, submit calculations of how it gets those lower wages. However, it is crucial for the competitive position of Belgium that, in terms of the level of fees and remuneration, the same level is taken into account in the other EU Member States. Any distortion on that level automatically means a distortion in the relations of competition.
In analogy with what is established as a federal wage standard for the socio-economic sector — which you may know — it seems to us equally necessary to come up with a federal tax and remuneration standard in the field of FAVV taxes and remunerations under the influence of the level in question in the other EU Member States because we are thus having a large common market. It is, of course, an important point to know whether work has been done on that benchmark and that comparison and if so, how far it can be worked on and when we can reach that federal tax and remuneration standard. This standardization is fully in line with the concerns of the sectors, but they oppose automatic adjustment to indexation because it takes away the dynamic towards a cost-effective and efficient policy. Therefore, it seems to us that the imposition of a tax and remuneration standard is a complementary and possibly effective instrument for this purpose.
There must also be — I have already talked about it, later in connection with Elijah — a kind of observatory, an observatory that is a kind of arguso eye for the international but a fortiori for the European developments. This is crucial in this. That there is an urgent need for this in the meat sector is illustrated by the recent increase in control duties which translated the budgetary imbalance of the IVK into an increase in those duties without any reflection based on the need for efficient and efficient management.
You understand, colleagues, President, Mrs. Secretary of State, that we continue to follow this issue closely and want to continue to make positive proposals for improvement, in the interest of everyone who carries our companies a warm heart.
Mrs. Secretary of State, I hope you can answer my questions. I will repeat them again. The following points are crucial. Through this system there are too few control capabilities...
#148
Official text
Mijnheer Verhaegen, ik denk dat de heer Goutry u wenst aan te vullen of te onderbreken.
Translated text
Mr. Verhaegen, I think Mr. Goutry wishes to supplement or interrupt you.
#149
Official text
Mijnheer de fractieleider, ik zal de bespreking aanhouden, ik sluit ze dus niet. Ik sluit de algemene bespreking niet, ik zoek uit of vice-eerste minister Vande Lanotte hier kan zijn over enkele ogenblikken en ik kom dan op hetzelfde onderwerp terug. Er was beloofd om vooruit te gaan vandaag, maar ik begrijp uw vraag. Ik houd het ontwerp in vertoef.
Translated text
I will continue the discussion, so I will not close it. I am not closing the general discussion, I am looking into whether Deputy Prime Minister Vande Lanotte can be here in a few moments and I will then return to the same topic. It was promised to move forward today, but I understand your question. I keep the design forever.
#150
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil niet zeer onredelijk zijn, maar ik zou toch willen dat de laatste vergadering een beetje ernstig verloopt. Ik ga ervan uit dat minister Demotte, die bevoegd is voor dit dossier, wel degelijk langskomt en dat we het hier niet moeten stellen met een staatssecretaris, die ook in dat dossier niet zal weten waarover het gaat.
Translated text
Mr. Speaker, I do not want to be very unreasonable, but I would like the last meeting to be a little serious. I assume that Minister Demotte, who is competent for this file, does pass and that we should not discuss here with a secretary of state, who will also not know what it is about in that file.
#151
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega, ik meen mij te herinneren dat u tijdens de bespreking in de commissie — dat was namelijk vrij essentieel — duidelijk gevraagd hebt naar een overzicht van de stand van zaken betreffende de financiering in de verschillende lidstaten, teneinde alle mogelijke verstoringen en concurrentievervalsingen te vermijden. Hebt u ondertussen deze gegevens ontvangen van de minister?
Translated text
Mr. Speaker, colleague, I would like to remind you that during the discussion in the committee – which was quite essential – you clearly asked for an overview of the status of financing in the different Member States, in order to avoid all possible distortions and distortions of competition. Have you received this information from the Minister?
#152
Official text
Ik heb een minister laten zoeken, mijnheer Bultinck, maar u staat mij toch toe om hem te vinden. U hebt nog tijd genoeg. De avond is lang. Jaag u niet op.
Translated text
I have asked for a minister, Mr. Bultinck, but you allow me to find him. You still have enough time. The evening is long. Do not chase.
#153
Official text
Ik moet de vraag stellen aan mevrouw de staatssecretaris. Ik heb deze gegevens nog niet gekregen. Het betrof de benchmark tussen de verschillende EUlanden. De concurrentie in die verschillende sectoren is namelijk heel scherp.
Translated text
I have to ask the question to the Secretary of State. I have not received these data yet. It was about the benchmark between the different EU countries. The competition in these different sectors is very sharp.
#154
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil er even aan herinneren dat wij in de commissie hierover een grondig en langdurig debat hebben gevoerd. Een van de meest essentiële vragen — hij heeft er veel gesteld — die de heer Verhaegen heeft gesteld, was: "Kunt u ons een vergelijking geven tussen de verschillende Europese lidstaten, zodat wij weten of ons systeem inderdaad de concurrentie met de andere lidstaten kan doorstaan?" Mijn simpele vraag was: "Waar is die informatie?"
Translated text
Mr. Speaker, I would like to remind you that we have had a thorough and lengthy debate on this issue in the committee. One of the most essential questions – he has asked many – that Mr. Verhaegen asked was: “Can you give us a comparison between the different European Member States so that we know whether our system can really withstand the competition with the other Member States?”
#155
Official text
Mijnheer de voorzitter, zonder bijzonder cynisch te worden, ik ga ervan uit dat de federale regering tot nader order toch nog een aantal ministers heeft.
Translated text
Mr. Speaker, without becoming ⁇ cynical, I assume that the federal government still has a number of ministers until further order.
#156
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zie dat de bevoegde minister hier nog altijd niet is.
Translated text
I can see that the competent minister is still not here.
#157
Official text
Tot nader order wel. Ik kom erop terug.
Translated text
Until next order. I come back to it.
#158
Official text
Mijnheer de voorzitter, het is toch niet vergezocht. Als er iemand is die zal erkennen dat het ambt van staatssecretaris niet hetzelfde is als het ambt van minister, dan zal het toch mevrouw Van Brempt zelf wel zijn.
Translated text
Mr. Speaker, it is not blatant. If there is someone who will acknowledge that the office of secretary of state is not the same as the office of minister, then it will be Mrs. Van Brempt herself.
#159
Official text
De Kamer zoekt.
Translated text
The room is looking.
#160
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, mevrouw de staatssecretaris, ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het betoog van collega Verhaegen. Ik moet toch wel zeggen dat ik verwonderd ben over het studiewerk dat hij verricht heeft. Dit is als compliment bedoeld. Hij heeft heel veel studiewerk verricht sedert de behandeling in de commissie. Als ik het verslag nalees — mevrouw Burgeon en ikzelf waren rapporteur —, dan was dat eigenlijk behoorlijk positief. Er werden een aantal vragen gesteld, maar u hebt zich onthouden omdat u hebt ingezien — ik denk dat dit ook voor een groot deel het werk was van de heer Vanthemsche — dat er heel goed was gewerkt en dat overleg werd gepleegd met de sector. Mijnheer Verhaegen, in het verslag staat ook dat de sectoren voor het grootste deel akkoord gaan met deze kaderwet, behalve inderdaad de landbouwsector.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, Mrs. Secretary of State, I listened with great interest to the speech of Mr. Verhaegen. I must say that I am surprised by the study work he has done. This is meant as a compliment. He has done a lot of study work since he was treated in the committee. If I read the report — Mrs. Burgeon and I were the rapporteurs — it was actually quite positive. A number of questions were asked, but you abstained because you realized — I think this was also in a large part Mr Vanthemsche’s work — that it had worked very well and that consultation was undertaken with the sector. Mr Verhaegen, the report also states that most sectors agree with this framework law, except indeed the agricultural sector.
#161
Official text
Ik heb een voorstel gedaan. Zij zal weten wie ze moet vragen.
Ik zie niemand, tenzij mevrouw Avontroodt, die rapporteur is.
Translated text
I made a proposal. She will know whom to ask.
I see no one, except Mrs. Avontroodt, who is the rapporteur.
#162
Official text
Mijnheer de voorzitter, wat ik hier hoor, is toch wel iets raars. Ik heb nog nooit meegemaakt dat een parlementslid verwijst naar het verslag van een commissievergadering om te stellen dat iets dat niet werd gevraagd in een commissievergadering ook niet mag worden gevraagd in plenaire zitting. Dat betekent dus dat de plenaire vergadering een kopie is van de commissie en dat men niets meer kan vragen.
Translated text
What I hear here is something strange. I have never experienced a member of parliament referring to the report of a committee meeting to state that something that was not asked in a committee meeting should not be asked in the plenary session either. This means that the plenary session is a copy of the committee and that no more can be asked.
#163
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij vragen met betrekking tot het vorige ontwerp de aanwezigheid van de minister van Volksgezondheid. Als de staatssecretaris over dat ontwerp echter een toelichting kan geven, dan zullen we graag luisteren.
Translated text
With regard to the previous draft, we request the presence of the Minister of Public Health. However, if the Secretary of State can give an explanation on that draft, we will be happy to listen.
#164
Official text
Mijnheer Goutry, u heeft niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat de heer Verhaegen heel veel nieuwe elementen heeft ingestudeerd. Dat is heel goed. Ik kan toch alleen maar zeggen dat hij voor een groot deel akkoord ging met de inhoud en in de discussie met de minister is het niet zo erg geweest.
Translated text
Mr. Goutry, you didn’t listen well. I said that Mr. Verhaegen has studied a lot of new elements. That is very good. I can only say that he largely agreed with the content and in the discussion with the minister it was not so bad.
#165
Official text
Mijnheer De Crem, wij zijn nog met een ander punt bezig.
Mevrouw Avontroodt, maakt u een verslag of hebt u afgesproken met mevrouw Burgeon?
Translated text
Mr. De Crem, we are still dealing with another point.
Mrs Avontroodt, do you make a report or have you reached an agreement with Mrs Burgeon?
#166
Official text
Een ogenblikje, mevrouw. Ik herinner de Kamer eraan dat de commissie voorbereidend werk doet. Daar wordt een aantal zaken uitgediept en wordt een verslag gemaakt voor de plenaire vergadering. Indien dit maar een herhaling zou zijn van de commissie, moet men geen plenaire vergadering houden, dat is duidelijk. Er kunnen dus andere punten bijkomen.
Translated text
Just a moment, Mrs. I would like to remind the Chamber that the committee is doing preparatory work. A number of subjects are discussed and a report is prepared for the plenary session. If this is just a repeat of the committee, there should be no plenary session, that is clear. Therefore, other points may be added.
#167
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#168
Official text
Als sprekers zijn ingeschreven de heer Verhaegen en mevrouw Avontroodt.
Translated text
As speakers are registered Mr Verhaegen and Mrs Avontroodt.
#169
Official text
Mijnheer de voorzitter, mag ik toch even mijn collega Avontroodt een beetje corrigeren? Zonder pretentieus te willen zijn, maar wat mevrouw Avontroodt hier komt te zeggen is technisch onjuist. Zowel collega Verhaegen als ikzelf hebben ons in de commissie verzet tegen het feit dat het hier gaat over een kaderwet. Het antwoord van de minister daarop was, mevrouw Avontroodt, dat het overleg met de sectoren nog moest beginnen.
Translated text
Mr. Speaker, can I make some corrections to my colleague Avontroodt? Without wanting to be pretentious, but what Mrs. Avontroodt comes here to say is technically incorrect. Both colleague Verhaegen and myself have opposed us in the committee against the fact that this is a framework law. The Minister’s response to this was, Mrs Avontroodt, that the consultation with the sectors had yet to begin.
#170
Official text
Neen.
Translated text
and no.
#171
Official text
Mevrouw de staatssecretaris, ik heb ook nog wat concrete vragen.
Collega's, vijf jaar na de dioxinecrisis en vier jaar na de oprichting van het FAVV, het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen, is hier uiteindelijk een ontwerp door de commissie voor de Volksgezondheid gejaagd. Het is eigenlijk een diesel geweest die plots op sneltreinvaart komt en ons allemaal in snelheid heeft verrast. Er waren verschillende voorbereidende documenten waarover de regering beschikte, maar die werden niet aan de leden overgezonden. Vorige week werd daarover dan plots gestemd en vandaag staat het al op de agenda van de plenaire vergadering. Het zou dus al een eerste vraag kunnen zijn, mevrouw de staatssecretaris, hoe het komt dat die documenten niet tijdig bij de commissieleden zijn geraakt. Daar waren belangrijke stukken bij, zoals het advies, de besprekingen in het raadgevend comité en dergelijke.
We vinden het ook jammer dat deze aangelegenheid, die toch heel belangrijk is — zo belangrijk zelfs dat het uit de programmawet van 2003 werd gehaald en voor een afzonderlijke bespreking naar het Parlement werd gezonden — bij kaderwet wordt geregeld. De meeste maatregelen zullen bij uitvoeringsbesluiten worden opgelegd, die eigenlijk aan het toezicht van het Parlement ontsnappen. Mede daarom voel ik mij hier verplicht toch op vrij omstandige wijze een aantal pertinente kanttekeningen te maken.
Voor een dergelijke belangrijke financiering het Parlement buitenspel zetten en misschien nieuwe verhoogde inspanningen vragen van de sectoren getuigt voor ons van een misbegrepen vorm van wantrouwen en is beneden alle peil. Daarom zouden wij ook graag een aantal vragen aan minister Reynders stellen, die hier ook afwezig is.
Ik wil vooral duidelijk verklaren dat we het goed vinden dat alle sectoren samen zijn geïntegreerd binnen de overlegorganen van het FAVV, met alle geledingen van de voedselketen. We vinden het ook goed dat de inbreng van de wetenschap is versterkt. We vinden ook dat het FAVV over een sterke en competente staf beschikt. Laat hierover zeker geen misverstand bestaan.
Op mijn kanttekening tijdens de commissievergadering, dat de wetgevende macht te weinig controlemogelijkheid heeft op de efficiëntie van het FAVV, antwoordde de minister gewoon dat er een analytische boekhouding komt. Uiteraard is het nogal wiedes dat er gewerkt wordt met een open en transparante boekhouding. Daarom wens ik de vraag te herhalen. Hoe komt het eigenlijk dat het Parlement buitenspel gezet wordt in zo'n belangrijke aangelegenheid als de financiering van het Federaal Agentschap voor de Voedselveiligheid?
Het was me in de commissie vooral te doen om zeker te insisteren op die regelmatige evaluatie op basis van gefundeerde cijfers, wat moet resulteren in een progressieve aanpassing van het systeem en om ook de nodige aandacht te vragen voor de vrijwaring van Belgische concurrentie- en exportpositie. Dat is heel belangrijk, want er zijn veel middelen in het spel.
Als we het hebben over de financiering van het FAVV moeten we vooraf ook de taken die het Agentschap moet uitvoeren onder de loep nemen. Noch de overheid, noch de bedrijven mogen een te hoge factuur betalen. Dat kan alleen als het FAVV efficiënt en effectief werkt. Daarom is het essentieel dat de overheid over objectieve en neutrale instrumenten beschikt waardoor ze erop kan toezien dat het FAVV efficiënt en effectief presteert.
Kostenbeheersing is een conditio sine qua non, zeker in de precaire financiële situatie waarin de overheden in dit land terechtgekomen zijn. Er is echter ook de weinig schitterende toestand van de landbouw, van de voedingsbedrijven, de precaire situatie van de horeca en dergelijke meer. Er is ook dringend nood aan een duidelijk en goed uitgebalanceerd businessplan. Naarmate er meer autocontrole komt moeten de kosten van het FAVV uiteraard dalen.
Mijnheer de voorzitter, sta me toe even te wachten tot mevrouw de staatssecretaris hier aanwezig is.
Mijn volgende vraag is hoe ver het staat met de uitvoering van het businessplan. Naarmate er meer autocontrole komt, moeten ook de kosten van het FAVV dalen. Het is dus heel belangrijk dat we daar een businessplan hebben, dat we een langetermijnvisie hebben waarin we zien dat de sectoren ook inderdaad minder gaan betalen.
Ik blijf ook pleiten voor een soort van benchmarksituatie, zeker ten opzichte van de andere EU-landen omdat er zeker in deze sector een grote gemeenschappelijke markt is. Alleen als deze voorwaarde vervuld is en alleen dan kan aan de operatoren, aan de bedrijven dus, gevraagd worden om hun budgettaire verantwoordelijkheid op te nemen, in casu het dekken van de controleactiviteiten van het FAVV.
De aan te rekenen kosten voor een controlebezoek zijn samengesteld uit drie componenten: personeelskosten, directe kosten en de overheadkosten. Alle kosten worden dus verrekend — dat lijkt me ook een raadsel — op basis van 400 personen. U kan zo dadelijk misschien ook een antwoord geven op de vraag waarom dat juist 400 personen moet zijn, waarbij er bovendien geen onderscheid wordt gemaakt tussen personeel dat effectief veldwerk verricht — de controleurs — en het personeel op kantoor.
Ik hoor van de sectoren — wat heel vervelend is voor hen — dat de aangerekende kosten ook worden berekend op de hoogste anciënniteit, alsof de mensen van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen allemaal ambtenaren zijn die weldra op rust gaan. Zo wordt dat doorgerekend aan de sectoren. Daarbovenop worden nog de sociale lasten van de ambtenaren meegerekend. Mevrouw de staatssecretaris, ik heb ook nog een vierde vraag. De sociale lasten, die toch niet relevant zijn, worden meegerekend in de controleactiviteiten van de veeartsen en de controleurs op het terrein. Wij vinden dat aberrant.
Dan is er nog de verdeling van de heffingen over de sectoren. Natuurlijk is dat de moeilijkste oefening. De initiële voorstellen om een eerste, voorlopige indeling te maken volgens de toegevoegde waarde, werden gecorrigeerd met een aantal nieuwe elementen, vooral vanuit de niet-landbouwsectoren. Ik begrijp ook dat er een evenwicht moet zijn. Achteraf werd echter ook nog de transportsector aan de lijst toegevoegd, zodat er nu ongeveer 31,3 miljoen euro zal moeten worden verdeeld over zes schakels: toelevering van de landbouw, primaire productie, verwerking, distributie, horeca en transport. Ik vind het ook belangrijk te weten te komen waarom die drie parameters op die manier worden gebruikt. De regering zegt nu dat de drie parameters elk voor een derde meetellen. Het is cruciaal voor de sectoren te weten waarom juist een derde wordt aangerekend voor de toegevoegde waarde, een derde voor de bruto exploitatiesaldi — dat is eigenlijk gewoon het verschil tussen de toegevoegde waarde en de betaalde lonen — en een derde voor het aantal controlepunten. Deze drie parameters worden elk voor een derde meegerekend. Wij wensen te weten wat daarachter zit. Waarom moet dat op die manier gebeuren? Die berekeningswijze betekent immers dat de landbouwsector van de drie sectoren meer dan 26% zou moeten betalen.
Wij vonden de eerste idee, namelijk een systeem waarbij de toegevoegde waarde als basis wordt genomen, een eerlijk systeem. Alleen de toegevoegde waarde is immers een correcte parameter, omdat ze de beste benadering geeft van de koopkracht tussen de verschillende sectoren. Het bruto exploitatiesaldo mee in rekening nemen, is minder zinvol. Immers, door van de toegevoegde waarde alleen de betaalde lonen af te trekken, wordt de landbouwsector, waar heel veel familiale arbeid wordt ingezet, sterk benadeeld.
Er is in dit geval dus minder personeel in loondienst.
Het aantal controlepunten wordt ook als een derde meegerekend. Dat is helemaal aberrant. Dat hangt echter af van de keuzes die het FAVV zelf maakt. Men moet de controle over de hele voedselketen beschouwen. Als men één schakel meer gaat controleren, zal men de andere schakels minder kunnen controleren. Dan krijgt men een scheeftrekking. Mijn cruciale vraag blijft waarom men een derde over de drie parameters neemt? Alle geviseerde sectoren en actoren in de voedselketen hebben het immers moeilijk. Daarom hebben wij er ook voor gepleit — de oppositie heeft hier aan een zeel getrokken — om via de FOD Volksgezondheid in bijkomende middelen te voorzien, zodat de concurrentiepositie van de Belgische voedingsindustrie maximaal gevrijwaard kan blijven. Wij mogen niet vergeten dat die sectoren al belangrijke inspanningen leveren inzake zelfcontroles enzovoort.
Een ander pijnpunt voor ons is de operationele reserve. De minister wil een occasionele reserve aanleggen. Ik vind dat de geschiedenis zich hier herhaalt. Toen de regering in 1985 de volledige factuur van de Afrikaanse varkenspest had betaald, werd de grondslag gelegd voor de oprichting van het Sanitair Fonds met de bedoeling de vergoedingen door de solidariteit onder de veehouders te financieren. Het initiatief ging toen, bijna 20 jaar geleden, uit van de toenmalige minister van Financiën, Guy Verhofstadt, die thans in de herfst van zijn politieke loopbaan is. Ik heb begrepen dat hij gaan fietsen is. Ik denk dat hij uiteindelijk werk zal zoeken als verslaggever in sportwedstrijden.
Na de crisis van de aviaire influenza werd het probleem van de operationele kosten op de tafel gelegd. In dit ontwerp is een artikel ingelast dat de mogelijkheid biedt om de operationele kosten verbonden aan het beheer van onvoorziene incidenten, deels te solidariseren, om ze dus door te rekenen aan de sectoren. Dankzij de aanleg van een specifieke reserve kunnen de onvoorziene operationele uitgaven worden gefinancierd zonder dat een normale werking van het agentschap noch de begroting van de federale begroting in het gedrang komt. De reserve voor de operationele kosten in geval van calamiteiten wordt voor de helft gefinancierd door de overheid en voor de helft door de sector. Dat is moeilijk verdedigbaar voor de ondernemingen. Veel ondernemingen hebben geen vat op de operationele kosten tijdens de crisis en kunnen er dus niet verantwoordelijk voor worden gesteld. Wij hebben dat ook gezien bij de dioxinecrisis. Trouwens, de sector heeft geen enkele inspraak in de aanpak in het geval van een epidemie en kan dus ook niet verantwoordelijk worden gesteld voor de financiering ervan.
Wij willen de hardwerkende mensen in de betrokken sectoren dus ook de doodsteek niet toebrengen. Daarom dienden wij in de commissie ook een amendement in tot weglating van artikel 9. We zullen het opnieuw indienen. Voilà, het is al aangekomen dacht ik.
Voorzitter, collega's, België heeft in het kader van de richtlijn op de autocontrole gepleit voor een Europese harmonisering van de kosten die aan de operatoren van de voedingsketen zullen aangerekend worden. We stonden hiermee echter alleen. Europa voorziet wel in minimale retributies bij de keuring van de producten, maar de autocontrole kan tot vermindering leiden van die retributies. Dat is belangrijk. Dat is ook toegestaan vermits een lidstaat het meldt als hij bijvoorbeeld berekeningen kan voorleggen van hoe hij tot die lagere retributies komt. Cruciaal voor de Belgische concurrentiepositie is echter dat er, wat het niveau van de heffingen en de retributies betreft, rekening wordt gehouden met hetzelfde niveau in de andere lidstaten van de EU. Elke distortie op dat vlak betekent automatisch een distortie in de concurrentieverhoudingen.
Naar analogie van wat voor de sociaal-economische sector als federale loonnorm wordt vastgelegd — wat u wellicht kent — lijkt het ons even noodzakelijk om op het vlak van de FAVV-heffingen en retributies te komen tot een federale heffingen- en retributienorm onder invloed van het betrokken niveau in de andere EU-lidstaten omdat wij dus met een grote gemeenschappelijke markt zitten. Het is natuurlijk een belangrijk punt om te weten of al werk gemaakt is van die benchmark en die vergelijking en zo ja, hoever daarmee kan doorgewerkt worden en wanneer wij tot die federale heffingen- en retributienorm kunnen komen. Deze normering sluit volledig aan bij de bekommernis van de sectoren, maar ze spreken zich uit tegen automatische aanpassing aan de indexering omdat dit de dynamiek wegneemt naar een zuinig en efficiënt beleid. Het komt ons dus voor dat het opleggen van een heffingen- en retributienorm een aanvullend en wellicht doeltreffend instrument hiervoor is.
Er moet ook — ik heb daar nog over gesproken, daarstraks in verband met Elia — een soort observatorium komen, een observatorium dat een soort argusoog is voor de internationale maar a fortiori voor de Europese ontwikkelingen. Dat is in deze van cruciaal belang. Dat in de vleessector hieraan een dringende behoefte bestaat wordt geïllustreerd door de recente verhoging van de controlerechten die het budgettair onevenwicht van het IVK vertaalde in een verhoging van deze rechten zonder enige reflectie gebaseerd op de noodzaak van een zuinig en efficiënt beheer.
U begrijpt, collega's, voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, dat we deze problematiek op de voet blijven volgen en positieve verbeteringsvoorstellen willen blijven doen, in het belang uiteraard van ieder die onze bedrijven een warm hart toedraagt.
Mevrouw de staatssecretaris, ik hoop dat u mijn vragen kunt beantwoorden. Ik zal ze nog even herhalen. De volgende punten zijn cruciaal. Via dit systeem zijn er te weinig controlemogelijkheden...
Translated text
Mr. Secretary of State, I also have some concrete questions.
Colleagues, five years after the dioxin crisis and four years after the establishment of the FAVV, the Federal Agency for the Safety of the Food Chain, here is finally a draft hunted by the Public Health Committee. It was actually a diesel that suddenly came on high-speed train and surprised us all in speed. There were several preparatory documents available to the government, but they were not transmitted to the members. Last week it was voted suddenly and today it is already on the agenda of the plenary session. So it could already be a first question, Mrs. Secretary of State, why these documents did not reach the commissioners on time. It included important documents, such as the opinion, the discussions in the advisory committee and the like.
We also regret that this matter, which is yet very important — so important even that it was taken from the 2003 Programme Act and sent to Parliament for a separate discussion — is regulated by the Framework Act. Most measures will be imposed by implementing decisions, which actually escape Parliament’s control. Partly therefore I feel obliged here, however, to make some pertinent comments in quite circumstantial manner.
For such an important funding, putting the Parliament out of play and ⁇ asking for new increased efforts from the sectors testifies to us of a misunderstood form of distrust and is below all levels. Therefore, we would also like to ask a few questions to Minister Reynders, who is also absent here.
In particular, I would like to make it clear that we find it good that all sectors are integrated together within the FAVV’s consultative bodies, with all layers of the food chain. We are also pleased that the contribution of science has been strengthened. We also believe that the FAVV has a strong and competent staff. Let there be no misunderstanding about this.
On my comment during the committee meeting, that the legislative power has insufficient control over the efficiency of the FAVV, the minister simply replied that there will be an analytical accounting. Of course, it is quite difficult to work with an open and transparent accounting. Therefore, I would like to repeat the question. Why is Parliament out of play in such an important matter as the funding of the Federal Food Safety Agency? Their
It was my main task in the committee to insist on this regular evaluation based on reasonable figures, which should result in a progressive adjustment of the system and also to pay the necessary attention to safeguarding Belgian competitive and export position. This is very important because there are many resources in the game.
When we talk about the funding of the FAVV, we must also examine in advance the tasks that the Agency must carry out. Neither the government nor the companies are allowed to pay too high bills. This can only be done if the FAVV works efficiently and effectively. Therefore, it is essential that the government has objective and neutral instruments to ensure that the FAVV performs efficiently and effectively.
Cost control is a conditio sine qua non, ⁇ in the precarious financial situation in which the governments in this country have arrived. However, there is also the little brilliant state of agriculture, of the food ⁇ , the precarious situation of the hospitality industry and the like. There is also an urgent need for a clear and well-balanced business plan. As more self-control comes, the costs of the FAVV should of course decrease.
Mr. Speaker, please allow me to wait until Mrs. Secretary of State is present.
My next question is how far it is with the implementation of the business plan. As more self-control comes, the cost of the FAVV must also decrease. So it is very important that we have a business plan there, that we have a long-term vision in which we see that the sectors will actually pay less.
I also continue to advocate a sort of benchmark situation, ⁇ in relation to the other EU countries because there is ⁇ a large single market in this sector. Only if this condition is fulfilled and only then can the operators, i.e. the companies, be asked to take on their budgetary responsibilities, in this case covering the control activities of the FAVV.
The costs to be charged for an inspection visit are composed of three components: personnel costs, direct costs and overhead costs. All costs are, therefore, calculated — which seems to me also a puzzle — on the basis of 400 persons. You may also be able to immediately answer the question of why it should be exactly 400 persons, and there is no distinction between staff performing effective field work — the inspectors — and the staff at the office.
I hear from the sectors—which is very annoying to them—that the incurred costs are also calculated on the highest old age, as if the people of the Federal Agency for the Safety of the Food Chain are all officials who soon go to rest. This is counted on the sectors. In addition, the social burden of civil servants is taken into account. Mr. Secretary of State, I have a fourth question. The social burden, which is not relevant, shall be taken into account in the control activities of the veterinarians and the inspectors on the ground. We find this aberrant.
Then there is the distribution of taxes among the sectors. Of course, that is the most difficult exercise. The initial proposals to make an initial, provisional classification by value added were corrected with a number of new elements, mainly from the non-agricultural sectors. I also understand that there must be a balance. Subsequently, however, the transport sector was added to the list, so that approximately EUR 31.3 million will now have to be distributed across six lines: agricultural supply, primary production, processing, distribution, hospitality and transport. I also find it important to find out why these three parameters are used in this way. The government now says that the three parameters each counts for a third. It is crucial for sectors to know why exactly one third is charged for added value, one third for gross operating salary — which is actually just the difference between added value and paid wages — and one third for the number of checkpoints. Each of these three parameters is counted for a third. We want to know what is behind it. Why should this be done in this way? This calculation means that the agricultural sector of the three sectors would have to pay more than 26%.
We found the first idea, namely a system based on added value, a fair system. After all, only value added is a correct parameter, as it gives the best approach to purchasing power between different sectors. Taking into account the gross operating balance is less meaningful. After all, by deducting from the value added only the paid wages, the agricultural sector, where much family labour is employed, is severely disadvantaged.
In this case, there is less employee in wage service.
The number of control points is also counted as a third. That is completely aberrant. However, this depends on the choices made by the FAVV itself. Control over the entire food chain must be considered. If you control one link more, you will be able to control the other links less. Then you get a scratch. My crucial question remains why one takes a third over the three parameters? All sectors and actors in the food chain are in difficulty. That is why we have also called for – the opposition has pulled a seam here – to provide additional resources through the FOD Volksgezondheid, so that the competitive position of the Belgian food industry can remain liberated as much as possible. We must not forget that these sectors are already making significant efforts on self-control and so on.
Another pain point for us is the operational reserve. The Minister wants to create an occasional reserve. I think history repeats itself here. When the government paid the full bill for the African Swine Fever in 1985, the foundation was laid for the establishment of the Sanitary Fund with the aim of financing the compensation through solidarity among livestock farmers. The initiative was then, almost 20 years ago, from the then Minister of Finance, Guy Verhofstadt, who is now in the fall of his political career. I understood that he was going to bike. I think he will eventually find work as a journalist in sports competitions.
After the crisis of avian influenza, the problem of operational costs was put on the table. This draft includes an article providing the possibility to partly solidarise the operating costs associated with the management of unforeseen incidents, so that they can be transferred to the sectors. Thanks to the creation of a special reserve, the unexpected operating expenditure can be financed without compromising the normal functioning of the Agency or the federal budget. The reserve for operational costs in the event of disasters is half financed by the government and half by the sector. This is difficult to defend for companies. Many companies have no control over operating costs during the crisis and can therefore not be held accountable for them. We have seen this in the dioxin crisis. Furthermore, the sector has no participation in the approach in the event of an epidemic and therefore cannot be held responsible for its financing.
Therefore, we do not want to cause the hard-working people in the sectors concerned to be put to death. Therefore, we also submitted an amendment in the committee to remove Article 9. We will submit it again. Well, it has already arrived, I thought.
Within the framework of the Self-Control Directive, Belgium has pledged for a European harmonisation of the costs charged to the operators of the food chain. However, we were alone with this. Europe provides for minimum remuneration for the inspection of products, but self-control may lead to reduction of those remunerations. That is important. This is also permitted if a Member State notifies it if it can, for example, submit calculations of how it gets those lower wages. However, it is crucial for the competitive position of Belgium that, in terms of the level of fees and remuneration, the same level is taken into account in the other EU Member States. Any distortion on that level automatically means a distortion in the relations of competition.
In analogy with what is established as a federal wage standard for the socio-economic sector — which you may know — it seems to us equally necessary to come up with a federal tax and remuneration standard in the field of FAVV taxes and remunerations under the influence of the level in question in the other EU Member States because we are thus having a large common market. It is, of course, an important point to know whether work has been done on that benchmark and that comparison and if so, how far it can be worked on and when we can reach that federal tax and remuneration standard. This standardization is fully in line with the concerns of the sectors, but they oppose automatic adjustment to indexation because it takes away the dynamic towards a cost-effective and efficient policy. Therefore, it seems to us that the imposition of a tax and remuneration standard is a complementary and possibly effective instrument for this purpose.
There must also be — I have already talked about it, later in connection with Elijah — a kind of observatory, an observatory that is a kind of arguso eye for the international but a fortiori for the European developments. This is crucial in this. That there is an urgent need for this in the meat sector is illustrated by the recent increase in control duties which translated the budgetary imbalance of the IVK into an increase in those duties without any reflection based on the need for efficient and efficient management.
You understand, colleagues, President, Mrs. Secretary of State, that we continue to follow this issue closely and want to continue to make positive proposals for improvement, in the interest of everyone who carries our companies a warm heart.
Mrs. Secretary of State, I hope you can answer my questions. I will repeat them again. The following points are crucial. Through this system there are too few control capabilities...
#172
Official text
Mijnheer Verhaegen, ik denk dat de heer Goutry u wenst aan te vullen of te onderbreken.
Translated text
Mr. Verhaegen, I think Mr. Goutry wishes to supplement or interrupt you.
#173
Official text
U komt hier vanavond op de tribune zeggen dat er een resultaat is, dat er overleg geweest is met de sector. Ik ontken dit ten stelligste. Het excuus van de minister om een pleidooi te houden om ons als parlementsleden te vragen andermaal een blanco cheque te tekenen en een kaderwet te slikken was, dat het overleg met de sector nog volledig op gang moest komen.
Translated text
You will come here tonight at the tribune to say that there is a result, that there has been consultation with the sector. I strongly deny this. The minister’s excuse for holding a plea to ask us as parliamentarians to sign another blank check and swallow a framework law was that the consultation with the sector had yet to be fully started.
#174
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega, ik meen mij te herinneren dat u tijdens de bespreking in de commissie — dat was namelijk vrij essentieel — duidelijk gevraagd hebt naar een overzicht van de stand van zaken betreffende de financiering in de verschillende lidstaten, teneinde alle mogelijke verstoringen en concurrentievervalsingen te vermijden. Hebt u ondertussen deze gegevens ontvangen van de minister?
Translated text
Mr. Speaker, colleague, I would like to remind you that during the discussion in the committee – which was quite essential – you clearly asked for an overview of the status of financing in the different Member States, in order to avoid all possible distortions and distortions of competition. Have you received this information from the Minister?
#175
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kreeg graag de mening van de rapporteur...
Translated text
I would like to hear the opinion of the speaker...
#176
Official text
Ik moet de vraag stellen aan mevrouw de staatssecretaris. Ik heb deze gegevens nog niet gekregen. Het betrof de benchmark tussen de verschillende EUlanden. De concurrentie in die verschillende sectoren is namelijk heel scherp.
Translated text
I have to ask the question to the Secretary of State. I have not received these data yet. It was about the benchmark between the different EU countries. The competition in these different sectors is very sharp.
#177
Official text
Het probleem is dat mevrouw Avontroodt ook rapporteur is. Mijnheer De Crem, ik kan moeilijk...
Translated text
The problem is that Mrs. Avontroodt is also a rapporteur. Mr. De Crem, I can hardly...
#178
Official text
Ik kan citeren uit het verslag hoor.
Translated text
I can quote from the report.
#179
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil er even aan herinneren dat wij in de commissie hierover een grondig en langdurig debat hebben gevoerd. Een van de meest essentiële vragen — hij heeft er veel gesteld — die de heer Verhaegen heeft gesteld, was: "Kunt u ons een vergelijking geven tussen de verschillende Europese lidstaten, zodat wij weten of ons systeem inderdaad de concurrentie met de andere lidstaten kan doorstaan?" Mijn simpele vraag was: "Waar is die informatie?"
Translated text
Mr. Speaker, I would like to remind you that we have had a thorough and lengthy debate on this issue in the committee. One of the most essential questions – he has asked many – that Mr. Verhaegen asked was: “Can you give us a comparison between the different European Member States so that we know whether our system can really withstand the competition with the other Member States?”
#180
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zie dat de bevoegde minister hier nog altijd niet is.
Translated text
I can see that the competent minister is still not here.
#181
Official text
Mijnheer de voorzitter, misschien kan mevrouw Avontroodt mij vanavond hier het resultaat van dat overleg meedelen. Het zou natuurlijk kunnen dat ze vanuit haar andere functies binnen de respectieve organen meer weet dan de gewone parlementsleden.
Translated text
Mr. Speaker, maybe Mrs. Avontroodt can tell me here tonight the outcome of that consultation. Of course, it could be that she knows more from her other functions within the respective bodies than the ordinary members of parliament.
#182
Official text
Absoluut niet!
Translated text
Absolutely not !
#183
Official text
De Kamer zoekt.
Translated text
The room is looking.
#184
Official text
Zij kan misschien nu het resultaat van het overleg reeds meedelen? Ik zal mij zeer redelijk opstellen, mijnheer de voorzitter. Voor het geval mevrouw Avontroodt niet zou kunnen antwoorden wil ik zelfs genoegen nemen met het antwoord van de staatssecretaris.
Translated text
Could she already be able to communicate the outcome of the consultation? I will be very reasonable, Mr. Speaker. In the event that Mrs. Avontroodt could not answer, I would even like to satisfy myself with the answer of the Secretary of State.
#185
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, mevrouw de staatssecretaris, ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het betoog van collega Verhaegen. Ik moet toch wel zeggen dat ik verwonderd ben over het studiewerk dat hij verricht heeft. Dit is als compliment bedoeld. Hij heeft heel veel studiewerk verricht sedert de behandeling in de commissie. Als ik het verslag nalees — mevrouw Burgeon en ikzelf waren rapporteur —, dan was dat eigenlijk behoorlijk positief. Er werden een aantal vragen gesteld, maar u hebt zich onthouden omdat u hebt ingezien — ik denk dat dit ook voor een groot deel het werk was van de heer Vanthemsche — dat er heel goed was gewerkt en dat overleg werd gepleegd met de sector. Mijnheer Verhaegen, in het verslag staat ook dat de sectoren voor het grootste deel akkoord gaan met deze kaderwet, behalve inderdaad de landbouwsector.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, Mrs. Secretary of State, I listened with great interest to the speech of Mr. Verhaegen. I must say that I am surprised by the study work he has done. This is meant as a compliment. He has done a lot of study work since he was treated in the committee. If I read the report — Mrs. Burgeon and I were the rapporteurs — it was actually quite positive. A number of questions were asked, but you abstained because you realized — I think this was also in a large part Mr Vanthemsche’s work — that it had worked very well and that consultation was undertaken with the sector. Mr Verhaegen, the report also states that most sectors agree with this framework law, except indeed the agricultural sector.
#186
Official text
U bent bijzonder vriendelijk.
Translated text
You are ⁇ friendly.
#187
Official text
Mijnheer de voorzitter, wat ik hier hoor, is toch wel iets raars. Ik heb nog nooit meegemaakt dat een parlementslid verwijst naar het verslag van een commissievergadering om te stellen dat iets dat niet werd gevraagd in een commissievergadering ook niet mag worden gevraagd in plenaire zitting. Dat betekent dus dat de plenaire vergadering een kopie is van de commissie en dat men niets meer kan vragen.
Translated text
What I hear here is something strange. I have never experienced a member of parliament referring to the report of a committee meeting to state that something that was not asked in a committee meeting should not be asked in the plenary session either. This means that the plenary session is a copy of the committee and that no more can be asked.
#188
Official text
Ik zal dus nogmaals mijn petje van rapporteur opzetten. Er is gezegd, ten eerste...
Translated text
Therefore, I will once again set up my fox of rapporteur. It was said, first of all...
#189
Official text
Mijnheer Goutry, u heeft niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat de heer Verhaegen heel veel nieuwe elementen heeft ingestudeerd. Dat is heel goed. Ik kan toch alleen maar zeggen dat hij voor een groot deel akkoord ging met de inhoud en in de discussie met de minister is het niet zo erg geweest.
Translated text
Mr. Goutry, you didn’t listen well. I said that Mr. Verhaegen has studied a lot of new elements. That is very good. I can only say that he largely agreed with the content and in the discussion with the minister it was not so bad.
#190
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik voel me toch aangesproken door wat mevrouw Avontroodt in de inleiding zei. Het probleem is het volgende. Uiteindelijk heb ik al in de commissie gezegd, ik heb dat daarstraks ook al gezegd, dat we niet over de nodige documenten beschikten, dat we geen informatie hadden. Ze hebben ons in snelheid willen pakken. Uiteindelijk hadden we geen informatie en ik heb het dus zelf moeten uitzoeken. Als u mij nu een compliment geeft door te zeggen dat ik het beter gedaan heb, wil dat dan zeggen dat ik mijn informatie zelf moet gaan zoeken? Ik vind het als parlementslid heel erg dat je niet de nodige informatie krijgt om belangrijke beslissingen te nemen.
Translated text
Mr. Speaker, however, I feel attracted by what Ms. Avontroodt said in the introduction. The problem is the following. In the end, I have already said in the committee, I have already said that afterwards, that we did not have the necessary documents, that we did not have any information. They wanted to catch us in speed. In the end, we had no information, so I had to find out for myself. If you give me a compliment by saying that I did better, does that mean that I should start searching for my information myself? As a member of Parliament, I find it very sad that you do not get the necessary information to make important decisions.
#191
Official text
Een ogenblikje, mevrouw. Ik herinner de Kamer eraan dat de commissie voorbereidend werk doet. Daar wordt een aantal zaken uitgediept en wordt een verslag gemaakt voor de plenaire vergadering. Indien dit maar een herhaling zou zijn van de commissie, moet men geen plenaire vergadering houden, dat is duidelijk. Er kunnen dus andere punten bijkomen.
Translated text
Just a moment, Mrs. I would like to remind the Chamber that the committee is doing preparatory work. A number of subjects are discussed and a report is prepared for the plenary session. If this is just a repeat of the committee, there should be no plenary session, that is clear. Therefore, other points may be added.
#192
Official text
Heel dit incident, collega's, begrijp ik niet goed. Ik zeg alleen dat er heel veel nieuwe elementen aan bod gekomen zijn en, zoals de voorzitter zegt, dat is de taak van de plenaire vergadering. Het is dus informatief. Eigenlijk zijn jullie vlug geschrokken van wat ik gezegd heb. Ik heb goed geluisterd naar de uiteenzetting van de heer Verhaegen die nieuwe elementen aan bod gebracht heeft. Het is echter een feit dat ik, ondanks wat collega Bultinck zegt, toch een ander soort stemgedrag dan onthouding ken om te tonen dat men ergens niet akkoord mee is.
Wat ons standpunt betreft, hebben we in de commissie twee grote lijnen aangehouden, mevrouw de staatssecretaris. De minister heeft daar voor een deel op geantwoord en dit staat dan ook zo genotuleerd. Onze twee grootste bekommernissen waren, enerzijds, de transparantie en efficiëntie van het systeem, en, anderzijds, de manier waarop de bedrijven die investeren in autocontrole een aangepaste, verminderde bijdrage zou ten laste gelegd worden.
Ik denk dat dat de essentie is, die ook in de kaderwet terug te vinden is. Ik geef toe dat het om een kaderwet gaat. De bepalingen waren te belangrijk om in de programmawet te worden opgenomen; ze moesten in een apart wetsontwerp worden ingeschreven. Ik denk dat dat een positief signaal was. De kaderwet moet evenwel nog worden ingevuld. De minister heeft effectief toegezegd dat het overleg met de sector zal plaatsvinden. Hij is er niet, maar zijn toezegging staat in het verslag. Ik denk dat de staatssecretaris zeker zal bevestigen dat het overleg terzake met de hele sector met aandacht zal moeten gebeuren. De wettelijke basis van het raadgevend comité, waarbij de vertegenwoordiging geregeld wordt, is trouwens ook in het ontwerp opgenomen.
Er is ook de discussie over de aanleg van een provisie om in geval van incidenten of crisissen de sector niet opnieuw te belasten. Voor zulke sectoren, die jaar na jaar geconfronteerd werden met crisissen, is het namelijk niet evident telkens zelf te moeten instaan voor de opruiming en de kosten te dragen. Er wordt geresponsabiliseerd en er komt tegelijkertijd een bijdrage van de overheid, maar niet alleen van de overheid. Daarom wordt een provisiefonds geïnstalleerd. Ik denk dat het een duurzame oplossing garandeert.
Mijnheer Tant, wij hebben het genoegen gehad om ooit enkele maanden samen het voorzitterschap van de commissie te delen. Het bestaan van een provisiefonds geeft een grotere zekerheid voor de sector. Zij hebben daar terecht naar gevraagd. Enkel een billijke, gemengde financiering biedt een duurzame oplossing.
Mijnheer de voorzitter, wij zullen het ontwerp goedkeuren, uiteraard met de garantie op een grondig overleg met de sector.
Translated text
I do not understand this whole incident, colleagues. I only say that a lot of new elements have been addressed and, as the President says, that is the task of the plenary session. It is therefore informative. In fact, you were quickly frightened by what I said. I have listened carefully to Mr. Verhaegen’s presentation, which has brought new elements to the point. However, it is a fact that, despite what colleague Bultinck says, I still know a different type of voice behavior than abstinence to show that one does not agree with something.
As for our position, we have held two major lines in the committee, Mrs. Secretary of State. The Minister has responded to this in part and this is therefore so notted. Our two biggest concerns were, on the one hand, the transparency and efficiency of the system, and, on the other hand, the way companies investing in self-control would be charged a tailored, reduced contribution.
I think that is the essence, which can also be found in the framework law. I admit that this is a framework law. The provisions were too important to be included in the program law; they had to be included in a separate draft law. I think that was a positive signal. However, the framework law still needs to be completed. The Minister has effectively promised that consultations with the sector will take place. He is not there, but his commitment is in the report. I think the Secretary of State will ⁇ confirm that the consultation on this issue with the entire sector will need to be carried out with attention. The legal basis of the advisory committee, which regulates representation, is also included in the draft.
There is also the discussion of setting up a commission in order not to re-tax the sector in case of incidents or crises. For such sectors, which faced crises year after year, it is not evident that they must always take care of the cleaning and bear the costs. There is responsibility and at the same time there is a contribution from the government, but not only from the government. Therefore, a provisional fund is installed. I think it guarantees a sustainable solution.
Mr. Tant, we have had the pleasure of sharing the chairmanship of the committee together for a few months. The existence of a provision fund provides greater security for the sector. They have rightly asked for it. Only fair, mixed financing can provide a sustainable solution.
Mr. Speaker, we will approve the draft, of course with the guarantee of a thorough consultation with the sector.
#193
Official text
Mijnheer de voorzitter, mag ik toch even mijn collega Avontroodt een beetje corrigeren? Zonder pretentieus te willen zijn, maar wat mevrouw Avontroodt hier komt te zeggen is technisch onjuist. Zowel collega Verhaegen als ikzelf hebben ons in de commissie verzet tegen het feit dat het hier gaat over een kaderwet. Het antwoord van de minister daarop was, mevrouw Avontroodt, dat het overleg met de sectoren nog moest beginnen.
Translated text
Mr. Speaker, can I make some corrections to my colleague Avontroodt? Without wanting to be pretentious, but what Mrs. Avontroodt comes here to say is technically incorrect. Both colleague Verhaegen and myself have opposed us in the committee against the fact that this is a framework law. The Minister’s response to this was, Mrs Avontroodt, that the consultation with the sectors had yet to begin.
#194
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het onderhoud dat ik vanmorgen had met mevrouw De Prins, naar aanleiding van de activiteiten van vandaag.
Twee ministers op zending in het buitenland en met verlof van de Koning, namelijk de minister van Landsverdediging, zoals altijd in de weer voor ons land, en staatssecretaris Van Quickenborne, zoals steeds in de weer voor zichzelf. Alle andere ministers en excellenties zijn verondersteld in het land te zijn.
Mijnheer de voorzitter, het is het Parlement onwaardig om de haverklap — in feite zijn wij, leden van de oppositie, idioten — punten op de agenda te laten toevoegen waarvoor u onze toestemming vraagt, zonder dat de bevoegde minister in dit halfrond aanwezig is.
Met mijn en onze sympathie gaat u altijd prat op uw lange staat van verdienste in dit Parlement. U bent veruit de nestor. U bent in het revolutiejaar 1968 lid geworden van deze assemblee. Stel u het omgekeerde voor. Stel u voor dat wij daar zouden zitten en u hier. Welnu, en in alle oprechtheid, dan is het duidelijk dat deze vergadering geen doorgang zou vinden tot op het moment dat voor elk van de ontwerpen toegevoegd aan de agenda, de bevoegde minister aanwezig zou zijn.
Mijnheer de voorzitter, ik vraag het u nogmaals. Ik zal het Reglement niet bovenhalen. Indien u het wenst zullen niet zij, maar wij voor de aftershave zorgen. Namens mijn fractie richt ik tot u de smeekbede om voor alle nog niet afgesloten en te behandelen ontwerpen, de bevoegde ministers te vorderen. Wie kan dat doen? Herman De Croo, voorzitter van deze Kamer, de nestor. U zult ze vorderen.
Translated text
Mr. Speaker, I refer to the interview I had this morning with Mrs. De Prins, following the activities of today.
Two ministers on mission abroad and with permission from the King, namely the Minister of Lands Defense, as always in the weather for our country, and State Secretary Van Quickenborne, as always in the weather for themselves. All other ministers and excellences are supposed to be in the country.
Mr. Speaker, it is not worthy of the Parliament to have the oatmeal — in fact we, members of the opposition, are idiots — add points to the agenda for which you ask our permission, without the competent minister being present in this hemisphere.
With my and our sympathy, you are always praising your long status of merit in this Parliament. You are far from the nestor. You became a member of this assembly in the revolutionary year 1968. Imagine the opposite. Imagine that we would sit there and you here. Well, and in all sincerity, then it is clear that this meeting would not find a passage until the moment that for each of the drafts added to the agenda, the competent minister would be present.
Mr. Speaker, I ask you again. I will not exceed the Rules of Procedure. If you desire, they will not, but we will take care of the after-have. On behalf of my group, I address to you the supplication to request the competent ministers for all drafts not yet concluded and to be dealt with. Who can do it? Herman De Croo, Chairman of this Chamber, the Nestor. You will advance them.
#195
Official text
Neen.
Translated text
and no.
#196
Official text
U komt hier vanavond op de tribune zeggen dat er een resultaat is, dat er overleg geweest is met de sector. Ik ontken dit ten stelligste. Het excuus van de minister om een pleidooi te houden om ons als parlementsleden te vragen andermaal een blanco cheque te tekenen en een kaderwet te slikken was, dat het overleg met de sector nog volledig op gang moest komen.
Translated text
You will come here tonight at the tribune to say that there is a result, that there has been consultation with the sector. I strongly deny this. The minister’s excuse for holding a plea to ask us as parliamentarians to sign another blank check and swallow a framework law was that the consultation with the sector had yet to be fully started.
#197
Official text
Mijnheer De Crem, ik ben niet gelukkig met deze situatie. (Gelach) Lach maar, collega's.
Sedert een uur zoek ik uit waar een aantal ministers zich bevindt. Mevrouw Onkelinx is in de omgeving. De heer Vande Lanotte is komende, evenals de heer Demotte.
Ik zeg luid en duidelijk dat degenen die zich laten vervangen ervoor moeten zorgen dat er zich op de tribune medewerkers bevinden die de vervanger kunnen helpen! Dat was vroeger zo. U hebt het gehoord!
Translated text
Mr. De Crem, I am not happy with this situation. Laugh at me, colleagues.
For an hour I have been looking at where some ministers are located. Mrs. Onkelinx is in the area. Mr. Vande Lanotte is coming, as is Mr. Demotte.
I say loudly and clearly that those who are replaced must make sure that there are on the tribune employees who can help the replacement! It was so before. You have heard it!
#198
Official text
Mijnheer de voorzitter, uw meerderheid zit daar!
Translated text
Your majority is there!
#199
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kreeg graag de mening van de rapporteur...
Translated text
I would like to hear the opinion of the speaker...
#200
Official text
Ik zeg het aan iedereen.
Het vorderen van de ministers is al een tijdje aan de gang.
Translated text
I tell it to everyone.
The progress of the ministers has been ongoing for a while.
#201
Official text
Het probleem is dat mevrouw Avontroodt ook rapporteur is. Mijnheer De Crem, ik kan moeilijk...
Translated text
The problem is that Mrs. Avontroodt is also a rapporteur. Mr. De Crem, I can hardly...
#202
Official text
Ik kan citeren uit het verslag hoor.
Translated text
I can quote from the report.
#203
Official text
Mijnheer de voorzitter, de logica gebiedt dat u een tijdstip vaststelt waarop de leden van de regering aanwezig moeten zijn. Indien dit niet het geval is, worden de punten die zij aan de agenda hebben laten toevoegen afgevoerd.
Translated text
Mr. Speaker, the logic requires that you set a time when the members of the Government must be present. If this is not the case, the points they have added to the agenda are removed.
#204
Official text
Mijnheer de voorzitter, misschien kan mevrouw Avontroodt mij vanavond hier het resultaat van dat overleg meedelen. Het zou natuurlijk kunnen dat ze vanuit haar andere functies binnen de respectieve organen meer weet dan de gewone parlementsleden.
Translated text
Mr. Speaker, maybe Mrs. Avontroodt can tell me here tonight the outcome of that consultation. Of course, it could be that she knows more from her other functions within the respective bodies than the ordinary members of parliament.
#205
Official text
Mijnheer Tant, ik heb hun dit laten weten. We moeten echter ook rekening houden met de duur van de verplaatsing.
Mijnheer Tant, volgens mij moeten de regeringsleden die gevraagd hebben om een aantal wetsontwerpen bijkomend op de agenda te plaatsen — waartegen ik geen bezwaar heb — van de laatste plenaire vergadering van het zomerreces, ervoor zorgen dat ze beschikbaar zijn voor het Parlement. Dat is duidelijk.
Translated text
Mr. Tante, I told them this. However, we must also take into account the duration of the relocation.
Mr. Tant, I think that the members of the government who have requested to put some additional bills on the agenda — which I have no objection to — of the last plenary session of the summer holiday should ensure that they are available to Parliament. That is clear.
#206
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb daarstraks de verslaggever toch even gezien of is die ook onbekwaam?
Translated text
Did I see the reporter or was he incompetent?
#207
Official text
Absoluut niet!
Translated text
Absolutely not !
#208
Official text
De heer Marinower is een heel trouw parlementslid. Ik heb hem daarstraks ook in de omgeving gezien. Het verslag is zeer kort. Als de verslaggever er niet is, wordt hij verondersteld te verwijzen naar zijn verslag. We hebben het allemaal gelezen.
Translated text
Mr Marinower is a very loyal member of Parliament. I also saw him in the surroundings. The report is very short. If the reporter is not present, he is presumed to refer to his report. We have read it all.
#209
Official text
Zij kan misschien nu het resultaat van het overleg reeds meedelen? Ik zal mij zeer redelijk opstellen, mijnheer de voorzitter. Voor het geval mevrouw Avontroodt niet zou kunnen antwoorden wil ik zelfs genoegen nemen met het antwoord van de staatssecretaris.
Translated text
Could she already be able to communicate the outcome of the consultation? I will be very reasonable, Mr. Speaker. In the event that Mrs. Avontroodt could not answer, I would even like to satisfy myself with the answer of the Secretary of State.
#210
Official text
U bent bijzonder vriendelijk.
Translated text
You are ⁇ friendly.
#211
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan die handelwijze echt niet begrijpen. De wijze waarop rapporteurs worden aangeduid gaat soms alle perken te buiten. Men gebruikt soms Chinese vrijwilligers die niet eens de verslagen nalezen waarvan ze dan geacht worden ze te brengen. Van op hun plaats zeggen ze dan dat ze naar hun schriftelijk verslag verwijzen. Ze doen vaak niet eens de moeite om dat verslag te lezen. Mijnheer de voorzitter, u weet dat onze partij bijna nooit de mogelijkheid krijgt om een verslag te maken. Wij aanvaarden dan niet dat mensen er met de pet naar gooien en hun verslag verwaarlozen. Zij moeten hun verantwoordelijkheid opnemen. Anders moeten ze geen kandidaat meer zijn om een verslag te maken.
Translated text
I really cannot understand that behavior. The way the rapporteurs are designated sometimes goes beyond all boundaries. Sometimes Chinese volunteers are used who do not even read the reports they are supposed to bring. From their place, they say that they refer to their written report. They often do not even make the effort to read that report. Mr. Speaker, you know that our party almost never gets the opportunity to make a report. Therefore, we do not accept that people throw their butt at it and neglect their report. They must assume their responsibility. Otherwise, they no longer need to be a candidate to make a report.
#212
Official text
Het is niet de eerste keer dat een rapporteur naar zijn verslag verwijst.
Translated text
This is not the first time a rapporteur refers to his report.
#213
Official text
Ik zal dus nogmaals mijn petje van rapporteur opzetten. Er is gezegd, ten eerste...
Translated text
Therefore, I will once again set up my fox of rapporteur. It was said, first of all...
#214
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik voel me toch aangesproken door wat mevrouw Avontroodt in de inleiding zei. Het probleem is het volgende. Uiteindelijk heb ik al in de commissie gezegd, ik heb dat daarstraks ook al gezegd, dat we niet over de nodige documenten beschikten, dat we geen informatie hadden. Ze hebben ons in snelheid willen pakken. Uiteindelijk hadden we geen informatie en ik heb het dus zelf moeten uitzoeken. Als u mij nu een compliment geeft door te zeggen dat ik het beter gedaan heb, wil dat dan zeggen dat ik mijn informatie zelf moet gaan zoeken? Ik vind het als parlementslid heel erg dat je niet de nodige informatie krijgt om belangrijke beslissingen te nemen.
Translated text
Mr. Speaker, however, I feel attracted by what Ms. Avontroodt said in the introduction. The problem is the following. In the end, I have already said in the committee, I have already said that afterwards, that we did not have the necessary documents, that we did not have any information. They wanted to catch us in speed. In the end, we had no information, so I had to find out for myself. If you give me a compliment by saying that I did better, does that mean that I should start searching for my information myself? As a member of Parliament, I find it very sad that you do not get the necessary information to make important decisions.
#215
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vraag de toepassing van het Reglement. Ik haal het boven. Wanneer de rapporteur hier niet is en hij niet uitdrukkelijk verzocht heeft om te verwijzen naar zijn verslag, dan start de bespreking niet. Ik heb het ooit aan den lijve meegemaakt. Ik zat in de file en de bespreking is niet gestart. De bespreking van dit ontwerp start dus niet.
Translated text
I ask for the application of the Rules of Procedure. I take it up. If the rapporteur is not present and has not explicitly requested to refer to his report, the discussion will not start. I once experienced it on the liver. I sat in the file and the discussion did not start. Therefore, the discussion of this draft does not start.
#216
Official text
Mijnheer Daems, ik wil hem wel laten zoeken. Hij komt hierheen. Mijnheer De Crem, ik zal wachten op de rapporteur. Het begint mij op de heupen te werken.
Translated text
Mr. Daems, I want to find him. He comes here. Mr De Crem, I will wait for the rapporteur. It begins to work on my hips.
#217
Official text
Heel dit incident, collega's, begrijp ik niet goed. Ik zeg alleen dat er heel veel nieuwe elementen aan bod gekomen zijn en, zoals de voorzitter zegt, dat is de taak van de plenaire vergadering. Het is dus informatief. Eigenlijk zijn jullie vlug geschrokken van wat ik gezegd heb. Ik heb goed geluisterd naar de uiteenzetting van de heer Verhaegen die nieuwe elementen aan bod gebracht heeft. Het is echter een feit dat ik, ondanks wat collega Bultinck zegt, toch een ander soort stemgedrag dan onthouding ken om te tonen dat men ergens niet akkoord mee is.
Wat ons standpunt betreft, hebben we in de commissie twee grote lijnen aangehouden, mevrouw de staatssecretaris. De minister heeft daar voor een deel op geantwoord en dit staat dan ook zo genotuleerd. Onze twee grootste bekommernissen waren, enerzijds, de transparantie en efficiëntie van het systeem, en, anderzijds, de manier waarop de bedrijven die investeren in autocontrole een aangepaste, verminderde bijdrage zou ten laste gelegd worden.
Ik denk dat dat de essentie is, die ook in de kaderwet terug te vinden is. Ik geef toe dat het om een kaderwet gaat. De bepalingen waren te belangrijk om in de programmawet te worden opgenomen; ze moesten in een apart wetsontwerp worden ingeschreven. Ik denk dat dat een positief signaal was. De kaderwet moet evenwel nog worden ingevuld. De minister heeft effectief toegezegd dat het overleg met de sector zal plaatsvinden. Hij is er niet, maar zijn toezegging staat in het verslag. Ik denk dat de staatssecretaris zeker zal bevestigen dat het overleg terzake met de hele sector met aandacht zal moeten gebeuren. De wettelijke basis van het raadgevend comité, waarbij de vertegenwoordiging geregeld wordt, is trouwens ook in het ontwerp opgenomen.
Er is ook de discussie over de aanleg van een provisie om in geval van incidenten of crisissen de sector niet opnieuw te belasten. Voor zulke sectoren, die jaar na jaar geconfronteerd werden met crisissen, is het namelijk niet evident telkens zelf te moeten instaan voor de opruiming en de kosten te dragen. Er wordt geresponsabiliseerd en er komt tegelijkertijd een bijdrage van de overheid, maar niet alleen van de overheid. Daarom wordt een provisiefonds geïnstalleerd. Ik denk dat het een duurzame oplossing garandeert.
Mijnheer Tant, wij hebben het genoegen gehad om ooit enkele maanden samen het voorzitterschap van de commissie te delen. Het bestaan van een provisiefonds geeft een grotere zekerheid voor de sector. Zij hebben daar terecht naar gevraagd. Enkel een billijke, gemengde financiering biedt een duurzame oplossing.
Mijnheer de voorzitter, wij zullen het ontwerp goedkeuren, uiteraard met de garantie op een grondig overleg met de sector.
Translated text
I do not understand this whole incident, colleagues. I only say that a lot of new elements have been addressed and, as the President says, that is the task of the plenary session. It is therefore informative. In fact, you were quickly frightened by what I said. I have listened carefully to Mr. Verhaegen’s presentation, which has brought new elements to the point. However, it is a fact that, despite what colleague Bultinck says, I still know a different type of voice behavior than abstinence to show that one does not agree with something.
As for our position, we have held two major lines in the committee, Mrs. Secretary of State. The Minister has responded to this in part and this is therefore so notted. Our two biggest concerns were, on the one hand, the transparency and efficiency of the system, and, on the other hand, the way companies investing in self-control would be charged a tailored, reduced contribution.
I think that is the essence, which can also be found in the framework law. I admit that this is a framework law. The provisions were too important to be included in the program law; they had to be included in a separate draft law. I think that was a positive signal. However, the framework law still needs to be completed. The Minister has effectively promised that consultations with the sector will take place. He is not there, but his commitment is in the report. I think the Secretary of State will ⁇ confirm that the consultation on this issue with the entire sector will need to be carried out with attention. The legal basis of the advisory committee, which regulates representation, is also included in the draft.
There is also the discussion of setting up a commission in order not to re-tax the sector in case of incidents or crises. For such sectors, which faced crises year after year, it is not evident that they must always take care of the cleaning and bear the costs. There is responsibility and at the same time there is a contribution from the government, but not only from the government. Therefore, a provisional fund is installed. I think it guarantees a sustainable solution.
Mr. Tant, we have had the pleasure of sharing the chairmanship of the committee together for a few months. The existence of a provision fund provides greater security for the sector. They have rightly asked for it. Only fair, mixed financing can provide a sustainable solution.
Mr. Speaker, we will approve the draft, of course with the guarantee of a thorough consultation with the sector.
#218
Official text
Mijnheer de voorzitter, als hij straks terugkomt, moet u maar eens aan de heer Langendries vragen en later aan de heer Nothomb, als u hem eens ontmoet, hoe veel uren de Conferentie van voorzitters en het Bureau van de Kamer in de jaren '90 hebben besteed aan de herwaardering van het Parlement.
Translated text
Mr. Speaker, if he returns later, you should ask Mr. Langendries once, and later Mr. Nothomb, if you meet him, how many hours the Conference of Presidents and the Bureau of the House spent revaluing the Parliament in the 1990s.
#219
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het onderhoud dat ik vanmorgen had met mevrouw De Prins, naar aanleiding van de activiteiten van vandaag.
Twee ministers op zending in het buitenland en met verlof van de Koning, namelijk de minister van Landsverdediging, zoals altijd in de weer voor ons land, en staatssecretaris Van Quickenborne, zoals steeds in de weer voor zichzelf. Alle andere ministers en excellenties zijn verondersteld in het land te zijn.
Mijnheer de voorzitter, het is het Parlement onwaardig om de haverklap — in feite zijn wij, leden van de oppositie, idioten — punten op de agenda te laten toevoegen waarvoor u onze toestemming vraagt, zonder dat de bevoegde minister in dit halfrond aanwezig is.
Met mijn en onze sympathie gaat u altijd prat op uw lange staat van verdienste in dit Parlement. U bent veruit de nestor. U bent in het revolutiejaar 1968 lid geworden van deze assemblee. Stel u het omgekeerde voor. Stel u voor dat wij daar zouden zitten en u hier. Welnu, en in alle oprechtheid, dan is het duidelijk dat deze vergadering geen doorgang zou vinden tot op het moment dat voor elk van de ontwerpen toegevoegd aan de agenda, de bevoegde minister aanwezig zou zijn.
Mijnheer de voorzitter, ik vraag het u nogmaals. Ik zal het Reglement niet bovenhalen. Indien u het wenst zullen niet zij, maar wij voor de aftershave zorgen. Namens mijn fractie richt ik tot u de smeekbede om voor alle nog niet afgesloten en te behandelen ontwerpen, de bevoegde ministers te vorderen. Wie kan dat doen? Herman De Croo, voorzitter van deze Kamer, de nestor. U zult ze vorderen.
Translated text
Mr. Speaker, I refer to the interview I had this morning with Mrs. De Prins, following the activities of today.
Two ministers on mission abroad and with permission from the King, namely the Minister of Lands Defense, as always in the weather for our country, and State Secretary Van Quickenborne, as always in the weather for themselves. All other ministers and excellences are supposed to be in the country.
Mr. Speaker, it is not worthy of the Parliament to have the oatmeal — in fact we, members of the opposition, are idiots — add points to the agenda for which you ask our permission, without the competent minister being present in this hemisphere.
With my and our sympathy, you are always praising your long status of merit in this Parliament. You are far from the nestor. You became a member of this assembly in the revolutionary year 1968. Imagine the opposite. Imagine that we would sit there and you here. Well, and in all sincerity, then it is clear that this meeting would not find a passage until the moment that for each of the drafts added to the agenda, the competent minister would be present.
Mr. Speaker, I ask you again. I will not exceed the Rules of Procedure. If you desire, they will not, but we will take care of the after-have. On behalf of my group, I address to you the supplication to request the competent ministers for all drafts not yet concluded and to be dealt with. Who can do it? Herman De Croo, Chairman of this Chamber, the Nestor. You will advance them.
#220
Official text
Het woord is aan de heer Marinower voor zijn verslag.
Translated text
The floor is yielded to Mr Marinower for his report.
#221
Official text
Mijnheer De Crem, ik ben niet gelukkig met deze situatie. (Gelach) Lach maar, collega's.
Sedert een uur zoek ik uit waar een aantal ministers zich bevindt. Mevrouw Onkelinx is in de omgeving. De heer Vande Lanotte is komende, evenals de heer Demotte.
Ik zeg luid en duidelijk dat degenen die zich laten vervangen ervoor moeten zorgen dat er zich op de tribune medewerkers bevinden die de vervanger kunnen helpen! Dat was vroeger zo. U hebt het gehoord!
Translated text
Mr. De Crem, I am not happy with this situation. Laugh at me, colleagues.
For an hour I have been looking at where some ministers are located. Mrs. Onkelinx is in the area. Mr. Vande Lanotte is coming, as is Mr. Demotte.
I say loudly and clearly that those who are replaced must make sure that there are on the tribune employees who can help the replacement! It was so before. You have heard it!
#222
Official text
Mijnheer de voorzitter, uw meerderheid zit daar!
Translated text
Your majority is there!
#223
Official text
Mijnheer de voorzitter, u onderbreekt mij.
Translated text
Mr. Speaker, you interrupt me.
#224
Official text
Ik zeg het aan iedereen.
Het vorderen van de ministers is al een tijdje aan de gang.
Translated text
I tell it to everyone.
The progress of the ministers has been ongoing for a while.
#225
Official text
Neen, u had naar de heer Marinower gevraagd en hij is er.
Mijnheer Marinower, brengt u een mondeling verslag of verwijst u naar uw verslag? Het gaat over het wetsontwerp tot afschaffing van de wettelijke onbekwaamheid.
Translated text
No, you had asked for Mr. Marinower and he is there. Their
Mr. Marinower, do you submit a verbal report or do you refer to your report? It is about the draft law to abolish legal incapacity.
#226
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to my written report.
#227
Official text
Mijnheer de voorzitter, de logica gebiedt dat u een tijdstip vaststelt waarop de leden van de regering aanwezig moeten zijn. Indien dit niet het geval is, worden de punten die zij aan de agenda hebben laten toevoegen afgevoerd.
Translated text
Mr. Speaker, the logic requires that you set a time when the members of the Government must be present. If this is not the case, the points they have added to the agenda are removed.
#228
Official text
Mijnheer Tant, ik heb hun dit laten weten. We moeten echter ook rekening houden met de duur van de verplaatsing.
Mijnheer Tant, volgens mij moeten de regeringsleden die gevraagd hebben om een aantal wetsontwerpen bijkomend op de agenda te plaatsen — waartegen ik geen bezwaar heb — van de laatste plenaire vergadering van het zomerreces, ervoor zorgen dat ze beschikbaar zijn voor het Parlement. Dat is duidelijk.
Translated text
Mr. Tante, I told them this. However, we must also take into account the duration of the relocation.
Mr. Tant, I think that the members of the government who have requested to put some additional bills on the agenda — which I have no objection to — of the last plenary session of the summer holiday should ensure that they are available to Parliament. That is clear.
#229
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb daarstraks de verslaggever toch even gezien of is die ook onbekwaam?
Translated text
Did I see the reporter or was he incompetent?
#230
Official text
De heer Marinower is een heel trouw parlementslid. Ik heb hem daarstraks ook in de omgeving gezien. Het verslag is zeer kort. Als de verslaggever er niet is, wordt hij verondersteld te verwijzen naar zijn verslag. We hebben het allemaal gelezen.
Translated text
Mr Marinower is a very loyal member of Parliament. I also saw him in the surroundings. The report is very short. If the reporter is not present, he is presumed to refer to his report. We have read it all.
#231
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan die handelwijze echt niet begrijpen. De wijze waarop rapporteurs worden aangeduid gaat soms alle perken te buiten. Men gebruikt soms Chinese vrijwilligers die niet eens de verslagen nalezen waarvan ze dan geacht worden ze te brengen. Van op hun plaats zeggen ze dan dat ze naar hun schriftelijk verslag verwijzen. Ze doen vaak niet eens de moeite om dat verslag te lezen. Mijnheer de voorzitter, u weet dat onze partij bijna nooit de mogelijkheid krijgt om een verslag te maken. Wij aanvaarden dan niet dat mensen er met de pet naar gooien en hun verslag verwaarlozen. Zij moeten hun verantwoordelijkheid opnemen. Anders moeten ze geen kandidaat meer zijn om een verslag te maken.
Translated text
I really cannot understand that behavior. The way the rapporteurs are designated sometimes goes beyond all boundaries. Sometimes Chinese volunteers are used who do not even read the reports they are supposed to bring. From their place, they say that they refer to their written report. They often do not even make the effort to read that report. Mr. Speaker, you know that our party almost never gets the opportunity to make a report. Therefore, we do not accept that people throw their butt at it and neglect their report. They must assume their responsibility. Otherwise, they no longer need to be a candidate to make a report.
#232
Official text
Het is niet de eerste keer dat een rapporteur naar zijn verslag verwijst.
Translated text
This is not the first time a rapporteur refers to his report.
#233
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vraag de toepassing van het Reglement. Ik haal het boven. Wanneer de rapporteur hier niet is en hij niet uitdrukkelijk verzocht heeft om te verwijzen naar zijn verslag, dan start de bespreking niet. Ik heb het ooit aan den lijve meegemaakt. Ik zat in de file en de bespreking is niet gestart. De bespreking van dit ontwerp start dus niet.
Translated text
I ask for the application of the Rules of Procedure. I take it up. If the rapporteur is not present and has not explicitly requested to refer to his report, the discussion will not start. I once experienced it on the liver. I sat in the file and the discussion did not start. Therefore, the discussion of this draft does not start.
#234
Official text
Mijnheer Daems, ik wil hem wel laten zoeken. Hij komt hierheen. Mijnheer De Crem, ik zal wachten op de rapporteur. Het begint mij op de heupen te werken.
Translated text
Mr. Daems, I want to find him. He comes here. Mr De Crem, I will wait for the rapporteur. It begins to work on my hips.
#235
Official text
Mijnheer de voorzitter, als hij straks terugkomt, moet u maar eens aan de heer Langendries vragen en later aan de heer Nothomb, als u hem eens ontmoet, hoe veel uren de Conferentie van voorzitters en het Bureau van de Kamer in de jaren '90 hebben besteed aan de herwaardering van het Parlement.
Translated text
Mr. Speaker, if he returns later, you should ask Mr. Langendries once, and later Mr. Nothomb, if you meet him, how many hours the Conference of Presidents and the Bureau of the House spent revaluing the Parliament in the 1990s.
#236
Official text
Het woord is aan de heer Marinower voor zijn verslag.
Translated text
The floor is yielded to Mr Marinower for his report.
#237
Official text
Mijnheer de voorzitter, u onderbreekt mij.
Translated text
Mr. Speaker, you interrupt me.
#238
Official text
Neen, u had naar de heer Marinower gevraagd en hij is er.
Mijnheer Marinower, brengt u een mondeling verslag of verwijst u naar uw verslag? Het gaat over het wetsontwerp tot afschaffing van de wettelijke onbekwaamheid.
Translated text
No, you had asked for Mr. Marinower and he is there. Their
Mr. Marinower, do you submit a verbal report or do you refer to your report? It is about the draft law to abolish legal incapacity.
#239
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar mijn schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to my written report.
#240
Official text
Monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi de revenir brièvement sur ce projet de loi. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire en commission, plusieurs points positifs sont à épingler.
Tout d'abord, il est vrai que la loi du 4 février 2000 portant création de l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire a eu pour effet l'intégration de différents services chargés de plusieurs aspects de la chaîne alimentaire, caractérisés par un ou plusieurs systèmes de financement spécifique. Il convenait dès lors, dans un souci de cohérence, d'harmoniser ces systèmes divergents.
Ensuite, en établissant un lien entre l'autofinancement et l'autocontrôle par le biais des contributions et des rétributions, un véritable stimulant financier est créé.
Enfin, l'application détaillée de ces systèmes sera discutée avec les secteurs - ce qui est en soi proprement novateur en cette matière - au travers d'une structure de concertation: le comité consultatif visé à l'article 7 de la loi du 4 février 2000. La possibilité de constituer une provision spécifique destinée au financement des coûts opérationnels, liés à la gestion d'incidents imprévus dans la chaîne alimentaire est également d'une grande importance. En effet, dans un passé récent, les frais opérationnels étaient financés par l'autorité fédérale. On se souvient, à cet égard, des difficultés rencontrées lors de la crise de la dioxine.
Pour terminer, il faut mentionner à juste titre la suppression de la disposition qui prévoyait la fixation d'office de rétributions et le doublement des montants dus en cas d'infraction.
Je rappelle aussi la nécessité de faire reconnaître par un organisme agréé le niveau d'organisation de contrôle de l'activité de l'opérateur. D'importantes mesures ont déjà été prises en matière d'autocontrôle. Il reste à perfectionner le système, ce qui demande évidemment une réelle volonté des différentes parties. Mais nous restons optimistes. Je vous remercie pour votre attention.
Translated text
Ladies and gentlemen, let me briefly refer to this bill. As I have been able to say in the committee, there are several positive points to be pointed out.
First, it is true that the Act of 4 February 2000 establishing the Federal Agency for the Safety of the Food Chain resulted in the integration of different services responsible for several aspects of the food chain, characterized by one or more specific financing schemes. It was therefore appropriate, for the sake of coherence, to harmonise these divergent systems.
Then, by establishing a link between self-financing and self-control through contributions and remuneration, a real financial stimulus is created.
Finally, the detailed application of these systems will be discussed with the sectors - which is in itself innovative in this area - through a consultation structure: the advisory committee referred to in Article 7 of the Act of 4 February 2000. The possibility of establishing a specific provision for the financing of operational costs related to the management of unforeseen incidents in the food chain is also of great importance. Indeed, in the recent past, operating costs were financed by the federal authority. In this regard, we recall the difficulties encountered during the dioxin crisis.
Finally, it is right to mention the removal of the provision that provided for the fixing of offices of remuneration and the doubling of amounts due in the event of an infringement.
I also recall the need for an accredited body to recognize the level of organizational control of the operator’s activity. Important measures have already been taken in terms of self-control. The system remains to be perfected, which obviously requires a real will of the different parties. But we remain optimistic. I thank you for your attention.
#241
Official text
Monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi de revenir brièvement sur ce projet de loi. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire en commission, plusieurs points positifs sont à épingler.
Tout d'abord, il est vrai que la loi du 4 février 2000 portant création de l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire a eu pour effet l'intégration de différents services chargés de plusieurs aspects de la chaîne alimentaire, caractérisés par un ou plusieurs systèmes de financement spécifique. Il convenait dès lors, dans un souci de cohérence, d'harmoniser ces systèmes divergents.
Ensuite, en établissant un lien entre l'autofinancement et l'autocontrôle par le biais des contributions et des rétributions, un véritable stimulant financier est créé.
Enfin, l'application détaillée de ces systèmes sera discutée avec les secteurs - ce qui est en soi proprement novateur en cette matière - au travers d'une structure de concertation: le comité consultatif visé à l'article 7 de la loi du 4 février 2000. La possibilité de constituer une provision spécifique destinée au financement des coûts opérationnels, liés à la gestion d'incidents imprévus dans la chaîne alimentaire est également d'une grande importance. En effet, dans un passé récent, les frais opérationnels étaient financés par l'autorité fédérale. On se souvient, à cet égard, des difficultés rencontrées lors de la crise de la dioxine.
Pour terminer, il faut mentionner à juste titre la suppression de la disposition qui prévoyait la fixation d'office de rétributions et le doublement des montants dus en cas d'infraction.
Je rappelle aussi la nécessité de faire reconnaître par un organisme agréé le niveau d'organisation de contrôle de l'activité de l'opérateur. D'importantes mesures ont déjà été prises en matière d'autocontrôle. Il reste à perfectionner le système, ce qui demande évidemment une réelle volonté des différentes parties. Mais nous restons optimistes. Je vous remercie pour votre attention.
Translated text
Ladies and gentlemen, let me briefly refer to this bill. As I have been able to say in the committee, there are several positive points to be pointed out.
First, it is true that the Act of 4 February 2000 establishing the Federal Agency for the Safety of the Food Chain resulted in the integration of different services responsible for several aspects of the food chain, characterized by one or more specific financing schemes. It was therefore appropriate, for the sake of coherence, to harmonise these divergent systems.
Then, by establishing a link between self-financing and self-control through contributions and remuneration, a real financial stimulus is created.
Finally, the detailed application of these systems will be discussed with the sectors - which is in itself innovative in this area - through a consultation structure: the advisory committee referred to in Article 7 of the Act of 4 February 2000. The possibility of establishing a specific provision for the financing of operational costs related to the management of unforeseen incidents in the food chain is also of great importance. Indeed, in the recent past, operating costs were financed by the federal authority. In this regard, we recall the difficulties encountered during the dioxin crisis.
Finally, it is right to mention the removal of the provision that provided for the fixing of offices of remuneration and the doubling of amounts due in the event of an infringement.
I also recall the need for an accredited body to recognize the level of organizational control of the operator’s activity. Important measures have already been taken in terms of self-control. The system remains to be perfected, which obviously requires a real will of the different parties. But we remain optimistic. I thank you for your attention.
#242
Official text
Monsieur le président, je voudrais répondre également aux questions qui ont été posées tout à l'heure et auxquelles jusqu'à présent, aucune réponse n'a été donnée.
Translated text
I would also like to answer the questions that have just been asked and which have not yet been answered.
#243
Official text
Monsieur le président, je voudrais répondre également aux questions qui ont été posées tout à l'heure et auxquelles jusqu'à présent, aucune réponse n'a été donnée.
Translated text
I would also like to answer the questions that have just been asked and which have not yet been answered.
#244
Official text
Tout d'abord, en ce qui concerne le SPF, il serait judicieux de poser la question de savoir si les moyens qui seraient alloués à l'AFSCA seraient suffisants. Mais il faut rappeler qu'aujourd'hui déjà, quelques 66 millions de moyens publics sont destinés à l'AFSCA. Ce n'est pas une somme importante.
Translated text
First, with regard to SPF, it would be wise to ask whether the resources that would be allocated to AFSCA would be sufficient. But it should be remembered that already today, some 66 million public funds are allocated to AFSCA. This is not a significant sum.
#245
Official text
Tout d'abord, en ce qui concerne le SPF, il serait judicieux de poser la question de savoir si les moyens qui seraient alloués à l'AFSCA seraient suffisants. Mais il faut rappeler qu'aujourd'hui déjà, quelques 66 millions de moyens publics sont destinés à l'AFSCA. Ce n'est pas une somme importante.
Translated text
First, with regard to SPF, it would be wise to ask whether the resources that would be allocated to AFSCA would be sufficient. But it should be remembered that already today, some 66 million public funds are allocated to AFSCA. This is not a significant sum.
#246
Official text
Ensuite, il a été dit: "Monsieur le ministre, vous risquez de courir pour la position concurrentielle sur les coûts". Je rencontre une double difficulté à répondre à cette question, tout d'abord parce que la méthodologie précise n'a pas encore été fixée. J'y reviendrai. Ensuite, parce que le "bench marking" international auquel on a appelé, notamment sur les bancs du CD&V et auquel j'ai dit être particulièrement sensible - donc je ne tiens pas à éluder ce débat - n'a toujours pas eu lieu; d'autant plus que nous éprouvons une difficulté d'ordre européen.
Translated text
Then it was said, “Mr. Minister, you risk running for the competitive position on costs.” I have a double difficulty in answering this question, primarily because the exact methodology has not yet been established. I will come back. Secondly, because the international “bench marking” to which it has been called, in particular on the banks of CD&V and to which I said it is ⁇ sensitive – so I do not want to elude this debate – has not yet taken place; especially since we are experiencing a difficulty of European order.
#247
Official text
Ensuite, il a été dit: "Monsieur le ministre, vous risquez de courir pour la position concurrentielle sur les coûts". Je rencontre une double difficulté à répondre à cette question, tout d'abord parce que la méthodologie précise n'a pas encore été fixée. J'y reviendrai. Ensuite, parce que le "bench marking" international auquel on a appelé, notamment sur les bancs du CD&V et auquel j'ai dit être particulièrement sensible - donc je ne tiens pas à éluder ce débat - n'a toujours pas eu lieu; d'autant plus que nous éprouvons une difficulté d'ordre européen.
Translated text
Then it was said, “Mr. Minister, you risk running for the competitive position on costs.” I have a double difficulty in answering this question, primarily because the exact methodology has not yet been established. I will come back. Secondly, because the international “bench marking” to which it has been called, in particular on the banks of CD&V and to which I said it is ⁇ sensitive – so I do not want to elude this debate – has not yet taken place; especially since we are experiencing a difficulty of European order.
#248
Official text
En effet, sur le plan européen, pour l'instant, nous n'avons — selon moi, c'est une erreur de la part de l'Europe — aucune forme d'harmonisation en matière de règlement de ces conditions. Il en résulte que nous sommes face à une réelle mosaïque de dispositions, puisque nous sommes dans un droit subsidiaire qui ne nous permet pas d'avoir aujourd'hui une vision claire de la chose, raison pour laquelle je demande un peu de temps pour ce "bench marking". Je reviendrai devant la commission et en séance plénière si nécessaire pour répondre à ces questions.
Translated text
Indeed, at the European level, at the moment, we do not have – in my opinion, it is a mistake on the part of Europe – any form of harmonisation in regards to the settlement of these conditions. It follows that we are facing a real mosaic of provisions, since we are in a subsidiary law that does not allow us today to have a clear view of the thing, which is why I ask for some time for this "bench marking". I will return before the committee and in plenary session if necessary to answer these questions.
#249
Official text
En effet, sur le plan européen, pour l'instant, nous n'avons — selon moi, c'est une erreur de la part de l'Europe — aucune forme d'harmonisation en matière de règlement de ces conditions. Il en résulte que nous sommes face à une réelle mosaïque de dispositions, puisque nous sommes dans un droit subsidiaire qui ne nous permet pas d'avoir aujourd'hui une vision claire de la chose, raison pour laquelle je demande un peu de temps pour ce "bench marking". Je reviendrai devant la commission et en séance plénière si nécessaire pour répondre à ces questions.
Translated text
Indeed, at the European level, at the moment, we do not have – in my opinion, it is a mistake on the part of Europe – any form of harmonisation in regards to the settlement of these conditions. It follows that we are facing a real mosaic of provisions, since we are in a subsidiary law that does not allow us today to have a clear view of the thing, which is why I ask for some time for this "bench marking". I will return before the committee and in plenary session if necessary to answer these questions.
#250
Official text
Une autre question portait sur la rétribution. On dit: "Monsieur le ministre, en ce qui concerne la rétribution, prenez garde, parce que le coût de la rétribution va être calculé notamment sur du personnel administratif". On va même aller chercher, en ce qui concerne la détermination du coût de la rétribution, des facteurs qui tiennent notamment compte de l'échelle barémique à laquelle on se raccroche et singulièrement, des personnes qui occupent la plus haute position dans cette échelle barémique, sachant que l'ancienneté coûte cher lorsqu'on la répercute sur la rétribution.
Translated text
Another question was about remuneration. It is said: "Mr. Minister, as regards the remuneration, be careful, because the cost of the remuneration will be calculated in particular on administrative personnel." In terms of determining the cost of remuneration, we will even look for factors that take into account, in particular, the baremic scale to which we are attached and, in particular, the people who occupy the highest position in this baremic scale, knowing that antiquity costs expensive when it is reflected on the remuneration.
#251
Official text
Une autre question portait sur la rétribution. On dit: "Monsieur le ministre, en ce qui concerne la rétribution, prenez garde, parce que le coût de la rétribution va être calculé notamment sur du personnel administratif". On va même aller chercher, en ce qui concerne la détermination du coût de la rétribution, des facteurs qui tiennent notamment compte de l'échelle barémique à laquelle on se raccroche et singulièrement, des personnes qui occupent la plus haute position dans cette échelle barémique, sachant que l'ancienneté coûte cher lorsqu'on la répercute sur la rétribution.
Translated text
Another question was about remuneration. It is said: "Mr. Minister, as regards the remuneration, be careful, because the cost of the remuneration will be calculated in particular on administrative personnel." In terms of determining the cost of remuneration, we will even look for factors that take into account, in particular, the baremic scale to which we are attached and, in particular, the people who occupy the highest position in this baremic scale, knowing that antiquity costs expensive when it is reflected on the remuneration.
#252
Official text
Hélas, cette vision est caricaturale. En effet, d'après mes informations, la façon dont, aujourd'hui déjà et donc demain aussi, le coût est calculé, est basé sur le coût moyen du personnel effectivement sur le terrain. De quel personnel s'agit-il? Des inspecteurs et des contrôleurs. Pour rappel, les inspecteurs sont les niveaux A, les contrôleurs, les ex-niveaux 2, aujourd'hui niveaux B. C'est sur cette base-là que les coûts sont opérés.
Translated text
Unfortunately, this view is caricatural. Indeed, according to my information, the way in which, today already and therefore tomorrow too, the cost is calculated, is based on the average cost of personnel actually on the ground. What kind of personnel is this? Inspectors and Inspectors. As a reminder, the inspectors are levels A, the inspectors, the former levels 2, now levels B. It is on this basis that the costs are operated.
#253
Official text
Hélas, cette vision est caricaturale. En effet, d'après mes informations, la façon dont, aujourd'hui déjà et donc demain aussi, le coût est calculé, est basé sur le coût moyen du personnel effectivement sur le terrain. De quel personnel s'agit-il? Des inspecteurs et des contrôleurs. Pour rappel, les inspecteurs sont les niveaux A, les contrôleurs, les ex-niveaux 2, aujourd'hui niveaux B. C'est sur cette base-là que les coûts sont opérés.
Translated text
Unfortunately, this view is caricatural. Indeed, according to my information, the way in which, today already and therefore tomorrow too, the cost is calculated, is based on the average cost of personnel actually on the ground. What kind of personnel is this? Inspectors and Inspectors. As a reminder, the inspectors are levels A, the inspectors, the former levels 2, now levels B. It is on this basis that the costs are operated.
#254
Official text
D'autres questions avaient trait à la transparence: "Monsieur le ministre, avez-vous les moyens d'assurer que les coûts réels ne mettront pas en danger la position concurrentielle de l'ensemble des secteurs concernés? Avez-vous des garanties pour clarifier le débat?" Nous avons un business plan dans l'AFSCA qui prévoit effectivement une évaluation dans la ligne du temps.
Translated text
Other questions were related to transparency: "Mr. Minister, do you have the means to ensure that the actual costs will not jeopardize the competitive position of all the sectors concerned? Do you have any guarantees to clarify the debate?"We have a business plan in the AFSCA that actually provides for an evaluation in the timeline.
#255
Official text
D'autres questions avaient trait à la transparence: "Monsieur le ministre, avez-vous les moyens d'assurer que les coûts réels ne mettront pas en danger la position concurrentielle de l'ensemble des secteurs concernés? Avez-vous des garanties pour clarifier le débat?" Nous avons un business plan dans l'AFSCA qui prévoit effectivement une évaluation dans la ligne du temps.
Translated text
Other questions were related to transparency: "Mr. Minister, do you have the means to ensure that the actual costs will not jeopardize the competitive position of all the sectors concerned? Do you have any guarantees to clarify the debate?"We have a business plan in the AFSCA that actually provides for an evaluation in the timeline.
#256
Official text
Il s'agit d'une évaluation qui sera notamment modulée en fonction de la fixation des niveaux des montants qui seront rentrés dans l'Agence.
Translated text
It is an assessment that will be modulated in particular according to the fixing of the levels of the amounts to be returned to the Agency.
#257
Official text
Il s'agit d'une évaluation qui sera notamment modulée en fonction de la fixation des niveaux des montants qui seront rentrés dans l'Agence.
Translated text
It is an assessment that will be modulated in particular according to the fixing of the levels of the amounts to be returned to the Agency.
#258
Official text
En commission, on m'a posé les questions suivantes:
Translated text
In the committee, the following questions were asked to me:
#259
Official text
En commission, on m'a posé les questions suivantes:
Translated text
In the committee, the following questions were asked to me:
#260
Official text
- "Monsieur le ministre" — cette question est importante —, "allez-vous tenir compte de l'autocontrôle?" Oui. Et on va faire en sorte de commencer à prendre un certain nombre de dispositions financières sans l'autocontrôle. Puis, au fur et à mesure que ce dernier sera mis en oeuvre, on diminuera la charge pour les entreprises qui ont fait l'effort de l'autocontrôle.
Translated text
– “Mr. Minister” – this question is important – “Will you take self-control into account?” And we will make sure to start taking a number of financial arrangements without self-control. Then, as the latter is implemented, the burden for companies that have made the effort of self-control will be reduced.
#261
Official text
- "Monsieur le ministre" — cette question est importante —, "allez-vous tenir compte de l'autocontrôle?" Oui. Et on va faire en sorte de commencer à prendre un certain nombre de dispositions financières sans l'autocontrôle. Puis, au fur et à mesure que ce dernier sera mis en oeuvre, on diminuera la charge pour les entreprises qui ont fait l'effort de l'autocontrôle.
Translated text
– “Mr. Minister” – this question is important – “Will you take self-control into account?” And we will make sure to start taking a number of financial arrangements without self-control. Then, as the latter is implemented, the burden for companies that have made the effort of self-control will be reduced.
#262
Official text
- "Monsieur le ministre, quand pourra-t-on avoir cette espèce de système de vases communicants selon lequel on diminuera la pression exercée sur les entreprises qui commenceront l'autocontrôle?" Il y a environ 183.000 points de contrôle à effectuer et on compte qu'il faudra un an à un an et demi pour arriver à le faire. Nous ne pourrons donc raisonnablement pas mettre ce système sur pied avant un an et demi. Selon moi, la plus mauvaise chose pour le secteur serait de ne pas avoir de ligne d'horizon réaliste.
Translated text
“Mr. Minister, when will we be able to have this kind of system of communicating vessels according to which we will reduce the pressure exerted on companies that will begin self-control?” There are about 183,000 checkpoints to be carried out and it is estimated that it will take a year to a year and a half to get to do so. Therefore, we cannot reasonably put this system in place before a year and a half. In my opinion, the worst thing for the industry would be not to have a realistic horizon.
#263
Official text
- "Monsieur le ministre, quand pourra-t-on avoir cette espèce de système de vases communicants selon lequel on diminuera la pression exercée sur les entreprises qui commenceront l'autocontrôle?" Il y a environ 183.000 points de contrôle à effectuer et on compte qu'il faudra un an à un an et demi pour arriver à le faire. Nous ne pourrons donc raisonnablement pas mettre ce système sur pied avant un an et demi. Selon moi, la plus mauvaise chose pour le secteur serait de ne pas avoir de ligne d'horizon réaliste.
Translated text
“Mr. Minister, when will we be able to have this kind of system of communicating vessels according to which we will reduce the pressure exerted on companies that will begin self-control?” There are about 183,000 checkpoints to be carried out and it is estimated that it will take a year to a year and a half to get to do so. Therefore, we cannot reasonably put this system in place before a year and a half. In my opinion, the worst thing for the industry would be not to have a realistic horizon.
#264
Official text
- "Monsieur le ministre, comment va-t-on garantir l'autocontrôle?" Un arrêté royal a déjà été pris en 2003. Il fixe un certain nombre de règles. La question reste de savoir si l'autocontrôle se fera sur base de l'agrément des entreprises. Autrement dit, va-t-on agréer les entreprises? Oui. Qui fera l'agrément? L'Agence proprement dite. En effet, elle doit faire le "fine tuning" de ces contrôles.
Translated text
- "Mr. Minister, how will we guarantee self-control?" A royal decree was already taken in 2003. It sets a number of rules. The question remains whether self-control will be carried out on the basis of the approval of companies. In other words, will companies be accepted? and yes. Who will make the approval? The agency itself. In fact, it must do the “fine tuning” of these controls.
#265
Official text
- "Monsieur le ministre, comment va-t-on garantir l'autocontrôle?" Un arrêté royal a déjà été pris en 2003. Il fixe un certain nombre de règles. La question reste de savoir si l'autocontrôle se fera sur base de l'agrément des entreprises. Autrement dit, va-t-on agréer les entreprises? Oui. Qui fera l'agrément? L'Agence proprement dite. En effet, elle doit faire le "fine tuning" de ces contrôles.
Translated text
- "Mr. Minister, how will we guarantee self-control?" A royal decree was already taken in 2003. It sets a number of rules. The question remains whether self-control will be carried out on the basis of the approval of companies. In other words, will companies be accepted? and yes. Who will make the approval? The agency itself. In fact, it must do the “fine tuning” of these controls.
#266
Official text
Reste encore une question sur le problème des coûts en tant que tels: comment allez-vous fixer la méthodologie de répartition de la charge?
Translated text
There is still a question about the problem of costs as such: how will you fix the methodology of load distribution?
#267
Official text
Reste encore une question sur le problème des coûts en tant que tels: comment allez-vous fixer la méthodologie de répartition de la charge?
Translated text
There is still a question about the problem of costs as such: how will you fix the methodology of load distribution?
#268
Official text
On part d'un système, l'actuel, fondamentalement inégalitaire et injuste entre les secteurs. Je rappelle que nous partons d'un système qui se base sur trois pieds:
Translated text
We start from a system, the current one, fundamentally unequal and unfair between sectors. I remind you that we are starting from a system that is based on three feet:
#269
Official text
On part d'un système, l'actuel, fondamentalement inégalitaire et injuste entre les secteurs. Je rappelle que nous partons d'un système qui se base sur trois pieds:
Translated text
We start from a system, the current one, fundamentally unequal and unfair between sectors. I remind you that we are starting from a system that is based on three feet:
#270
Official text
- le pied IEV où 100% étaient financés par les secteurs. Qui payait? Le secteur des abattoirs, le secteur de la découpe et le secteur agricole; - le pied des services de l'Agriculture, au sein du ministère. Ceux-là étaient financés sur une base égalitaire: "fifty-fifty" pour le secteur et le service public; - le pied de l'Inspection des denrées alimentaires. Là, nous avions affaire à un système injuste: 100% étaient pris en charge par les autorités publiques, de telle sorte qu'il n'y avait là pas de contribution du secteur. On s'est donc décidé à faire un calcul: quelle est la dotation qui, dans cette circonstance, était donnée par les pouvoirs publics? On arrivait aux alentours de 60 millions, soit à peu près 6 millions en dessous du chiffre indexé que je citais tout à l'heure. A partir de ce chiffre de 60 millions, on décide de prendre 1 euro pour 1 euro. Sur cette base (hors test ESB), le secteur a été amené à donner 1 euro complémentaire.
Translated text
- the IEV foot where 100% were funded by the sectors. Who was paying? The slaughterhouse sector, the cutting sector and the agricultural sector; - the foot of agricultural services, within the ministry. Those were funded on an equal basis: "fifty-fifty" for the sector and the public service; - the foot of the Food Inspection. There, we were dealing with an unfair system: 100% were supported by public authorities, so that there was no contribution from the sector. So we decided to make a calculation: what is the allocation that, in this circumstance, was given by the public authorities? We reached around 60 million, or about 6 million below the indexed figure that I just quoted. From this figure of 60 million, we decide to take 1 euro for 1 euro. On this basis (excluding ESB test), the sector was forced to give 1 euro extra.
#271
Official text
- le pied IEV où 100% étaient financés par les secteurs. Qui payait? Le secteur des abattoirs, le secteur de la découpe et le secteur agricole; - le pied des services de l'Agriculture, au sein du ministère. Ceux-là étaient financés sur une base égalitaire: "fifty-fifty" pour le secteur et le service public; - le pied de l'Inspection des denrées alimentaires. Là, nous avions affaire à un système injuste: 100% étaient pris en charge par les autorités publiques, de telle sorte qu'il n'y avait là pas de contribution du secteur. On s'est donc décidé à faire un calcul: quelle est la dotation qui, dans cette circonstance, était donnée par les pouvoirs publics? On arrivait aux alentours de 60 millions, soit à peu près 6 millions en dessous du chiffre indexé que je citais tout à l'heure. A partir de ce chiffre de 60 millions, on décide de prendre 1 euro pour 1 euro. Sur cette base (hors test ESB), le secteur a été amené à donner 1 euro complémentaire.
Translated text
- the IEV foot where 100% were funded by the sectors. Who was paying? The slaughterhouse sector, the cutting sector and the agricultural sector; - the foot of agricultural services, within the ministry. Those were funded on an equal basis: "fifty-fifty" for the sector and the public service; - the foot of the Food Inspection. There, we were dealing with an unfair system: 100% were supported by public authorities, so that there was no contribution from the sector. So we decided to make a calculation: what is the allocation that, in this circumstance, was given by the public authorities? We reached around 60 million, or about 6 million below the indexed figure that I just quoted. From this figure of 60 million, we decide to take 1 euro for 1 euro. On this basis (excluding ESB test), the sector was forced to give 1 euro extra.
#272
Official text
Autre question: comment cette charge du secteur sera-t-elle répartie?
Translated text
Another question: how will this burden of the sector be distributed?
#273
Official text
Autre question: comment cette charge du secteur sera-t-elle répartie?
Translated text
Another question: how will this burden of the sector be distributed?
#274
Official text
On tiendra compte de critères. Trois critères ont été avancés. Ces critères sont la valeur ajoutée, le nombre de points de contrôle et le solde brut d'exploitation, dénomination assez ésotérique, qui tient compte essentiellement de la valeur intégrée par le biais des salariés qui constituent le secteur.
Translated text
Criteria will be taken into account. Three criteria have been advanced. These criteria are added value, the number of control points and the gross operating balance, a rather esoteric denomination, which essentially takes into account the value integrated through the employees that make up the sector.
#275
Official text
On tiendra compte de critères. Trois critères ont été avancés. Ces critères sont la valeur ajoutée, le nombre de points de contrôle et le solde brut d'exploitation, dénomination assez ésotérique, qui tient compte essentiellement de la valeur intégrée par le biais des salariés qui constituent le secteur.
Translated text
Criteria will be taken into account. Three criteria have been advanced. These criteria are added value, the number of control points and the gross operating balance, a rather esoteric denomination, which essentially takes into account the value integrated through the employees that make up the sector.
#276
Official text
Des critiques ont déjà été émises sur ces critères.
Translated text
Criticism has already been expressed on these criteria.
#277
Official text
Des critiques ont déjà été émises sur ces critères.
Translated text
Criticism has already been expressed on these criteria.
#278
Official text
Première critique: "Monsieur le ministre, quand vous parlez des salariés en tant qu'éléments constitutifs de la valeur de ce secteur, vous oubliez les indépendants!" Nous avons alors essayé de faire l'exercice à partir des indépendants: c'est très complexe. Il faut notamment prendre en compte la situation ambiguë dans certains sous-secteurs: je pense à l'horeca où, entre les différents prestataires, nous avons des ambiguïtés liées notamment à la fonction familiale.
Translated text
First criticism: "Mr. Minister, when you talk about employees as components of the value of this sector, you forget the self-employed!"We then tried to do the exercise from the self-employed: it is very complex. In particular, we must take into account the ambiguous situation in some subsectors: I think of the horeca where, between the different service providers, we have ambiguities related in particular to the family function.
#279
Official text
Première critique: "Monsieur le ministre, quand vous parlez des salariés en tant qu'éléments constitutifs de la valeur de ce secteur, vous oubliez les indépendants!" Nous avons alors essayé de faire l'exercice à partir des indépendants: c'est très complexe. Il faut notamment prendre en compte la situation ambiguë dans certains sous-secteurs: je pense à l'horeca où, entre les différents prestataires, nous avons des ambiguïtés liées notamment à la fonction familiale.
Translated text
First criticism: "Mr. Minister, when you talk about employees as components of the value of this sector, you forget the self-employed!"We then tried to do the exercise from the self-employed: it is very complex. In particular, we must take into account the ambiguous situation in some subsectors: I think of the horeca where, between the different service providers, we have ambiguities related in particular to the family function.
#280
Official text
Nous ne sommes donc pas arrivés au bout de notre problème. C'est pourtant une question que l'on se pose souvent, entre autres par rapport à toute la question de la perception des cotisations sociales. Mais nous n'avons pas pu arriver au bout du raisonnement.
Translated text
We have not reached the end of our problem. However, this is a question that is often asked, among other things in relation to the whole question of the perception of social contributions. But we could not reach the end of the reasoning.
#281
Official text
Nous ne sommes donc pas arrivés au bout de notre problème. C'est pourtant une question que l'on se pose souvent, entre autres par rapport à toute la question de la perception des cotisations sociales. Mais nous n'avons pas pu arriver au bout du raisonnement.
Translated text
We have not reached the end of our problem. However, this is a question that is often asked, among other things in relation to the whole question of the perception of social contributions. But we could not reach the end of the reasoning.
#282
Official text
Deuxième critique: "Monsieur le ministre, s'il vous plaît, comment pouvez-vous imposer que l'on tienne compte du nombre de points de contrôle? C'est pourtant assez inégalitaire: ce sont les pouvoirs publics qui contrôlent, donc ce sont eux qui devraient assumer le nombre de points de contrôle".
Translated text
Second critic: "Mr. Minister, please, how can you impose that the number of checkpoints be taken into account? It is, however, quite unequal: it is the public authorities that control, so it is they who should assume the number of control points.”
#283
Official text
Deuxième critique: "Monsieur le ministre, s'il vous plaît, comment pouvez-vous imposer que l'on tienne compte du nombre de points de contrôle? C'est pourtant assez inégalitaire: ce sont les pouvoirs publics qui contrôlent, donc ce sont eux qui devraient assumer le nombre de points de contrôle".
Translated text
Second critic: "Mr. Minister, please, how can you impose that the number of checkpoints be taken into account? It is, however, quite unequal: it is the public authorities that control, so it is they who should assume the number of control points.”
#284
Official text
Non. Pourquoi? Parce que parmi les différents secteurs concernés, certains secteurs nécessitent davantage de contrôles en termes de points que d'autres. Il faut tenir compte de ce critère.
Translated text
and no. Why Why ? Because among the different sectors involved, some sectors require more point controls than others. This criterion must be taken into account.
#285
Official text
Non. Pourquoi? Parce que parmi les différents secteurs concernés, certains secteurs nécessitent davantage de contrôles en termes de points que d'autres. Il faut tenir compte de ce critère.
Translated text
and no. Why Why ? Because among the different sectors involved, some sectors require more point controls than others. This criterion must be taken into account.
#286
Official text
Dernier élément, le secteur agricole - j'ai entendu notamment le Boerenbond à ce sujet - dit: "Monsieur le ministre, faites attention: c'est la valeur ajoutée qui, pour nous, est le point principal des modes de répartition de la charge. En effet, certaines personnes font davantage de profit que d'autres".
Translated text
The last element, the agricultural sector – I heard in particular the Boerenbond about it – says: “Mr. Minister, be careful: it is the added value that, for us, is the main point of the ways of distributing the burden. In fact, some people make more profit than others.”
#287
Official text
Dernier élément, le secteur agricole - j'ai entendu notamment le Boerenbond à ce sujet - dit: "Monsieur le ministre, faites attention: c'est la valeur ajoutée qui, pour nous, est le point principal des modes de répartition de la charge. En effet, certaines personnes font davantage de profit que d'autres".
Translated text
The last element, the agricultural sector – I heard in particular the Boerenbond about it – says: “Mr. Minister, be careful: it is the added value that, for us, is the main point of the ways of distributing the burden. In fact, some people make more profit than others.”
#288
Official text
Nous avons donc essayé de faire une modulation entre ces trois critères. C'est vrai qu'en regardant qui paie quoi, nous arrivons à des rééquilibrages. Certains secteurs ne paient rien: le secteur horeca ou le secteur de la distribution sont très peu sollicités. Aujourd'hui, ils entrent dans la logique.
Translated text
So we tried to make a modulation between these three criteria. It is true that by looking at who pays what, we arrive at re-balances. Some sectors pay nothing: the horeca sector or the distribution sector are very little demanded. Now they are in logic.
#289
Official text
Nous avons donc essayé de faire une modulation entre ces trois critères. C'est vrai qu'en regardant qui paie quoi, nous arrivons à des rééquilibrages. Certains secteurs ne paient rien: le secteur horeca ou le secteur de la distribution sont très peu sollicités. Aujourd'hui, ils entrent dans la logique.
Translated text
So we tried to make a modulation between these three criteria. It is true that by looking at who pays what, we arrive at re-balances. Some sectors pay nothing: the horeca sector or the distribution sector are very little demanded. Now they are in logic.
#290
Official text
Nous avons voulu faire le choix d'aller rechercher — mais nous en sommes à un travail théorique puisque les arrêtés royaux devront être négociés avec le secteur" — à plus ou moins 33% de charges sur chacun des critères qui vient d'être avancé. Je terminerai en donnant encore l'une ou l'autre information se rapportant aux questions posées tout à l'heure et que je trouve ne pas pouvoir éluder maintenant.
Translated text
We wanted to make the choice of going to search — but we are at theoretical work since the royal orders will have to be negotiated with the sector» — to more or less 33% charges on each of the criteria that has just been advanced. I will conclude by giving again one or the other information related to the questions asked recently and which I find not able to elude now.
#291
Official text
Nous avons voulu faire le choix d'aller rechercher — mais nous en sommes à un travail théorique puisque les arrêtés royaux devront être négociés avec le secteur" — à plus ou moins 33% de charges sur chacun des critères qui vient d'être avancé. Je terminerai en donnant encore l'une ou l'autre information se rapportant aux questions posées tout à l'heure et que je trouve ne pas pouvoir éluder maintenant.
Translated text
We wanted to make the choice of going to search — but we are at theoretical work since the royal orders will have to be negotiated with the sector» — to more or less 33% charges on each of the criteria that has just been advanced. I will conclude by giving again one or the other information related to the questions asked recently and which I find not able to elude now.
#292
Official text
Notamment, en ce qui concerne le poids réel de la charge qui sera impartie au secteur. On dit: "Monsieur le ministre, faites attention, car les fonds de réserve qui permettront de détruire le matériel qui pourrait demain mettre en péril la santé proviennent de l'Etat".
Translated text
In particular, as regards the actual weight of the burden that will be distributed to the sector. It is said: "Mr. Minister, be careful, for the reserve funds that will allow to destroy the material that could put health at risk tomorrow come from the state."
#293
Official text
Notamment, en ce qui concerne le poids réel de la charge qui sera impartie au secteur. On dit: "Monsieur le ministre, faites attention, car les fonds de réserve qui permettront de détruire le matériel qui pourrait demain mettre en péril la santé proviennent de l'Etat".
Translated text
In particular, as regards the actual weight of the burden that will be distributed to the sector. It is said: "Mr. Minister, be careful, for the reserve funds that will allow to destroy the material that could put health at risk tomorrow come from the state."
#294
Official text
Jusqu'à présent et depuis 1999, c'est l'État qui paie. Mais attention, cela coûte très cher à l'État. Prenons le seul exemple de la peste aviaire, je ne parlerai de rien d'autre. La peste aviaire représente environ dix millions d'euros. C'est la charge de la destruction et du transport. Avant même que je devienne le ministre en charge du bienêtre animal et de la santé publique, le Conseil des ministres avait décidé qu'il fallait une solution structurelle. Le ministre du Budget et l'ensemble des ministres ont dit au ministre en charge de ces fonds prévus pour payer la facture de la destruction et du transport qu'ils n'accepteraient plus cette charge.
Translated text
So far, and since 1999, it is the state that pays. But be careful, this is very expensive for the state. Take the only example of bird plague, I will not talk about anything else. The cost of bird plague is approximately 10 million euros. It is the burden of destruction and transport. Even before I became the minister in charge of animal welfare and public health, the Council of Ministers had decided that a structural solution was needed. The Minister of Budget and all the ministers told the Minister in charge of these funds planned to pay the destruction and transport bill that they would no longer accept this charge.
#295
Official text
Jusqu'à présent et depuis 1999, c'est l'État qui paie. Mais attention, cela coûte très cher à l'État. Prenons le seul exemple de la peste aviaire, je ne parlerai de rien d'autre. La peste aviaire représente environ dix millions d'euros. C'est la charge de la destruction et du transport. Avant même que je devienne le ministre en charge du bienêtre animal et de la santé publique, le Conseil des ministres avait décidé qu'il fallait une solution structurelle. Le ministre du Budget et l'ensemble des ministres ont dit au ministre en charge de ces fonds prévus pour payer la facture de la destruction et du transport qu'ils n'accepteraient plus cette charge.
Translated text
So far, and since 1999, it is the state that pays. But be careful, this is very expensive for the state. Take the only example of bird plague, I will not talk about anything else. The cost of bird plague is approximately 10 million euros. It is the burden of destruction and transport. Even before I became the minister in charge of animal welfare and public health, the Council of Ministers had decided that a structural solution was needed. The Minister of Budget and all the ministers told the Minister in charge of these funds planned to pay the destruction and transport bill that they would no longer accept this charge.
#296
Official text
Le danger pour le secteur eût été que l'État dise à un moment donné: "Wij betalen niet meer. Nu moet u dat zelf doen." Ik heb dus in een maatregel voorzien gebaseerd op het principe waarbij iedereen hetzelfde moet betalen. De overheid en de sector zouden dus elk 1 euro betalen. De volledige berekening werd nog niet gemaakt want eigenlijk is Europa bereid om 50% van het globaal bedrag te dragen. Dat betekent dat de sector slechts 25% zou moeten betalen.
Translated text
Le danger pour le secteur eût été que l'État dise à un moment donné: "We do not pay anymore. Now you have to do it yourself."So I provided for a measure based on the principle that everyone should pay the same. The government and the industry would pay 1 euro each. The full calculation has not yet been made because in fact Europe is willing to contribute 50% of the global amount. That means that the sector would only have to pay 25%.
#297
Official text
Le danger pour le secteur eût été que l'État dise à un moment donné: "Wij betalen niet meer. Nu moet u dat zelf doen." Ik heb dus in een maatregel voorzien gebaseerd op het principe waarbij iedereen hetzelfde moet betalen. De overheid en de sector zouden dus elk 1 euro betalen. De volledige berekening werd nog niet gemaakt want eigenlijk is Europa bereid om 50% van het globaal bedrag te dragen. Dat betekent dat de sector slechts 25% zou moeten betalen.
Translated text
Le danger pour le secteur eût été que l'État dise à un moment donné: "We do not pay anymore. Now you have to do it yourself."So I provided for a measure based on the principle that everyone should pay the same. The government and the industry would pay 1 euro each. The full calculation has not yet been made because in fact Europe is willing to contribute 50% of the global amount. That means that the sector would only have to pay 25%.
#298
Official text
Mijnheer de voorzitter, blijkbaar kan dit antwoord mij meer tevreden stellen dan het antwoord van uw dienstdoende voorganger daarjuist. Mijnheer de minister, ik heb veel vragen moeten stellen omdat we weinig informatie gekregen hebben. U moet toegeven dat we eigenlijk heel weinig informatie gekregen hebben. Ik ben zelf op zoek moeten gaan naar informatie en dan zou het wel eens kunnen dat bepaalde informatie een beetje vertekend is, ik geef dat toe.
Anderzijds blijven wij erbij dat we het spijtig vinden dat u weer een soort van kaderwet hebt en dat weer zoveel bevoegdheden in dit ontwerp aan de Koning worden toegewezen. Ik heb dit reeds aangeklaagd en ik denk dat we dat moeten blijven aanklagen. Ik heb immers de indruk dat als we weinig informatie krijgen en als het Parlement buitenspel wordt gezet, wij dan wantrouwig mogen zijn.
Verder heeft u de antwoorden gegeven die ik verwacht had. Een vraag heeft u echter niet beantwoord. Ik heb daar ook een amendement op ingediend, het betreft de operationele reserve.
Mijnheer de minister, u kunt het niet maken om sectoren gedeeltelijk te laten opdraaien voor crisissen waar men geen vat op heeft en geen verantwoordelijkheid of schuld voor treft. Dat men daarvoor mee moet betalen, vind ik fundamenteel oneerlijk. Ik denk ook dat dit het concurrentievermogen en ook de exportpositie van onze bedrijven zou kunnen aantasten ten opzichte van het buitenland. Ik hoop ook dat dit amendement met alle eerlijkheid mee ondersteund kan worden door de meerderheid. Ik meen ook dat dit in de filosofie is van datgene wat u ook wenst en ik hoop dat het erdoor kan komen.
Translated text
This answer seems to satisfy me more than the answer of your predecessor at the time. Mr. Minister, I had to ask a lot of questions because we received little information. You must admit that we actually received very little information. I myself have to go looking for information and then it might be that certain information is a little distorted, I admit that. Their
On the other hand, we continue to say that we regret that you have another kind of framework law and that so many powers in this draft are assigned to the King. I have already accused this and I think we should continue to accuse it. After all, I have the impression that if we get little information and if Parliament is put out of play, we can be suspicious. Their
You gave me the answers I expected. However, you did not answer one question. I have also submitted an amendment on this, which concerns the operational reserve.
Mr. Minister, you can’t make it possible to allow sectors to partially turn up for crises that you have no control and no responsibility or blame for. To pay for it is fundamentally unfair. I also think that this could affect the competitiveness and also the export position of our companies in relation to overseas. I also hope that this amendment can be honestly supported by the majority. I also think that this is in the philosophy of what you want and I hope it can get through.
#299
Official text
Mijnheer de voorzitter, blijkbaar kan dit antwoord mij meer tevreden stellen dan het antwoord van uw dienstdoende voorganger daarjuist. Mijnheer de minister, ik heb veel vragen moeten stellen omdat we weinig informatie gekregen hebben. U moet toegeven dat we eigenlijk heel weinig informatie gekregen hebben. Ik ben zelf op zoek moeten gaan naar informatie en dan zou het wel eens kunnen dat bepaalde informatie een beetje vertekend is, ik geef dat toe.
Anderzijds blijven wij erbij dat we het spijtig vinden dat u weer een soort van kaderwet hebt en dat weer zoveel bevoegdheden in dit ontwerp aan de Koning worden toegewezen. Ik heb dit reeds aangeklaagd en ik denk dat we dat moeten blijven aanklagen. Ik heb immers de indruk dat als we weinig informatie krijgen en als het Parlement buitenspel wordt gezet, wij dan wantrouwig mogen zijn.
Verder heeft u de antwoorden gegeven die ik verwacht had. Een vraag heeft u echter niet beantwoord. Ik heb daar ook een amendement op ingediend, het betreft de operationele reserve.
Mijnheer de minister, u kunt het niet maken om sectoren gedeeltelijk te laten opdraaien voor crisissen waar men geen vat op heeft en geen verantwoordelijkheid of schuld voor treft. Dat men daarvoor mee moet betalen, vind ik fundamenteel oneerlijk. Ik denk ook dat dit het concurrentievermogen en ook de exportpositie van onze bedrijven zou kunnen aantasten ten opzichte van het buitenland. Ik hoop ook dat dit amendement met alle eerlijkheid mee ondersteund kan worden door de meerderheid. Ik meen ook dat dit in de filosofie is van datgene wat u ook wenst en ik hoop dat het erdoor kan komen.
Translated text
This answer seems to satisfy me more than the answer of your predecessor at the time. Mr. Minister, I had to ask a lot of questions because we received little information. You must admit that we actually received very little information. I myself have to go looking for information and then it might be that certain information is a little distorted, I admit that. Their
On the other hand, we continue to say that we regret that you have another kind of framework law and that so many powers in this draft are assigned to the King. I have already accused this and I think we should continue to accuse it. After all, I have the impression that if we get little information and if Parliament is put out of play, we can be suspicious. Their
You gave me the answers I expected. However, you did not answer one question. I have also submitted an amendment on this, which concerns the operational reserve.
Mr. Minister, you can’t make it possible to allow sectors to partially turn up for crises that you have no control and no responsibility or blame for. To pay for it is fundamentally unfair. I also think that this could affect the competitiveness and also the export position of our companies in relation to overseas. I also hope that this amendment can be honestly supported by the majority. I also think that this is in the philosophy of what you want and I hope it can get through.
#300
Official text
Ik moet me verontschuldigen want ik heb feitelijk op uw vraag geantwoord. Ik zei dat in verband met het reservefonds de operationele kosten tot nu toe betaald werden, alleen door de overheid. Dit bestaat slechts sinds 1999, voordien was het verdeeld tussen de overheid en de sectoren. Ik weet niet in welke mate, maar zo was het in elk geval.
Ik zeg u nu dat Europa bereid is 50 procent van de operationele kosten te betalen. Wij zeggen dat we, voor wat erover blijft, bereid zijn om de helft te betalen. U zegt dat het onredelijk is, maar men kan niet altijd alles betalen. Dat is ons standpunt.
Translated text
I have to apologize because I actually answered your question. I said that in connection with the reserve fund the operating costs have so far been paid, only by the government. This has only existed since 1999, before it was distributed between government and sectors. I don’t know to what extent, but it was at least so. Their
I tell you now that Europe is willing to pay 50 percent of the operational costs. We say that for what remains, we are willing to pay half. You say it’s unreasonable, but you can’t always pay for everything. That is our position.
#301
Official text
Ik moet me verontschuldigen want ik heb feitelijk op uw vraag geantwoord. Ik zei dat in verband met het reservefonds de operationele kosten tot nu toe betaald werden, alleen door de overheid. Dit bestaat slechts sinds 1999, voordien was het verdeeld tussen de overheid en de sectoren. Ik weet niet in welke mate, maar zo was het in elk geval.
Ik zeg u nu dat Europa bereid is 50 procent van de operationele kosten te betalen. Wij zeggen dat we, voor wat erover blijft, bereid zijn om de helft te betalen. U zegt dat het onredelijk is, maar men kan niet altijd alles betalen. Dat is ons standpunt.
Translated text
I have to apologize because I actually answered your question. I said that in connection with the reserve fund the operating costs have so far been paid, only by the government. This has only existed since 1999, before it was distributed between government and sectors. I don’t know to what extent, but it was at least so. Their
I tell you now that Europe is willing to pay 50 percent of the operational costs. We say that for what remains, we are willing to pay half. You say it’s unreasonable, but you can’t always pay for everything. That is our position.
#302
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, er zijn twee verslagen. Er is, ten eerste, het schriftelijk verslag over de commissievergadering van 13 juli 2004. Wat dat betreft, verwijs ik naar het schriftelijk verslag, dat u allemaal hebt gelezen en kent. Gezien de beslissing van de Conferentie van voorzitters hebben wij deze namiddag een tweede commissievergadering gewijd aan het wetsvoorstel. Ik zal heel kort en bondig daarover verslag uitbrengen.
Enerzijds heeft de heer Annemans gesproken, die kritiek had op de gevolgde procedure in de commissie voor de Justitie van 13 juli 2004.
Nadien had de heer Laeremans het over het fnuiken van de vrije meningsuiting in de moslimlanden. Hij stelde ook vragen over stukken met betrekking tot de bemiddeling van Meryem Kaçar en Philippe Moureaux. Bovendien heeft collega Laeremans zijn vragen herhaald die terug te vinden zijn in het schriftelijk verslag en heeft hij bedenkingen gehad bij het vertrouwen dat in het wetsvoorstel aan de minister wordt gegeven met betrekking tot de samenstelling van de commissie die de verkiezingen moet organiseren.
De heer Van den Eynde hield een principiële uiteenzetting. Hij had het over de segregatie in het kieshokje, over het gematigde Egypte en over het feit dat de godsdienststrijd hem na aan het hart ligt, evenals over de scheiding van kerk en staat.
Mevrouw Govaerts, ten slotte, begon met een aantal persoonlijke indrukken. Zij had het over haar persoonlijke voorkeurstemmen en over het spreekwoord "Wie laatst lacht, best lacht".
Het verslag kan worden beëindigd met de toelichting van minister Onkelinx, die heeft verwezen naar het belangrijke consensusrapport van 1998. Zij herhaalde de voorwaarden die daarin zijn gesteld aan de geïnteresseerden om te voldoen als mogelijke kandidaat voor de verkiezing in de Moslimexecutieve. Zij heeft verwezen naar de antwoorden op de mondelinge en schriftelijke vragen die over het onderwerp in het Parlement reeds werden gesteld.
Geachte collega's, ten slotte was er nog een repliek van de heer Laeremans, die zich uitsprak voor de positie van de Vlaamse moslims in de Moslimexecutieve. Hij pleitte ook voor een uitstel naar september 2004.
Mijnheer de voorzitter, collega's, daarmee rond ik mijn mondeling verslag af.
Translated text
There are two reports. First, there is the written report on the committee meeting of 13 July 2004. In this regard, I refer to the written report, which you all have read and know. In view of the decision of the Conference of Presidents, we have held a second committee meeting this afternoon dedicated to the bill. I will briefly and concisely report on this.
On the one hand, Mr Annemans spoke, who criticized the procedure followed in the Committee on Justice of 13 July 2004.
Later, Mr. Laeremans spoke about the cracking of freedom of expression in Muslim countries. He also asked questions about documents relating to the mediation of Meryem Kaçar and Philippe Moureaux. Furthermore, colleague Laeremans repeated his questions, which can be found in the written report, and had doubts about the confidence given in the bill to the minister regarding the composition of the committee to organise the elections.
Mr. Van den Eynde made a principled presentation. He spoke about the segregation in the kieshok, about the moderate Egypt and about the fact that the religious struggle is at his heart, as well as about the separation of church and state.
Ms. Govaerts, finally, started with some personal impressions. She talked about her personal preferred voices and about the proverb “Who laughs last, laughs best”.
The report can be concluded with the explanation of Minister Onkelinx, who referred to the important consensus report of 1998. She repeated the conditions set in it to the interested parties to meet as a potential candidate for the election in the Muslim Executive. She referred to the answers to the oral and written questions already asked on the subject in Parliament.
Dear colleagues, finally there was another replica from Mr. Laeremans, who spoke in favour of the position of the Flemish Muslims in the Muslim Executive. He also called for a postponement to September 2004.
Mr. Speaker, Ladies and Gentlemen, I would like to conclude my oral report.
#303
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, er zijn twee verslagen. Er is, ten eerste, het schriftelijk verslag over de commissievergadering van 13 juli 2004. Wat dat betreft, verwijs ik naar het schriftelijk verslag, dat u allemaal hebt gelezen en kent. Gezien de beslissing van de Conferentie van voorzitters hebben wij deze namiddag een tweede commissievergadering gewijd aan het wetsvoorstel. Ik zal heel kort en bondig daarover verslag uitbrengen.
Enerzijds heeft de heer Annemans gesproken, die kritiek had op de gevolgde procedure in de commissie voor de Justitie van 13 juli 2004.
Nadien had de heer Laeremans het over het fnuiken van de vrije meningsuiting in de moslimlanden. Hij stelde ook vragen over stukken met betrekking tot de bemiddeling van Meryem Kaçar en Philippe Moureaux. Bovendien heeft collega Laeremans zijn vragen herhaald die terug te vinden zijn in het schriftelijk verslag en heeft hij bedenkingen gehad bij het vertrouwen dat in het wetsvoorstel aan de minister wordt gegeven met betrekking tot de samenstelling van de commissie die de verkiezingen moet organiseren.
De heer Van den Eynde hield een principiële uiteenzetting. Hij had het over de segregatie in het kieshokje, over het gematigde Egypte en over het feit dat de godsdienststrijd hem na aan het hart ligt, evenals over de scheiding van kerk en staat.
Mevrouw Govaerts, ten slotte, begon met een aantal persoonlijke indrukken. Zij had het over haar persoonlijke voorkeurstemmen en over het spreekwoord "Wie laatst lacht, best lacht".
Het verslag kan worden beëindigd met de toelichting van minister Onkelinx, die heeft verwezen naar het belangrijke consensusrapport van 1998. Zij herhaalde de voorwaarden die daarin zijn gesteld aan de geïnteresseerden om te voldoen als mogelijke kandidaat voor de verkiezing in de Moslimexecutieve. Zij heeft verwezen naar de antwoorden op de mondelinge en schriftelijke vragen die over het onderwerp in het Parlement reeds werden gesteld.
Geachte collega's, ten slotte was er nog een repliek van de heer Laeremans, die zich uitsprak voor de positie van de Vlaamse moslims in de Moslimexecutieve. Hij pleitte ook voor een uitstel naar september 2004.
Mijnheer de voorzitter, collega's, daarmee rond ik mijn mondeling verslag af.
Translated text
There are two reports. First, there is the written report on the committee meeting of 13 July 2004. In this regard, I refer to the written report, which you all have read and know. In view of the decision of the Conference of Presidents, we have held a second committee meeting this afternoon dedicated to the bill. I will briefly and concisely report on this.
On the one hand, Mr Annemans spoke, who criticized the procedure followed in the Committee on Justice of 13 July 2004.
Later, Mr. Laeremans spoke about the cracking of freedom of expression in Muslim countries. He also asked questions about documents relating to the mediation of Meryem Kaçar and Philippe Moureaux. Furthermore, colleague Laeremans repeated his questions, which can be found in the written report, and had doubts about the confidence given in the bill to the minister regarding the composition of the committee to organise the elections.
Mr. Van den Eynde made a principled presentation. He spoke about the segregation in the kieshok, about the moderate Egypt and about the fact that the religious struggle is at his heart, as well as about the separation of church and state.
Ms. Govaerts, finally, started with some personal impressions. She talked about her personal preferred voices and about the proverb “Who laughs last, laughs best”.
The report can be concluded with the explanation of Minister Onkelinx, who referred to the important consensus report of 1998. She repeated the conditions set in it to the interested parties to meet as a potential candidate for the election in the Muslim Executive. She referred to the answers to the oral and written questions already asked on the subject in Parliament.
Dear colleagues, finally there was another replica from Mr. Laeremans, who spoke in favour of the position of the Flemish Muslims in the Muslim Executive. He also called for a postponement to September 2004.
Mr. Speaker, Ladies and Gentlemen, I would like to conclude my oral report.
#304
Official text
Mag ik u vragen op het spreekgestoelte te blijven? Er was een vraag van mevrouw Govaerts. Ik heb u eerst uw verslag laten beëindigen.
Ik moet de Kamer ook attent maken op een heel nieuw, technologisch, vernuftig gebruik van een instrument dat mij onbekend was.
Translated text
Can I ask you to stay on the speech seat? There was a question from Mrs. Govaerts. I asked you to conclude your report.
I must also make the Chamber aware of a very new, technological, rational use of an instrument that was unknown to me.
#305
Official text
Mag ik u vragen op het spreekgestoelte te blijven? Er was een vraag van mevrouw Govaerts. Ik heb u eerst uw verslag laten beëindigen.
Ik moet de Kamer ook attent maken op een heel nieuw, technologisch, vernuftig gebruik van een instrument dat mij onbekend was.
Translated text
Can I ask you to stay on the speech seat? There was a question from Mrs. Govaerts. I asked you to conclude your report.
I must also make the Chamber aware of a very new, technological, rational use of an instrument that was unknown to me.
#306
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Muls alleen maar opmerken dat mijn uiteenzetting duidelijk over zijn voorkeurstemmen ging.
Translated text
Mr. President, I would only like to point out to Mr. Muls that my presentation was clearly about his preferred votes.
#307
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Muls alleen maar opmerken dat mijn uiteenzetting duidelijk over zijn voorkeurstemmen ging.
Translated text
Mr. President, I would only like to point out to Mr. Muls that my presentation was clearly about his preferred votes.
#308
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#309
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#310
Official text
Toch een pak meer! Vraag dat maar aan de collega's uit Limburg.
Translated text
A pack more! Ask your colleagues from Limburg.
#311
Official text
Toch een pak meer! Vraag dat maar aan de collega's uit Limburg.
Translated text
A pack more! Ask your colleagues from Limburg.
#312
Official text
Er zijn al voldoende collega's van uw fractie ingeschreven voor de algemene bespreking om uw woordje te doen.
Ingeschreven tot nu toe zijn — ik probeer ze nog te ordenen — de heer Van Parys, M. Giet, M. Wathelet, Mme Genot, de heren Annemans, Laeremans, De Man, Schoofs, Goyvaerts, Mortelmans en Van den Eynde. Ik zal panacheren. Ik zal wel een reeks collega's van de Vlaams Blok-fractie na elkaar moeten laten spreken, want anders geraak ik er niet uit.
De heer Van Parys krijgt als eerste het woord, ensuite M. Giet et M. Annemans. Daarna zal ik het verder bekijken. Waarschijnlijk komt dan de heer Wathelet, Mme Genot, etc. Puis je continue.
Mijnheer Van Parys, u hebt het woord in de algemene bespreking.
Translated text
There are already enough colleagues from your group registered for the general discussion to do your word.
Registered so far — I am still trying to arrange them — Mr. Van Parys, M. Go to M. Wathelet, Mrs. Genot, the gentlemen Annemans, Laeremans, De Man, Schoofs, Goyvaerts, Mortelmans and Van den Eynde. I will panache. I will have to have a series of colleagues from the Flemish Bloc group speak one after another, because otherwise I would not get out of it.
Mr Van Parys is the first to speak, then M. Give and M. and Annemans. Then I will look at it further. Probably then comes Mr. Wathelet, Mrs. Genot, etc. Pussy to continue.
Mr Van Parys, you have the word in the general discussion.
#313
Official text
Er zijn al voldoende collega's van uw fractie ingeschreven voor de algemene bespreking om uw woordje te doen.
Ingeschreven tot nu toe zijn — ik probeer ze nog te ordenen — de heer Van Parys, M. Giet, M. Wathelet, Mme Genot, de heren Annemans, Laeremans, De Man, Schoofs, Goyvaerts, Mortelmans en Van den Eynde. Ik zal panacheren. Ik zal wel een reeks collega's van de Vlaams Blok-fractie na elkaar moeten laten spreken, want anders geraak ik er niet uit.
De heer Van Parys krijgt als eerste het woord, ensuite M. Giet et M. Annemans. Daarna zal ik het verder bekijken. Waarschijnlijk komt dan de heer Wathelet, Mme Genot, etc. Puis je continue.
Mijnheer Van Parys, u hebt het woord in de algemene bespreking.
Translated text
There are already enough colleagues from your group registered for the general discussion to do your word.
Registered so far — I am still trying to arrange them — Mr. Van Parys, M. Go to M. Wathelet, Mrs. Genot, the gentlemen Annemans, Laeremans, De Man, Schoofs, Goyvaerts, Mortelmans and Van den Eynde. I will panache. I will have to have a series of colleagues from the Flemish Bloc group speak one after another, because otherwise I would not get out of it.
Mr Van Parys is the first to speak, then M. Give and M. and Annemans. Then I will look at it further. Probably then comes Mr. Wathelet, Mrs. Genot, etc. Pussy to continue.
Mr Van Parys, you have the word in the general discussion.
#314
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik wil het hebben over een aantal elementen die voor de CD&V-fractie in dit debat belangrijk zijn.
Er zijn twee belangrijke uitgangspunten in het voorliggend wetsvoorstel. Het eerste uitgangspunt is dat het wetsvoorstel uitgaat van het gegeven dat de nieuwe algemene vergadering die de moslimgemeenschap moet vertegenwoordigen integraal zal worden verkozen. Dat is een belangrijke evolutie in het dossier omdat de uittredende Executieve er altijd is van uitgegaan dat slechts een derde van de algemene vergadering zou worden verkozen. In verschillende uiteenzettingen en interpellaties ontwikkeld in de loop van de voorbije maanden hebben wij erop aangedrongen dat de verkiezingen die moeten worden georganiseerd na het verstrijken van het mandaat, integrale verkiezingen moeten zijn. In het wetsvoorstel is dit het uitgangspunt waarvan wordt uitgegaan, ook door de minister van Justitie.
Een tweede belangrijk uitgangspunt is dat het niet de uittredende Executieve is die deze verkiezingen zal voorbereiden. Ik heb in de commissie voor de Justitie in vragen en interpellaties, de minister herhaaldelijk erop gewezen dat de uittredende Executieve niet de representativiteit had om deze verkiezingen te organiseren en voor te bereiden. Ze is niet representatief omwille van het feit dat er in de vorige legislatuur naar aanleiding van de aanduiding van de nieuwe Executieve klaarblijkelijk niet zorgvuldig is omgegaan met de voorwaarden waaraan men moet voldoen om deel uit te maken van de Executieve, maar vooral ook omdat de Executieve momenteel helemaal niet meer representatief is ten aanzien van de Nederlandstalige moslimgemeenschap, onder meer ingevolge het ontslag van vier van haar leden.
Het is van het grootste belang dat de omstandigheden worden gecreëerd om deze verkiezingen in behoorlijke omstandigheden te organiseren. Dit kon niet door de uittredende Executieve. Het is belangrijk dat een begeleidingscommissie de opdracht krijgt om dit te doen.
Het is in die zin en vanuit deze dubbele uitgangspunten, de algehele verkiezing van de algemene vergadering en de aanduiding van een begeleidingscommissie, en niet van de uittredende Executieve dat wij het voorliggend wetsvoorstel hebben onderschreven. Ik geloof dat deze uitgangspunten een belangrijke evolutie zijn in het dossier.
Mevrouw de vice-eerste minister, de samenstelling van deze commissie zal van het grootste belang zijn. Wij vragen u dan ook heel uitdrukkelijk bij de keuze die zal moeten worden gemaakt rekening te houden met de heel belangrijke representativiteit van deze commissie zowel ten overstaan van de Franstalige als van de Nederlandstalige moslimgemeenschap. Wij verzoeken u daaromtrent heel uitdrukkelijk de nodige voorzorgen te nemen inzake representativiteit. Een van de elementen van het voorstel is dat u als minister van Justitie twee leden van deze commissie zult aanduiden, iemand die de Nederlandstalige moslimgemeenschap vertegenwoordigt en iemand die de Franstalige moslimgemeenschap vertegenwoordigt. Wij vragen u daarmee zorgvuldig om te gaan en we zullen daarop trouwens heel aandachtig toezien. Ik wil u tevens zeggen dat artikel 3 — gelukkig — is geamendeerd, maar nog altijd de ruimte laat voor een belangrijke inbreng terzake van de uittredende Executieve. Ik geloof dat u daarin een heel belangrijke verantwoordelijkheid draagt.
Ingaand op de procedure die zal moeten worden gevolgd — dit is uiteraard niet het voorwerp van het wetsvoorstel zoals het op dit ogenblik voorligt — geloven wij in het kader van de absolute noodzakelijkheid van de representativiteit dat wij in de toekomstige structuur van het representatief orgaan van de moslims van België moeten streven naar een model zoals bijvoorbeeld de Hoge Raad voor de Justitie. In de Hoge Raad zijn er twee afdelingen, een Nederlandstalige en een Franstalige, die respectievelijk de belangen van de Nederlandstalige en de Franstalige Gemeenschap vertegenwoordigen.
Ik zou u willen uitnodigen om in het overleg dat ongetwijfeld zal moeten volgen in de komende weken en maanden deze piste aan bod te laten komen. Ik geloof dat in de mate waarin de belangen van de Nederlandstalige moslimgemeenschap behartigd zouden kunnen worden onder de koepel van het Executief door een Nederlandstalige afdeling, respectievelijk een Franstalige afdeling, we een belangrijke hindernis zouden kunnen nemen om tot een werkelijk representatief orgaan te komen. Dit is eigenlijk de voornaamste overweging, collega's, het gegeven dat wij in dit land behoefte hebben aan een ernstige dialoog met de moslimgemeenschap. We hebben daar behoefte aan omwille van diverse redenen. Een eerste reden is ongetwijfeld het inzicht dat wij wederzijds moeten kunnen verwerven van elkaar. Ik denk dat dit inzicht op zich alleen maar verrijkend kan zijn wanneer het gedragen wordt door een positieve ingesteldheid. Ten tweede, het gegeven dat deze dialoog met de moslimgemeenschap belangrijk is. Dat is een belangrijk uitgangspunt van onze fractie omdat wij er absoluut van overtuigd zijn dat een engagement binnen een levensbeschouwing een belangrijke toegevoegde maatschappelijke waarde kan hebben en heeft. Ik denk dat dit een bijzonder belangrijk uitgangspunt is, reden waarom onze fractie positief staat tegenover dit wetsvoorstel in de mate, mevrouw de vice-eerste minister, waarin een aantal voorwaarden zijn vervuld. We hebben behoefte in het kader van de dialoog met de moslimgemeenschap aan een representatief orgaan in deze dat de organisatie van de cultus moet verzekeren.
Dat representatief orgaan veronderstelt dat wij in een democratische omgeving een aantal eisen stellen. Dat heeft niets te maken met inmenging, het heeft alleen te maken met fundamentele democratische overwegingen. De voorwaarden die we moeten kunnen stellen — ik geloof dat dit het antwoord is op de bedenkingen van de Raad van State — zijn eerst en vooral overwegingen van transparantie. Ik geloof dat in om het even welk adviesorgaan, om het even welke gesprekspartner in dit land — en dus ook wanneer we spreken over de relatie tussen staat en levensbeschouwing — transparantie van het orgaan dat de levensbeschouwing vertegenwoordigt een elementair gegeven is, waar het representatief orgaan trouwens zelf alle belang bij heeft.
Een volgend element — dat zal ik in dit kader en in deze assemblee niet moeten beklemtonen — is het gegeven dat men moet uitgaan van het respect voor de democratische instellingen. Wie gesprekspartner is van de overheid moet zich uiteraard engageren om de democratische instellingen te respecteren. Als deze eis wordt gesteld, collega's, meen ik niet dat men kan zeggen dat men zich mengt in de aangelegenheden van een levensbeschouwing of van om het even welke eredienst. Dit zijn basisvoorwaarden. Dit zijn elementaire voorwaarden die moeten vervuld zijn.
Wij vragen dan ook dat in de procedure die naar aanleiding van dit wetsvoorstel zal worden gevolgd, zal worden nagegaan of deze voorwaarden zijn vervuld. Mevrouw de vice-eerste minister, het is mijn ervaring geweest in het verleden, toen in 1998 de eerste Executieve is aangesteld, dat een belangrijk deel van de moslimgemeenschap zich perfect kon inschrijven in deze fundamentele voorwaarden. Men was het daarmee eigenlijk volkomen eens. Mits intens overleg en mits heel veel inspanningen was men bereid om zich daartoe ook effectief te engageren. Naar mijn aanvoelen stelt deze voorwaarde ten opzichte van de positieve elementen binnen deze moslimgemeenschap geen enkel probleem, maar we moeten dan ook heel uitdrukkelijk limieten durven stellen. Als sommigen misbruik maken van de moslimgemeenschap door zich niet te houden aan onze democratische instellingen en zich te laten leiden door fundamentalistische overwegingen die nefast zijn voor het samengaan van levensbeschouwingen en voor het samenwerken van mensen in het kader van onze democratische instellingen, kunnen zij niet worden aanvaard. Dan moeten zij eruit. Dat is de zware fout die tijdens de vorige legislatuur door de toenmalige regering is gemaakt.
Wij staan met een open geest ten opzichte van de dialoog met de moslimgemeenschap. Wij staan met een open geest ten opzichte van dit wetsvoorstel, van de commissie en van het profiel van deze commissie, maar wij vragen u zeer uitdrukkelijk om toe te zien op het naleven van deze fundamentele voorwaarden die moeten worden vervuld. Onze fractie zal daarop zeer nauwlettend toezien.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, I would like to talk about some elements that are important for the CD&V group in this debate.
There are two important principles in the present bill. The first premise is that the bill is based on the assumption that the new general assembly that should represent the Muslim community will be elected in its entirety. That is an important evolution in the file because the exiting Executive has always assumed that only one-third of the general assembly would be elected. In various presentations and interpellations developed over the past months, we have insisted that the elections to be held after the expiry of the mandate should be integral elections. In the bill, this is the starting point from which the Minister of Justice is based.
A second important premise is that it is not the executive executive who will prepare these elections. I have repeatedly pointed out to the Minister in questions and interpellations in the Justice Committee that the outgoing Executive did not have the representative capacity to organize and prepare these elections. It is not representative due to the fact that in the previous legislature due to the designation of the new Executive apparently has not been carefully dealt with the conditions that one must meet to be part of the Executive, but especially also because the Executive currently is no longer representative in relation to the Dutch-speaking Muslim community, in particular due to the dismissal of four of its members.
It is of utmost importance that the conditions are created to organize these elections in decent conditions. This was not possible by the outgoing executive. It is important that a supervisory committee is commissioned to do this. Their
It is in this sense and from these double principles, the general election of the general assembly and the designation of an accompanying committee, and not of the executive executive, that we have endorsed the present bill. I believe that these principles are an important evolution in the dossier.
The composition of this committee will be of the utmost importance. We therefore very explicitly ask you in the choice that will be made to take into account the very important representativity of this committee in the face of both the French-speaking and the Dutch-speaking Muslim community. We therefore expressly ask you to take the necessary precautions with regard to representativity. One of the elements of the proposal is that you will appoint two members of this committee as Minister of Justice, one who represents the Dutch-speaking Muslim community and one who represents the French-speaking Muslim community. We ask you to do this carefully and we will, by the way, monitor this very carefully. I would also like to tell you that Article 3 — fortunately — has been amended, but still leaves room for an important contribution with regard to the outgoing Executive. I believe that you have a very important responsibility in this.
On the basis of the procedure to be followed — this is obviously not the subject of the bill as it is presently proposed — we believe, within the framework of the absolute necessity of representativity, that in the future structure of the representative body of the Muslims of Belgium we should seek a model such as, for example, the High Council of Justice. In the Hoge Raad there are two divisions, one Netherlands-speaking and one French-speaking, which represent the interests of the Netherlands-speaking and the French-speaking Community, respectively.
I would like to invite you to discuss this track in the consultation that will undoubtedly have to follow in the coming weeks and months. I believe that to the extent that the interests of the Dutch-speaking Muslim community could be represented under the dome of the Executive by a Dutch-speaking department, respectively a French-speaking department, we could take a significant obstacle to reach a truly representative body. This is actually the main consideration, colleagues, given that we in this country need a serious dialogue with the Muslim community. We need it for various reasons. The first reason is undoubtedly the understanding that we must be able to acquire from each other. I think that this insight in itself can only be enriching when it is carried out by a positive attitude. Second, the fact that this dialogue with the Muslim community is important. This is an important starting point for our group because we are absolutely convinced that a commitment within a life-view can and has an important added social value. I think this is a ⁇ important starting point, which is why our group is positive about this bill to the extent, Mrs. Vice-Prime Minister, in which a number of conditions have been met. In the context of dialogue with the Muslim community, we need a representative body in the Muslim community to ensure the organization of the cult. Their
That representative body assumes that we make certain demands in a democratic environment. This has nothing to do with interference, it has only to do with fundamental democratic considerations. The conditions that we must be able to set — I believe this is the answer to the concerns of the State Council — are first and foremost considerations of transparency. I believe that in any advisory body, in any interlocutor in this country — and thus also when we speak of the relationship between state and life-view — the transparency of the body representing the life-view is an elementary given, in which, by the way, the representative body itself has all importance.
Another element — which I will not have to emphasize in this context and in this assembly — is the fact that one must assume respect for the democratic institutions. Whoever is the interlocutor of the government must, of course, engage in respecting the democratic institutions. When this requirement is made, colleagues, I do not think that one can say that one interferes in the affairs of a life-view or of any worship. These are basic conditions. These are basic conditions that must be met.
We therefore request that in the procedure that will be followed following this bill, it will be verified whether these conditions have been met. Mrs. Deputy Prime Minister, it has been my experience in the past, when the first Executive was appointed in 1998, that a significant part of the Muslim community could perfectly fit into these fundamental conditions. In fact, they were entirely agreed. With intense consultation and with a lot of effort, they were willing to engage effectively. In my opinion, this condition does not pose any problem in relation to the positive elements within this Muslim community, but we must therefore dare to set very explicit limits. If some abuse the Muslim community by not adhering to our democratic institutions and being guided by fundamentalist considerations that are detrimental to the convergence of life views and to the collaboration of people within our democratic institutions, they cannot be accepted. Then they have to get out. This is the grave mistake that was made during the previous legislature by the then government.
We stand with an open mind towards dialogue with the Muslim community. We stand with an open mind towards this bill, the committee and the profile of this committee, but we ask you very explicitly to ensure compliance with these fundamental conditions that must be met. Our group will monitor this very closely.
#315
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik wil het hebben over een aantal elementen die voor de CD&V-fractie in dit debat belangrijk zijn.
Er zijn twee belangrijke uitgangspunten in het voorliggend wetsvoorstel. Het eerste uitgangspunt is dat het wetsvoorstel uitgaat van het gegeven dat de nieuwe algemene vergadering die de moslimgemeenschap moet vertegenwoordigen integraal zal worden verkozen. Dat is een belangrijke evolutie in het dossier omdat de uittredende Executieve er altijd is van uitgegaan dat slechts een derde van de algemene vergadering zou worden verkozen. In verschillende uiteenzettingen en interpellaties ontwikkeld in de loop van de voorbije maanden hebben wij erop aangedrongen dat de verkiezingen die moeten worden georganiseerd na het verstrijken van het mandaat, integrale verkiezingen moeten zijn. In het wetsvoorstel is dit het uitgangspunt waarvan wordt uitgegaan, ook door de minister van Justitie.
Een tweede belangrijk uitgangspunt is dat het niet de uittredende Executieve is die deze verkiezingen zal voorbereiden. Ik heb in de commissie voor de Justitie in vragen en interpellaties, de minister herhaaldelijk erop gewezen dat de uittredende Executieve niet de representativiteit had om deze verkiezingen te organiseren en voor te bereiden. Ze is niet representatief omwille van het feit dat er in de vorige legislatuur naar aanleiding van de aanduiding van de nieuwe Executieve klaarblijkelijk niet zorgvuldig is omgegaan met de voorwaarden waaraan men moet voldoen om deel uit te maken van de Executieve, maar vooral ook omdat de Executieve momenteel helemaal niet meer representatief is ten aanzien van de Nederlandstalige moslimgemeenschap, onder meer ingevolge het ontslag van vier van haar leden.
Het is van het grootste belang dat de omstandigheden worden gecreëerd om deze verkiezingen in behoorlijke omstandigheden te organiseren. Dit kon niet door de uittredende Executieve. Het is belangrijk dat een begeleidingscommissie de opdracht krijgt om dit te doen.
Het is in die zin en vanuit deze dubbele uitgangspunten, de algehele verkiezing van de algemene vergadering en de aanduiding van een begeleidingscommissie, en niet van de uittredende Executieve dat wij het voorliggend wetsvoorstel hebben onderschreven. Ik geloof dat deze uitgangspunten een belangrijke evolutie zijn in het dossier.
Mevrouw de vice-eerste minister, de samenstelling van deze commissie zal van het grootste belang zijn. Wij vragen u dan ook heel uitdrukkelijk bij de keuze die zal moeten worden gemaakt rekening te houden met de heel belangrijke representativiteit van deze commissie zowel ten overstaan van de Franstalige als van de Nederlandstalige moslimgemeenschap. Wij verzoeken u daaromtrent heel uitdrukkelijk de nodige voorzorgen te nemen inzake representativiteit. Een van de elementen van het voorstel is dat u als minister van Justitie twee leden van deze commissie zult aanduiden, iemand die de Nederlandstalige moslimgemeenschap vertegenwoordigt en iemand die de Franstalige moslimgemeenschap vertegenwoordigt. Wij vragen u daarmee zorgvuldig om te gaan en we zullen daarop trouwens heel aandachtig toezien. Ik wil u tevens zeggen dat artikel 3 — gelukkig — is geamendeerd, maar nog altijd de ruimte laat voor een belangrijke inbreng terzake van de uittredende Executieve. Ik geloof dat u daarin een heel belangrijke verantwoordelijkheid draagt.
Ingaand op de procedure die zal moeten worden gevolgd — dit is uiteraard niet het voorwerp van het wetsvoorstel zoals het op dit ogenblik voorligt — geloven wij in het kader van de absolute noodzakelijkheid van de representativiteit dat wij in de toekomstige structuur van het representatief orgaan van de moslims van België moeten streven naar een model zoals bijvoorbeeld de Hoge Raad voor de Justitie. In de Hoge Raad zijn er twee afdelingen, een Nederlandstalige en een Franstalige, die respectievelijk de belangen van de Nederlandstalige en de Franstalige Gemeenschap vertegenwoordigen.
Ik zou u willen uitnodigen om in het overleg dat ongetwijfeld zal moeten volgen in de komende weken en maanden deze piste aan bod te laten komen. Ik geloof dat in de mate waarin de belangen van de Nederlandstalige moslimgemeenschap behartigd zouden kunnen worden onder de koepel van het Executief door een Nederlandstalige afdeling, respectievelijk een Franstalige afdeling, we een belangrijke hindernis zouden kunnen nemen om tot een werkelijk representatief orgaan te komen. Dit is eigenlijk de voornaamste overweging, collega's, het gegeven dat wij in dit land behoefte hebben aan een ernstige dialoog met de moslimgemeenschap. We hebben daar behoefte aan omwille van diverse redenen. Een eerste reden is ongetwijfeld het inzicht dat wij wederzijds moeten kunnen verwerven van elkaar. Ik denk dat dit inzicht op zich alleen maar verrijkend kan zijn wanneer het gedragen wordt door een positieve ingesteldheid. Ten tweede, het gegeven dat deze dialoog met de moslimgemeenschap belangrijk is. Dat is een belangrijk uitgangspunt van onze fractie omdat wij er absoluut van overtuigd zijn dat een engagement binnen een levensbeschouwing een belangrijke toegevoegde maatschappelijke waarde kan hebben en heeft. Ik denk dat dit een bijzonder belangrijk uitgangspunt is, reden waarom onze fractie positief staat tegenover dit wetsvoorstel in de mate, mevrouw de vice-eerste minister, waarin een aantal voorwaarden zijn vervuld. We hebben behoefte in het kader van de dialoog met de moslimgemeenschap aan een representatief orgaan in deze dat de organisatie van de cultus moet verzekeren.
Dat representatief orgaan veronderstelt dat wij in een democratische omgeving een aantal eisen stellen. Dat heeft niets te maken met inmenging, het heeft alleen te maken met fundamentele democratische overwegingen. De voorwaarden die we moeten kunnen stellen — ik geloof dat dit het antwoord is op de bedenkingen van de Raad van State — zijn eerst en vooral overwegingen van transparantie. Ik geloof dat in om het even welk adviesorgaan, om het even welke gesprekspartner in dit land — en dus ook wanneer we spreken over de relatie tussen staat en levensbeschouwing — transparantie van het orgaan dat de levensbeschouwing vertegenwoordigt een elementair gegeven is, waar het representatief orgaan trouwens zelf alle belang bij heeft.
Een volgend element — dat zal ik in dit kader en in deze assemblee niet moeten beklemtonen — is het gegeven dat men moet uitgaan van het respect voor de democratische instellingen. Wie gesprekspartner is van de overheid moet zich uiteraard engageren om de democratische instellingen te respecteren. Als deze eis wordt gesteld, collega's, meen ik niet dat men kan zeggen dat men zich mengt in de aangelegenheden van een levensbeschouwing of van om het even welke eredienst. Dit zijn basisvoorwaarden. Dit zijn elementaire voorwaarden die moeten vervuld zijn.
Wij vragen dan ook dat in de procedure die naar aanleiding van dit wetsvoorstel zal worden gevolgd, zal worden nagegaan of deze voorwaarden zijn vervuld. Mevrouw de vice-eerste minister, het is mijn ervaring geweest in het verleden, toen in 1998 de eerste Executieve is aangesteld, dat een belangrijk deel van de moslimgemeenschap zich perfect kon inschrijven in deze fundamentele voorwaarden. Men was het daarmee eigenlijk volkomen eens. Mits intens overleg en mits heel veel inspanningen was men bereid om zich daartoe ook effectief te engageren. Naar mijn aanvoelen stelt deze voorwaarde ten opzichte van de positieve elementen binnen deze moslimgemeenschap geen enkel probleem, maar we moeten dan ook heel uitdrukkelijk limieten durven stellen. Als sommigen misbruik maken van de moslimgemeenschap door zich niet te houden aan onze democratische instellingen en zich te laten leiden door fundamentalistische overwegingen die nefast zijn voor het samengaan van levensbeschouwingen en voor het samenwerken van mensen in het kader van onze democratische instellingen, kunnen zij niet worden aanvaard. Dan moeten zij eruit. Dat is de zware fout die tijdens de vorige legislatuur door de toenmalige regering is gemaakt.
Wij staan met een open geest ten opzichte van de dialoog met de moslimgemeenschap. Wij staan met een open geest ten opzichte van dit wetsvoorstel, van de commissie en van het profiel van deze commissie, maar wij vragen u zeer uitdrukkelijk om toe te zien op het naleven van deze fundamentele voorwaarden die moeten worden vervuld. Onze fractie zal daarop zeer nauwlettend toezien.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, I would like to talk about some elements that are important for the CD&V group in this debate.
There are two important principles in the present bill. The first premise is that the bill is based on the assumption that the new general assembly that should represent the Muslim community will be elected in its entirety. That is an important evolution in the file because the exiting Executive has always assumed that only one-third of the general assembly would be elected. In various presentations and interpellations developed over the past months, we have insisted that the elections to be held after the expiry of the mandate should be integral elections. In the bill, this is the starting point from which the Minister of Justice is based.
A second important premise is that it is not the executive executive who will prepare these elections. I have repeatedly pointed out to the Minister in questions and interpellations in the Justice Committee that the outgoing Executive did not have the representative capacity to organize and prepare these elections. It is not representative due to the fact that in the previous legislature due to the designation of the new Executive apparently has not been carefully dealt with the conditions that one must meet to be part of the Executive, but especially also because the Executive currently is no longer representative in relation to the Dutch-speaking Muslim community, in particular due to the dismissal of four of its members.
It is of utmost importance that the conditions are created to organize these elections in decent conditions. This was not possible by the outgoing executive. It is important that a supervisory committee is commissioned to do this. Their
It is in this sense and from these double principles, the general election of the general assembly and the designation of an accompanying committee, and not of the executive executive, that we have endorsed the present bill. I believe that these principles are an important evolution in the dossier.
The composition of this committee will be of the utmost importance. We therefore very explicitly ask you in the choice that will be made to take into account the very important representativity of this committee in the face of both the French-speaking and the Dutch-speaking Muslim community. We therefore expressly ask you to take the necessary precautions with regard to representativity. One of the elements of the proposal is that you will appoint two members of this committee as Minister of Justice, one who represents the Dutch-speaking Muslim community and one who represents the French-speaking Muslim community. We ask you to do this carefully and we will, by the way, monitor this very carefully. I would also like to tell you that Article 3 — fortunately — has been amended, but still leaves room for an important contribution with regard to the outgoing Executive. I believe that you have a very important responsibility in this.
On the basis of the procedure to be followed — this is obviously not the subject of the bill as it is presently proposed — we believe, within the framework of the absolute necessity of representativity, that in the future structure of the representative body of the Muslims of Belgium we should seek a model such as, for example, the High Council of Justice. In the Hoge Raad there are two divisions, one Netherlands-speaking and one French-speaking, which represent the interests of the Netherlands-speaking and the French-speaking Community, respectively.
I would like to invite you to discuss this track in the consultation that will undoubtedly have to follow in the coming weeks and months. I believe that to the extent that the interests of the Dutch-speaking Muslim community could be represented under the dome of the Executive by a Dutch-speaking department, respectively a French-speaking department, we could take a significant obstacle to reach a truly representative body. This is actually the main consideration, colleagues, given that we in this country need a serious dialogue with the Muslim community. We need it for various reasons. The first reason is undoubtedly the understanding that we must be able to acquire from each other. I think that this insight in itself can only be enriching when it is carried out by a positive attitude. Second, the fact that this dialogue with the Muslim community is important. This is an important starting point for our group because we are absolutely convinced that a commitment within a life-view can and has an important added social value. I think this is a ⁇ important starting point, which is why our group is positive about this bill to the extent, Mrs. Vice-Prime Minister, in which a number of conditions have been met. In the context of dialogue with the Muslim community, we need a representative body in the Muslim community to ensure the organization of the cult. Their
That representative body assumes that we make certain demands in a democratic environment. This has nothing to do with interference, it has only to do with fundamental democratic considerations. The conditions that we must be able to set — I believe this is the answer to the concerns of the State Council — are first and foremost considerations of transparency. I believe that in any advisory body, in any interlocutor in this country — and thus also when we speak of the relationship between state and life-view — the transparency of the body representing the life-view is an elementary given, in which, by the way, the representative body itself has all importance.
Another element — which I will not have to emphasize in this context and in this assembly — is the fact that one must assume respect for the democratic institutions. Whoever is the interlocutor of the government must, of course, engage in respecting the democratic institutions. When this requirement is made, colleagues, I do not think that one can say that one interferes in the affairs of a life-view or of any worship. These are basic conditions. These are basic conditions that must be met.
We therefore request that in the procedure that will be followed following this bill, it will be verified whether these conditions have been met. Mrs. Deputy Prime Minister, it has been my experience in the past, when the first Executive was appointed in 1998, that a significant part of the Muslim community could perfectly fit into these fundamental conditions. In fact, they were entirely agreed. With intense consultation and with a lot of effort, they were willing to engage effectively. In my opinion, this condition does not pose any problem in relation to the positive elements within this Muslim community, but we must therefore dare to set very explicit limits. If some abuse the Muslim community by not adhering to our democratic institutions and being guided by fundamentalist considerations that are detrimental to the convergence of life views and to the collaboration of people within our democratic institutions, they cannot be accepted. Then they have to get out. This is the grave mistake that was made during the previous legislature by the then government.
We stand with an open mind towards dialogue with the Muslim community. We stand with an open mind towards this bill, the committee and the profile of this committee, but we ask you very explicitly to ensure compliance with these fundamental conditions that must be met. Our group will monitor this very closely.
#316
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou de heer Van Parys een vraag willen stellen in zijn voormalige hoedanigheid van minister van Justitie.
Mijnheer Van Parys, u zei daarnet dat de meerderheid van de moslimgemeenschap zich schaart achter de bedoelingen van de wetgever en van de regering.
Ik spreek nu dus over wat er gebeurd is in 1998, een periode die u nog vrij goed kent, toen er verkiezingen zijn geweest voor de Nationale Moslimraad. Er is ooit een vraag geweest van senator Jurgen Ceder die vroeg naar de 68 verkozenen; er waren ook gecoöpteerden bij. Laten wij het bij de 68 verkozenen houden. Mijnheer Van Parys, 29 daarvan, dat cijfer zult u zich perfect herinneren, of bijna de helft had banden met de fundamentalisten. Ik weet dus niet waar u het haalt dat de meerderheid van de moslimgemeenschap in dit land zich inschrijft in die formidabele bedoelingen die u zojuist hier naar voor hebt gebracht. Herinnert u zich dat niet meer? Is het iets te lang geleden? Wat is het probleem eigenlijk?
Translated text
Mr. President, I would like to ask a question to Mr. Van Parys in his former capacity as Minister of Justice. Their
Mr. Van Parys, you just said that the majority of the Muslim community stands behind the intentions of the legislature and the government.
So I’m now talking about what happened in 1998, a period you still know pretty well, when there were elections for the National Muslim Council. There has once been a question from Senator Jurgen Ceder who early voted for the 68 elected; there were also co-opers. Let’s keep it with the 68 elected. Mr. Van Parys, 29 of them, that figure you will remember perfectly, or almost half had ties with the fundamentalists. So I don’t know where you get that the majority of the Muslim community in this country subscribes to those formidable intentions that you just brought here. Do you no longer remember that? Is it something too long ago? What is the problem actually?
#317
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou de heer Van Parys een vraag willen stellen in zijn voormalige hoedanigheid van minister van Justitie.
Mijnheer Van Parys, u zei daarnet dat de meerderheid van de moslimgemeenschap zich schaart achter de bedoelingen van de wetgever en van de regering.
Ik spreek nu dus over wat er gebeurd is in 1998, een periode die u nog vrij goed kent, toen er verkiezingen zijn geweest voor de Nationale Moslimraad. Er is ooit een vraag geweest van senator Jurgen Ceder die vroeg naar de 68 verkozenen; er waren ook gecoöpteerden bij. Laten wij het bij de 68 verkozenen houden. Mijnheer Van Parys, 29 daarvan, dat cijfer zult u zich perfect herinneren, of bijna de helft had banden met de fundamentalisten. Ik weet dus niet waar u het haalt dat de meerderheid van de moslimgemeenschap in dit land zich inschrijft in die formidabele bedoelingen die u zojuist hier naar voor hebt gebracht. Herinnert u zich dat niet meer? Is het iets te lang geleden? Wat is het probleem eigenlijk?
Translated text
Mr. President, I would like to ask a question to Mr. Van Parys in his former capacity as Minister of Justice. Their
Mr. Van Parys, you just said that the majority of the Muslim community stands behind the intentions of the legislature and the government.
So I’m now talking about what happened in 1998, a period you still know pretty well, when there were elections for the National Muslim Council. There has once been a question from Senator Jurgen Ceder who early voted for the 68 elected; there were also co-opers. Let’s keep it with the 68 elected. Mr. Van Parys, 29 of them, that figure you will remember perfectly, or almost half had ties with the fundamentalists. So I don’t know where you get that the majority of the Muslim community in this country subscribes to those formidable intentions that you just brought here. Do you no longer remember that? Is it something too long ago? What is the problem actually?
#318
Official text
Mijnheer De Man, ik wil u het volgende zeggen daaromtrent. In 1998 is er een screening gebeurd op basis niet van een wettelijke bepaling, maar wel op basis van fundamentele beginselen van openbare orde. Op basis van deze screening zijn diegenen geweerd waarvan de diensten toen hebben gezegd dat zij niet voldeden aan de elementaire vereisten van openbare orde en veiligheid. Wat dat betreft wil ik u trouwens verwijzen naar het rapport van het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten van 2002 waarin men een analyse heeft gemaakt van de procedure die in 1998 werd gevolgd. U bent zelf lid van de begeleidingscommissie van het Comité P en het Comité I. U hebt dat jaarrapport gelezen. Ik ken het niet uit het hoofd, maar de conclusie van het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten was dat heel deze procedure vanuit democratisch oogpunt perfect was verlopen en dat de toenmalige minister van Justitie, uw dienaar, op dat ogenblik terecht en op basis van objectieve gegevens diegenen had geweigerd aan te stellen die niet voldeden aan de voorwaarden. Vanuit deze overweging heb ik vandaag namens de CD&V-fractie nogmaals heel uitdrukkelijk gezegd dat, ten eerste, de positieve dialoog met de moslimgemeenschap het uitgangspunt moet zijn. Ons standpunt is dat deze dialoog mogelijk is en dat heel veel mensen, de grote meerderheid van de mensen van de moslimgemeenschap, bereid zijn te komen tot een positief gesprek in functie van een behoorlijke organisatie van zowel de eredienst als de verhoudingen die moeten ontstaan tussen hen en ons. Wij gaan uit van dit positief uitgangspunt, maar zeggen er onmiddellijk bij dat er fundamentele voorwaarden van openbare orde en veiligheid aanwezig moeten zijn.
Wij hebben het absolute recht om onze voorwaarden te stellen. Dat heeft niets te maken met de inmenging vanwege de Staat of van de overheid in een of andere levensbeschouwing. Vandaar dat ik de viceeerste minister en minister van Justitie uitdrukkelijk vraag dat zij in de beslissingen die zij terzake zal moeten nemen, op die voorwaarden zou toezien, omwille van een goede verhouding tussen onze gemeenschap en de moslimgemeenschap, wat een absolute voorwaarde is voor integratie en voor een behoorlijk en positief samenleven.
Wij willen ervan uitgaan dat die voorwaarde gecreëerd moet worden en willen daartoe een positieve bijdrage leveren. Wij hebben dat trouwens in het verleden ook bewezen. De arbiter in deze was het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten. Ik zal u het verslag voor 2002 van dat comité nog even in herinnering brengen, indien u dat wil.
Translated text
Mr. De Man, I would like to say the following about this. In 1998, a screening was carried out not on the basis of a legal provision, but on the basis of fundamental principles of public order. On the basis of this screening, those whose services then stated that they did not meet the basic requirements of public order and security were banned. In that regard, I would like to refer you, by the way, to the 2002 report of the Standing Committee for the Supervision of Intelligence Services, which analyzed the procedure followed in 1998. You are also a member of the Supervisory Committee of Committee P and Committee I. You have read the annual report. I do not know it out of my mind, but the conclusion of the Standing Committee for the Supervision of the Intelligence Services was that this whole procedure had gone perfectly from a democratic point of view and that the then Minister of Justice, your servant, had rightly at that time and on the basis of objective data refused to appoint those who did not meet the conditions. From this consideration, today, on behalf of the CD&V group, I have once again stated very explicitly that, first, the positive dialogue with the Muslim community must be the starting point. Our view is that this dialogue is possible and that many people, the vast majority of the people of the Muslim community, are willing to come to a positive conversation in the function of a proper organization of both the worship and the relations that must arise between them and us. We assume this positive starting point, but immediately acknowledge that there must be fundamental conditions of public order and security. Their
We have the absolute right to set our terms. This has nothing to do with the interference due to the state or the government in one or another view of life. Therefore, I expressly ask the Deputy Prime Minister and Minister of Justice to monitor these conditions in the decisions they will have to make in this regard, for the sake of a good relationship between our community and the Muslim community, which is an absolute condition for integration and for a decent and positive coexistence.
We want to assume that this condition must be created and we want to make a positive contribution to this. We have also proven this in the past. The arbitrator in this was the Permanent Committee of Supervision of the Intelligence Services. I will remind you of the 2002 report of that committee, if you wish.
#319
Official text
Mijnheer De Man, ik wil u het volgende zeggen daaromtrent. In 1998 is er een screening gebeurd op basis niet van een wettelijke bepaling, maar wel op basis van fundamentele beginselen van openbare orde. Op basis van deze screening zijn diegenen geweerd waarvan de diensten toen hebben gezegd dat zij niet voldeden aan de elementaire vereisten van openbare orde en veiligheid. Wat dat betreft wil ik u trouwens verwijzen naar het rapport van het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten van 2002 waarin men een analyse heeft gemaakt van de procedure die in 1998 werd gevolgd. U bent zelf lid van de begeleidingscommissie van het Comité P en het Comité I. U hebt dat jaarrapport gelezen. Ik ken het niet uit het hoofd, maar de conclusie van het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten was dat heel deze procedure vanuit democratisch oogpunt perfect was verlopen en dat de toenmalige minister van Justitie, uw dienaar, op dat ogenblik terecht en op basis van objectieve gegevens diegenen had geweigerd aan te stellen die niet voldeden aan de voorwaarden. Vanuit deze overweging heb ik vandaag namens de CD&V-fractie nogmaals heel uitdrukkelijk gezegd dat, ten eerste, de positieve dialoog met de moslimgemeenschap het uitgangspunt moet zijn. Ons standpunt is dat deze dialoog mogelijk is en dat heel veel mensen, de grote meerderheid van de mensen van de moslimgemeenschap, bereid zijn te komen tot een positief gesprek in functie van een behoorlijke organisatie van zowel de eredienst als de verhoudingen die moeten ontstaan tussen hen en ons. Wij gaan uit van dit positief uitgangspunt, maar zeggen er onmiddellijk bij dat er fundamentele voorwaarden van openbare orde en veiligheid aanwezig moeten zijn.
Wij hebben het absolute recht om onze voorwaarden te stellen. Dat heeft niets te maken met de inmenging vanwege de Staat of van de overheid in een of andere levensbeschouwing. Vandaar dat ik de viceeerste minister en minister van Justitie uitdrukkelijk vraag dat zij in de beslissingen die zij terzake zal moeten nemen, op die voorwaarden zou toezien, omwille van een goede verhouding tussen onze gemeenschap en de moslimgemeenschap, wat een absolute voorwaarde is voor integratie en voor een behoorlijk en positief samenleven.
Wij willen ervan uitgaan dat die voorwaarde gecreëerd moet worden en willen daartoe een positieve bijdrage leveren. Wij hebben dat trouwens in het verleden ook bewezen. De arbiter in deze was het Vast Comité van Toezicht op de Inlichtingendiensten. Ik zal u het verslag voor 2002 van dat comité nog even in herinnering brengen, indien u dat wil.
Translated text
Mr. De Man, I would like to say the following about this. In 1998, a screening was carried out not on the basis of a legal provision, but on the basis of fundamental principles of public order. On the basis of this screening, those whose services then stated that they did not meet the basic requirements of public order and security were banned. In that regard, I would like to refer you, by the way, to the 2002 report of the Standing Committee for the Supervision of Intelligence Services, which analyzed the procedure followed in 1998. You are also a member of the Supervisory Committee of Committee P and Committee I. You have read the annual report. I do not know it out of my mind, but the conclusion of the Standing Committee for the Supervision of the Intelligence Services was that this whole procedure had gone perfectly from a democratic point of view and that the then Minister of Justice, your servant, had rightly at that time and on the basis of objective data refused to appoint those who did not meet the conditions. From this consideration, today, on behalf of the CD&V group, I have once again stated very explicitly that, first, the positive dialogue with the Muslim community must be the starting point. Our view is that this dialogue is possible and that many people, the vast majority of the people of the Muslim community, are willing to come to a positive conversation in the function of a proper organization of both the worship and the relations that must arise between them and us. We assume this positive starting point, but immediately acknowledge that there must be fundamental conditions of public order and security. Their
We have the absolute right to set our terms. This has nothing to do with the interference due to the state or the government in one or another view of life. Therefore, I expressly ask the Deputy Prime Minister and Minister of Justice to monitor these conditions in the decisions they will have to make in this regard, for the sake of a good relationship between our community and the Muslim community, which is an absolute condition for integration and for a decent and positive coexistence.
We want to assume that this condition must be created and we want to make a positive contribution to this. We have also proven this in the past. The arbitrator in this was the Permanent Committee of Supervision of the Intelligence Services. I will remind you of the 2002 report of that committee, if you wish.
#320
Official text
Wanneer de helft van de moslims die deelnemen aan de verkiezingen in 1998 fundamentalisten verkiezen, te weten 29 van de 68, dan is er heel wat loos met de moslimgemeenschap in dit land. Maar de heer Van Parys wil dat blijkbaar niet gezien hebben.
Translated text
If half of the Muslims who participate in the 1998 elections choose fundamentalists, namely 29 out of 68, then there is a lot of loose with the Muslim community in this country. But Mr. Van Parys apparently did not want to see that.
#321
Official text
Wanneer de helft van de moslims die deelnemen aan de verkiezingen in 1998 fundamentalisten verkiezen, te weten 29 van de 68, dan is er heel wat loos met de moslimgemeenschap in dit land. Maar de heer Van Parys wil dat blijkbaar niet gezien hebben.
Translated text
If half of the Muslims who participate in the 1998 elections choose fundamentalists, namely 29 out of 68, then there is a lot of loose with the Muslim community in this country. But Mr. Van Parys apparently did not want to see that.
#322
Official text
Mijnheer De Man, u bent ingeschreven voor de bespreking straks. De heer Giet is nu aan de beurt, en na de heer Giet, de heer Annemans en de heer Wathelet. Dan zal ik zien waar we staan.
Translated text
Mr. De Man, you are registered for the discussion later. Mr. Giet is now on the turn, and after Mr. Giet, Mr. Annemans and Mr. Wathelet. Then I will see where we stand.
#323
Official text
Mijnheer De Man, u bent ingeschreven voor de bespreking straks. De heer Giet is nu aan de beurt, en na de heer Giet, de heer Annemans en de heer Wathelet. Dan zal ik zien waar we staan.
Translated text
Mr. De Man, you are registered for the discussion later. Mr. Giet is now on the turn, and after Mr. Giet, Mr. Annemans and Mr. Wathelet. Then I will see where we stand.
#324
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je souhaiterais revenir un instant sur les raisons qui fondent notre intervention législative de ce soir et permettez-moi, dès lors, de faire un bref rappel des événements qui ont émaillé la genèse de la problématique. En effet, l'histoire permet d'éclairer bien des situations bien présentes.
Déjà sous la précédente législature, l'exécutif des musulmans de Belgique avait été paralysé à la suite de dissensions internes. Le président de la Constituante à l'époque avait sollicité l'aide du gouvernement de manière urgente afin de redonner aux organes du culte musulman toute leur légitimité, compte tenu de la méfiance que leur témoignait la communauté musulmane. Le gouvernement avait pris alors la décision de désigner deux médiateurs, M. Philippe Moureaux et Mme Kaçar, qui étaient chargés de proposer au gouvernement des solutions au conflit existant. In fine, la solution retenue fut de désigner un exécutif renouvelé pour une durée limitée dans le temps avec, comme objectif principal, l'organisation de nouvelles élections. Or, nous constatons aujourd'hui que le mandat des membres de l'exécutif des musulmans de Belgique est arrivé à expiration le 31 mai 2004. A cela s'ajoute que les fortes tensions internes quant aux organes représentatifs ne sont pas aplanies. La ministre nous a, en effet, clairement expliqué les différentes causes de ces conflits et les réponses insatisfaisantes qui résulteraient d'un renouvellement partiel de l'assemblée générale.
Nous ne pouvions, dès lors, plus nous permettre de laisser ces tensions s'amplifier et mettre en péril la reconnaissance de ce culte. Plus fondamentalement, nous savons tous et toutes que le culte musulman est un des six cultes reconnus auxquels il faut ajouter la laïcité organisée. Cette reconnaissance implique que ce culte dispose de toutes les prérogatives accordées par la loi.
Or, l'absence d'organe représentatif légitime entraîne que le culte musulman n'est plus à égalité avec les autres cultes reconnus.
Dès lors, dans un souci d'assurer cette égalité mais aussi de garantir au mieux les droits fondamentaux des hommes et femmes musulmans, il était, en l'absence de toute autre solution alternative et démocratique, de notre devoir d'intervenir.
Il va de soi que cette ingérence devait être limitée dans les limites des prescrits de la Convention européenne des Droits de l'homme et de notre Constitution.
Comme la ministre l'a souligné en commission, nous pensons que cette ingérence répond à un besoin social impérieux et est limitée à l'absolue nécessité. En effet, la proposition prévoit que la commission n'a comme seule fonction d'organiser les élections, sans aucunement se substituer aux organes représentatifs.
Par ce suffrage universel, le législateur entend donc favoriser l'expression de toute la diversité qui caractérise le culte musulman. Et nous tenons, par conséquent, à manifester notre satisfaction devant la prise en compte de la diversité des choix philosophiques et de leur traitement égalitaire. Je vous remercie.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, I would like to go back for a moment on the reasons behind our legislative intervention tonight and allow me, therefore, to make a brief reminder of the events that embellished the genesis of the problem. In fact, history helps to illuminate many well-present situations.
Already during the previous legislature, the executive of Belgian Muslims had been paralyzed as a result of internal disagreements. The President of the Constituent Assembly at the time had sought the help of the government urgently in order to restore the organs of Muslim worship all their legitimacy, given the distrust that the Muslim community witnessed to them. The government then decided to appoint two mediators. Philippe Moureaux and Ms. Kaçar, who were charged with proposing to the government solutions to the existing conflict. In the end, the chosen solution was to appoint a renewed executive for a limited period of time with, as the main objective, the organization of new elections. However, we find today that the mandate of the members of the executive of the Muslims of Belgium came to expire on 31 May 2004. Add to this that the strong internal tensions with respect to the representative organs are not flat. The Minister has clearly explained the different causes of these conflicts and the unsatisfactory responses that would result from a partial renewal of the General Assembly.
We could therefore no longer afford to allow these tensions to intensify and jeopardize the recognition of this cult. More fundamentally, we all know that Muslim worship is one of the six recognised cults to which organized secularism should be added. This recognition implies that this cult has all the prerogatives granted by law.
However, the absence of a legitimate representative body means that the Muslim worship is no longer equal to the other recognised cults.
Therefore, in an effort to ensure this equality but also to guarantee as best as possible the fundamental rights of Muslim men and women, in the absence of any other alternative and democratic solution, it was our duty to intervene.
Of course, this interference should be limited within the limits prescribed by the European Convention on Human Rights and our Constitution.
As the minister stressed in the committee, we believe that this interference responds to an imperative social need and is limited to absolute necessity. In fact, the proposal provides that the commission has not as its sole function to organize the elections, without in any way substituting the representative bodies.
Through this universal suffrage, the legislator therefore intends to favor the expression of all the diversity that characterizes the Muslim cult. And we want, therefore, to express our satisfaction with regard to the diversity of philosophical choices and their equal treatment. I thank you.
#325
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je souhaiterais revenir un instant sur les raisons qui fondent notre intervention législative de ce soir et permettez-moi, dès lors, de faire un bref rappel des événements qui ont émaillé la genèse de la problématique. En effet, l'histoire permet d'éclairer bien des situations bien présentes.
Déjà sous la précédente législature, l'exécutif des musulmans de Belgique avait été paralysé à la suite de dissensions internes. Le président de la Constituante à l'époque avait sollicité l'aide du gouvernement de manière urgente afin de redonner aux organes du culte musulman toute leur légitimité, compte tenu de la méfiance que leur témoignait la communauté musulmane. Le gouvernement avait pris alors la décision de désigner deux médiateurs, M. Philippe Moureaux et Mme Kaçar, qui étaient chargés de proposer au gouvernement des solutions au conflit existant. In fine, la solution retenue fut de désigner un exécutif renouvelé pour une durée limitée dans le temps avec, comme objectif principal, l'organisation de nouvelles élections. Or, nous constatons aujourd'hui que le mandat des membres de l'exécutif des musulmans de Belgique est arrivé à expiration le 31 mai 2004. A cela s'ajoute que les fortes tensions internes quant aux organes représentatifs ne sont pas aplanies. La ministre nous a, en effet, clairement expliqué les différentes causes de ces conflits et les réponses insatisfaisantes qui résulteraient d'un renouvellement partiel de l'assemblée générale.
Nous ne pouvions, dès lors, plus nous permettre de laisser ces tensions s'amplifier et mettre en péril la reconnaissance de ce culte. Plus fondamentalement, nous savons tous et toutes que le culte musulman est un des six cultes reconnus auxquels il faut ajouter la laïcité organisée. Cette reconnaissance implique que ce culte dispose de toutes les prérogatives accordées par la loi.
Or, l'absence d'organe représentatif légitime entraîne que le culte musulman n'est plus à égalité avec les autres cultes reconnus.
Dès lors, dans un souci d'assurer cette égalité mais aussi de garantir au mieux les droits fondamentaux des hommes et femmes musulmans, il était, en l'absence de toute autre solution alternative et démocratique, de notre devoir d'intervenir.
Il va de soi que cette ingérence devait être limitée dans les limites des prescrits de la Convention européenne des Droits de l'homme et de notre Constitution.
Comme la ministre l'a souligné en commission, nous pensons que cette ingérence répond à un besoin social impérieux et est limitée à l'absolue nécessité. En effet, la proposition prévoit que la commission n'a comme seule fonction d'organiser les élections, sans aucunement se substituer aux organes représentatifs.
Par ce suffrage universel, le législateur entend donc favoriser l'expression de toute la diversité qui caractérise le culte musulman. Et nous tenons, par conséquent, à manifester notre satisfaction devant la prise en compte de la diversité des choix philosophiques et de leur traitement égalitaire. Je vous remercie.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, I would like to go back for a moment on the reasons behind our legislative intervention tonight and allow me, therefore, to make a brief reminder of the events that embellished the genesis of the problem. In fact, history helps to illuminate many well-present situations.
Already during the previous legislature, the executive of Belgian Muslims had been paralyzed as a result of internal disagreements. The President of the Constituent Assembly at the time had sought the help of the government urgently in order to restore the organs of Muslim worship all their legitimacy, given the distrust that the Muslim community witnessed to them. The government then decided to appoint two mediators. Philippe Moureaux and Ms. Kaçar, who were charged with proposing to the government solutions to the existing conflict. In the end, the chosen solution was to appoint a renewed executive for a limited period of time with, as the main objective, the organization of new elections. However, we find today that the mandate of the members of the executive of the Muslims of Belgium came to expire on 31 May 2004. Add to this that the strong internal tensions with respect to the representative organs are not flat. The Minister has clearly explained the different causes of these conflicts and the unsatisfactory responses that would result from a partial renewal of the General Assembly.
We could therefore no longer afford to allow these tensions to intensify and jeopardize the recognition of this cult. More fundamentally, we all know that Muslim worship is one of the six recognised cults to which organized secularism should be added. This recognition implies that this cult has all the prerogatives granted by law.
However, the absence of a legitimate representative body means that the Muslim worship is no longer equal to the other recognised cults.
Therefore, in an effort to ensure this equality but also to guarantee as best as possible the fundamental rights of Muslim men and women, in the absence of any other alternative and democratic solution, it was our duty to intervene.
Of course, this interference should be limited within the limits prescribed by the European Convention on Human Rights and our Constitution.
As the minister stressed in the committee, we believe that this interference responds to an imperative social need and is limited to absolute necessity. In fact, the proposal provides that the commission has not as its sole function to organize the elections, without in any way substituting the representative bodies.
Through this universal suffrage, the legislator therefore intends to favor the expression of all the diversity that characterizes the Muslim cult. And we want, therefore, to express our satisfaction with regard to the diversity of philosophical choices and their equal treatment. I thank you.
#326
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal namens mijn fractie kort toelichten waarom wij ons verzet hebben tegen een behandeling van het voorstel zoals het uit de commissie aanvankelijk naar deze Kamer gekomen is. Mijn fractie had in de commissie graag uitgebreid uitgelegd en verklaard waarom wij ons ongerust maken over wat er gebeurt. Dat had te maken met het feit dat onze fractie ernstige bemerkingen had bij erkenning van de islam en alle gevolgen die daaraan in onze ogen moesten worden gegeven en zijn gegeven door de paarse regering in haar eerste en tweede gedaante. Onze fractie had daar niet alleen bemerkingen bij, maar heeft ook ernstige fundamentele opmerkingen willen maken.
Het was echter nooit gebeurd, en het is ook nooit gebeurd in deze Kamer dat in een commissie de bespreking werd afgebroken door misbruik te maken van de artikelen 44 en 81 van ons Reglement en de voorzitter is nu krampachtig op zoek naar precedenten om uit te leggen dat dit wel al gebeurd is in het verleden. Ik hoop oprecht dat de heer Daems zijn belofte gestand zal doen om die artikelen af te schaffen. Het was voor onze fractie buitengewoon stuitend en werd als buitengewoon onrechtvaardig aangevoeld dat het precies een VLD-voorzitter was — weliswaar een late roeping maar niettemin een VLD'er — in de persoon van Borginon, die dat varkentje eventjes is komen wassen. Onrechtvaardig omdat het tegelijk een aanval was op het Vlaams Blok in het bijzonder, maar ook op de democratie in het algemeen.
Laten we het er allemaal goed over eens zijn dat wij de terugzending van het ontwerp naar de commissie aanzien hebben als een intentieverklaring van deze hele Kamer om de toepassing van die artikelen, namelijk spreektijdbeperking en het aantal sprekers beperken in de commissiewerkzaamheden bij de terugzending naar een commissie, in de toekomst niet meer te herhalen. We hopen niet meer te moeten zien dat een donkere bladzijde zoals die door de heer Borginon is opgevoerd in deze Kamer, in dergelijke omstandigheden ooit nog zou worden misbruikt.
Waarom betreuren wij de hele zaak en wilden wij daaraan principieel uiting geven door de terugzending naar de commissie? Omdat het precies op een ogenblik gebeurd is en over een thema waar de zenuwen al gespannen zijn. Voor het Vlaams Blok was dit nog onze minste zorg — wij trekken als dusdanig onze plan —, maar ook voor de moslimgemeenschap was het geen goed signaal om de kritiek op de snelle behandeling van dit onderwerp te beperken. Dit ontwerp is uiteindelijk alleen maar zo laat ingediend omdat de minister meende het via een KB tussen de plooien door te kunnen regelen. De minister is zelf de oorzaak van de laattijdigheid en stuitte zelf op een bemerking van de Raad van State. Aangezien wij vonden dat daar waar de minister zelf verantwoordelijk was voor de laattijdigheid, het ook geen ramp was dat er een ordentelijke bespreking over dit thema zou volgen in de Kamer, een bespreking waar het Vlaams blok niet geremd zou worden in zijn aantal sprekers of in zijn spreektijd.
Wij vonden het zeer ongelukkig dat het hier vorige week bij hoogdringendheid werd binnengegooid. Wij vonden het natuurlijk nog veel ongelukkiger dat de behandeling is moeten gebeuren zoals ze is gebeurd. Wij onderstrepen dat met alle kracht die wij in ons hebben.
Die moslimverkiezingen zouden normaal gesproken plaatsvinden in januari. De minister weigert om een datum voorop te stellen. Wij zijn van oordeel dat, indien die moslimverkiezingen dan in februari of in maart zouden plaatsvinden, dat een veel en veel minder erg kwaad zou zijn dan het kwaad dat is geschied door de voorzittershamer van Borginon, of all persons dan nog van Borginon.
Ik wil hier het proces van het Vlaams-nationalisme niet maken. Ik wil ook niet over zijn afkomst spreken. Ik heb mij echter afgevraagd wat die Borginon heeft bezield om zoiets te doen. Ik zie daar een Vlaamsnationalist fronsen. Mijnheer de ondervoorzitter, het is toch waar. Die Borginons zijn in de geschiedenis van het Vlaams-nationalisme steeds getuige geweest van een grote serviliteit, zoniet zijn grootvader, dan toch wel hijzelf. In dit geval is het een serviliteit aan mevrouw Onkelinx. Dat is de enige verklaring die ik heb voor dit fenomeen. Wat kan hem anders bezield hebben om zoiets te doen? Ik vraag het mij af. Ik heb het langs alle kanten bekeken. Ik heb mij oprecht afgevraagd wat hem bezield heeft. Ik denk dat hij het gewoon had beloofd aan Onkelinx. Ik denk niet dat het naïviteit was. Of dat het de neofiet-voorzitter was die dacht dat hij eens voor zijn plezier artikel 44 ging toepassen, goed wetende of niet wetende wat dat artikel betekent, of artikel 81, wat nog veel erger is.
Men heeft zeer goed geweten waarop het neerkwam. Men heeft dan echter wel over het hoofd gezien dat men in een dergelijke aangelegenheid als de verhouding die we moeten zoeken en zullen moeten zoeken met de moslims in dit land — ook wij van het Vlaams Blok beseffen dat —, de spreektijd van het Vlaams Blok in de commissie beperkt wordt en het aantal sprekers van het Vlaams Blok in de commissie beperkt wordt. Dat is een kapitale blunder en dat is wat wij wilden laten aanvoelen.
Voor het overige, de inhoudelijke en ten gronde bemerkingen van mijn collega's Laeremans, De Man en anderen zullen nog volgen. Voor het overige meen ik dat het ons recht was en meer dan ons recht was om hierover uitgebreid ons woord te doen.
Wij waren niet van plan om eindeloos het woord te voeren, maar wel grondig. Ik denk dat dat ons recht was, en het was ook onze plicht. Dat is een plicht die alsmaar meer kiezers aan de mandatarissen van het Vlaams Blok overdragen.
In de commissievergadering heb ik daarnet het wel zeer beknopte verslag gehoord van onze verslaggever, die ons nu verlaten heeft, de heer Muls. Hij heeft geen recht gedaan aan onze opmerkingen, dus ik zal ze hier nog eens even herhalen. Overigens was de heer Muls meer geconcentreerd op de voorkeurstemmen van mevrouw Govaerts, waarover zij trouwens niet had gesproken: zij had het over zíjn voorkeurstemmen. De heer Muls zal daarover waarschijnlijk zelf nooit spreken, want hij had maar 668 stemmen. Men kan dus ook met weinig stemmen in de Kamer terechtkomen.
Ik herneem nog even mijn argument.
Wij komen langzaam maar zeker, en zeker in een ontwerp over de verhouding tussen ons land en de moslimgemeenschap, op een punt waarop wij over onze democratie vragen moeten beginnen stellen. Wat voor democratie is dat nu aan het worden, als democratie?
Le contrat social dat men sluit met de burgers betekent dat we niet met zes miljoen Vlamingen op de Grote Markt van Brussel gaan staan om allemaal te roepen wat we graag zouden willen. Dat wordt een beetje georganiseerd, à la de moslimverkiezingen. Daarvoor wordt er een contract afgesloten, een afspraak. Om de vier jaar gaat de burger naar een kieshokje, waar hij in volle vrijheid en anoniem — zonder zelfs te moeten zeggen voor wie hij kiest — zijn mandataris aanduidt. Er worden 150 mensen verkozen. Binnen die 150 worden de krachtsverhoudingen van de politieke boodschappen bepaald. Die 150 mensen worden naar het Parlement gestuurd, waar een meerderheid wordt gezocht om het land te besturen in naam van die burgers. Iedereen akkoord? Ja, iedereen gaat akkoord. Volgens dat contrat social hebben wij die democratie ingedeeld.
Volgens dat contrat social zijn alle Vlamingen de afgelopen tweehonderd jaar ertoe bereid geweest om zich te laten regeren. Zij zijn daartoe nog altijd bereid, hoewel dat niet zo evident is. De wereld zit vol met landen waar dat helemaal geen evidentie meer is. Veel moslimlanden, misschien wel alle moslimlanden, zijn een voorbeeld van een manier waarop er geen contrat social ontstaat over precies die democratische vertegenwoordiging. Om die reden is wellicht de zogenaamd democratische vertegenwoordiging van de moslims in ons land ook zo'n probleem geweest de afgelopen tien jaar.
Welnu, dat contrat social, die afspraak met de Vlamingen, werd de laatste tien jaar eenzijdig van tafel geveegd. Er werd gezegd: "U mag kiezen voor wie u wil: voor socialisten, voor christen-democraten, voor liberalen, voor alles wat er rondloopt, overigens alles wat ooit minister geweest is of geregeerd heeft. Voor één man mag niet worden gekozen, namelijk die man daar. Kies dus voor mij, voor ons, maar niet voor hem."
Men vraagt de Vlamingen dat zij accepteren dat de fundamentele regel van de democratie van tafel wordt geveegd waarbij men kiest voor wie men wilt. Dat is hetgeen men heeft gedaan de afgelopen tien jaar met het cordon sanitaire. Men heeft de Vlaming gezegd te mogen kiezen voor wie hij wilt maar niet voor het Vlaams Blok. Indien hij voor het Vlaams Blok kiest, wordt daarmee geen rekening gehouden, omdat men er niet mee wenst te regeren. Men laat hen niet op radio en televisie komen, men houdt hen uit de kranten en we laten geen interviews van hun kopstukken toe in kranten. Men geeft een lijstje van zaken waardoor men stelt dat zij, democraten, de Vlaams Blokkers buiten spel gaan zetten.
Dames en heren van alle andere partijen, op die manier hebt u de afgelopen tien jaar het Vlaams Blok groot gemaakt! Uit een reflex van democratie heeft de Vlaming neen gezegd tegen de oproep niet voor het Vlaams Blok te stemmen. De Vlaming heeft voor het Vlaams Blok gestemd. Op de plaats waar thans de heer Chevalier zit, ben ik als enig lid van mijn partij begonnen. Daarom zitten er nu 18. In al de parlementen van het land samen zitten 65 parlementsleden van het Vlaams Blok: men is het in Vlaanderen fundamenteel oneens met uw visie op democratie.
Translated text
Mr. Speaker, on behalf of my group, I will briefly explain why we have opposed a treatment of the proposal as it originally came from the committee to this Chamber. My group in the committee would have liked to explain in detail and explain why we are worried about what is happening. That had to do with the fact that our faction had serious remarks in recognition of Islam and all the consequences that should be given to it in our eyes and were given by the purple government in its first and second form. Our group not only made comments, but also wanted to make serious fundamental comments.
However, it had never happened, and it has never happened in this Chamber that in a committee the discussion was interrupted by abusing articles 44 and 81 of our Rules of Procedure and the President is now cramped looking for precedents to explain that this has already happened in the past. I sincerely hope that Mr. Daems will keep his promise to abolish those articles. It was extremely shocking for our group, and it was felt as extremely unfair that it was precisely a VLD chairman— ⁇ a late vocation but nevertheless a VLD’er—in the person of Borginon, who came to wash that little pig for a while. It was unfair because it was at the same time an attack on the Flemish Bloc in particular, but also on democracy in general.
Let us all agree that we consider the return of the draft to the committee as a declaration of intent of this whole Chamber to not repeat in the future the application of those articles, namely limitation of speech time and limitation of the number of speakers in the committee work when returning to a committee. We hope no longer to have to see that a dark page such as that which Mr. Borginon has raised in this Chamber, in such circumstances would ever be abused.
Why do we regret the whole case and wanted to express it in principle by sending it back to the committee? Because it happened exactly at a moment and on a topic where the nerves are already tense. For the Flemish Bloc, this was our slightest concern — we are drawing our plan as such — but also for the Muslim community it was not a good signal to limit the criticism of the rapid treatment of this subject. This draft was ultimately submitted only so late because the minister meant that it could be arranged through a KB between the folds. The Minister himself is the cause of the delay and he himself stumbled upon a comment from the State Council. Since we found that where the minister himself was responsible for the delay, it was also not a disaster that there would be an orderly discussion on this subject in the Chamber, a discussion where the Flemish bloc would not be inhibited in its number of speakers or in its speech time.
We found it very unfortunate that it was thrown here last week in high urgency. We found it, of course, even more unfortunate that the treatment has to be done as it happened. We emphasize this with all the power that we have within us.
These Muslim elections would normally take place in January. The Minister refuses to prioritize a date. We believe that if those Muslim elections were to take place in February or March, that would be a much and much less serious evil than the evil done by the chairman of Borginon, or all the persons then of Borginon.
I do not want to make the process of Flemish nationalism here. I do not want to talk about his origin. However, I wondered what inspired Borginon to do such a thing. I see there a Flemish nationalist Fronsen. Mr. Vice-President, this is true. Those Borginons have always witnessed a great servility in the history of Flemish nationalism, otherwise his grandfather, or even himself. In this case, it is a servility to Mrs. Onkelinx. That is the only explanation I have for this phenomenon. What else could have motivated him to do such a thing? I ask myself. I looked at it from all sides. I really wondered what inspired him. I think he just promised it to Onkelinx. I don’t think it was naivety. Either it was the neo-fietist chairman who thought he was going to apply Article 44 for his pleasure, knowing well or not knowing what that article means, or Article 81, which is much worse.
They knew very well where it came down. However, it has been overlooked that in such a matter as the relationship we must seek and must seek with the Muslims in this country — we of the Flemish Bloc also realize that — the speaking time of the Flemish Bloc in the committee is limited and the number of speakers of the Flemish Bloc in the committee is limited. That’s a capital mistake and that’s what we wanted to make it feel.
For the rest, the substantive and substantial remarks of my colleagues Laeremans, The Man and others will follow. For the rest, I think it was our right, and more than our right, to speak extensively about this.
We did not intend to speak endlessly, but thoroughly. I think that was our right, and it was also our duty. This is a duty that more and more voters transfer to the mandators of the Flemish Bloc.
At the committee meeting I just heard the very brief report from our reporter, who has now left us, Mr. Muls. He has no right to our comments, so I will repeat them here again. By the way, Mr. Muls was more concentrated on the preferred votes of Mrs. Govaerts, which she, by the way, had not spoken about: she was talking about her preferred votes. Mr. Muls will probably never speak about it himself, because he had only 668 votes. Therefore, one can also enter the Chamber with few votes.
Let me repeat my argument.
We come slowly but surely, and ⁇ in a draft on the relationship between our country and the Muslim community, to a point where we must begin to ask questions about our democracy. What kind of democracy is this becoming, as democracy?
Le contrat social that one closes with the citizens means that we do not stand with six million Flammers on the Grand Market of Brussels to call everyone what we would like. This is organized somewhat, as in the Muslim elections. For this, a contract is concluded, an agreement. Every four years the citizen goes to a kieshokie, where he in full freedom and anonymous — without even having to say for whom he chooses — designates his mandatar. 150 people were elected. Within those 150, the power relationships of the political messages are determined. These 150 people are sent to Parliament, where a majority is sought to govern the country on behalf of those citizens. Everybody agreed? Yes, everyone will agree. According to this social contract, we have classified that democracy.
According to that contract social, all the flamingos have been prepared for the last two hundred years to let themselves rule. They are still prepared for this, although this is not so obvious. The world is full of countries where this is no longer evidence. Many Muslim countries, ⁇ all Muslim countries, are an example of a way in which no social contract arises about exactly that democratic representation. For that reason, ⁇ the so-called democratic representation of Muslims in our country has also been such a problem in the last decade.
Well, that contract social, that agreement with the Flamings, has been unilaterally wiped off the table for the last ten years. “You can choose whoever you want: for socialists, for Christian Democrats, for liberals, for everything that goes around, by the way, everything that has ever been a minister or has ruled. For one man should not be chosen, namely that man there. So choose for me, for us, but not for him.”
They are asked to accept that the fundamental rule of democracy is wiped off the table by choosing who you want. This is what has been done in the last ten years with the cordon sanitary. It has been said that the Flaming can choose who they want, but not for the Flemish Bloc. If he chooses the Flemish Bloc, this is not taken into account, because one does not want to rule with it. They are not allowed to come on radio and television, they are kept out of the newspapers, and we do not allow interviews of their headlines in newspapers. One gives a list of things that suggest that they, Democrats, are going to put the Flemish Blocker out of play.
Ladies and gentlemen of all other parties, in this way you have made the Flemish Bloc big in the last ten years! From a reflection of democracy, the Flaming has said no to the call not to vote for the Flemish Bloc. The Flaming voted for the Flemish Block. In the place where Mr. Chevalier now sits, I began as a single member of my party. Therefore, there are now 18. In all the parliaments of the country together there are 65 parliamentarians of the Flemish Bloc: one in Flanders fundamentally disagrees with your vision of democracy.
#327
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal namens mijn fractie kort toelichten waarom wij ons verzet hebben tegen een behandeling van het voorstel zoals het uit de commissie aanvankelijk naar deze Kamer gekomen is. Mijn fractie had in de commissie graag uitgebreid uitgelegd en verklaard waarom wij ons ongerust maken over wat er gebeurt. Dat had te maken met het feit dat onze fractie ernstige bemerkingen had bij erkenning van de islam en alle gevolgen die daaraan in onze ogen moesten worden gegeven en zijn gegeven door de paarse regering in haar eerste en tweede gedaante. Onze fractie had daar niet alleen bemerkingen bij, maar heeft ook ernstige fundamentele opmerkingen willen maken.
Het was echter nooit gebeurd, en het is ook nooit gebeurd in deze Kamer dat in een commissie de bespreking werd afgebroken door misbruik te maken van de artikelen 44 en 81 van ons Reglement en de voorzitter is nu krampachtig op zoek naar precedenten om uit te leggen dat dit wel al gebeurd is in het verleden. Ik hoop oprecht dat de heer Daems zijn belofte gestand zal doen om die artikelen af te schaffen. Het was voor onze fractie buitengewoon stuitend en werd als buitengewoon onrechtvaardig aangevoeld dat het precies een VLD-voorzitter was — weliswaar een late roeping maar niettemin een VLD'er — in de persoon van Borginon, die dat varkentje eventjes is komen wassen. Onrechtvaardig omdat het tegelijk een aanval was op het Vlaams Blok in het bijzonder, maar ook op de democratie in het algemeen.
Laten we het er allemaal goed over eens zijn dat wij de terugzending van het ontwerp naar de commissie aanzien hebben als een intentieverklaring van deze hele Kamer om de toepassing van die artikelen, namelijk spreektijdbeperking en het aantal sprekers beperken in de commissiewerkzaamheden bij de terugzending naar een commissie, in de toekomst niet meer te herhalen. We hopen niet meer te moeten zien dat een donkere bladzijde zoals die door de heer Borginon is opgevoerd in deze Kamer, in dergelijke omstandigheden ooit nog zou worden misbruikt.
Waarom betreuren wij de hele zaak en wilden wij daaraan principieel uiting geven door de terugzending naar de commissie? Omdat het precies op een ogenblik gebeurd is en over een thema waar de zenuwen al gespannen zijn. Voor het Vlaams Blok was dit nog onze minste zorg — wij trekken als dusdanig onze plan —, maar ook voor de moslimgemeenschap was het geen goed signaal om de kritiek op de snelle behandeling van dit onderwerp te beperken. Dit ontwerp is uiteindelijk alleen maar zo laat ingediend omdat de minister meende het via een KB tussen de plooien door te kunnen regelen. De minister is zelf de oorzaak van de laattijdigheid en stuitte zelf op een bemerking van de Raad van State. Aangezien wij vonden dat daar waar de minister zelf verantwoordelijk was voor de laattijdigheid, het ook geen ramp was dat er een ordentelijke bespreking over dit thema zou volgen in de Kamer, een bespreking waar het Vlaams blok niet geremd zou worden in zijn aantal sprekers of in zijn spreektijd.
Wij vonden het zeer ongelukkig dat het hier vorige week bij hoogdringendheid werd binnengegooid. Wij vonden het natuurlijk nog veel ongelukkiger dat de behandeling is moeten gebeuren zoals ze is gebeurd. Wij onderstrepen dat met alle kracht die wij in ons hebben.
Die moslimverkiezingen zouden normaal gesproken plaatsvinden in januari. De minister weigert om een datum voorop te stellen. Wij zijn van oordeel dat, indien die moslimverkiezingen dan in februari of in maart zouden plaatsvinden, dat een veel en veel minder erg kwaad zou zijn dan het kwaad dat is geschied door de voorzittershamer van Borginon, of all persons dan nog van Borginon.
Ik wil hier het proces van het Vlaams-nationalisme niet maken. Ik wil ook niet over zijn afkomst spreken. Ik heb mij echter afgevraagd wat die Borginon heeft bezield om zoiets te doen. Ik zie daar een Vlaamsnationalist fronsen. Mijnheer de ondervoorzitter, het is toch waar. Die Borginons zijn in de geschiedenis van het Vlaams-nationalisme steeds getuige geweest van een grote serviliteit, zoniet zijn grootvader, dan toch wel hijzelf. In dit geval is het een serviliteit aan mevrouw Onkelinx. Dat is de enige verklaring die ik heb voor dit fenomeen. Wat kan hem anders bezield hebben om zoiets te doen? Ik vraag het mij af. Ik heb het langs alle kanten bekeken. Ik heb mij oprecht afgevraagd wat hem bezield heeft. Ik denk dat hij het gewoon had beloofd aan Onkelinx. Ik denk niet dat het naïviteit was. Of dat het de neofiet-voorzitter was die dacht dat hij eens voor zijn plezier artikel 44 ging toepassen, goed wetende of niet wetende wat dat artikel betekent, of artikel 81, wat nog veel erger is.
Men heeft zeer goed geweten waarop het neerkwam. Men heeft dan echter wel over het hoofd gezien dat men in een dergelijke aangelegenheid als de verhouding die we moeten zoeken en zullen moeten zoeken met de moslims in dit land — ook wij van het Vlaams Blok beseffen dat —, de spreektijd van het Vlaams Blok in de commissie beperkt wordt en het aantal sprekers van het Vlaams Blok in de commissie beperkt wordt. Dat is een kapitale blunder en dat is wat wij wilden laten aanvoelen.
Voor het overige, de inhoudelijke en ten gronde bemerkingen van mijn collega's Laeremans, De Man en anderen zullen nog volgen. Voor het overige meen ik dat het ons recht was en meer dan ons recht was om hierover uitgebreid ons woord te doen.
Wij waren niet van plan om eindeloos het woord te voeren, maar wel grondig. Ik denk dat dat ons recht was, en het was ook onze plicht. Dat is een plicht die alsmaar meer kiezers aan de mandatarissen van het Vlaams Blok overdragen.
In de commissievergadering heb ik daarnet het wel zeer beknopte verslag gehoord van onze verslaggever, die ons nu verlaten heeft, de heer Muls. Hij heeft geen recht gedaan aan onze opmerkingen, dus ik zal ze hier nog eens even herhalen. Overigens was de heer Muls meer geconcentreerd op de voorkeurstemmen van mevrouw Govaerts, waarover zij trouwens niet had gesproken: zij had het over zíjn voorkeurstemmen. De heer Muls zal daarover waarschijnlijk zelf nooit spreken, want hij had maar 668 stemmen. Men kan dus ook met weinig stemmen in de Kamer terechtkomen.
Ik herneem nog even mijn argument.
Wij komen langzaam maar zeker, en zeker in een ontwerp over de verhouding tussen ons land en de moslimgemeenschap, op een punt waarop wij over onze democratie vragen moeten beginnen stellen. Wat voor democratie is dat nu aan het worden, als democratie?
Le contrat social dat men sluit met de burgers betekent dat we niet met zes miljoen Vlamingen op de Grote Markt van Brussel gaan staan om allemaal te roepen wat we graag zouden willen. Dat wordt een beetje georganiseerd, à la de moslimverkiezingen. Daarvoor wordt er een contract afgesloten, een afspraak. Om de vier jaar gaat de burger naar een kieshokje, waar hij in volle vrijheid en anoniem — zonder zelfs te moeten zeggen voor wie hij kiest — zijn mandataris aanduidt. Er worden 150 mensen verkozen. Binnen die 150 worden de krachtsverhoudingen van de politieke boodschappen bepaald. Die 150 mensen worden naar het Parlement gestuurd, waar een meerderheid wordt gezocht om het land te besturen in naam van die burgers. Iedereen akkoord? Ja, iedereen gaat akkoord. Volgens dat contrat social hebben wij die democratie ingedeeld.
Volgens dat contrat social zijn alle Vlamingen de afgelopen tweehonderd jaar ertoe bereid geweest om zich te laten regeren. Zij zijn daartoe nog altijd bereid, hoewel dat niet zo evident is. De wereld zit vol met landen waar dat helemaal geen evidentie meer is. Veel moslimlanden, misschien wel alle moslimlanden, zijn een voorbeeld van een manier waarop er geen contrat social ontstaat over precies die democratische vertegenwoordiging. Om die reden is wellicht de zogenaamd democratische vertegenwoordiging van de moslims in ons land ook zo'n probleem geweest de afgelopen tien jaar.
Welnu, dat contrat social, die afspraak met de Vlamingen, werd de laatste tien jaar eenzijdig van tafel geveegd. Er werd gezegd: "U mag kiezen voor wie u wil: voor socialisten, voor christen-democraten, voor liberalen, voor alles wat er rondloopt, overigens alles wat ooit minister geweest is of geregeerd heeft. Voor één man mag niet worden gekozen, namelijk die man daar. Kies dus voor mij, voor ons, maar niet voor hem."
Men vraagt de Vlamingen dat zij accepteren dat de fundamentele regel van de democratie van tafel wordt geveegd waarbij men kiest voor wie men wilt. Dat is hetgeen men heeft gedaan de afgelopen tien jaar met het cordon sanitaire. Men heeft de Vlaming gezegd te mogen kiezen voor wie hij wilt maar niet voor het Vlaams Blok. Indien hij voor het Vlaams Blok kiest, wordt daarmee geen rekening gehouden, omdat men er niet mee wenst te regeren. Men laat hen niet op radio en televisie komen, men houdt hen uit de kranten en we laten geen interviews van hun kopstukken toe in kranten. Men geeft een lijstje van zaken waardoor men stelt dat zij, democraten, de Vlaams Blokkers buiten spel gaan zetten.
Dames en heren van alle andere partijen, op die manier hebt u de afgelopen tien jaar het Vlaams Blok groot gemaakt! Uit een reflex van democratie heeft de Vlaming neen gezegd tegen de oproep niet voor het Vlaams Blok te stemmen. De Vlaming heeft voor het Vlaams Blok gestemd. Op de plaats waar thans de heer Chevalier zit, ben ik als enig lid van mijn partij begonnen. Daarom zitten er nu 18. In al de parlementen van het land samen zitten 65 parlementsleden van het Vlaams Blok: men is het in Vlaanderen fundamenteel oneens met uw visie op democratie.
Translated text
Mr. Speaker, on behalf of my group, I will briefly explain why we have opposed a treatment of the proposal as it originally came from the committee to this Chamber. My group in the committee would have liked to explain in detail and explain why we are worried about what is happening. That had to do with the fact that our faction had serious remarks in recognition of Islam and all the consequences that should be given to it in our eyes and were given by the purple government in its first and second form. Our group not only made comments, but also wanted to make serious fundamental comments.
However, it had never happened, and it has never happened in this Chamber that in a committee the discussion was interrupted by abusing articles 44 and 81 of our Rules of Procedure and the President is now cramped looking for precedents to explain that this has already happened in the past. I sincerely hope that Mr. Daems will keep his promise to abolish those articles. It was extremely shocking for our group, and it was felt as extremely unfair that it was precisely a VLD chairman— ⁇ a late vocation but nevertheless a VLD’er—in the person of Borginon, who came to wash that little pig for a while. It was unfair because it was at the same time an attack on the Flemish Bloc in particular, but also on democracy in general.
Let us all agree that we consider the return of the draft to the committee as a declaration of intent of this whole Chamber to not repeat in the future the application of those articles, namely limitation of speech time and limitation of the number of speakers in the committee work when returning to a committee. We hope no longer to have to see that a dark page such as that which Mr. Borginon has raised in this Chamber, in such circumstances would ever be abused.
Why do we regret the whole case and wanted to express it in principle by sending it back to the committee? Because it happened exactly at a moment and on a topic where the nerves are already tense. For the Flemish Bloc, this was our slightest concern — we are drawing our plan as such — but also for the Muslim community it was not a good signal to limit the criticism of the rapid treatment of this subject. This draft was ultimately submitted only so late because the minister meant that it could be arranged through a KB between the folds. The Minister himself is the cause of the delay and he himself stumbled upon a comment from the State Council. Since we found that where the minister himself was responsible for the delay, it was also not a disaster that there would be an orderly discussion on this subject in the Chamber, a discussion where the Flemish bloc would not be inhibited in its number of speakers or in its speech time.
We found it very unfortunate that it was thrown here last week in high urgency. We found it, of course, even more unfortunate that the treatment has to be done as it happened. We emphasize this with all the power that we have within us.
These Muslim elections would normally take place in January. The Minister refuses to prioritize a date. We believe that if those Muslim elections were to take place in February or March, that would be a much and much less serious evil than the evil done by the chairman of Borginon, or all the persons then of Borginon.
I do not want to make the process of Flemish nationalism here. I do not want to talk about his origin. However, I wondered what inspired Borginon to do such a thing. I see there a Flemish nationalist Fronsen. Mr. Vice-President, this is true. Those Borginons have always witnessed a great servility in the history of Flemish nationalism, otherwise his grandfather, or even himself. In this case, it is a servility to Mrs. Onkelinx. That is the only explanation I have for this phenomenon. What else could have motivated him to do such a thing? I ask myself. I looked at it from all sides. I really wondered what inspired him. I think he just promised it to Onkelinx. I don’t think it was naivety. Either it was the neo-fietist chairman who thought he was going to apply Article 44 for his pleasure, knowing well or not knowing what that article means, or Article 81, which is much worse.
They knew very well where it came down. However, it has been overlooked that in such a matter as the relationship we must seek and must seek with the Muslims in this country — we of the Flemish Bloc also realize that — the speaking time of the Flemish Bloc in the committee is limited and the number of speakers of the Flemish Bloc in the committee is limited. That’s a capital mistake and that’s what we wanted to make it feel.
For the rest, the substantive and substantial remarks of my colleagues Laeremans, The Man and others will follow. For the rest, I think it was our right, and more than our right, to speak extensively about this.
We did not intend to speak endlessly, but thoroughly. I think that was our right, and it was also our duty. This is a duty that more and more voters transfer to the mandators of the Flemish Bloc.
At the committee meeting I just heard the very brief report from our reporter, who has now left us, Mr. Muls. He has no right to our comments, so I will repeat them here again. By the way, Mr. Muls was more concentrated on the preferred votes of Mrs. Govaerts, which she, by the way, had not spoken about: she was talking about her preferred votes. Mr. Muls will probably never speak about it himself, because he had only 668 votes. Therefore, one can also enter the Chamber with few votes.
Let me repeat my argument.
We come slowly but surely, and ⁇ in a draft on the relationship between our country and the Muslim community, to a point where we must begin to ask questions about our democracy. What kind of democracy is this becoming, as democracy?
Le contrat social that one closes with the citizens means that we do not stand with six million Flammers on the Grand Market of Brussels to call everyone what we would like. This is organized somewhat, as in the Muslim elections. For this, a contract is concluded, an agreement. Every four years the citizen goes to a kieshokie, where he in full freedom and anonymous — without even having to say for whom he chooses — designates his mandatar. 150 people were elected. Within those 150, the power relationships of the political messages are determined. These 150 people are sent to Parliament, where a majority is sought to govern the country on behalf of those citizens. Everybody agreed? Yes, everyone will agree. According to this social contract, we have classified that democracy.
According to that contract social, all the flamingos have been prepared for the last two hundred years to let themselves rule. They are still prepared for this, although this is not so obvious. The world is full of countries where this is no longer evidence. Many Muslim countries, ⁇ all Muslim countries, are an example of a way in which no social contract arises about exactly that democratic representation. For that reason, ⁇ the so-called democratic representation of Muslims in our country has also been such a problem in the last decade.
Well, that contract social, that agreement with the Flamings, has been unilaterally wiped off the table for the last ten years. “You can choose whoever you want: for socialists, for Christian Democrats, for liberals, for everything that goes around, by the way, everything that has ever been a minister or has ruled. For one man should not be chosen, namely that man there. So choose for me, for us, but not for him.”
They are asked to accept that the fundamental rule of democracy is wiped off the table by choosing who you want. This is what has been done in the last ten years with the cordon sanitary. It has been said that the Flaming can choose who they want, but not for the Flemish Bloc. If he chooses the Flemish Bloc, this is not taken into account, because one does not want to rule with it. They are not allowed to come on radio and television, they are kept out of the newspapers, and we do not allow interviews of their headlines in newspapers. One gives a list of things that suggest that they, Democrats, are going to put the Flemish Blocker out of play.
Ladies and gentlemen of all other parties, in this way you have made the Flemish Bloc big in the last ten years! From a reflection of democracy, the Flaming has said no to the call not to vote for the Flemish Bloc. The Flaming voted for the Flemish Block. In the place where Mr. Chevalier now sits, I began as a single member of my party. Therefore, there are now 18. In all the parliaments of the country together there are 65 parliamentarians of the Flemish Bloc: one in Flanders fundamentally disagrees with your vision of democracy.
#328
Official text
Mijnheer Annemans, de heer Cavdarli wenst u te onderbreken.
Translated text
Mr. Annemans, Mr. Cavdarli wishes to interrupt you.
#329
Official text
Mijnheer Annemans, de heer Cavdarli wenst u te onderbreken.
Translated text
Mr. Annemans, Mr. Cavdarli wishes to interrupt you.
#330
Official text
Mijnheer de voorzitter, waarde collega's, ik had gehoopt dat mijn collega iets nuttigs over de inhoud van het ontwerp zou meedelen. Ik stel vast dat hij en de leden van zijn partij misbruik maken....
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, I had hoped my colleague would communicate something useful about the content of the draft. He and his colleagues are abusing...
#331
Official text
Mijnheer de voorzitter, waarde collega's, ik had gehoopt dat mijn collega iets nuttigs over de inhoud van het ontwerp zou meedelen. Ik stel vast dat hij en de leden van zijn partij misbruik maken....
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, I had hoped my colleague would communicate something useful about the content of the draft. He and his colleagues are abusing...
#332
Official text
(...
Translated text
( ... ...
#333
Official text
(...
Translated text
( ... ...
#334
Official text
Laat de heer Cavdarli uitspreken, mijnheer Annemans.
Translated text
Let Mr. Cavdarli speak, Mr. Annemans.
#335
Official text
Laat de heer Cavdarli uitspreken, mijnheer Annemans.
Translated text
Let Mr. Cavdarli speak, Mr. Annemans.
#336
Official text
Collega, ik had gehoopt dat u iets nuttigs over de inhoud zou zeggen. U verdraait de zaak en snijdt een ander onderwerp aan dat totaal niets te maken heeft met het onderwerp waarop we ons vandaag moeten concentreren.
Ik kan begrijpen dat u en al de leden van uw partij fulmineren tegen andere collega's. Uw discours heeft echter niets te maken met het onderwerp waarop andere collega's urenlang geconcentreerd aan het wachten zijn.
Translated text
Colleague, I had hoped that you would say something useful about the content. You twist the matter and cut off another topic that has absolutely nothing to do with the topic that we need to focus on today.
I can understand that you and all members of your party fulminate against other colleagues. However, your discourse has nothing to do with the topic that other colleagues have been waiting for for hours.
#337
Official text
Collega, ik had gehoopt dat u iets nuttigs over de inhoud zou zeggen. U verdraait de zaak en snijdt een ander onderwerp aan dat totaal niets te maken heeft met het onderwerp waarop we ons vandaag moeten concentreren.
Ik kan begrijpen dat u en al de leden van uw partij fulmineren tegen andere collega's. Uw discours heeft echter niets te maken met het onderwerp waarop andere collega's urenlang geconcentreerd aan het wachten zijn.
Translated text
Colleague, I had hoped that you would say something useful about the content. You twist the matter and cut off another topic that has absolutely nothing to do with the topic that we need to focus on today.
I can understand that you and all members of your party fulminate against other colleagues. However, your discourse has nothing to do with the topic that other colleagues have been waiting for for hours.
#338
Official text
Collega, bij het begin van mijn betoog heb ik dit zeer duidelijk gezegd. Ik herhaal het nog eens. Ik sta hier als fractievoorzitter van het Vlaams Blok om geen andere reden dan om te protesteren tegen de gang van zaken in de commissie. Indien u mij te lang onderbreekt, zullen mijn partijgenoten des te langer moeten spreken.
Na mijn betoog zullen vier à vijf collega's ten gronde op de zaak ingaan, onder meer onze bezorgdheid en onze problemen inzake de erkenning van de islam en al de gevolgen die paars daaraan heeft gegeven.
Ik wil dat ook persoonlijk met u doen, maar dat is niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is hier enkel en alleen om u duidelijk te maken dat het wel een zeer slecht moment was om voor de eerste keer in de geschiedenis van dit Parlement het aantal sprekers van het Vlaams Blok en de spreektijd van de sprekers in de commissie te beperken. U hebt misschien nog niet genoeg ervaring om dat te weten, maar dat is "du jamais vu" in deze Kamer. Daarom heb ik vanmiddag expliciet de terugzending van heel dit voorstel naar de commissie gevraagd. Dat is ook nog nooit gebeurd. Ik weet niet hoelang u al in deze Kamer zit, maar ik heb het in ieder geval nog nooit meegemaakt. Ik heb de terugzending naar de commissie gevraagd omdat het democratisch noodzakelijk is. Als u over de moslimerkenning spreekt, over de verkiezing van de Moslimraad, over de aanduiding van de Moslimexecutieve en over het feit dat mevrouw Onkelinx daarvoor een volmachtenstructuur aan deze Kamer vraagt om met die commissie die de verkiezing moet organiseren haar zin te kunnen doen, dan moeten mensen in deze Kamer die daartegen bezwaren hebben — tot spijt van wie het benijdt — zich in de commissie kunnen uitspreken. Daarom sta ik hier. Ik kan niet aanvaarden dat wij op het laatste stukje waarop we nog wel rechten hebben...
Ik heb u niet over het cordon sanitaire verteld om u aan te vallen, maar om uit te leggen dat wij overal in het politieke landschap worden uitgesloten en gediscrimineerd. Wij worden overal in het politieke landschap als paria's behandeld, maar wij dachten dat er één plaats was waar wij de garantie hadden dat we konden spreken zolang we wilden, met name in de commissies van deze Kamer van volksvertegenwoordigers. Nu bleek dat u en uw collega's, onder aanvoering van een liberale commissievoorzitter — juist dat moment hadden uitgekozen. U hebt juist het moment van de aanduiding van die commissie die de moslimverkiezingen moet organiseren uitgekozen om de spreektijd van het Vlaams Blok te beperken. Dat is een zeer slechte zaak geweest voor de democratie. Dat is de reden waarom ik als fractievoorzitter alleen over dat aspect ben komen spreken. Het gaat niet alleen over moslimverkiezingen, maar ook over democratie. Wij mogen onze mond vol hebben over de democratische organisatie. Ik hoorde de heer Van Parys hier spreken over de voorwaarden die wij aan de moslims gaan opleggen, hoe zij die verkiezingen moeten organiseren en hoe zij in de verkiezingen die hun bevolking aan hen zal opdringen toch de mogelijkheid zullen hebben om diegenen die ze niet graag zien eruit te zetten. Ik weet niet hoe hij er de fundamentalisten gaat uitzetten. Wie zijn — op basis van welke criteria — de goede en de slechte moslims? U gaat mij misschien kunnen vertellen hoe u de goede en de slechte moslims na de verkiezing van de Moslimraad zult kunnen selecteren. Verwilghen heeft er zijn tanden op stuk gebeten en Van Parys heeft het niet klaar gekregen. Onkelinx heeft sterkere tanden dan wie ook, dus als Onkelinx het niet klaar krijgt, zal het helemaal niet meer gaan. Dat wij hier nog bezwaren mogen formuleren over het feit dat Onkelinx hier bij volmachten mag regeren, is iets dat wij moesten kunnen zeggen. Ik verwijs naar één ding. Wij hebben de afgelopen gewestverkiezingen voor een groot deel, mijnheer Van den Eynde, in het teken gezet van de vrijheid van meningsuiting.
Na het proces waarbij — wij danken de Gentse rechters die ons dat cadeau hebben gedaan — rechters hebben gemeend een politieke partij te moeten kunnen verbieden, heeft de Vlaamse bevolking zich daar verder over uitgesproken. In al die jaren dat wij hier in de Kamer zetelen hebben wij in verband met de wetswijzigingen inzake de partijfinanciering, inzake de aanpassing van de Grondwet om de rechten van het Vlaams Blok te fnuiken, inzake de aanpassing van de Grondwet om de antiracismewet aan te scherpen om hem toepasbaar te maken op een politieke partij, inzake de aanpassing van de vennootschapswetgeving om de strafrechtelijke aansprakelijkheid toepasbaar te maken op politieke partijen — de heer Daems is goed geplaatst om dat te weten — in commissies dikwijls PS-voorzitters voor ons gehad. De heer Janssens hebben wij voor ons gehad. De heer Giet hebben wij voor ons gehad. Wij zijn altijd correct behandeld maar wij zijn niet correct behandeld door de liberaal van dienst, de butcher van dienst die zich aan de serviliteit van mevrouw Onkelinx had onderworpen. Dat heeft mij enorm gechoqueerd. Dat heeft mijn fractie enorm gechoqueerd. Wij zijn van oordeel dat het mogelijk moet zijn om als fractievoorzitter daartegen te protesteren.
Translated text
At the beginning of my speech, I said this very clearly. I repeat it again. I stand here as the Chairman of the Flemish Bloc group for no other reason than to protest against the course of affairs in the committee. If you interrupt me too long, my party colleagues will have to speak the longer.
After my speech, four to five colleagues will discuss the matter, including our concerns and our problems regarding the recognition of Islam and all the consequences that purple has given it.
I would like to do this with you personally, but that is not my intention. My intention here is only to make it clear that it was a very bad time to limit the number of speakers of the Flemish Bloc and the speaker time of the speakers in the committee for the first time in the history of this Parliament. You may not have enough experience yet to know that, but that is "du jamais vu" in this Room. Therefore, this afternoon I explicitly requested that the whole proposal be returned to the committee. Nor has this ever happened. I do not know how long you have been in this Room, but I have never experienced it before. I requested the return to the committee because it is democratically necessary. If you talk about Muslim recognition, about the election of the Muslim Council, about the designation of the Muslim executive, and about the fact that Ms. Onkelinx requests a power structure to this Chamber in order to be able to make a deal with the committee that is to organize the election, then people in this Chamber who have objections to it — regret those who envy it — should be able to speak in the committee. That is why I stand here. I cannot accept that in the last piece of which we still have rights...
I didn’t tell you about the cordon sanitary to attack you, but to explain that we are excluded and discriminated everywhere in the political landscape. We are treated as pariae everywhere in the political landscape, but we thought there was one place where we had the guarantee that we could speak as long as we wanted, especially in the commissions of this House of Representatives. Now it turned out that you and your colleagues, under the leadership of a liberal committee chairman, had chosen that moment. You have just chosen the time of designation of that committee that must organize the Muslim elections in order to limit the speaking time of the Flemish Bloc. This was a very bad thing for democracy. That is why I, as a group chairman, have come to speak only about this aspect. It is not just about Muslim elections, but also about democracy. We must have our mouths full about the democratic organization. I heard Mr. Van Parys speaking here about the conditions we are going to impose on the Muslims, how they should organize those elections and how in the elections that their people will impose on them they will still have the possibility to expose those they do not like to see. I don’t know how he’s going to get rid of the fundamentalists. Who are – based on what criteria – the good and the bad Muslims? You may be able to tell me how you will be able to select the good and the bad Muslims after the election of the Muslim Council. Verwilghen has bitten his teeth and Van Parys has not finished it. Onkelinx has stronger teeth than anyone else, so if Onkelinx doesn’t get it done, it won’t go at all. That we can still formulate objections here about the fact that Onkelinx can rule here by powers, is something that we had to be able to say. I refer to one thing. We have put the last regional elections for a large part, Mr. Van den Eynde, in the sign of freedom of expression.
After the process in which — we thank the Gentese judges who gave us that gift — judges have decided to have to be able to ban a political party, the Flemish people have expressed themselves further on this. In all those years that we sit here in the House, we have been in connection with the legislative changes concerning party financing, concerning the adaptation of the Constitution to dampen the rights of the Flemish Bloc, concerning the adaptation of the Constitution to tighten the anti-racism law to make it applicable to a political party, concerning the adaptation of the company legislation to make the criminal liability applicable to political parties — Mr. Daems is well placed to know that — in committees often had PS chairs for us. We had Mr Janssens for us. We had Mr. Giet for us. We have always been treated correctly but we have not been treated correctly by the liberal of service, the butcher of service who had submitted to the servility of Mrs. Onkelinx. This has greatly shocked me. This has greatly shocked my group. We believe that it should be possible to protest against this as a group chairman.
#339
Official text
Collega, bij het begin van mijn betoog heb ik dit zeer duidelijk gezegd. Ik herhaal het nog eens. Ik sta hier als fractievoorzitter van het Vlaams Blok om geen andere reden dan om te protesteren tegen de gang van zaken in de commissie. Indien u mij te lang onderbreekt, zullen mijn partijgenoten des te langer moeten spreken.
Na mijn betoog zullen vier à vijf collega's ten gronde op de zaak ingaan, onder meer onze bezorgdheid en onze problemen inzake de erkenning van de islam en al de gevolgen die paars daaraan heeft gegeven.
Ik wil dat ook persoonlijk met u doen, maar dat is niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling is hier enkel en alleen om u duidelijk te maken dat het wel een zeer slecht moment was om voor de eerste keer in de geschiedenis van dit Parlement het aantal sprekers van het Vlaams Blok en de spreektijd van de sprekers in de commissie te beperken. U hebt misschien nog niet genoeg ervaring om dat te weten, maar dat is "du jamais vu" in deze Kamer. Daarom heb ik vanmiddag expliciet de terugzending van heel dit voorstel naar de commissie gevraagd. Dat is ook nog nooit gebeurd. Ik weet niet hoelang u al in deze Kamer zit, maar ik heb het in ieder geval nog nooit meegemaakt. Ik heb de terugzending naar de commissie gevraagd omdat het democratisch noodzakelijk is. Als u over de moslimerkenning spreekt, over de verkiezing van de Moslimraad, over de aanduiding van de Moslimexecutieve en over het feit dat mevrouw Onkelinx daarvoor een volmachtenstructuur aan deze Kamer vraagt om met die commissie die de verkiezing moet organiseren haar zin te kunnen doen, dan moeten mensen in deze Kamer die daartegen bezwaren hebben — tot spijt van wie het benijdt — zich in de commissie kunnen uitspreken. Daarom sta ik hier. Ik kan niet aanvaarden dat wij op het laatste stukje waarop we nog wel rechten hebben...
Ik heb u niet over het cordon sanitaire verteld om u aan te vallen, maar om uit te leggen dat wij overal in het politieke landschap worden uitgesloten en gediscrimineerd. Wij worden overal in het politieke landschap als paria's behandeld, maar wij dachten dat er één plaats was waar wij de garantie hadden dat we konden spreken zolang we wilden, met name in de commissies van deze Kamer van volksvertegenwoordigers. Nu bleek dat u en uw collega's, onder aanvoering van een liberale commissievoorzitter — juist dat moment hadden uitgekozen. U hebt juist het moment van de aanduiding van die commissie die de moslimverkiezingen moet organiseren uitgekozen om de spreektijd van het Vlaams Blok te beperken. Dat is een zeer slechte zaak geweest voor de democratie. Dat is de reden waarom ik als fractievoorzitter alleen over dat aspect ben komen spreken. Het gaat niet alleen over moslimverkiezingen, maar ook over democratie. Wij mogen onze mond vol hebben over de democratische organisatie. Ik hoorde de heer Van Parys hier spreken over de voorwaarden die wij aan de moslims gaan opleggen, hoe zij die verkiezingen moeten organiseren en hoe zij in de verkiezingen die hun bevolking aan hen zal opdringen toch de mogelijkheid zullen hebben om diegenen die ze niet graag zien eruit te zetten. Ik weet niet hoe hij er de fundamentalisten gaat uitzetten. Wie zijn — op basis van welke criteria — de goede en de slechte moslims? U gaat mij misschien kunnen vertellen hoe u de goede en de slechte moslims na de verkiezing van de Moslimraad zult kunnen selecteren. Verwilghen heeft er zijn tanden op stuk gebeten en Van Parys heeft het niet klaar gekregen. Onkelinx heeft sterkere tanden dan wie ook, dus als Onkelinx het niet klaar krijgt, zal het helemaal niet meer gaan. Dat wij hier nog bezwaren mogen formuleren over het feit dat Onkelinx hier bij volmachten mag regeren, is iets dat wij moesten kunnen zeggen. Ik verwijs naar één ding. Wij hebben de afgelopen gewestverkiezingen voor een groot deel, mijnheer Van den Eynde, in het teken gezet van de vrijheid van meningsuiting.
Na het proces waarbij — wij danken de Gentse rechters die ons dat cadeau hebben gedaan — rechters hebben gemeend een politieke partij te moeten kunnen verbieden, heeft de Vlaamse bevolking zich daar verder over uitgesproken. In al die jaren dat wij hier in de Kamer zetelen hebben wij in verband met de wetswijzigingen inzake de partijfinanciering, inzake de aanpassing van de Grondwet om de rechten van het Vlaams Blok te fnuiken, inzake de aanpassing van de Grondwet om de antiracismewet aan te scherpen om hem toepasbaar te maken op een politieke partij, inzake de aanpassing van de vennootschapswetgeving om de strafrechtelijke aansprakelijkheid toepasbaar te maken op politieke partijen — de heer Daems is goed geplaatst om dat te weten — in commissies dikwijls PS-voorzitters voor ons gehad. De heer Janssens hebben wij voor ons gehad. De heer Giet hebben wij voor ons gehad. Wij zijn altijd correct behandeld maar wij zijn niet correct behandeld door de liberaal van dienst, de butcher van dienst die zich aan de serviliteit van mevrouw Onkelinx had onderworpen. Dat heeft mij enorm gechoqueerd. Dat heeft mijn fractie enorm gechoqueerd. Wij zijn van oordeel dat het mogelijk moet zijn om als fractievoorzitter daartegen te protesteren.
Translated text
At the beginning of my speech, I said this very clearly. I repeat it again. I stand here as the Chairman of the Flemish Bloc group for no other reason than to protest against the course of affairs in the committee. If you interrupt me too long, my party colleagues will have to speak the longer.
After my speech, four to five colleagues will discuss the matter, including our concerns and our problems regarding the recognition of Islam and all the consequences that purple has given it.
I would like to do this with you personally, but that is not my intention. My intention here is only to make it clear that it was a very bad time to limit the number of speakers of the Flemish Bloc and the speaker time of the speakers in the committee for the first time in the history of this Parliament. You may not have enough experience yet to know that, but that is "du jamais vu" in this Room. Therefore, this afternoon I explicitly requested that the whole proposal be returned to the committee. Nor has this ever happened. I do not know how long you have been in this Room, but I have never experienced it before. I requested the return to the committee because it is democratically necessary. If you talk about Muslim recognition, about the election of the Muslim Council, about the designation of the Muslim executive, and about the fact that Ms. Onkelinx requests a power structure to this Chamber in order to be able to make a deal with the committee that is to organize the election, then people in this Chamber who have objections to it — regret those who envy it — should be able to speak in the committee. That is why I stand here. I cannot accept that in the last piece of which we still have rights...
I didn’t tell you about the cordon sanitary to attack you, but to explain that we are excluded and discriminated everywhere in the political landscape. We are treated as pariae everywhere in the political landscape, but we thought there was one place where we had the guarantee that we could speak as long as we wanted, especially in the commissions of this House of Representatives. Now it turned out that you and your colleagues, under the leadership of a liberal committee chairman, had chosen that moment. You have just chosen the time of designation of that committee that must organize the Muslim elections in order to limit the speaking time of the Flemish Bloc. This was a very bad thing for democracy. That is why I, as a group chairman, have come to speak only about this aspect. It is not just about Muslim elections, but also about democracy. We must have our mouths full about the democratic organization. I heard Mr. Van Parys speaking here about the conditions we are going to impose on the Muslims, how they should organize those elections and how in the elections that their people will impose on them they will still have the possibility to expose those they do not like to see. I don’t know how he’s going to get rid of the fundamentalists. Who are – based on what criteria – the good and the bad Muslims? You may be able to tell me how you will be able to select the good and the bad Muslims after the election of the Muslim Council. Verwilghen has bitten his teeth and Van Parys has not finished it. Onkelinx has stronger teeth than anyone else, so if Onkelinx doesn’t get it done, it won’t go at all. That we can still formulate objections here about the fact that Onkelinx can rule here by powers, is something that we had to be able to say. I refer to one thing. We have put the last regional elections for a large part, Mr. Van den Eynde, in the sign of freedom of expression.
After the process in which — we thank the Gentese judges who gave us that gift — judges have decided to have to be able to ban a political party, the Flemish people have expressed themselves further on this. In all those years that we sit here in the House, we have been in connection with the legislative changes concerning party financing, concerning the adaptation of the Constitution to dampen the rights of the Flemish Bloc, concerning the adaptation of the Constitution to tighten the anti-racism law to make it applicable to a political party, concerning the adaptation of the company legislation to make the criminal liability applicable to political parties — Mr. Daems is well placed to know that — in committees often had PS chairs for us. We had Mr Janssens for us. We had Mr. Giet for us. We have always been treated correctly but we have not been treated correctly by the liberal of service, the butcher of service who had submitted to the servility of Mrs. Onkelinx. This has greatly shocked me. This has greatly shocked my group. We believe that it should be possible to protest against this as a group chairman.
#340
Official text
De heer Daems wenst u te onderbreken. Ik besluit dat u niet met het onderwerp bezig geweest bent maar dat u gezegd hebt dat anderen zich met dat onderwerp zouden bezighouden.
Translated text
Mr. Daems wishes to interrupt you. I conclude that you have not been dealing with the subject, but that you have said that others would be dealing with the subject.
#341
Official text
De heer Daems wenst u te onderbreken. Ik besluit dat u niet met het onderwerp bezig geweest bent maar dat u gezegd hebt dat anderen zich met dat onderwerp zouden bezighouden.
Translated text
Mr. Daems wishes to interrupt you. I conclude that you have not been dealing with the subject, but that you have said that others would be dealing with the subject.
#342
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil toch even op de woorden van collega Annemans antwoorden. Het is bijna aandoenlijk hoe hij hier de freedom of speech — want dat is toch een beetje de bedoeling — verdedigt. Ik wil toch even schetsen waar het hier over gaat. Ik heb het over de procedure, niet over de inhoud. Ik zal het zo dadelijk over de inhoud hebben.
Waar praten wij over? Vorige week — voorzitter, ik roep iedereen tot getuige — hebben wij hier unaniem — u moet niet lachen, mijnheer Annemans, u was daar bij...
Translated text
Mr. Speaker, I would like to reply to the words of Mr. Anneman. It is almost astounding how he defends freedom of speech here — for that is a bit of the intention. I would like to outline what this is about. I am talking about the procedure, not the content. I will talk about the content soon.
What are we talking about? Last week — President, I call everyone to witness — we have here unanimously — you must not laugh, Mr. Annemans, you were there...
#343
Official text
(...
Translated text
( ... ...
#344
Official text
(...
Translated text
( ... ...
#345
Official text
Ik heb vastgesteld wat ik heb vastgesteld en beslist wat ik heb beslist.
Translated text
I have established what I have established and decides what I have decided.
#346
Official text
Ik heb vastgesteld wat ik heb vastgesteld en beslist wat ik heb beslist.
Translated text
I have established what I have established and decides what I have decided.
#347
Official text
Ik wil vragen wanneer de heer De Croo dat heeft gedaan. Ik heb met een vergrootglas moeten zoeken in het verslag van de plenaire vergadering van de Kamer vorige week om te weten waar dat ergens gezegd zou kunnen zijn. U moet dat eens nagaan, hoe De Croo dat doet. Hij kan koeken bakken in deze Kamer en hij kan dat zeer goed. Maar u moet toegeven, het zijn koeken die hij bakt. Het Blok ging niet akkoord met de urgente behandeling.
Translated text
I would like to ask when Mr. De Croo did that. I had to look in the report of the plenary session of the House last week to know where that could have been said somewhere. You have to look at how De Croo does that. He can baking cakes in this Room and he can do it very well. But you have to admit, it’s the cakes he baked. The Blok did not agree to the urgent treatment.
#348
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan alleen maar vaststellen dat het Vlaams Blok gigantisch lomp geweest is vorige week want het Vlaams Blok ging er vorige week mee akkoord. Ik roep iedereen hier tot getuige: er was unanimiteit.
Translated text
Mr. Speaker, I can only state that the Flemish Bloc was a huge slump last week because the Flemish Bloc agreed last week. I call on everyone here to be a witness: there was unanimity.
#349
Official text
Dit gebrek aan aandacht is iets wat mij treft.
Translated text
This lack of attention is something that affects me.
#350
Official text
U hebt ze benoemd.
Translated text
You have appointed them.
#351
Official text
Ik wil vragen wanneer de heer De Croo dat heeft gedaan. Ik heb met een vergrootglas moeten zoeken in het verslag van de plenaire vergadering van de Kamer vorige week om te weten waar dat ergens gezegd zou kunnen zijn. U moet dat eens nagaan, hoe De Croo dat doet. Hij kan koeken bakken in deze Kamer en hij kan dat zeer goed. Maar u moet toegeven, het zijn koeken die hij bakt. Het Blok ging niet akkoord met de urgente behandeling.
Translated text
I would like to ask when Mr. De Croo did that. I had to look in the report of the plenary session of the House last week to know where that could have been said somewhere. You have to look at how De Croo does that. He can baking cakes in this Room and he can do it very well. But you have to admit, it’s the cakes he baked. The Blok did not agree to the urgent treatment.
#352
Official text
Mijnheer De Man, onthoud u zich van fundamentalisme op parlementair gebied. Laat de heer Daems zijn uiteenzetting voortzetten. U krijgt straks het woord.
Translated text
Mr. De Man, refrain from fundamentalism in parliamentary sphere. Let Mr. Daems continue his speech. You will have the word later.
#353
Official text
Dit gebrek aan aandacht is iets wat mij treft.
Translated text
This lack of attention is something that affects me.
#354
Official text
Mijnheer Daems, u impressioneert mij niet. Ik ben het al twintig jaar gewoon om de schuld te krijgen van het slechte weer en van alles wat er trouwens verkeerd loopt in dit land.
U kunt echter niet komen aandraven met het argument dat het allemaal moet vooruitgaan en dat ik de schuldige zou zijn terwijl u zelf sinds 1999 aan het bewind bent in die zaak, terwijl u zelf het voorstel hebt ingediend met diegenen die voor 1999 de boel verknoeid hebben. U hebt het vervolgens vier jaar lang verknoeid, maar nu zou ik alles vertragen omdat ik twee maanden wil nadenken over wat er hier moet gebeuren.
Met een normale parlementaire behandeling — dat staat zelfs los van de urgentie waarmee we al dan niet, quod non, akkoord zouden zijn gegaan — hadden we zelfs de discussie van gisteren in de Conferentie van voorzitters niet moeten voeren. Was Borginon niet zo dom geweest om het Vlaams Blok te affronteren en te vernederen in de commissie voor de Justitie over een onderwerp dat zo gevoelig ligt, dan hadden we die rel niet meegemaakt.
Over het verstandig parlementair behandelen van fracties in deze Kamer heb ik geenszins lessen te ontvangen. Daaromtrent zou u eigenlijk een en ander moeten nagaan in uw eigen fractie.
Translated text
Mr. Daems, you are not impressing me. I’ve been blaming for twenty years for the bad weather and for everything that’s going wrong in this country. Their
However, you cannot come up with the argument that everything must progress and that I would be the culprit while you yourself have been in power in that case since 1999, while you have submitted the proposal yourself with those who broke the stuff before 1999. You then snatched it for four years, but now I would delay everything because I want to think for two months about what needs to happen here. Their
With a normal parliamentary treatment — which is even independent of the urgency with which we would have agreed or not, quod non — we should not have even held the discussion of yesterday at the Conference of Presidents. Had Borginon not been so stupid to confront and humiliate the Flemish Bloc in the Committee for Justice on a topic that is so sensitive, we would not have experienced that scourge. Their
I have received no lessons about the prudent parliamentary treatment of political groups in this House. In this regard, you should actually look at something in your own group.
#355
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kom nog even terug op het vrij speciale feit dat in deze Kamer een fractie, in casu het Vlaams Blok, niet eens de fair play heeft om toe te geven dat ze vorige week lomp is geweest. Mijnheer Annemans, de essentie van het verhaal is dat heel deze Kamer heeft vastgesteld dat er wat de Moslimexecutieve betreft twee problemen zijn. Ten eerste, in die Executieve die vandaag niet eens meer reglementair is samengesteld, zijn er effectief een aantal mensen die we, zacht uitgedrukt, met het predikaat fundamentalist kunnen denomineren. Daarover zijn we het eens.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to return to the quite special fact that in this Chamber a group, in this case the Flemish Bloc, does not even have the fair play to admit that they were lazy last week. Mr Annemans, the essence of the story is that this entire Chamber has determined that there are two problems with the Muslim executive. First, in that Executive, which today is not even more regulatory composed, there are effectively a number of people that we can, gently speaking, denominate with the predicat fundamentalist. We agree on this.
#356
Official text
U hebt ze benoemd.
Translated text
You have appointed them.
#357
Official text
Dat is onzin en het heeft er niets mee te maken.
Translated text
This is nonsense and has nothing to do with it.
#358
Official text
Mijnheer De Man, onthoud u zich van fundamentalisme op parlementair gebied. Laat de heer Daems zijn uiteenzetting voortzetten. U krijgt straks het woord.
Translated text
Mr. De Man, refrain from fundamentalism in parliamentary sphere. Let Mr. Daems continue his speech. You will have the word later.
#359
Official text
Mijnheer de voorzitter, neemt u het mij niet kwalijk, maar ik wens de heer Daems te onderbreken.
Mijnheer Daems, beweert u nu dat indien de urgentie is goedgekeurd, de artikels 44 en 81 zonder meer van toepassing zijn?
Translated text
Mr. Speaker, do not apologize to me, but I would like to interrupt Mr. Daems.
Mr Daems, do you now claim that, if the urgency is approved, Articles 44 and 81 are without a doubt applicable?
#360
Official text
Als het dat is, dan zijn we hier vannacht nog niet weg, dat kan ik u verzekeren. Dan zeg ik alle akkoorden op en dat zeg ik in alle ernst.
Ik hoorde de heer Giet terecht zeggen dat men een precedent niet teniet mag doen met een precedent. Welnu, dan houd ik mijn hart vast. Als de PS'er Giet die toch ook commissievoorzitter is en straks fractievoorzitter van de PS zegt "un précédent, c'est un précédent" en we zullen dat niet met een ander precedent tenietdoen, dan houd ik mijn hart vast. Ik heb met de heer Giet evenwel geen probleem want hij is altijd correct geweest. Als u echter als fractievoorzitter van de VLD beweert dat de artikels 44 en 81 van toepassing zijn als de urgentie is goedgekeurd, dan is het hier vandaag gedaan. We verstaan elkaar.
Translated text
If that is the case, we will not be here tonight, I can assure you. Then I will cancel all agreements and I say that in all seriousness.
I heard Mr. Giet rightly say that a precedent must not be abolished with a precedent. Well, then I hold my heart. If the PS'er Giet who is also the chairman of the committee and later the chairman of the PS group says "un précédent, c'est un précédent" and we will not eliminate that with another precedent, then I hold my heart. I have no problem with Mr. Giet, however, because he has always been right. However, if you, as the leader of the VLD group, claim that Articles 44 and 81 apply if the urgency has been approved, then it has been done here today. We understand each other.
#361
Official text
Er zijn twee problemen. Ten eerste, we zijn het er allemaal over eens, ik veronderstel Vlaams Blok incluis, dat er in de zogenaamd verkozen Executieve die vandaag niet eens meer reglementair samengesteld kan worden genoemd omdat de termijnen verlopen zijn, een aantal mensen zijn waaraan we het predikaat fundamentalist zouden kunnen verbinden, wat we niet willen.
Het tweede probleem is dat het Nederlandstalig gehalte te laag is. Daarover zijn we het toch eens. Het punt is dat we het er vorige week unaniem over eens waren dat dit een situatie is die we niet willen laten blijven duren. U zegt dat u het er niet meer mee eens bent. U moet de beslissingen die u, al of niet gewild, hebt genomen, volgen.
Ik kom terug op de Conferentie van voorzitters van gisteren. Mijnheer Annemans, u hebt gisteren in de Conferentie van voorzitters voorgesteld dit punt naar september of oktober te verzetten. Collega's-fractievoorzitters zijn hier aanwezig. U hebt voorgesteld dat een situatie die niet aanvaardbaar is omdat een aantal mensen die het predikaat fundamentalist zou kunnen dragen nog altijd hun legitimiteit zou misbruiken in een bepaalde periode en omdat er een tekort aan Nederlandstalig gehalte is, nog een aantal maanden langer te laten aanslepen. Dat is precies wat we met dit wetsvoorstel zouden vermijden. Dat is de realiteit.
Weet u wat de realiteit is?
Translated text
There are two problems. First, we all agree on this, I assume Flemish Blok inclusive, that in the so-called elected Executive that today can not even be called more regulatory composition because the deadlines have expired, there are a number of people to whom we could connect the predicat fundamentalist, which we do not want.
The second problem is that the Dutch language level is too low. We agree on that. The point is that we unanimously agreed last week that this is a situation that we do not want to let last. You say you no longer agree. You must follow the decisions you have made, whether or not desired.
I will return to yesterday’s Conference of Presidents. Mr Annemans, you proposed yesterday at the Conference of Presidents to move this point to September or October. Members of the Group Presidents are present. You have suggested that a situation that is unacceptable because a number of people who could carry the fundamentalist predicate would still abuse their legitimacy in a certain period and because there is a shortage of Dutch-speaking content, would be allowed to last a few months longer. That is exactly what we would avoid with this bill. That is the reality.
Do you know what reality is?
#362
Official text
Mijnheer Daems, u impressioneert mij niet. Ik ben het al twintig jaar gewoon om de schuld te krijgen van het slechte weer en van alles wat er trouwens verkeerd loopt in dit land.
U kunt echter niet komen aandraven met het argument dat het allemaal moet vooruitgaan en dat ik de schuldige zou zijn terwijl u zelf sinds 1999 aan het bewind bent in die zaak, terwijl u zelf het voorstel hebt ingediend met diegenen die voor 1999 de boel verknoeid hebben. U hebt het vervolgens vier jaar lang verknoeid, maar nu zou ik alles vertragen omdat ik twee maanden wil nadenken over wat er hier moet gebeuren.
Met een normale parlementaire behandeling — dat staat zelfs los van de urgentie waarmee we al dan niet, quod non, akkoord zouden zijn gegaan — hadden we zelfs de discussie van gisteren in de Conferentie van voorzitters niet moeten voeren. Was Borginon niet zo dom geweest om het Vlaams Blok te affronteren en te vernederen in de commissie voor de Justitie over een onderwerp dat zo gevoelig ligt, dan hadden we die rel niet meegemaakt.
Over het verstandig parlementair behandelen van fracties in deze Kamer heb ik geenszins lessen te ontvangen. Daaromtrent zou u eigenlijk een en ander moeten nagaan in uw eigen fractie.
Translated text
Mr. Daems, you are not impressing me. I’ve been blaming for twenty years for the bad weather and for everything that’s going wrong in this country. Their
However, you cannot come up with the argument that everything must progress and that I would be the culprit while you yourself have been in power in that case since 1999, while you have submitted the proposal yourself with those who broke the stuff before 1999. You then snatched it for four years, but now I would delay everything because I want to think for two months about what needs to happen here. Their
With a normal parliamentary treatment — which is even independent of the urgency with which we would have agreed or not, quod non — we should not have even held the discussion of yesterday at the Conference of Presidents. Had Borginon not been so stupid to confront and humiliate the Flemish Bloc in the Committee for Justice on a topic that is so sensitive, we would not have experienced that scourge. Their
I have received no lessons about the prudent parliamentary treatment of political groups in this House. In this regard, you should actually look at something in your own group.
#363
Official text
Beweert u dat dan artikel 44 mag worden toegepast?
Translated text
Should Article 44 be applied?
#364
Official text
Vorige week was er wel degelijk een unaniem akkoord.
Translated text
Last week there was a unanimous agreement.
#365
Official text
Mijnheer Daems, u was alleen, maar ik ben met een hele fractie, met achttien personen. Dat is het verschil. U was alleen in de VLD. Daar wil ik nog eens aan herinneren. De heer Van Rompuy is getuige.
Translated text
Mr. Daems, you were alone, but I am with a whole faction, with eighteen people. That is the difference. You were alone in the VLD. That I would like to remind you again. Mr Van Rompuy is a witness.
#366
Official text
Dat is niet waar. U kunt nog zeven keer applaus vragen met hetzelfde leugennummertje. Het is niet omdat ik vraag om tot in september te kunnen nadenken over deze zaak of zelfs nog maar vraag om in een commissie op een normale manier te worden behandeld zoals ieder oppositielid zou moeten worden behandeld in een commissie en evenmin omdat ik protesteer tegen de manier waarop de heer Borginon ons heeft vernederd in de commissie, dat u kunt maskeren dat u de kwestie van de moslimorganisatie in dit land niet alleen hebt verknoeid, maar wel gedurende vier jaar lang hebt verknoeid.
Translated text
That is not true. You can applaud seven more times with the same lie number. It is not because I ask to be able to think about this matter until September, or even just ask to be treated in a committee in a normal way as every opposition member should be treated in a committee, nor because I protest the way Mr. Borginon has humiliated us in the committee, that you can mask that you have not only defiled the question of the Muslim organization in this country, but have defiled it for four years.
#367
Official text
Dat is onzin en het heeft er niets mee te maken.
Translated text
This is nonsense and has nothing to do with it.
#368
Official text
Vervolgens ging de heer Borginon er gisteren te goeder trouw — ik ben het nagegaan — en op basis van de unanimiteit die vorig week in deze Kamer werd bereikt, van uit dat we allemaal ...
Translated text
Then Mr. Borginon went there yesterday in good faith — I have checked it — and on the basis of the unanimity achieved last week in this Chamber, assuming that we all ...
#369
Official text
Ik herinner de Kamer aan de afspraak die eenparig werd goedgekeurd in de Conferentie van voorzitter, dat wij de plenaire vergadering vandaag zouden beëindigen. Ik heb dat overigens drie of vier keer gevraagd in deze plenaire vergadering en dat werd telkens bevestigd. Het is nu bijna 11.15 uur. Ik begrijp dat het iets later kan worden, maar ik verwacht dat de afspraak die duidelijk eenparig werd genomen, wordt gerespecteerd. Ik houd ervan te debatteren, maar een woord is een woord en in het bijzonder als de beslissing eenparig door de Kamer werd goedgekeurd.
Translated text
I remind the House of Representatives of the agreement unanimously approved in the Conference of Presidents that we would close the plenary session today. I have asked this three or four times in this plenary session and this has been confirmed every time. It is almost 11.15 hours now. I understand that it could be a little later, but I expect that the agreement that was clearly unanimously taken will be respected. I like to debate, but a word is a word and especially if the decision was unanimously approved by the House.
#370
Official text
(...) U schorste toen niet en liet de vergadering voortgaan.
Translated text
You did not suspend and let the meeting continue.
#371
Official text
Mijnheer de voorzitter, neemt u het mij niet kwalijk, maar ik wens de heer Daems te onderbreken.
Mijnheer Daems, beweert u nu dat indien de urgentie is goedgekeurd, de artikels 44 en 81 zonder meer van toepassing zijn?
Translated text
Mr. Speaker, do not apologize to me, but I would like to interrupt Mr. Daems.
Mr Daems, do you now claim that, if the urgency is approved, Articles 44 and 81 are without a doubt applicable?
#372
Official text
Ik heb andere punten laten behandelen en die gingen vooruit. Bovendien zijn de ministers aanwezig.
Translated text
I have addressed other issues and those have gone forward. Ministers are also present.
#373
Official text
Nee.
Translated text
and no.
#374
Official text
Als het dat is, dan zijn we hier vannacht nog niet weg, dat kan ik u verzekeren. Dan zeg ik alle akkoorden op en dat zeg ik in alle ernst.
Ik hoorde de heer Giet terecht zeggen dat men een precedent niet teniet mag doen met een precedent. Welnu, dan houd ik mijn hart vast. Als de PS'er Giet die toch ook commissievoorzitter is en straks fractievoorzitter van de PS zegt "un précédent, c'est un précédent" en we zullen dat niet met een ander precedent tenietdoen, dan houd ik mijn hart vast. Ik heb met de heer Giet evenwel geen probleem want hij is altijd correct geweest. Als u echter als fractievoorzitter van de VLD beweert dat de artikels 44 en 81 van toepassing zijn als de urgentie is goedgekeurd, dan is het hier vandaag gedaan. We verstaan elkaar.
Translated text
If that is the case, we will not be here tonight, I can assure you. Then I will cancel all agreements and I say that in all seriousness.
I heard Mr. Giet rightly say that a precedent must not be abolished with a precedent. Well, then I hold my heart. If the PS'er Giet who is also the chairman of the committee and later the chairman of the PS group says "un précédent, c'est un précédent" and we will not eliminate that with another precedent, then I hold my heart. I have no problem with Mr. Giet, however, because he has always been right. However, if you, as the leader of the VLD group, claim that Articles 44 and 81 apply if the urgency has been approved, then it has been done here today. We understand each other.
#375
Official text
Monsieur le président, je vais revenir sur le fond de cette affaire et de cette proposition de loi qui a été déposée la semaine dernière et pour laquelle l'urgence a été votée à l'unanimité au sein de cette assemblée. En effet, chers parlementaires - étant donné que c'est une proposition de loi, je suppose que le constat a été fait par les parlementaires qui l'ont déposée -, et madame la ministre — je me permets de vous y associer -, vous avez fait un constat concernant l'exécutif des musulmans. Vous avez constaté que cet exécutif manquait de légitimité. En tout cas, chaque musulman vivant actuellement en Belgique ne se sent pas représenté, ne considère pas cet exécutif comme totalement légitime. De plus, on sent des divergences au sein de cet exécutif des musulmans, on sent certaines tensions et d'ailleurs, elles sont de temps en temps rendues publiques.
Ce sont donc deux reproches qui sont adressés à cet exécutif: le premier concerne sa légitimité, le second sa cohérence. Nous pouvons sans problème les accepter. Car on a remarqué certaines dissensions internes; en effet on a remarqué que cet exécutif n'était pas toujours considéré comme légitime par les musulmans euxmêmes.
Alors, madame la ministre et messieurs et mesdames les parlementaires qui avez déposé cette proposition de loi, vous avez décidé de changer les choses. Vous vous êtes dit que tout n'était pas parfait mais que tout n'allait pas trop mal non plus — ne dramatisons pas les choses. Cet exécutif pourrait d'ailleurs très bien continuer à travailler comme il est, même s'il n'est pas parfait. Il a d'ailleurs fait une proposition pour veiller au renouvellement de l'assemblée générale. Mais vous avez choisi une autre alternative. Vous avez choisi de déposer une proposition de loi et de charger une commission de l'organisation des élections. Il faut bien marquer les limites du débat: je rappelle donc qu'il s'agit d'une commission chargée de l'organisation des élections.
Évidemment, quand on opère un tel changement, la première question qu'il faut se poser est celle-ci: un tel changement va-t-il porter ses fruits? Les deux reproches qu'on adresse à cet exécutif des musulmans - de ne pas être légitime et de connaître des dissensions internes - seront-ils effacés par les modifications apportées, c'est-à-dire la création de cette commission?
Translated text
Mr. Speaker, I will return to the substance of this case and this bill that was submitted last week and for which the urgency was unanimously voted in this assembly. Indeed, dear parliamentarians – since it is a bill, I suppose that the finding was made by the parliamentarians who deposited it – and Mrs. Minister – I allow myself to associate you with it – you have made a statement regarding the executive of Muslims. You have noticed that this executive lacked legitimacy. In any case, every Muslim currently living in Belgium does not feel represented, does not consider this executive as totally legitimate. Furthermore, we feel differences within this executive of Muslims, we feel some tensions and, besides, they are occasionally made public.
There are therefore two reproaches that are addressed to this executive: the first concerns its legitimacy, the second concerns its consistency. We can easily accept them. For some internal disagreements have been noticed; indeed, it has been noticed that this executive was not always considered legitimate by the Muslims themselves.
So, Mrs. Minister and Ladies and Gentlemen Parliamentarians who have submitted this bill, you have decided to change things. You’ve told yourself that everything wasn’t perfect but that everything wasn’t going too bad either — let’s not dramatize things. This executive could very well continue to work as it is, even if it is not perfect. He also made a proposal to ensure the renewal of the General Assembly. But you chose another alternative. You have chosen to submit a bill and assign a commission to organize the elections. It is necessary to mark the limits of the debate: I remind you therefore that it is a commission responsible for organizing the elections.
Obviously, when you make such a change, the first question to ask yourself is this: will such a change bear fruit? Will the two reproaches addressed to this Muslim executive - not being legitimate and experiencing internal disagreements - be erased by the amendments made, i.e. the creation of this commission?
#376
Official text
Nee, mijnheer Annemans, we verstaan elkaar niet helemaal. Misschien zou u aan de leden van uw fractie eens willen vragen om mij even te laten uitspreken, zoals ik u dat ook heb laten doen.
Wanneer de commissievoorzitter, uitgaande van de unanimiteit die de week voordien samen met u in plenaire vergadering werd bereikt, een einde wou maken aan een situatie die niemand, ook u niet al ben ik daar niet meer zo zeker van, nog wenste te laten duren en besliste dat de zaak die dag moest worden afgerond, ik herhaal, overeenkomstig de consensus in plenaire vergadering dan zijn er twee mogelijkheden.
Translated text
No, Mr. Annemans, we don’t understand each other completely. Per ⁇ you would like to ask the members of your group to let me speak for a moment, as I have let you do. Their
If, on the basis of the unanimous agreement reached with you in the plenary session the week before, the chairman of the committee wanted to put an end to a situation that no one, including you, although I am not so sure of it, would want to keep going, and decided that the matter should be concluded that day, I repeat, according to the consensus in the plenary session, then there are two possibilities.
#377
Official text
En ce qui me concerne, je n'ai jamais dit que cet exécutif n'était pas légitime. J'ai dit qu'il était provisoire, que son mandat était limité dans le temps et qu'il a pris fin le 31 mai dernier.
Translated text
As far as I am concerned, I never said that this executive was not legitimate. I said that it was provisional, that its mandate was limited in time and that it ended on 31 May last year.
#378
Official text
Effectivement, le mandat se terminait le 31 mai, mais des propositions ont été faites pour le renouveler. Il me semble néanmoins que, dans le cadre des discussions en commission, vous avez dit que bon nombre de musulmans ne s'identifiaient pas à cet exécutif des musulmans.
Translated text
The term of office ended on May 31, but proposals were made to renew it. It seems to me, however, that, in the course of the discussions in the committee, you said that many Muslims did not identify with this Muslim executive.
#379
Official text
Beweert u dat dan artikel 44 mag worden toegepast?
Translated text
Should Article 44 be applied?
#380
Official text
Aux organes!
Translated text
to the organs.
#381
Official text
Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel spreekt u lang. Dat is eigen aan de oppositie. Dat is geen probleem. Ik heb het ooit ook gedaan, veel langer dan u het ooit zou kunnen. Die match wil ik wel met u aangaan.
Translated text
There are two possibilities. Or you talk long. This is specific to the opposition. That is no problem. I did it once, much longer than you could ever do. I want to play this match with you.
#382
Official text
Aux organes. Soit, je l'accepte: pas de problème. Donc, certains musulmans ne s'identifient pas ou ont du mal à s'identifier aux organes de l'exécutif des musulmans. Ces deux reproches majeurs vont-ils pouvoir être modifiés par la création de cette commission qui sera chargée de l'organisation des élections? C'est, à mon avis, la question que l'on doit se poser aujourd'hui. A cet égard - et nous vous l'avons déjà dit en commission - nous pouvons émettre certains doutes.
D'abord, se pose la question de l'urgence. En effet, nous avions voté l'urgence pour cette proposition parce que nous savions qu'il existait réellement un problème. Mais, de temps en temps, il faudrait se poser la question de savoir s'il ne serait pas opportun d'attendre, de consulter, d'être bien sûr de ce que l'on vote.
Ensuite, se pose la question des personnes qui sont censées représenter le monde musulman, que vous avez consultées, comme chacun de nous, et qui donnent des avis qui ne sont pas tous convergents. Ils sont d'ailleurs, pour beaucoup, divergents. Beaucoup s'expriment contre la constitution et la création de cette commission. En tout cas, le monde musulman n'est pas unanime aujourd'hui au sujet de la création de cette commission.
Enfin, il y a ce sentiment d'immixtion, cette réticence qu'éprouvent une partie des personnes musulmanes en Belgique, qui consiste à dire: "Par la création de cette commission, vous créez une immixtion dans la religion musulmane." En plus, on considère que nous avons mal fait. C'est comme si on nous disait que nous avons essayé de travailler pendant six ans et que la situation est tellement inextricable qu'il faut créer cette commission. D'où ce sentiment d'immixtion et une sorte d'aveu d'échec.
En outre, madame la ministre - je parle sur le plan juridique et plus sur le plan de l'opportunité -, il y a cet avis du Conseil d'Etat déposé sur nos bancs en commission mardi, et qui me semble clair. Cet avis indique qu'en cas d'immixtion de l'Etat dans la religion, cela doit se faire d'une manière proportionnée. Heureusement, le terme "proportionné" est utilisé. Derrière ce mot, on peut mettre beaucoup de choses; on peut le défendre d'un côté ou de l'autre. Ceux qui ont déposé la proposition de loi vont évidemment dire: "Mais c'est proportionné. Ce n'est qu'une commission qui sera chargée de l'organisation des élections. Ce ne sont pas eux qui vont voter. Les musulmans sont libres de voter ce qu'ils veulent. Donc, c'est proportionné! L'objectif sera atteint!"
Les autres diront: "Non, la tâche qui est laissée à cette commission est beaucoup trop large. On doit limiter leur action. On doit leur dire exactement ce qu'ils doivent faire. Et là seulement ce sera limité parce que l'on aura réellement limité leur action".
Mais le Conseil d'Etat ne s'est pas contenté de dire ce mot "proportionnel". Il a été beaucoup plus clair puisqu'il dit, à titre d'exemple: "Ne correspond pas à cette exigence de proportionnalité, une formulation qui est de prendre toutes les mesures nécessaires pour l'organisation des élections générales". Cette phrase figure texto dans la proposition de loi.
Si nous avions certains doutes au niveau de l'opportunité, nous pensons réellement que le mécontentement actuellement présent dans une partie du monde musulman ne sera qu'intensifié par cet avis du Conseil d'Etat et par l'insertion de cette phrase dans la proposition de loi.
Vous leur tendez une perche pour qu'ils considèrent qu'il y a là vraiment une immixtion. S'ils avaient déjà des doutes à la base, maintenant ils disent: "Vous continuez et vous renforcez nos doutes par cet avis du Conseil d'Etat". Je le répète, cet avis du Conseil d'Etat est clair. Il reprend mot pour mot une phrase figurant dans la proposition de loi. Si le Conseil d'Etat avait voulu être plus clair, il ne l'aurait pas pu!
Vous leur tendez une perche pour que certains d'entre eux - beaucoup - ne se retrouvent pas dans le prochain exécutif parce que les élections qui l'auront créé n'auront pas été organisées selon le mode qu'ils avaient décidé eux-mêmes mais selon un mode qui leur aura été imposé.
Madame la ministre, mes chers collègues, ce sont les raisons qui nous amèneront à voter contre la proposition de loi.
Translated text
to the organs. I agree with you: no problem. So, some Muslims do not identify or have difficulty identifying with the organs of the Muslim executive. Will these two major reproaches be modified by the creation of this commission that will be responsible for organizing the elections? This is, in my opinion, the question we should ask ourselves today. In this regard – and we have already told you in the committee – we can raise some doubts.
First, there is the issue of urgency. Indeed, we voted for the urgency for this proposal because we knew there was really a problem. But, from time to time, we should ask ourselves the question of whether it would not be appropriate to wait, to consult, to be sure of what we vote for.
Then comes the question of the people who are supposed to represent the Muslim world, whom you have consulted, like each of us, and who give opinions that are not all convergent. For many, they are divergent. Many are opposed to the constitution and the creation of this commission. In any case, the Muslim world is not unanimous today on the creation of this commission.
Finally, there is that sense of interference, that reluctance that some Muslim people in Belgium experience, which consists in saying: “By creating this commission, you create an interference in the Muslim religion.” It’s like we’re being told that we’ve been trying to work for six years and that the situation is so inextricable that we need to create this commission. Hence this feeling of interference and a kind of confession of failure.
Furthermore, Mrs. Minister – I speak on the legal level and more on the opportunity level – there is this opinion of the Council of State deposited on our banks in commission on Tuesday, and which seems clear to me. This notice indicates that in the event of state interference with religion, this must be done in a proportionate manner. Fortunately, the term “proportionate” is used. Behind this word, one can put many things; one can defend it on one side or the other. Those who submitted the bill will obviously say: “But it is proportionate. Only one committee will be responsible for the election. They are not going to vote. Muslims are free to vote what they want. That is proportional! The goal will be achieved!”
Others will say, “No, the task that is left to this commission is far too wide. Their action must be limited. We need to tell them exactly what they should do. And only there will it be limited because their action has actually been limited.”
But the State Council did not merely say this word "proportional". It has been much clearer since it says, as an example: "It does not correspond to this requirement of proportionality, a formulation that is to take all necessary measures for the organisation of general elections." This phrase is included in the bill.
If we had some doubts about the opportunity, we really think that the current dissatisfaction in some part of the Muslim world will only be intensified by this State Council opinion and by the insertion of this phrase in the bill proposal.
You tend them a pencil so that they consider that there is indeed an interference. If they already had doubts at the base, now they say, “You continue and reinforce our doubts with this State Council opinion.” I repeat, this opinion of the State Council is clear. He repeats word for word a phrase contained in the bill. If the Council of State had wanted to be more clear, it would not have been able! by
You give them a pinch so that some of them – many – do not find themselves in the next executive because the elections that created it will not have been organized according to the mode they had decided themselves but according to a mode that will have been imposed on them.
These are the reasons that will lead us to vote against the bill.
#383
Official text
Mijnheer Daems, u was alleen, maar ik ben met een hele fractie, met achttien personen. Dat is het verschil. U was alleen in de VLD. Daar wil ik nog eens aan herinneren. De heer Van Rompuy is getuige.
Translated text
Mr. Daems, you were alone, but I am with a whole faction, with eighteen people. That is the difference. You were alone in the VLD. That I would like to remind you again. Mr Van Rompuy is a witness.
#384
Official text
Weet u wat de essentie is? Dat is mij de laatste uren duidelijk geworden. Ik heb altijd een gemengd gevoel gehad over uw fractie. U weet dat ik altijd correct wil zijn, maar met uw voorstel van gisteren hebt u een zaak bewezen. U wil het probleem dat in de Moslimexecutieve rijst niet oplossen. U wil eigenlijk politiek garen spinnen uit het feit dat er inderdaad een aantal mogelijke fundamentalisten...(Applaus)
Translated text
Do you know what the essence is? This has become clear to me in the last few hours. I have always had a mixed feeling about your group. You know I always want to be right, but with your yesterday’s proposal you proved a case. You want to solve the problem that in the Muslim executive rice does not solve. You actually want to spider political ropes out of the fact that there are indeed some possible fundamentalists...(Applause)
#385
Official text
Mijnheer Laeremans, u krijgt het woord. De afspraak is dat u zich elk houdt aan een spreektijd van ongeveer 10 minuten. Ik heb graag dat afspraken van alle zijden geëerbiedigd worden.
Translated text
Mr Laeremans, you are given the word. The appointment is that you each stick to a speech time of about 10 minutes. I want the agreements of all sides to be respected.
#386
Official text
Dat is niet waar. U kunt nog zeven keer applaus vragen met hetzelfde leugennummertje. Het is niet omdat ik vraag om tot in september te kunnen nadenken over deze zaak of zelfs nog maar vraag om in een commissie op een normale manier te worden behandeld zoals ieder oppositielid zou moeten worden behandeld in een commissie en evenmin omdat ik protesteer tegen de manier waarop de heer Borginon ons heeft vernederd in de commissie, dat u kunt maskeren dat u de kwestie van de moslimorganisatie in dit land niet alleen hebt verknoeid, maar wel gedurende vier jaar lang hebt verknoeid.
Translated text
That is not true. You can applaud seven more times with the same lie number. It is not because I ask to be able to think about this matter until September, or even just ask to be treated in a committee in a normal way as every opposition member should be treated in a committee, nor because I protest the way Mr. Borginon has humiliated us in the committee, that you can mask that you have not only defiled the question of the Muslim organization in this country, but have defiled it for four years.
#387
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, mevrouw de minister, de onaanvaardbare gebeurtenissen van afgelopen dinsdag in de commissievergadering zijn ook zeer kenmerkend voor het dossier waarover we nu spreken, dat gaat over de islam in dit land, de erkenning ervan, de vertegenwoordiging, de subsidiëring en al wat daarmee samenhangt. Het is en blijft namelijk taboe om daarover te spreken, om over die delicate materie zijn mond open te doen. Doorbomen over de bedreigingen van de islam voor onze democratische waarden, voor onze democratische rechtsstaat, is namelijk niet politiek correct, is not done. Bijgevolg mag en moet een grondig parlementair debat daarover verhinderd worden.
Welnu, collega's, ons zult u niet tegenhouden om daarover wel onze mond open te doen. Het is namelijk ons recht en onze plicht om onze mening te zeggen.
Wij hebben inderdaad vragen bij de erkenning van een godsdienst die de scheiding van kerk en staat niet eerbiedigt. Wij hebben inderdaad bedenkingen en wantrouwen ten aanzien van een godsdienst die aanzet tot doodvonnissen voor al wie haar afvallig is.
Het weze benadrukt dat wij, geheel conform de Rechten van de Mens, absolute voorstander zijn en blijven van het recht op vrije godsdienstbeleving. Wij willen niemand een strobreed in de weg leggen op het vlak van zijn religieuze overtuiging. Laat dat duidelijk zijn. Dat betekent daarom echter nog niet dat wij de islam moeten subsidiëren en op een voetstuk plaatsen. Wij blijven daarom problemen hebben met de officiële erkenning van de islam in dit land en met de gelijkschakeling ervan met de christelijke en joodse religies. Maar goed, wij staan met dat standpunt alleen en wij beseffen uiteraard dat wij een hernieuwing van de Moslimexecutieve allicht niet kunnen tegenhouden. Wij kunnen alleen maar onze mening daarover verkondigen, zolang dat tenminste nog mag.
Dit gezegd zijnde, blijft het voor ons onbegrijpelijk waarom men een wet waarmee men de verkiezingen van de Moslimexecutieve wil voorbereiden, absoluut nu, overhaast en zonder grondig debat, mijnheer Daems, wil doordrukken. Want daar gaat het om. De miserie bij die Executieve duurt nu al meer dan vijf jaar. Een paar maanden extra zal dus geen verschil maken. Er is bovendien nog helemaal geen datum vastgelegd waarop die verkiezingen moeten plaatsvinden. Dat kan evengoed in januari 2005, of maart of april 2005. Er is dus geen enkel argument waarom die zaak niet uitgespeeld of besproken mocht worden in september.
De minister wist daarover vandaag, toen ik daarop heb aangedrongen, enkel te vertellen dat het meer dan tijd was, omdat de voorbereidingen voor zulke verkiezingen drie maanden duren.
Dat kan juist zijn, maar dan plant men de verkiezingsdatum gewoon drie maanden nadat de commissie is geïnstalleerd en wacht men dus met die installatie tot er een grondig parlementair debat is gevoerd. Dat mocht echter niet. Een grondig, parlementair debat zou bijvoorbeeld kunnen gaan over de wijze waarop de Moslimexecutieve is samengesteld en functioneert en vooral over wie er allemaal kan toetreden tot de Moslimexecutieve. Het probleem was immers niet alleen de grote onenigheid en de verlamming binnen de Moslimexecutieve op zich, maar vooral de grote impact van de islamfundamentalisten op de werking ervan.
Dat zegt niet alleen het Vlaams Blok. Dat heeft ook de Veiligheid van de Staat gezegd — de cijfers werden daarstraks door de heer Filip De Man gegeven. Dat heeft ook onze intieme vijand pater Leman zonder omwegen én bij herhaling verklaard. Daarover mag er echter blijkbaar geen debat worden gevoerd. De minister zegt wel dat de screening wettelijk zal worden geregeld en dat er een ontwerp in voorbereiding is. Daarvan is echter geen enkel bewijs. Een voorontwerp hebben we alvast niet te zien gekregen, ondanks onze uitdrukkelijke vraag. Er is bovendien geen enkele garantie dat er in de toekomst nog een screening op fundamentalisme zal komen, laat staan dat die door de Veiligheid van de Staat zal gebeuren of dat die dienst er nog bij zal worden betrokken.
Laat één zaak duidelijk zijn. Wij hebben op dat vlak geen enkel vertrouwen in de Parti socialiste, en zeker niet in justitieminister Laurette Onkelinx. Als er immers één iemand is die de voorbije jaren druk heeft uitgeoefend om de invloed van het islamfundamentalisme te vergroten, om acht fundamentalisten te doen benoemen in een Executieve met in de praktijk zestien leden en om bijgevolg een blokkeringsmacht te geven aan de fundamentalisten, dan was dat precies dezelfde Laurette Onkelinx.
Mijnheer Daems, u schuift de schuld voor de vertraging in de schoenen van het Vlaams Blok of wil ons die intenties toedichten. Wie draagt er echter de schuld? Ik zie u lachen en gieren achter uw telefoon, maar ik zou mij toch even tot u willen richten, als ik mag, en u willen verzoeken uw belangrijke gesprekspartner even te willen verlaten. Ja, het gaat over u. Mijnheer Daems, wilt u even luisteren? Wie is er verantwoordelijk voor het fiasco, de islamfundamentalisten binnen de Moslimexecutieve? Wie heeft dat gedaan, mijnheer Daems? Dat was niet mevrouw Onkelinx, want zij was toen nog geen minister van Justitie. Ze heeft er drie jaar lang op aangedrongen en op gestaan bij uw VLD-minister, Marc Verwilghen. Het was de heer Verwilghen die de moslimfundamentalisten heeft benoemd. U verwijt ons nu dat wij het puin ruimen nog even uitstellen om duidelijk uit te maken hoe wij dat in de toekomst zullen voorkomen, omdat wij daarover geen duidelijkheid over hebben en omdat mevrouw Onkelinx daarover geen duidelijkheid wil geven. Dat is het probleem. U wilt vermijden dat er grondig gekuist wordt, zodat wij in de toekomst niet voor dezelfde problemen komen te staan, en elk debat daarover onmogelijk wordt gemaakt.
Ik citeer trouwens pater Leman over de kwestie in de Gazet van Antwerpen van 20 december 2003: "Het is inderdaad zo dat de acht door het kernkabinet zijn benoemd onder druk van politici zoals Onkelinx en de liberale minister Michel. Dat is geen gezonde evolutie", zegt pater Leman, die toch niet onze vriend is, "want deze acht gooiden een aantal gematigde moslims buiten. Wie integratie wil, moet precies met de gematigden onderhandelen".
Leman wordt in dat interview nog veel concreter: "In Franstalig België namen de woordvoerders van de islam een lidkaart van een politieke partij, vooral van de PS, maar ook van de MR en Ecolo, en in sommige grote moskeeën werd opgeroepen om voor een bepaalde partij te stemmen. Ik zag mensen uit de moskee komen met een duidelijk stemadvies, net zoals dat in de jaren vijftig in de katholieke kerken gebeurde. Het dossier van de Moslimexecutieve, het uitvoerend orgaan van de islam, is door de Franstaligen echt partijpolitiek gespeeld", aldus pater Leman. "Laurette Onkelinx en Louis Michel bemoeien er zich rechtstreeks mee en dat zal wel duizenden stemmen opgeleverd hebben. Aan Vlaamse zijde speelde men het niet partijpolitiek: zowel de Vlaamse moslims als de Vlaamse politici hebben zich voor lul laten zetten in het dossier van de Executieve".. Wanneer een pater verklaart dat iemand zich voor lul laat zetten, dan moet het toch al wel heel erg zijn, collega's.
Ik zou nog iemand anders willen citeren, ook al geen Vlaams Blokker, maar wel een voormalig justitieminister, ons aller collega Tony Van Parys, in Gazet van Antwerpen van 15 november 2003. Van Parys zegt: "Onkelinx' echtgenoot, de Brusselse advocaat Marc Uyttendaele, was immers de raadsman van de fundamentalisten in meerdere geschillen tegen de gematigden binnen de algemene Moslimraad en de Moslimexecutieve. Zij verdedigt hier de belangen van haar man en van de PS, die een nieuw electoraat in Brussel heeft ontdekt".
Onkelinx heeft tot op heden geen enkele poging ondernomen, niet in de commissie, niet hier, om die aantijgingen tegen te spreken. Zij is zo machtig in de Parti Socialiste dat de beschuldigingen van belangenvermenging haar niet eens deren. De verwevenheid van de PS met bepaalde stromingen binnen de islam is dus overduidelijk. Dat boezemt ons grote vrees in. Waar pater Leman voor waarschuwt, met name de electorale gevolgen van die verwevenheid, zijn intussen onloochenbaar. "Les musulmans ont largement voté PS", zo lezen we in Le Soir van 2 juli 2004 op basis van een studie van de ULB.
Zo'n 30% van het electoraat van de PS in het Brussels Gewest bestaat uit moslims. Dat is veel meer dan bij de andere partijen. Het is echter veel erger. Die 30% hebben blijkbaar zoveel invloed op de lijstvorming en wegen zo zwaar door op het verkiezingsresultaat dat meer dan de helft van de PS-verkozenen in Brussel islamieten zijn.14 op 26 verkozenen! Voor wie moeite heeft dit te geloven wil ik graag even de namen voorlezen. Ik wens die mensen niets toe te dichten en wens ze alle succes in hun nieuwe carrière als politicus. Ik wens hun namen te vermelden om u te laten realiseren hoe groot die invloed is.
Het zijn onder meer Sfia Bouarfa, Mohamed Daïf, Mahfoudh Romdhani, Mohamed Azzouzi, Amina Derbaki Sbaï, Emir Kir, Rachid Madrane, Ahmed El Ktibi, Emin Ozkara, Mohamed Lahlali, Nadia El Yousfi, Fatiha Saïdi, Fadila Laanan, Mohammadi Chahid.
De Parti Socialiste is in Brussel herdoopt in PSI, Parti Socialiste Islamique. De grootste meerderheidspartij in Brussel wordt gedomineerd door de islamitische gemeenschap. Een onloochenbaar feit! Een feit waar onmogelijk nog naast gekeken kan worden. De verwoede pogingen van Onkelinx om in de gunst en het gevlei te komen van de moslimgemeenschap hebben hun rendement bewezen en hun vruchten afgeworpen.
In Brussel moet men helemaal niet op de moslimpartij PEM stemmen. De vertegenwoordiger van die partij, de man met de rosse baard, is nog steeds aanwezig. De moslims hebben gewoon het roer overgenomen bij de grootste meerderheidspartij in Brussel.
Hoe kunnen wij in zo'n belangrijk dossier als dat van de Moslimexecutieve vertrouwen geven aan iemand als Laurette Onkelinx die Brussels boegbeeld is van de Parti Socialiste?! Hoe onafhankelijk kan en wil deze minister nog oordelen na al haar drijverij ten gunste van acht fundamentalisten?!
Nochtans geeft dit wetsvoorstel blijk van een blind vertrouwen in de justitieminister. Wij hebben immers, ten eerste, geen enkel zicht op de wijze waarop de screening van de kandidaten zal gebeuren — als ze al zal gebeuren. De minister heeft vanmiddag opnieuw geweigerd daarover klaarheid te scheppen. Ten tweede, krijgt uitgerekend dezelfde minister Onkelinx via dit wetsvoorstel de almacht om naar eigen goeddunken de vier personen aan te duiden die een beslissende stem hebben in de voorbereidende commissie. Die mensen worden dus niet aangeduid door diverse ministers of via een in de Ministerraad overlegd KB, maar exclusief door PS-pasionaria Onkelinx. Ze heeft dus heel veel, eigenlijk alles te zeggen over de komende verkiezingen. Ze kan via deze weg op eigen houtje het hele verloop van de verkiezingen naar haar hand zetten.
Eerlijk gezegd begrijp ik de houding van de MR in dit dossier niet, mijnheer Bacquelaine. Ik begrijp de houding van de VLD in dit dossier niet, mijnheer Daems, en ik begrijp nog veel minder de houding van CD&V die dit wetsvoorstel mee ondertekend heeft en in dit netelige dossier mee carte blanche geeft aan Onkelinx, de minister van Justitie. Ik heb voor die houding geen enkele verklaring. Ik sta er vandaag nog altijd gewoon versteld van.
Collega's, het Vlaams Blok heeft hoorzittingen gevraagd in de commissie omdat het van belang is dat het Parlement veel beter geïnformeerd wordt over het doen en laten van deze Moslimexecutieve en over alles wat er de voorbije zes jaar fout gelopen is. Wij hebben geen Vlaams Blokkers willen uitnodigen, mijnheer Daems, maar mensen die bevoorrechte getuigen zijn. Meryem Kaçar bijvoorbeeld, oud Agalev-senator, die bemiddelaar was bij het ontrafelen van spanningen. Philippe Moureaux van de PS bijvoorbeeld, de burgemeester van Molenbeek en de grondlegger van de racismewet. Ook hij was bemiddelaar, ook hij mocht niet komen. En ten slotte pater Leman, de man die gepoogd heeft ons met zijn centrum te liquideren. Geen van deze drie kan verdacht worden van banden met het Vlaams Blok, wel hadden ze kunnen vertellen wat er zo fout is gelopen met de Executieve, wat er geleid heeft tot het fiasco dat we hebben gezien en wat er dus moest veranderen. Het mocht echter niet, het was onmogelijk. Kaçar had bijvoorbeeld kunnen getuigen dat de Nederlandstalige moslims in deze Executieve in een minderheidssituatie zitten en gedomineerd worden door de Franstaligen. U zei het daarjuist en u heeft daar een punt, mijnheer Daems. Zij heeft concrete ideeën hieromtrent en we hadden haar daarover kunnen ondervragen, maar er wordt niets mee aangevangen. Het is de Moslimraad zelf, die dominant Franstalig is, die zal bepalen hoe het verder moet. In deze tekst die vandaag wordt goedgekeurd staat daarover niets, er staat niets in om die situatie te veranderen, mijnheer Daems. U zit dus fout als u zegt dat wij de situatie op termijn bemoeilijken, want de wettekst die vandaag wordt goedgekeurd biedt geen enkele garantie.
Waarom wou men geen hoorzittingen met bijvoorbeeld Meryem Kaçar? Ik wil even citeren wat ze gezegd heeft op 25 maart van dit jaar: "Deze nieuwe verkiezing wordt een maat voor niets. Het is echt nodig dat er een transparantie komt in de werking van de Executieve. Die is nu verziekt door politieke inmenging". Dat zegt Meryem Kaçar. Daarom bijvoorbeeld had een hoorzitting nuttig kunnen zijn. Ze mochten er echter niet komen omdat hare majesteit Laurette Onkelinx geen tijd heeft, maar vooral ook omdat er veel te veel zaken zijn binnen deze Moslimexecutieve die het daglicht niet mogen zien. Dat is de reden waarom alles met pakken sluiers omzwachteld moet blijven. Er wordt zeer veel voor het Parlement verborgen gehouden. Er is veel te veel dat wij niet mogen weten, mijnheer Daems. Er zijn veel te veel zaken die al te explosief zijn. Jammer genoeg zijn ook de media vandaag niet geïnteresseerd, maar er komt een dag dat de malversaties aan de oppervlakte zullen komen. Er komt een dag dat wij ook dit verhaal aan de bevolking uit de doeken zullen kunnen doen.
Die dag en de maanden nadien moet u niet verbaasd zijn over de verontwaardigde reacties, mijnheer Daems, bij de man in de straat. U moet dan vooral niet verbaasd zijn dat de Vlamingen zich steeds talrijker en luider zullen afvragen waarom zij in 2003 zoveel onderdanige slippendragers van het kaliber van Daems naar dit Parlement hebben gestuurd.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, Mrs. Minister, the unacceptable events of last Tuesday at the committee meeting are also very characteristic of the dossier we are talking about now, which is about Islam in this country, its recognition, its representation, its subsidy and everything related to it. It is and remains taboo to talk about it, to open his mouth on that delicate matter. To break through the threats of Islam to our democratic values, to our democratic rule of law, is not politically correct, is not done. Consequently, a thorough parliamentary debate on this subject can and should be prevented.
Well, colleagues, you will not stop us from opening our mouth on this. It is our right and duty to express our opinion.
Indeed, we have questions about the recognition of a religion that does not respect the separation from church and state. Indeed, we have concerns and mistrust about a religion that encourages death sentences for all those who abstain from it.
The Essence emphasizes that, in full accordance with Human Rights, we are and remain absolute advocates of the right to free religious experience. We do not want anyone to put a strobe in the way of their religious beliefs. Let that be clear. However, that does not mean that we should subsidize Islam and put it on a foothold. We therefore continue to have problems with the official recognition of Islam in this country and with its equalization with the Christian and Jewish religions. But well, we stand with that position alone and we realize, of course, that we may not be able to stop a renewal of the Muslim executive. We can only express our opinion about it, as long as it is at least permissible.
Having said this, it remains incomprehensible to us why a law with which one wants to prepare the elections of the Muslim Executive, absolutely now, in a hurry and without a thorough debate, Mr. Daems. Because that is what it is about. The misery of this executive has been going on for more than five years now. A few more months will not make a difference. In addition, there is still no fixed date on which these elections should take place. It could also be in January 2005, or March or April 2005. Therefore, there is no argument why this case could not be played out or discussed in September.
The Minister, today, when I insisted on this, could only say that it was more than time, because the preparations for such elections take three months.
That may be right, but then you plan the election date just three months after the commission has been installed and so you wait with that installation until a thorough parliamentary debate has been conducted. However, this was not allowed. A thorough, parliamentary debate could, for example, be about how the Muslim Executive is composed and functions, and especially about who can all join the Muslim Executive. After all, the problem was not only the great disagreement and paralysis within the Muslim executive itself, but above all the great impact of the Islamic fundamentalists on its functioning.
This is not just the Flemish Bloc. This was also stated by the State Security — the figures were subsequently given by Mr. Filip De Man. This has also been explained by our intimate enemy, Father Leman, without circumstances and repeatedly. However, this should not be debated. However, the minister says that the screening will be regulated by law and that a draft is being prepared. However, there is no proof of this. We have not received a preliminary design, despite our explicit request. Furthermore, there is no guarantee that there will be a further screening of fundamentalism in the future, let alone that it will be done by the State Security, or that that service will still be involved.
Let one thing be clear. We have no confidence in the Socialist Party, and ⁇ not in Justice Minister Laurette Onkelinx. After all, if there is one person who has exercised pressure in recent years to increase the influence of Islamic fundamentalism, to appoint eight fundamentalists into an Executive with in practice sixteen members, and consequently to give a blocking power to the fundamentalists, then that was exactly the same Laurette Onkelinx.
Mr. Daems, you blame the delay in the shoes of the Flemish Bloc or you want to seal us those intentions. But who is to blame? I see you laughing and screaming behind your phone, but I would still like to address you for a moment, if I can, and would like to ask you to leave your important interlocutor for a moment. Yes, it is about you. Mr. Daems, would you like to listen? Who is responsible for the fiasco, the Islamic Fundamentalists within the Muslim Executive? Who did that, Mr. Daems? That was not Ms. Onkelinx, because she was not yet Minister of Justice at the time. She has insisted on it for three years and stood up with your VLD Minister, Marc Verwilghen. It was Mr. Verwilghen who appointed the Muslim Fundamentalists. You now accuse us that we delay the removal of the debris for a while to make clear how we will prevent that in the future, because we have no clarity about it and because Ms. Onkelinx does not want to give clarity about it. That is the problem. You want to avoid being thoroughly curled, so that we do not face the same problems in the future, and any debate about it is made impossible.
I quote, by the way, Father Leman on the issue in the Gazet of Antwerp of December 20, 2003: "It is indeed so that the eight have been appointed by the nuclear cabinet under pressure of politicians such as Onkelinx and the liberal minister Michel. That’s not a healthy evolution,” says Father Leman, who is not our friend, “because these eight threw some moderate Muslims out. Those who want integration must negotiate precisely with the moderate.”
“In French-speaking Belgium, the spokesmen of Islam took a member card of a political party, especially of the PS, but also of the MR and Ecolo, and in some large mosques it was called to vote for a particular party. I saw people coming out of the mosque with a clear voice advice, just as it happened in the Catholic churches in the 1950s. The file of the Muslim Executive, the executive body of Islam, has been played by the French speakers really party politics,” said Father Leman. “Laurette Onkelinx and Louis Michel are directly involved in this, and it will have received thousands of votes. On the Flemish side, it was not party politics: both the Flemish Muslims and the Flemish politicians have let themselves put in the file of the Executive." When a father declares that someone is putting himself for a fuck, then it must be very bad, colleagues.
I would like to quote someone else, even if not a Flemish Blokker, but a former Minister of Justice, our all colleague Tony Van Parys, in Gazet van Antwerpen of November 15, 2003. Van Parys says: “Onkelinx’s husband, the Brussels lawyer Marc Uyttendaele, was after all the adviser of the fundamentalists in several disputes against the moderates within the General Muslim Council and the Muslim Executive. She defends here the interests of her husband and of the PS, who has discovered a new electorate in Brussels.”
Unkelinx has so far made no attempt, not in the committee, not here, to counter those allegations. It is so powerful in the Socialist Party that the accusations of confusion of interests do not even deny it. The connection of the PS with certain currents within Islam is therefore obvious. This creates our great fear. What Father Leman warns of, in particular the electoral consequences of that interconnection, are in the meantime undeniable. "Les musulmans ont largement voté PS", as we read in Le Soir of 2 July 2004 based on a study by the ULB.
Approximately 30% of the electorate of the PS in the Brussels Region consists of Muslims. This is much more than the other parties. However, it is much worse. Those 30% have apparently so much influence on the list formation and weigh so heavily on the election outcome that more than half of the PS-elected in Brussels are Islamists.14 out of 26 elected! For those who have trouble believing this, I would like to read the names. I wish these people nothing to devote and wish them all success in their new career as a politician. I would like to mention their names to let you realize how great that influence is.
These include Sfia Bouarfa, Mohamed Daïf, Mahfoudh Romdhani, Mohamed Azzouzi, Amina Derbaki Sbaï, Emir Kir, Rachid Madrane, Ahmed El Ktibi, Emin Ozkara, Mohamed Lahlali, Nadia El Yousfi, Fatiha Saïdi, Fadila Laanan, Mohammadi Chahid.
The Socialist Party in Brussels is renamed PSI, Parti Socialiste Islamique. The largest majority party in Brussels is dominated by the Islamic community. An undeniable fact! A fact that is impossible to look beyond. The furious attempts of Onkelinx to come in favor and favour of the Muslim community have proven their yield and yielded their fruits.
In Brussels, you should not vote for the Muslim party PEM. The representative of that party, the man with the red beard, is still present. The Muslims have simply taken over the wheel of the largest majority party in Brussels.
How can we, in such an important file as that of the Muslim Executive, give confidence to someone like Laurette Onkelinx who is Brussels’ image of the Socialist Party?! How independent can and will this minister still judge after all its drive in favor of eight fundamentalists?!
However, this bill shows a blind confidence in the Minister of Justice. After all, we have, in the first place, no vision of how the screening of candidates will take place — if it already takes place. The Minister again refused to clarify this issue. Second, by means of this bill, the same Minister Onkelinx is given all powers to designate, at his own discretion, the four persons who have a decisive vote in the preparatory committee. Those people are therefore not designated by various ministers or through a KB consulted in the Council of Ministers, but exclusively by PS-pasionaria Onkelinx. He has a lot to say about the upcoming elections. Through this route, she can put the whole course of the elections on her own.
Honestly, I do not understand the attitude of the MR in this file, Mr. Bacquelaine. I do not understand the attitude of the VLD in this file, Mr. Daems, and I do not understand much less the attitude of CD&V, who has signed this bill with him and gives carte blanche to Onkelinx, the Minister of Justice. I have no explanation for that attitude. I am still surprised today.
Colleagues, the Flemish Bloc has requested hearings in the committee because it is important that Parliament be much better informed about doing and leaving this Muslim executive and about everything that has gone wrong in the last six years. We did not want to invite Flemish Blocker, Mr. Daems, but people who are privileged witnesses. Meryem Kaçar, for example, former Agalev senator, who was a mediator in unleashing tensions. Philippe Moureaux of the PS, for example, the mayor of Molenbeek and the founder of the racism law. He was also a mediator, and he was not allowed to come. And finally, Father Leman, the man who tried to liquidate us with his center. None of these three can be suspected of ties with the Flemish Bloc, but they could have told what went so wrong with the Executive, what led to the fiasco we have seen and what therefore needed to change. But it was not possible, it was impossible. Kaçar, for example, could have witnessed that the Dutch-speaking Muslims in this Executive are in a minority situation and are dominated by the French-speaking. You just said it and you have a point there, Mr. Daems. She has concrete ideas about this and we could have questioned her about it, but nothing is initiated with it. It is the Muslim Council itself, which is predominantly French-speaking, that will determine how it should go on. In this text, which is adopted today, there is nothing about it, there is nothing in it to change that situation, Mr. Daems. So you are wrong when you say that we are complicating the situation in the long run, because the legislation that is adopted today does not provide any guarantee.
Why did they not want hearings with, for example, Meryem Kaçar? I would like to quote what she said on March 25 of this year: “This new election will be a measure for nothing. There is a need for transparency in the functioning of the executive. It is now damaged by political interference.” That is what Meryem Kaçar says. Therefore, for example, a hearing could have been useful. However, they were not allowed to come because Her Majesty Laurette Onkelinx has no time, but especially because there are too many things within this Muslim executive that should not see the daylight. That is why everything with clothes slides should remain wrapped. Much is hidden from Parliament. There is too much that we should not know, Mr. Daems. There are too many things that are already too explosive. Unfortunately, the media today is also not interested, but there will come a day when the malversations will come to the surface. There will come a day when we will be able to bring this story to the people out of the clothes.
That day and the months thereafter you should not be surprised by the outrageous reactions, Mr. Daems, to the man in the street. In particular, you should not be surprised that the Flammers will wonder more and more loudly why in 2003 they sent so many submissive Daems caliber slippers to this Parliament.
#388
Official text
Ik heb nog wat informatie die de Kamer misschien geen ongenoegen zal doen. Er zijn nog drie sprekers ingeschreven in dit debat: M. Courtois, de heer De Man et Mme Genot.
Translated text
I have some more information that the Room may not disappoint. There are three other speakers registered in this debate: M. Courtois, Mr. De Man et Mme Genot.
#389
Official text
Ik herinner de Kamer aan de afspraak die eenparig werd goedgekeurd in de Conferentie van voorzitter, dat wij de plenaire vergadering vandaag zouden beëindigen. Ik heb dat overigens drie of vier keer gevraagd in deze plenaire vergadering en dat werd telkens bevestigd. Het is nu bijna 11.15 uur. Ik begrijp dat het iets later kan worden, maar ik verwacht dat de afspraak die duidelijk eenparig werd genomen, wordt gerespecteerd. Ik houd ervan te debatteren, maar een woord is een woord en in het bijzonder als de beslissing eenparig door de Kamer werd goedgekeurd.
Translated text
I remind the House of Representatives of the agreement unanimously approved in the Conference of Presidents that we would close the plenary session today. I have asked this three or four times in this plenary session and this has been confirmed every time. It is almost 11.15 hours now. I understand that it could be a little later, but I expect that the agreement that was clearly unanimously taken will be respected. I like to debate, but a word is a word and especially if the decision was unanimously approved by the House.
#390
Official text
(...) U schorste toen niet en liet de vergadering voortgaan.
Translated text
You did not suspend and let the meeting continue.
#391
Official text
Les autres orateurs ont retiré leur demande d'intervention.
Translated text
The other speakers withdrew their request for intervention.
#392
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nous allons revenir sur le fond de cette proposition de loi qui nous est présentée en urgence vu que, il faut le rappeler, le délai de validité de l'arrêté royal reconnaissant les membres de l'exécutif musulman de Belgique a expiré le 31 mai 2004. En l'absence de consensus sur le renouvellement de cet exécutif, il était normal et logique qu'on fasse une proposition pour pallier ce vide, non seulement juridique mais aussi dans les faits. Je voudrais aussi rappeler que l'objectif poursuivi est strictement limité à la mise en place d'une commission pour l'organisation des élections. L'objectif "ratio legis" est bien de redonner une légitimité à l'exécutif des musulmans de Belgique et d'y assurer une meilleure représentativité, notamment entre francophones et néerlandophones, et selon les origines ethniques.
Un interlocuteur légitime est donc indispensable, à la fois pour l'Etat belge et pour la communauté musulmane dans son ensemble, afin qu'elle soit représentée par un interlocuteur qui soit soutenu. L'intervention du législateur est donc rendue indispensable par le fait même de la carence d'accord et de consensus. Tel est le fond de cette proposition, c'est la raison pour laquelle nous sommes ici ce soir pour voter cette proposition de loi.
Je rappelle une dernière fois que la commission chargée du renouvellement des organes du culte musulman aura simplement pour mission d'assurer un soutien à l'organisation de ces élections, dans le cadre du protocole soumis au gouvernement en 1998, comme l'a rappelé Mme la ministre en commission. C'est la réponse qu'il faut faire à l'objection du Conseil d'Etat qui a insisté pour que les missions de la commission soient circonscrites, estimant qu'il était flou de lui permettre "de prendre toutes les mesures nécessaires pour l'organisation des élections générales."
La précision a été apportée par la ministre en commission: elle a indiqué que les missions conférées à la commission devaient être appréciées au regard du protocole de 1998. Nous insistons pour que cette mention figure au rapport. La ministre a ajouté que l'objection du Conseil d'Etat avait été rencontrée puisque la mission de la commission rentre dans le protocole de 1998.
Nous estimons donc que cet exécutif doit jouir d'une légitimité incontestable et doit rétablir enfin le dialogue avec l'ensemble des musulmans de Belgique.
Etant donné la nécessité et l'urgence d'avoir l'ensemble des élections au plus vite pour reconstituer l'exécutif musulman en Belgique, le groupe MR soutiendra cette proposition.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, we will return to the substance of this bill that is presented to us urgently since, it must be reminded, the period of validity of the royal decree recognizing the members of the Muslim executive of Belgium expired on 31 May 2004. In the absence of consensus on the renewal of this executive, it was normal and logical to make a proposal to fill this void, not only legal but also in the facts. I would also like to remind that the aim pursued is strictly limited to the establishment of a commission for the organisation of the elections. The “ratio legis” goal is to restore legitimacy to the executive of Belgian Muslims and to ensure a better representation there, in particular between French and Dutch speakers, and according to ethnic origins.
A legitimate interlocutor is therefore indispensable, both for the Belgian State and for the Muslim community as a whole, so that it is represented by a supported interlocutor. The intervention of the legislator is therefore made indispensable by the very fact of the lack of agreement and consensus. This is the essence of this proposal, that is why we are here tonight to vote on this bill.
I recall once again that the commission responsible for the renewal of the organs of Muslim worship will simply have a mission to ensure support for the organization of these elections, within the framework of the protocol submitted to the government in 1998, as the Minister in commission recalled. This is the answer to the objection of the State Council, which insisted that the commission's tasks should be limited, considering that it was vague to allow it "to take all necessary measures for the organization of the general elections."
The accuracy was made by the minister in committee: she indicated that the tasks conferred on the committee should be assessed in the light of the 1998 Protocol. We insist that this mention should be included in the report. The Minister added that the State Council objection had been met since the commission’s mission falls within the 1998 protocol. by
We therefore believe that this executive must enjoy an undeniable legitimacy and must finally restore dialogue with the whole of Belgian Muslims.
Given the necessity and urgency of having all the elections as soon as possible to reconstruct the Muslim executive in Belgium, the MR group will support this proposal.
#393
Official text
Ik heb andere punten laten behandelen en die gingen vooruit. Bovendien zijn de ministers aanwezig.
Translated text
I have addressed other issues and those have gone forward. Ministers are also present.
#394
Official text
Voorzitter, collega's, ik ben werkelijk ontroerd door de houding van de MR, alsook door die van de VLD die een uiterste krachtinspanning leveren en de spoedbehandeling van een wettekst steunen, wetsontwerp dat het electoraat van de twee socialistische partijen van dienst kan zijn. Dit is zeer eigenaardig, mijnheer Lano. Wat u nu doet, is voornamelijk de PS in Brussel en gedeeltelijk sp.a in Vlaanderen helpen. Dat gaat mijn petje te boven, maar goed, het is uw probleem. Collega's van de VLD, u zult er natuurlijk op afgerekend worden bij de volgende verkiezingen, net zoals u precies een maand geleden, mijnheer Tommelein, zwaar werd afgerekend op uw links tot extreem-links beleid van de voorbije jaren.
Heel kort, collega's, som ik de redenen op waarom het Vlaams Blok absoluut gekant is tegen niet alleen de subsidiëring — ik richt mij tot speciaal tot u, mijnheer de imam —, maar ook de erkenning van de islam. Ik wil dat toch kort uit de doeken doen. Men hoeft niet aan komen draven met het principe van de vrijheid van godsdienst en de vrije godsdienstbeleving, zoals die inderdaad door de Grondwet en door internationale verdragen wordt gegarandeerd. Wij hebben daar geen probleem mee. Alleen volgt niet uit de bepalingen van de grondwetsartikelen 19, 20 en 21 dat wij een godsdienst moeten erkennen en subsidiëren. Dat staat niet in de Grondwet en al evenmin in de internationale verdragen.
Mijnheer de imam, wij hebben dus geen probleem met uw godsdienstbeleving, maar nogmaals, er zijn wat ons betreft toch een aantal principes in de islam die absoluut incompatibel zijn met waarden die wij hier in het Westen, in Europa, voorstaan.
Dus zeggen we neen aan de erkenning en de subsidiëring, maar ja aan controle op de moskeeën. Ik ben benieuwd wat men daarop zal antwoorden.
Controle is er momenteel nauwelijks. Wij weten uit onverdachte bron, het comité I, dat er minstens in 30 moskeeën in dit land fundamentalisten actief zijn. Men veegt dat allemaal zomaar van tafel, collega's, maar dat betekent dat daar niet alleen gepredikt wordt tegen het Westen, tegen Europa, tegen onze waarden — dat is maar een ding -, maar ook dat daar centen en fondsen worden verzameld voor de zogenaamde vrijheidsstrijd van de moslims overal ter wereld, de jihad. Ik zal u het rapport bezorgen als u wil. Dat staat zo letterlijk in het rapport: daar worden fondsen verzameld voor de strijd die wordt gestreden in Tsjetsjenië, in Afghanistan, in het Midden-Oosten en waar er ook maar oorlog wordt gevoerd door moslims. Dat staat in het rapport van een onverdachte bron, het comité I.
Daarin staat ook dat er met name jonge mensen worden geworven om de strijd ...
Translated text
Chairman, colleagues, I am really touched by the attitude of the MR, as well as by that of the VLD that provide an extreme force effort and support the urgent treatment of a bill, bill draft that can be at the service of the electorate of the two socialist parties. This is very strange, Mr. Lano. What you are now doing is primarily helping the PS in Brussels and partly sp.a. in Flanders. That goes above my mouth, but okay, it’s your problem. Colleagues of the VLD, you will, of course, be accounted for in the next election, just like you exactly a month ago, Mr. Tommelein, was hard accounted for your links to the extreme-left policy of the past years.
Very briefly, colleagues, I will summarize the reasons why the Flemish Bloc is absolutely opposed not only to subsidies — I address myself specifically to you, Mr. Imam — but also to the recognition of Islam. I want to make it short out of the clothes. There is no need to deal with the principle of freedom of religion and freedom of religious experience, as guaranteed by the Constitution and international treaties. We have no problem with that. But it does not follow from the provisions of Articles 19, 20 and 21 of the Constitution that we must recognize and subsidize a religion. This is not stated in the Constitution, nor in international treaties.
Mr. Imam, we have no problem with your perception of religion, but again, there are some principles in Islam that are absolutely incompatible with the values we advocate here in the West, in Europe.
So we say no to recognition and subsidy, but yes to control of mosques. I am curious what will be answered to that.
There is hardly any control at the moment. We know from an unmistakable source, the Committee I, that there are fundamentalists active in at least 30 mosques in this country. All this is simply wiped off the table, colleagues, but that means that there is not only preaching against the West, against Europe, against our values – that is just one thing – but also that there are coins and funds being collected for the so-called freedom struggle of the Muslims all over the world, the jihad. I will send you the report if you want. This is so literally stated in the report: there funds are collected for the struggle being fought in Chechnya, in Afghanistan, in the Middle East, and wherever there is war being fought by Muslims. This is stated in the report of an unmistakable source, the Committee I.
It also states that especially young people are recruited to fight ...
#395
Official text
Monsieur le président, je vais revenir sur le fond de cette affaire et de cette proposition de loi qui a été déposée la semaine dernière et pour laquelle l'urgence a été votée à l'unanimité au sein de cette assemblée. En effet, chers parlementaires - étant donné que c'est une proposition de loi, je suppose que le constat a été fait par les parlementaires qui l'ont déposée -, et madame la ministre — je me permets de vous y associer -, vous avez fait un constat concernant l'exécutif des musulmans. Vous avez constaté que cet exécutif manquait de légitimité. En tout cas, chaque musulman vivant actuellement en Belgique ne se sent pas représenté, ne considère pas cet exécutif comme totalement légitime. De plus, on sent des divergences au sein de cet exécutif des musulmans, on sent certaines tensions et d'ailleurs, elles sont de temps en temps rendues publiques.
Ce sont donc deux reproches qui sont adressés à cet exécutif: le premier concerne sa légitimité, le second sa cohérence. Nous pouvons sans problème les accepter. Car on a remarqué certaines dissensions internes; en effet on a remarqué que cet exécutif n'était pas toujours considéré comme légitime par les musulmans euxmêmes.
Alors, madame la ministre et messieurs et mesdames les parlementaires qui avez déposé cette proposition de loi, vous avez décidé de changer les choses. Vous vous êtes dit que tout n'était pas parfait mais que tout n'allait pas trop mal non plus — ne dramatisons pas les choses. Cet exécutif pourrait d'ailleurs très bien continuer à travailler comme il est, même s'il n'est pas parfait. Il a d'ailleurs fait une proposition pour veiller au renouvellement de l'assemblée générale. Mais vous avez choisi une autre alternative. Vous avez choisi de déposer une proposition de loi et de charger une commission de l'organisation des élections. Il faut bien marquer les limites du débat: je rappelle donc qu'il s'agit d'une commission chargée de l'organisation des élections.
Évidemment, quand on opère un tel changement, la première question qu'il faut se poser est celle-ci: un tel changement va-t-il porter ses fruits? Les deux reproches qu'on adresse à cet exécutif des musulmans - de ne pas être légitime et de connaître des dissensions internes - seront-ils effacés par les modifications apportées, c'est-à-dire la création de cette commission?
Translated text
Mr. Speaker, I will return to the substance of this case and this bill that was submitted last week and for which the urgency was unanimously voted in this assembly. Indeed, dear parliamentarians – since it is a bill, I suppose that the finding was made by the parliamentarians who deposited it – and Mrs. Minister – I allow myself to associate you with it – you have made a statement regarding the executive of Muslims. You have noticed that this executive lacked legitimacy. In any case, every Muslim currently living in Belgium does not feel represented, does not consider this executive as totally legitimate. Furthermore, we feel differences within this executive of Muslims, we feel some tensions and, besides, they are occasionally made public.
There are therefore two reproaches that are addressed to this executive: the first concerns its legitimacy, the second concerns its consistency. We can easily accept them. For some internal disagreements have been noticed; indeed, it has been noticed that this executive was not always considered legitimate by the Muslims themselves.
So, Mrs. Minister and Ladies and Gentlemen Parliamentarians who have submitted this bill, you have decided to change things. You’ve told yourself that everything wasn’t perfect but that everything wasn’t going too bad either — let’s not dramatize things. This executive could very well continue to work as it is, even if it is not perfect. He also made a proposal to ensure the renewal of the General Assembly. But you chose another alternative. You have chosen to submit a bill and assign a commission to organize the elections. It is necessary to mark the limits of the debate: I remind you therefore that it is a commission responsible for organizing the elections.
Obviously, when you make such a change, the first question to ask yourself is this: will such a change bear fruit? Will the two reproaches addressed to this Muslim executive - not being legitimate and experiencing internal disagreements - be erased by the amendments made, i.e. the creation of this commission?
#396
Official text
En ce qui me concerne, je n'ai jamais dit que cet exécutif n'était pas légitime. J'ai dit qu'il était provisoire, que son mandat était limité dans le temps et qu'il a pris fin le 31 mai dernier.
Translated text
As far as I am concerned, I never said that this executive was not legitimate. I said that it was provisional, that its mandate was limited in time and that it ended on 31 May last year.
#397
Official text
Mijnheer De Man, mag de heer Cavdarli u kort onderbreken?
Translated text
Mr. De Man, can Mr. Cavdarli interrupt you briefly?
#398
Official text
Effectivement, le mandat se terminait le 31 mai, mais des propositions ont été faites pour le renouveler. Il me semble néanmoins que, dans le cadre des discussions en commission, vous avez dit que bon nombre de musulmans ne s'identifiaient pas à cet exécutif des musulmans.
Translated text
The term of office ended on May 31, but proposals were made to renew it. It seems to me, however, that, in the course of the discussions in the committee, you said that many Muslims did not identify with this Muslim executive.
#399
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega De Man is goed bezig, maar ik ben echt benieuwd waarom hij dit niet in de commissievergadering heeft verteld. Daar was hij urenlang bijna bezig verhalen uit Suske en Wiske te lezen. Ik was daarvan getuige.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. De Man is doing a good job, but I really wonder why he did not say this at the committee meeting. There he spent almost hours reading stories from Suske and Wiske. I was a witness to it.
#400
Official text
Aux organes!
Translated text
to the organs.
#401
Official text
Neen, ik heb bijna vijf uur lang ...
Translated text
No, I have almost five hours...
#402
Official text
Aux organes. Soit, je l'accepte: pas de problème. Donc, certains musulmans ne s'identifient pas ou ont du mal à s'identifier aux organes de l'exécutif des musulmans. Ces deux reproches majeurs vont-ils pouvoir être modifiés par la création de cette commission qui sera chargée de l'organisation des élections? C'est, à mon avis, la question que l'on doit se poser aujourd'hui. A cet égard - et nous vous l'avons déjà dit en commission - nous pouvons émettre certains doutes.
D'abord, se pose la question de l'urgence. En effet, nous avions voté l'urgence pour cette proposition parce que nous savions qu'il existait réellement un problème. Mais, de temps en temps, il faudrait se poser la question de savoir s'il ne serait pas opportun d'attendre, de consulter, d'être bien sûr de ce que l'on vote.
Ensuite, se pose la question des personnes qui sont censées représenter le monde musulman, que vous avez consultées, comme chacun de nous, et qui donnent des avis qui ne sont pas tous convergents. Ils sont d'ailleurs, pour beaucoup, divergents. Beaucoup s'expriment contre la constitution et la création de cette commission. En tout cas, le monde musulman n'est pas unanime aujourd'hui au sujet de la création de cette commission.
Enfin, il y a ce sentiment d'immixtion, cette réticence qu'éprouvent une partie des personnes musulmanes en Belgique, qui consiste à dire: "Par la création de cette commission, vous créez une immixtion dans la religion musulmane." En plus, on considère que nous avons mal fait. C'est comme si on nous disait que nous avons essayé de travailler pendant six ans et que la situation est tellement inextricable qu'il faut créer cette commission. D'où ce sentiment d'immixtion et une sorte d'aveu d'échec.
En outre, madame la ministre - je parle sur le plan juridique et plus sur le plan de l'opportunité -, il y a cet avis du Conseil d'Etat déposé sur nos bancs en commission mardi, et qui me semble clair. Cet avis indique qu'en cas d'immixtion de l'Etat dans la religion, cela doit se faire d'une manière proportionnée. Heureusement, le terme "proportionné" est utilisé. Derrière ce mot, on peut mettre beaucoup de choses; on peut le défendre d'un côté ou de l'autre. Ceux qui ont déposé la proposition de loi vont évidemment dire: "Mais c'est proportionné. Ce n'est qu'une commission qui sera chargée de l'organisation des élections. Ce ne sont pas eux qui vont voter. Les musulmans sont libres de voter ce qu'ils veulent. Donc, c'est proportionné! L'objectif sera atteint!"
Les autres diront: "Non, la tâche qui est laissée à cette commission est beaucoup trop large. On doit limiter leur action. On doit leur dire exactement ce qu'ils doivent faire. Et là seulement ce sera limité parce que l'on aura réellement limité leur action".
Mais le Conseil d'Etat ne s'est pas contenté de dire ce mot "proportionnel". Il a été beaucoup plus clair puisqu'il dit, à titre d'exemple: "Ne correspond pas à cette exigence de proportionnalité, une formulation qui est de prendre toutes les mesures nécessaires pour l'organisation des élections générales". Cette phrase figure texto dans la proposition de loi.
Si nous avions certains doutes au niveau de l'opportunité, nous pensons réellement que le mécontentement actuellement présent dans une partie du monde musulman ne sera qu'intensifié par cet avis du Conseil d'Etat et par l'insertion de cette phrase dans la proposition de loi.
Vous leur tendez une perche pour qu'ils considèrent qu'il y a là vraiment une immixtion. S'ils avaient déjà des doutes à la base, maintenant ils disent: "Vous continuez et vous renforcez nos doutes par cet avis du Conseil d'Etat". Je le répète, cet avis du Conseil d'Etat est clair. Il reprend mot pour mot une phrase figurant dans la proposition de loi. Si le Conseil d'Etat avait voulu être plus clair, il ne l'aurait pas pu!
Vous leur tendez une perche pour que certains d'entre eux - beaucoup - ne se retrouvent pas dans le prochain exécutif parce que les élections qui l'auront créé n'auront pas été organisées selon le mode qu'ils avaient décidé eux-mêmes mais selon un mode qui leur aura été imposé.
Madame la ministre, mes chers collègues, ce sont les raisons qui nous amèneront à voter contre la proposition de loi.
Translated text
to the organs. I agree with you: no problem. So, some Muslims do not identify or have difficulty identifying with the organs of the Muslim executive. Will these two major reproaches be modified by the creation of this commission that will be responsible for organizing the elections? This is, in my opinion, the question we should ask ourselves today. In this regard – and we have already told you in the committee – we can raise some doubts.
First, there is the issue of urgency. Indeed, we voted for the urgency for this proposal because we knew there was really a problem. But, from time to time, we should ask ourselves the question of whether it would not be appropriate to wait, to consult, to be sure of what we vote for.
Then comes the question of the people who are supposed to represent the Muslim world, whom you have consulted, like each of us, and who give opinions that are not all convergent. For many, they are divergent. Many are opposed to the constitution and the creation of this commission. In any case, the Muslim world is not unanimous today on the creation of this commission.
Finally, there is that sense of interference, that reluctance that some Muslim people in Belgium experience, which consists in saying: “By creating this commission, you create an interference in the Muslim religion.” It’s like we’re being told that we’ve been trying to work for six years and that the situation is so inextricable that we need to create this commission. Hence this feeling of interference and a kind of confession of failure.
Furthermore, Mrs. Minister – I speak on the legal level and more on the opportunity level – there is this opinion of the Council of State deposited on our banks in commission on Tuesday, and which seems clear to me. This notice indicates that in the event of state interference with religion, this must be done in a proportionate manner. Fortunately, the term “proportionate” is used. Behind this word, one can put many things; one can defend it on one side or the other. Those who submitted the bill will obviously say: “But it is proportionate. Only one committee will be responsible for the election. They are not going to vote. Muslims are free to vote what they want. That is proportional! The goal will be achieved!”
Others will say, “No, the task that is left to this commission is far too wide. Their action must be limited. We need to tell them exactly what they should do. And only there will it be limited because their action has actually been limited.”
But the State Council did not merely say this word "proportional". It has been much clearer since it says, as an example: "It does not correspond to this requirement of proportionality, a formulation that is to take all necessary measures for the organisation of general elections." This phrase is included in the bill.
If we had some doubts about the opportunity, we really think that the current dissatisfaction in some part of the Muslim world will only be intensified by this State Council opinion and by the insertion of this phrase in the bill proposal.
You tend them a pencil so that they consider that there is indeed an interference. If they already had doubts at the base, now they say, “You continue and reinforce our doubts with this State Council opinion.” I repeat, this opinion of the State Council is clear. He repeats word for word a phrase contained in the bill. If the Council of State had wanted to be more clear, it would not have been able! by
You give them a pinch so that some of them – many – do not find themselves in the next executive because the elections that created it will not have been organized according to the mode they had decided themselves but according to a mode that will have been imposed on them.
These are the reasons that will lead us to vote against the bill.
#403
Official text
U maakt, zoals daarnet uw fractievoorzitter, nu weer misbruik van de gelegenheid. Enerzijds probeert u zich te verschansen achter het masker van de democratie, maar anderzijds, verkwist u deze democratie. In plaats van een deftig, verstaanbaar en democratisch pleidooi te houden, draait u constant rond de pot. U hebt daarover urenlang niets gezegd. Zeg dan duidelijk dat uw intentie niets anders is dan te filibusteren. Dit bewijst nogmaals dat u daarover niets weet en zoals altijd populistisch, inhoudloos en chauvinistisch politiek voert. Ik heb daaraan een hekel. Ik ben echter bereid u en het hele team van uw collega's hieromtrent, beginnend van een basiskennis, te informeren hoe de islam in mekaar zit.
Translated text
You, like your previous group chairman, are now again abusing the opportunity. On the one hand, you are trying to hide behind the mask of democracy, but on the other hand, you are wasting this democracy. Instead of holding a blatant, understandable and democratic plea, you are constantly turning around the pot. You have not said anything about it for hours. Then clearly say that your intention is nothing but filibustering. This proves once again that you know nothing about it and, as always, conduct populist, meaningless and chauvinist politics. I hate that. However, I am prepared to inform you and the entire team of your colleagues about this, starting with a basic knowledge, how Islam is involved.
#404
Official text
Mijnheer Laeremans, u krijgt het woord. De afspraak is dat u zich elk houdt aan een spreektijd van ongeveer 10 minuten. Ik heb graag dat afspraken van alle zijden geëerbiedigd worden.
Translated text
Mr Laeremans, you are given the word. The appointment is that you each stick to a speech time of about 10 minutes. I want the agreements of all sides to be respected.
#405
Official text
De beste manier om zich te informeren over de moskeeën in dit land, mijnheer de imam, is elk jaar opnieuw het rapport van het comité I te lezen. Dat is voor mij de beste manier om te weten te komen wat er in de moskeeën in dit land gaande is. Het comité I zegt dat er tientallen moskeeën zijn waar fondsen worden verzameld en jonge mensen worden gerecruteerd voor de gewapende jihad. Dat staat trouwens elk jaar opnieuw in het rapport. Het stond voor de eerste keer in het rapport van 2001 dat ik op mijn bureau heb liggen en dat ik u kan tonen. Er worden in de moskeeën zelfs jonge mensen gerecruteerd voor de gewapende strijd — tot nader order — in het buitenland.
U zegt dat wij niet weten waarover het gaat, maar wij hebben toch recht van spreken als wij de teksten van het Comité I goed hebben gelezen.
Collega's, nogmaals, het gaat er ons niet om dat mensen een bepaald geloof belijden. Er zijn in dit land, meen ik, heel wat boeddhisten; heel wat sikhs; om maar twee voorbeelden te geven. Welnu, beide godsdiensten worden niet erkend noch gesubsidieerd. Of vergis ik mij? Wanneer u ons discriminatie, racisme, fascisme, enzovoort — die termen vliegen vrij vlot door de lucht — verwijt, moet u eerst en vooral eens kijken wat de regering doet. Zij discrimineert eigenlijk ook.
Mijnheer Tommelein, de regering die u steunt met uw grote mond, subsidieert bijvoorbeeld de boeddhisten niet. Dat is dus discriminatie. U moet ons bijgevolg niet verwijten dat wij een bepaalde godsdienst liever uitgesloten zien omwille van de waarden — hoewel, waarden — die de aanhangers ervan verdedigen en die botsen met onze waarden. De regering die u steunt, mijnheer Tommelein, doet eigenlijk precies hetzelfde.
Mijn goede collega Bart Laeremans heeft duidelijk en grondig uitgelegd waarom de paarse regering precies de islamitische godsdienst wil subsidiëren. Dat is omdat daar de toekomstige klandizie zit van de Parti Socialiste en voor een stuk ook van de sp.a, die rekent op die stemmen om het enorme verlies van de voorbije jaren aan het Vlaams Blok, goed te maken. Dat is de grond van de zaak, mijnheer Tommelein.
Translated text
The best way to learn about the mosques in this country, Mr. Imam, is to re-read the report of the Committee I every year. For me, this is the best way to find out what is going on in the mosques in this country. Committee I says there are dozens of mosques where funds are collected and young people are recruited for armed jihad. This is stated in the report every year. It was stated for the first time in the 2001 report that I was lying on my desk and that I can show you. In the mosques even young people are recruited for the armed struggle — until further order — abroad.
You say that we do not know what it is about, but we still have the right to speak if we have read the texts of the Committee I correctly.
Colleagues, again, it’s not about us that people profess a certain faith. There are in this country, I think, a lot of Buddhists; a lot of Sikhs; to give just two examples. Both religions are neither recognized nor subsidized. Or am I mistaken? When you blame us for discrimination, racism, fascism, and so on—these terms fly pretty smoothly through the air—you must first and foremost look at what the government is doing. In fact, they also discriminate. Their
Mr. Tommelein, the government you support with your big mouth, for example, does not subsidize the Buddhists. That is discrimination. You should therefore not blame us for preferring to exclude a particular religion because of the values — though, values — which defend its followers and which conflict with our values. The government you support, Mr. Tommelein, is actually doing exactly the same. Their
My good colleague Bart Laeremans explained clearly and thoroughly why the purple government wants to subsidize precisely the Islamic religion. That is because there is the future blasphemy of the Socialist Party and, in part, also of the SPA, which counts on those votes to compensate for the huge loss of the past years to the Flemish Bloc. That is the essence of the matter, Mr. Tommelein.
#406
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, mevrouw de minister, de onaanvaardbare gebeurtenissen van afgelopen dinsdag in de commissievergadering zijn ook zeer kenmerkend voor het dossier waarover we nu spreken, dat gaat over de islam in dit land, de erkenning ervan, de vertegenwoordiging, de subsidiëring en al wat daarmee samenhangt. Het is en blijft namelijk taboe om daarover te spreken, om over die delicate materie zijn mond open te doen. Doorbomen over de bedreigingen van de islam voor onze democratische waarden, voor onze democratische rechtsstaat, is namelijk niet politiek correct, is not done. Bijgevolg mag en moet een grondig parlementair debat daarover verhinderd worden.
Welnu, collega's, ons zult u niet tegenhouden om daarover wel onze mond open te doen. Het is namelijk ons recht en onze plicht om onze mening te zeggen.
Wij hebben inderdaad vragen bij de erkenning van een godsdienst die de scheiding van kerk en staat niet eerbiedigt. Wij hebben inderdaad bedenkingen en wantrouwen ten aanzien van een godsdienst die aanzet tot doodvonnissen voor al wie haar afvallig is.
Het weze benadrukt dat wij, geheel conform de Rechten van de Mens, absolute voorstander zijn en blijven van het recht op vrije godsdienstbeleving. Wij willen niemand een strobreed in de weg leggen op het vlak van zijn religieuze overtuiging. Laat dat duidelijk zijn. Dat betekent daarom echter nog niet dat wij de islam moeten subsidiëren en op een voetstuk plaatsen. Wij blijven daarom problemen hebben met de officiële erkenning van de islam in dit land en met de gelijkschakeling ervan met de christelijke en joodse religies. Maar goed, wij staan met dat standpunt alleen en wij beseffen uiteraard dat wij een hernieuwing van de Moslimexecutieve allicht niet kunnen tegenhouden. Wij kunnen alleen maar onze mening daarover verkondigen, zolang dat tenminste nog mag.
Dit gezegd zijnde, blijft het voor ons onbegrijpelijk waarom men een wet waarmee men de verkiezingen van de Moslimexecutieve wil voorbereiden, absoluut nu, overhaast en zonder grondig debat, mijnheer Daems, wil doordrukken. Want daar gaat het om. De miserie bij die Executieve duurt nu al meer dan vijf jaar. Een paar maanden extra zal dus geen verschil maken. Er is bovendien nog helemaal geen datum vastgelegd waarop die verkiezingen moeten plaatsvinden. Dat kan evengoed in januari 2005, of maart of april 2005. Er is dus geen enkel argument waarom die zaak niet uitgespeeld of besproken mocht worden in september.
De minister wist daarover vandaag, toen ik daarop heb aangedrongen, enkel te vertellen dat het meer dan tijd was, omdat de voorbereidingen voor zulke verkiezingen drie maanden duren.
Dat kan juist zijn, maar dan plant men de verkiezingsdatum gewoon drie maanden nadat de commissie is geïnstalleerd en wacht men dus met die installatie tot er een grondig parlementair debat is gevoerd. Dat mocht echter niet. Een grondig, parlementair debat zou bijvoorbeeld kunnen gaan over de wijze waarop de Moslimexecutieve is samengesteld en functioneert en vooral over wie er allemaal kan toetreden tot de Moslimexecutieve. Het probleem was immers niet alleen de grote onenigheid en de verlamming binnen de Moslimexecutieve op zich, maar vooral de grote impact van de islamfundamentalisten op de werking ervan.
Dat zegt niet alleen het Vlaams Blok. Dat heeft ook de Veiligheid van de Staat gezegd — de cijfers werden daarstraks door de heer Filip De Man gegeven. Dat heeft ook onze intieme vijand pater Leman zonder omwegen én bij herhaling verklaard. Daarover mag er echter blijkbaar geen debat worden gevoerd. De minister zegt wel dat de screening wettelijk zal worden geregeld en dat er een ontwerp in voorbereiding is. Daarvan is echter geen enkel bewijs. Een voorontwerp hebben we alvast niet te zien gekregen, ondanks onze uitdrukkelijke vraag. Er is bovendien geen enkele garantie dat er in de toekomst nog een screening op fundamentalisme zal komen, laat staan dat die door de Veiligheid van de Staat zal gebeuren of dat die dienst er nog bij zal worden betrokken.
Laat één zaak duidelijk zijn. Wij hebben op dat vlak geen enkel vertrouwen in de Parti socialiste, en zeker niet in justitieminister Laurette Onkelinx. Als er immers één iemand is die de voorbije jaren druk heeft uitgeoefend om de invloed van het islamfundamentalisme te vergroten, om acht fundamentalisten te doen benoemen in een Executieve met in de praktijk zestien leden en om bijgevolg een blokkeringsmacht te geven aan de fundamentalisten, dan was dat precies dezelfde Laurette Onkelinx.
Mijnheer Daems, u schuift de schuld voor de vertraging in de schoenen van het Vlaams Blok of wil ons die intenties toedichten. Wie draagt er echter de schuld? Ik zie u lachen en gieren achter uw telefoon, maar ik zou mij toch even tot u willen richten, als ik mag, en u willen verzoeken uw belangrijke gesprekspartner even te willen verlaten. Ja, het gaat over u. Mijnheer Daems, wilt u even luisteren? Wie is er verantwoordelijk voor het fiasco, de islamfundamentalisten binnen de Moslimexecutieve? Wie heeft dat gedaan, mijnheer Daems? Dat was niet mevrouw Onkelinx, want zij was toen nog geen minister van Justitie. Ze heeft er drie jaar lang op aangedrongen en op gestaan bij uw VLD-minister, Marc Verwilghen. Het was de heer Verwilghen die de moslimfundamentalisten heeft benoemd. U verwijt ons nu dat wij het puin ruimen nog even uitstellen om duidelijk uit te maken hoe wij dat in de toekomst zullen voorkomen, omdat wij daarover geen duidelijkheid over hebben en omdat mevrouw Onkelinx daarover geen duidelijkheid wil geven. Dat is het probleem. U wilt vermijden dat er grondig gekuist wordt, zodat wij in de toekomst niet voor dezelfde problemen komen te staan, en elk debat daarover onmogelijk wordt gemaakt.
Ik citeer trouwens pater Leman over de kwestie in de Gazet van Antwerpen van 20 december 2003: "Het is inderdaad zo dat de acht door het kernkabinet zijn benoemd onder druk van politici zoals Onkelinx en de liberale minister Michel. Dat is geen gezonde evolutie", zegt pater Leman, die toch niet onze vriend is, "want deze acht gooiden een aantal gematigde moslims buiten. Wie integratie wil, moet precies met de gematigden onderhandelen".
Leman wordt in dat interview nog veel concreter: "In Franstalig België namen de woordvoerders van de islam een lidkaart van een politieke partij, vooral van de PS, maar ook van de MR en Ecolo, en in sommige grote moskeeën werd opgeroepen om voor een bepaalde partij te stemmen. Ik zag mensen uit de moskee komen met een duidelijk stemadvies, net zoals dat in de jaren vijftig in de katholieke kerken gebeurde. Het dossier van de Moslimexecutieve, het uitvoerend orgaan van de islam, is door de Franstaligen echt partijpolitiek gespeeld", aldus pater Leman. "Laurette Onkelinx en Louis Michel bemoeien er zich rechtstreeks mee en dat zal wel duizenden stemmen opgeleverd hebben. Aan Vlaamse zijde speelde men het niet partijpolitiek: zowel de Vlaamse moslims als de Vlaamse politici hebben zich voor lul laten zetten in het dossier van de Executieve".. Wanneer een pater verklaart dat iemand zich voor lul laat zetten, dan moet het toch al wel heel erg zijn, collega's.
Ik zou nog iemand anders willen citeren, ook al geen Vlaams Blokker, maar wel een voormalig justitieminister, ons aller collega Tony Van Parys, in Gazet van Antwerpen van 15 november 2003. Van Parys zegt: "Onkelinx' echtgenoot, de Brusselse advocaat Marc Uyttendaele, was immers de raadsman van de fundamentalisten in meerdere geschillen tegen de gematigden binnen de algemene Moslimraad en de Moslimexecutieve. Zij verdedigt hier de belangen van haar man en van de PS, die een nieuw electoraat in Brussel heeft ontdekt".
Onkelinx heeft tot op heden geen enkele poging ondernomen, niet in de commissie, niet hier, om die aantijgingen tegen te spreken. Zij is zo machtig in de Parti Socialiste dat de beschuldigingen van belangenvermenging haar niet eens deren. De verwevenheid van de PS met bepaalde stromingen binnen de islam is dus overduidelijk. Dat boezemt ons grote vrees in. Waar pater Leman voor waarschuwt, met name de electorale gevolgen van die verwevenheid, zijn intussen onloochenbaar. "Les musulmans ont largement voté PS", zo lezen we in Le Soir van 2 juli 2004 op basis van een studie van de ULB.
Zo'n 30% van het electoraat van de PS in het Brussels Gewest bestaat uit moslims. Dat is veel meer dan bij de andere partijen. Het is echter veel erger. Die 30% hebben blijkbaar zoveel invloed op de lijstvorming en wegen zo zwaar door op het verkiezingsresultaat dat meer dan de helft van de PS-verkozenen in Brussel islamieten zijn.14 op 26 verkozenen! Voor wie moeite heeft dit te geloven wil ik graag even de namen voorlezen. Ik wens die mensen niets toe te dichten en wens ze alle succes in hun nieuwe carrière als politicus. Ik wens hun namen te vermelden om u te laten realiseren hoe groot die invloed is.
Het zijn onder meer Sfia Bouarfa, Mohamed Daïf, Mahfoudh Romdhani, Mohamed Azzouzi, Amina Derbaki Sbaï, Emir Kir, Rachid Madrane, Ahmed El Ktibi, Emin Ozkara, Mohamed Lahlali, Nadia El Yousfi, Fatiha Saïdi, Fadila Laanan, Mohammadi Chahid.
De Parti Socialiste is in Brussel herdoopt in PSI, Parti Socialiste Islamique. De grootste meerderheidspartij in Brussel wordt gedomineerd door de islamitische gemeenschap. Een onloochenbaar feit! Een feit waar onmogelijk nog naast gekeken kan worden. De verwoede pogingen van Onkelinx om in de gunst en het gevlei te komen van de moslimgemeenschap hebben hun rendement bewezen en hun vruchten afgeworpen.
In Brussel moet men helemaal niet op de moslimpartij PEM stemmen. De vertegenwoordiger van die partij, de man met de rosse baard, is nog steeds aanwezig. De moslims hebben gewoon het roer overgenomen bij de grootste meerderheidspartij in Brussel.
Hoe kunnen wij in zo'n belangrijk dossier als dat van de Moslimexecutieve vertrouwen geven aan iemand als Laurette Onkelinx die Brussels boegbeeld is van de Parti Socialiste?! Hoe onafhankelijk kan en wil deze minister nog oordelen na al haar drijverij ten gunste van acht fundamentalisten?!
Nochtans geeft dit wetsvoorstel blijk van een blind vertrouwen in de justitieminister. Wij hebben immers, ten eerste, geen enkel zicht op de wijze waarop de screening van de kandidaten zal gebeuren — als ze al zal gebeuren. De minister heeft vanmiddag opnieuw geweigerd daarover klaarheid te scheppen. Ten tweede, krijgt uitgerekend dezelfde minister Onkelinx via dit wetsvoorstel de almacht om naar eigen goeddunken de vier personen aan te duiden die een beslissende stem hebben in de voorbereidende commissie. Die mensen worden dus niet aangeduid door diverse ministers of via een in de Ministerraad overlegd KB, maar exclusief door PS-pasionaria Onkelinx. Ze heeft dus heel veel, eigenlijk alles te zeggen over de komende verkiezingen. Ze kan via deze weg op eigen houtje het hele verloop van de verkiezingen naar haar hand zetten.
Eerlijk gezegd begrijp ik de houding van de MR in dit dossier niet, mijnheer Bacquelaine. Ik begrijp de houding van de VLD in dit dossier niet, mijnheer Daems, en ik begrijp nog veel minder de houding van CD&V die dit wetsvoorstel mee ondertekend heeft en in dit netelige dossier mee carte blanche geeft aan Onkelinx, de minister van Justitie. Ik heb voor die houding geen enkele verklaring. Ik sta er vandaag nog altijd gewoon versteld van.
Collega's, het Vlaams Blok heeft hoorzittingen gevraagd in de commissie omdat het van belang is dat het Parlement veel beter geïnformeerd wordt over het doen en laten van deze Moslimexecutieve en over alles wat er de voorbije zes jaar fout gelopen is. Wij hebben geen Vlaams Blokkers willen uitnodigen, mijnheer Daems, maar mensen die bevoorrechte getuigen zijn. Meryem Kaçar bijvoorbeeld, oud Agalev-senator, die bemiddelaar was bij het ontrafelen van spanningen. Philippe Moureaux van de PS bijvoorbeeld, de burgemeester van Molenbeek en de grondlegger van de racismewet. Ook hij was bemiddelaar, ook hij mocht niet komen. En ten slotte pater Leman, de man die gepoogd heeft ons met zijn centrum te liquideren. Geen van deze drie kan verdacht worden van banden met het Vlaams Blok, wel hadden ze kunnen vertellen wat er zo fout is gelopen met de Executieve, wat er geleid heeft tot het fiasco dat we hebben gezien en wat er dus moest veranderen. Het mocht echter niet, het was onmogelijk. Kaçar had bijvoorbeeld kunnen getuigen dat de Nederlandstalige moslims in deze Executieve in een minderheidssituatie zitten en gedomineerd worden door de Franstaligen. U zei het daarjuist en u heeft daar een punt, mijnheer Daems. Zij heeft concrete ideeën hieromtrent en we hadden haar daarover kunnen ondervragen, maar er wordt niets mee aangevangen. Het is de Moslimraad zelf, die dominant Franstalig is, die zal bepalen hoe het verder moet. In deze tekst die vandaag wordt goedgekeurd staat daarover niets, er staat niets in om die situatie te veranderen, mijnheer Daems. U zit dus fout als u zegt dat wij de situatie op termijn bemoeilijken, want de wettekst die vandaag wordt goedgekeurd biedt geen enkele garantie.
Waarom wou men geen hoorzittingen met bijvoorbeeld Meryem Kaçar? Ik wil even citeren wat ze gezegd heeft op 25 maart van dit jaar: "Deze nieuwe verkiezing wordt een maat voor niets. Het is echt nodig dat er een transparantie komt in de werking van de Executieve. Die is nu verziekt door politieke inmenging". Dat zegt Meryem Kaçar. Daarom bijvoorbeeld had een hoorzitting nuttig kunnen zijn. Ze mochten er echter niet komen omdat hare majesteit Laurette Onkelinx geen tijd heeft, maar vooral ook omdat er veel te veel zaken zijn binnen deze Moslimexecutieve die het daglicht niet mogen zien. Dat is de reden waarom alles met pakken sluiers omzwachteld moet blijven. Er wordt zeer veel voor het Parlement verborgen gehouden. Er is veel te veel dat wij niet mogen weten, mijnheer Daems. Er zijn veel te veel zaken die al te explosief zijn. Jammer genoeg zijn ook de media vandaag niet geïnteresseerd, maar er komt een dag dat de malversaties aan de oppervlakte zullen komen. Er komt een dag dat wij ook dit verhaal aan de bevolking uit de doeken zullen kunnen doen.
Die dag en de maanden nadien moet u niet verbaasd zijn over de verontwaardigde reacties, mijnheer Daems, bij de man in de straat. U moet dan vooral niet verbaasd zijn dat de Vlamingen zich steeds talrijker en luider zullen afvragen waarom zij in 2003 zoveel onderdanige slippendragers van het kaliber van Daems naar dit Parlement hebben gestuurd.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, Mrs. Minister, the unacceptable events of last Tuesday at the committee meeting are also very characteristic of the dossier we are talking about now, which is about Islam in this country, its recognition, its representation, its subsidy and everything related to it. It is and remains taboo to talk about it, to open his mouth on that delicate matter. To break through the threats of Islam to our democratic values, to our democratic rule of law, is not politically correct, is not done. Consequently, a thorough parliamentary debate on this subject can and should be prevented.
Well, colleagues, you will not stop us from opening our mouth on this. It is our right and duty to express our opinion.
Indeed, we have questions about the recognition of a religion that does not respect the separation from church and state. Indeed, we have concerns and mistrust about a religion that encourages death sentences for all those who abstain from it.
The Essence emphasizes that, in full accordance with Human Rights, we are and remain absolute advocates of the right to free religious experience. We do not want anyone to put a strobe in the way of their religious beliefs. Let that be clear. However, that does not mean that we should subsidize Islam and put it on a foothold. We therefore continue to have problems with the official recognition of Islam in this country and with its equalization with the Christian and Jewish religions. But well, we stand with that position alone and we realize, of course, that we may not be able to stop a renewal of the Muslim executive. We can only express our opinion about it, as long as it is at least permissible.
Having said this, it remains incomprehensible to us why a law with which one wants to prepare the elections of the Muslim Executive, absolutely now, in a hurry and without a thorough debate, Mr. Daems. Because that is what it is about. The misery of this executive has been going on for more than five years now. A few more months will not make a difference. In addition, there is still no fixed date on which these elections should take place. It could also be in January 2005, or March or April 2005. Therefore, there is no argument why this case could not be played out or discussed in September.
The Minister, today, when I insisted on this, could only say that it was more than time, because the preparations for such elections take three months.
That may be right, but then you plan the election date just three months after the commission has been installed and so you wait with that installation until a thorough parliamentary debate has been conducted. However, this was not allowed. A thorough, parliamentary debate could, for example, be about how the Muslim Executive is composed and functions, and especially about who can all join the Muslim Executive. After all, the problem was not only the great disagreement and paralysis within the Muslim executive itself, but above all the great impact of the Islamic fundamentalists on its functioning.
This is not just the Flemish Bloc. This was also stated by the State Security — the figures were subsequently given by Mr. Filip De Man. This has also been explained by our intimate enemy, Father Leman, without circumstances and repeatedly. However, this should not be debated. However, the minister says that the screening will be regulated by law and that a draft is being prepared. However, there is no proof of this. We have not received a preliminary design, despite our explicit request. Furthermore, there is no guarantee that there will be a further screening of fundamentalism in the future, let alone that it will be done by the State Security, or that that service will still be involved.
Let one thing be clear. We have no confidence in the Socialist Party, and ⁇ not in Justice Minister Laurette Onkelinx. After all, if there is one person who has exercised pressure in recent years to increase the influence of Islamic fundamentalism, to appoint eight fundamentalists into an Executive with in practice sixteen members, and consequently to give a blocking power to the fundamentalists, then that was exactly the same Laurette Onkelinx.
Mr. Daems, you blame the delay in the shoes of the Flemish Bloc or you want to seal us those intentions. But who is to blame? I see you laughing and screaming behind your phone, but I would still like to address you for a moment, if I can, and would like to ask you to leave your important interlocutor for a moment. Yes, it is about you. Mr. Daems, would you like to listen? Who is responsible for the fiasco, the Islamic Fundamentalists within the Muslim Executive? Who did that, Mr. Daems? That was not Ms. Onkelinx, because she was not yet Minister of Justice at the time. She has insisted on it for three years and stood up with your VLD Minister, Marc Verwilghen. It was Mr. Verwilghen who appointed the Muslim Fundamentalists. You now accuse us that we delay the removal of the debris for a while to make clear how we will prevent that in the future, because we have no clarity about it and because Ms. Onkelinx does not want to give clarity about it. That is the problem. You want to avoid being thoroughly curled, so that we do not face the same problems in the future, and any debate about it is made impossible.
I quote, by the way, Father Leman on the issue in the Gazet of Antwerp of December 20, 2003: "It is indeed so that the eight have been appointed by the nuclear cabinet under pressure of politicians such as Onkelinx and the liberal minister Michel. That’s not a healthy evolution,” says Father Leman, who is not our friend, “because these eight threw some moderate Muslims out. Those who want integration must negotiate precisely with the moderate.”
“In French-speaking Belgium, the spokesmen of Islam took a member card of a political party, especially of the PS, but also of the MR and Ecolo, and in some large mosques it was called to vote for a particular party. I saw people coming out of the mosque with a clear voice advice, just as it happened in the Catholic churches in the 1950s. The file of the Muslim Executive, the executive body of Islam, has been played by the French speakers really party politics,” said Father Leman. “Laurette Onkelinx and Louis Michel are directly involved in this, and it will have received thousands of votes. On the Flemish side, it was not party politics: both the Flemish Muslims and the Flemish politicians have let themselves put in the file of the Executive." When a father declares that someone is putting himself for a fuck, then it must be very bad, colleagues.
I would like to quote someone else, even if not a Flemish Blokker, but a former Minister of Justice, our all colleague Tony Van Parys, in Gazet van Antwerpen of November 15, 2003. Van Parys says: “Onkelinx’s husband, the Brussels lawyer Marc Uyttendaele, was after all the adviser of the fundamentalists in several disputes against the moderates within the General Muslim Council and the Muslim Executive. She defends here the interests of her husband and of the PS, who has discovered a new electorate in Brussels.”
Unkelinx has so far made no attempt, not in the committee, not here, to counter those allegations. It is so powerful in the Socialist Party that the accusations of confusion of interests do not even deny it. The connection of the PS with certain currents within Islam is therefore obvious. This creates our great fear. What Father Leman warns of, in particular the electoral consequences of that interconnection, are in the meantime undeniable. "Les musulmans ont largement voté PS", as we read in Le Soir of 2 July 2004 based on a study by the ULB.
Approximately 30% of the electorate of the PS in the Brussels Region consists of Muslims. This is much more than the other parties. However, it is much worse. Those 30% have apparently so much influence on the list formation and weigh so heavily on the election outcome that more than half of the PS-elected in Brussels are Islamists.14 out of 26 elected! For those who have trouble believing this, I would like to read the names. I wish these people nothing to devote and wish them all success in their new career as a politician. I would like to mention their names to let you realize how great that influence is.
These include Sfia Bouarfa, Mohamed Daïf, Mahfoudh Romdhani, Mohamed Azzouzi, Amina Derbaki Sbaï, Emir Kir, Rachid Madrane, Ahmed El Ktibi, Emin Ozkara, Mohamed Lahlali, Nadia El Yousfi, Fatiha Saïdi, Fadila Laanan, Mohammadi Chahid.
The Socialist Party in Brussels is renamed PSI, Parti Socialiste Islamique. The largest majority party in Brussels is dominated by the Islamic community. An undeniable fact! A fact that is impossible to look beyond. The furious attempts of Onkelinx to come in favor and favour of the Muslim community have proven their yield and yielded their fruits.
In Brussels, you should not vote for the Muslim party PEM. The representative of that party, the man with the red beard, is still present. The Muslims have simply taken over the wheel of the largest majority party in Brussels.
How can we, in such an important file as that of the Muslim Executive, give confidence to someone like Laurette Onkelinx who is Brussels’ image of the Socialist Party?! How independent can and will this minister still judge after all its drive in favor of eight fundamentalists?!
However, this bill shows a blind confidence in the Minister of Justice. After all, we have, in the first place, no vision of how the screening of candidates will take place — if it already takes place. The Minister again refused to clarify this issue. Second, by means of this bill, the same Minister Onkelinx is given all powers to designate, at his own discretion, the four persons who have a decisive vote in the preparatory committee. Those people are therefore not designated by various ministers or through a KB consulted in the Council of Ministers, but exclusively by PS-pasionaria Onkelinx. He has a lot to say about the upcoming elections. Through this route, she can put the whole course of the elections on her own.
Honestly, I do not understand the attitude of the MR in this file, Mr. Bacquelaine. I do not understand the attitude of the VLD in this file, Mr. Daems, and I do not understand much less the attitude of CD&V, who has signed this bill with him and gives carte blanche to Onkelinx, the Minister of Justice. I have no explanation for that attitude. I am still surprised today.
Colleagues, the Flemish Bloc has requested hearings in the committee because it is important that Parliament be much better informed about doing and leaving this Muslim executive and about everything that has gone wrong in the last six years. We did not want to invite Flemish Blocker, Mr. Daems, but people who are privileged witnesses. Meryem Kaçar, for example, former Agalev senator, who was a mediator in unleashing tensions. Philippe Moureaux of the PS, for example, the mayor of Molenbeek and the founder of the racism law. He was also a mediator, and he was not allowed to come. And finally, Father Leman, the man who tried to liquidate us with his center. None of these three can be suspected of ties with the Flemish Bloc, but they could have told what went so wrong with the Executive, what led to the fiasco we have seen and what therefore needed to change. But it was not possible, it was impossible. Kaçar, for example, could have witnessed that the Dutch-speaking Muslims in this Executive are in a minority situation and are dominated by the French-speaking. You just said it and you have a point there, Mr. Daems. She has concrete ideas about this and we could have questioned her about it, but nothing is initiated with it. It is the Muslim Council itself, which is predominantly French-speaking, that will determine how it should go on. In this text, which is adopted today, there is nothing about it, there is nothing in it to change that situation, Mr. Daems. So you are wrong when you say that we are complicating the situation in the long run, because the legislation that is adopted today does not provide any guarantee.
Why did they not want hearings with, for example, Meryem Kaçar? I would like to quote what she said on March 25 of this year: “This new election will be a measure for nothing. There is a need for transparency in the functioning of the executive. It is now damaged by political interference.” That is what Meryem Kaçar says. Therefore, for example, a hearing could have been useful. However, they were not allowed to come because Her Majesty Laurette Onkelinx has no time, but especially because there are too many things within this Muslim executive that should not see the daylight. That is why everything with clothes slides should remain wrapped. Much is hidden from Parliament. There is too much that we should not know, Mr. Daems. There are too many things that are already too explosive. Unfortunately, the media today is also not interested, but there will come a day when the malversations will come to the surface. There will come a day when we will be able to bring this story to the people out of the clothes.
That day and the months thereafter you should not be surprised by the outrageous reactions, Mr. Daems, to the man in the street. In particular, you should not be surprised that the Flammers will wonder more and more loudly why in 2003 they sent so many submissive Daems caliber slippers to this Parliament.
#407
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#408
Official text
(...
Translated text
( ... ...
#409
Official text
Ik heb nog wat informatie die de Kamer misschien geen ongenoegen zal doen. Er zijn nog drie sprekers ingeschreven in dit debat: M. Courtois, de heer De Man et Mme Genot.
Translated text
I have some more information that the Room may not disappoint. There are three other speakers registered in this debate: M. Courtois, Mr. De Man et Mme Genot.
#410
Official text
Les autres orateurs ont retiré leur demande d'intervention.
Translated text
The other speakers withdrew their request for intervention.
#411
Official text
Mijnheer Van den Eynde, uw fractielid, de heer De Man, heeft het woord. Mijnheer Laeremans, de heer De Man spreekt.
Translated text
Mr Van den Eynde, your group member, Mr De Man, has the word. Mr Laeremans, Mr The Man speaks.
#412
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil afronden met een historische noot.
Men heeft in 1974 de islamitische godsdienst erkend. En waarom heeft men dat gedaan? Want ook dat wil men niet meer geweten hebben. Puur uit angst voor een herhaling van de boycot die Nederland heeft getroffen in 1973, en onder meer onder druk van het Hof, heeft men de islamitische godsdienst erkend. Ja, onder druk van het Hof. Trouwens, mijnheer Van der Maelen — u die zo verstandig bent, want fractieleider van sp.a — u zou moeten weten dat het precies de Koning is geweest, toenmalig Koning Boudewijn, die de grote moskee heeft geschonken aan de Saoedi's die er nog altijd antiWesterse en anti-Europese praat verkopen, wat nogmaals werd bevestigd door het Comité I. Maar dat wil u allemaal niet horen, dat is voor u allemaal geen probleem. Zij zijn immers uw nieuwe kiezers. Ik wens u er veel succes mee!
Translated text
I would like to conclude with a historical note. Their
The Islamic religion was recognized in 1974. And why has it been done? That is why we no longer want to have a conscience. Pure from fear of a repeat of the boycott that hit the Netherlands in 1973, and under pressure from the Court, the Islamic religion has been recognized. Under pressure from the court. By the way, Mr. Van der Maelen — you who are so wise, because faction leader of sp.a — you should know that it was precisely the King, then King Boudewijn, who donated the great mosque to the Saudis who still speak anti-Western and anti-European, which was once again confirmed by Committee I. But you don’t want to hear that, that’s not a problem for all of you. They are your new voters. I wish you a lot of success!
#413
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nous allons revenir sur le fond de cette proposition de loi qui nous est présentée en urgence vu que, il faut le rappeler, le délai de validité de l'arrêté royal reconnaissant les membres de l'exécutif musulman de Belgique a expiré le 31 mai 2004. En l'absence de consensus sur le renouvellement de cet exécutif, il était normal et logique qu'on fasse une proposition pour pallier ce vide, non seulement juridique mais aussi dans les faits. Je voudrais aussi rappeler que l'objectif poursuivi est strictement limité à la mise en place d'une commission pour l'organisation des élections. L'objectif "ratio legis" est bien de redonner une légitimité à l'exécutif des musulmans de Belgique et d'y assurer une meilleure représentativité, notamment entre francophones et néerlandophones, et selon les origines ethniques.
Un interlocuteur légitime est donc indispensable, à la fois pour l'Etat belge et pour la communauté musulmane dans son ensemble, afin qu'elle soit représentée par un interlocuteur qui soit soutenu. L'intervention du législateur est donc rendue indispensable par le fait même de la carence d'accord et de consensus. Tel est le fond de cette proposition, c'est la raison pour laquelle nous sommes ici ce soir pour voter cette proposition de loi.
Je rappelle une dernière fois que la commission chargée du renouvellement des organes du culte musulman aura simplement pour mission d'assurer un soutien à l'organisation de ces élections, dans le cadre du protocole soumis au gouvernement en 1998, comme l'a rappelé Mme la ministre en commission. C'est la réponse qu'il faut faire à l'objection du Conseil d'Etat qui a insisté pour que les missions de la commission soient circonscrites, estimant qu'il était flou de lui permettre "de prendre toutes les mesures nécessaires pour l'organisation des élections générales."
La précision a été apportée par la ministre en commission: elle a indiqué que les missions conférées à la commission devaient être appréciées au regard du protocole de 1998. Nous insistons pour que cette mention figure au rapport. La ministre a ajouté que l'objection du Conseil d'Etat avait été rencontrée puisque la mission de la commission rentre dans le protocole de 1998.
Nous estimons donc que cet exécutif doit jouir d'une légitimité incontestable et doit rétablir enfin le dialogue avec l'ensemble des musulmans de Belgique.
Etant donné la nécessité et l'urgence d'avoir l'ensemble des élections au plus vite pour reconstituer l'exécutif musulman en Belgique, le groupe MR soutiendra cette proposition.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, we will return to the substance of this bill that is presented to us urgently since, it must be reminded, the period of validity of the royal decree recognizing the members of the Muslim executive of Belgium expired on 31 May 2004. In the absence of consensus on the renewal of this executive, it was normal and logical to make a proposal to fill this void, not only legal but also in the facts. I would also like to remind that the aim pursued is strictly limited to the establishment of a commission for the organisation of the elections. The “ratio legis” goal is to restore legitimacy to the executive of Belgian Muslims and to ensure a better representation there, in particular between French and Dutch speakers, and according to ethnic origins.
A legitimate interlocutor is therefore indispensable, both for the Belgian State and for the Muslim community as a whole, so that it is represented by a supported interlocutor. The intervention of the legislator is therefore made indispensable by the very fact of the lack of agreement and consensus. This is the essence of this proposal, that is why we are here tonight to vote on this bill.
I recall once again that the commission responsible for the renewal of the organs of Muslim worship will simply have a mission to ensure support for the organization of these elections, within the framework of the protocol submitted to the government in 1998, as the Minister in commission recalled. This is the answer to the objection of the State Council, which insisted that the commission's tasks should be limited, considering that it was vague to allow it "to take all necessary measures for the organization of the general elections."
The accuracy was made by the minister in committee: she indicated that the tasks conferred on the committee should be assessed in the light of the 1998 Protocol. We insist that this mention should be included in the report. The Minister added that the State Council objection had been met since the commission’s mission falls within the 1998 protocol. by
We therefore believe that this executive must enjoy an undeniable legitimacy and must finally restore dialogue with the whole of Belgian Muslims.
Given the necessity and urgency of having all the elections as soon as possible to reconstruct the Muslim executive in Belgium, the MR group will support this proposal.
#414
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, aujourd'hui, nous aurons beaucoup entendu parler de démocratie, de respect, de dialogue, d'égalité, de respect des institutions dans cette maison qui devrait être celle de tous les citoyens. Malheureusement, ce n'est pas le cas puisque nous sommes ici dans la maison de "presque" tous les citoyens. En effet, une citoyenne voulait assister à la séance plénière de cet après-midi, et cela lui a été refusé. Pourtant on a déjà pu voir, à la tribune, des personnes portant le foulard ou la kippa. Mais, ce soir, alors que l'on discute d'un projet primordial pour la communauté musulmane, une citoyenne se voit obligée de regarder la télévision se trouvant à l'accueil de ce parlement pour pouvoir assister au débat. Je trouve cette situation regrettable et inacceptable. J'espère donc que cette Chambre remédiera rapidement à cet état de fait et veillera à que cela n'arrive plus.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, today we will have heard a lot about democracy, respect, dialogue, equality, respect for institutions in this house that should be the one of all citizens. Unfortunately, this is not the case since we are here in the house of "almost" all citizens. In fact, a citizen wanted to attend the plenary session this afternoon, and it was refused. Nevertheless, we have already seen, on the tribune, people wearing the hood or kippa. But tonight, while discussing a primary project for the Muslim community, a citizen is forced to watch television at the reception of this parliament in order to attend the debate. I find this situation regrettable and unacceptable. I therefore hope that this House will quickly remedy this situation and ensure that this does not happen again.
#415
Official text
Voorzitter, collega's, ik ben werkelijk ontroerd door de houding van de MR, alsook door die van de VLD die een uiterste krachtinspanning leveren en de spoedbehandeling van een wettekst steunen, wetsontwerp dat het electoraat van de twee socialistische partijen van dienst kan zijn. Dit is zeer eigenaardig, mijnheer Lano. Wat u nu doet, is voornamelijk de PS in Brussel en gedeeltelijk sp.a in Vlaanderen helpen. Dat gaat mijn petje te boven, maar goed, het is uw probleem. Collega's van de VLD, u zult er natuurlijk op afgerekend worden bij de volgende verkiezingen, net zoals u precies een maand geleden, mijnheer Tommelein, zwaar werd afgerekend op uw links tot extreem-links beleid van de voorbije jaren.
Heel kort, collega's, som ik de redenen op waarom het Vlaams Blok absoluut gekant is tegen niet alleen de subsidiëring — ik richt mij tot speciaal tot u, mijnheer de imam —, maar ook de erkenning van de islam. Ik wil dat toch kort uit de doeken doen. Men hoeft niet aan komen draven met het principe van de vrijheid van godsdienst en de vrije godsdienstbeleving, zoals die inderdaad door de Grondwet en door internationale verdragen wordt gegarandeerd. Wij hebben daar geen probleem mee. Alleen volgt niet uit de bepalingen van de grondwetsartikelen 19, 20 en 21 dat wij een godsdienst moeten erkennen en subsidiëren. Dat staat niet in de Grondwet en al evenmin in de internationale verdragen.
Mijnheer de imam, wij hebben dus geen probleem met uw godsdienstbeleving, maar nogmaals, er zijn wat ons betreft toch een aantal principes in de islam die absoluut incompatibel zijn met waarden die wij hier in het Westen, in Europa, voorstaan.
Dus zeggen we neen aan de erkenning en de subsidiëring, maar ja aan controle op de moskeeën. Ik ben benieuwd wat men daarop zal antwoorden.
Controle is er momenteel nauwelijks. Wij weten uit onverdachte bron, het comité I, dat er minstens in 30 moskeeën in dit land fundamentalisten actief zijn. Men veegt dat allemaal zomaar van tafel, collega's, maar dat betekent dat daar niet alleen gepredikt wordt tegen het Westen, tegen Europa, tegen onze waarden — dat is maar een ding -, maar ook dat daar centen en fondsen worden verzameld voor de zogenaamde vrijheidsstrijd van de moslims overal ter wereld, de jihad. Ik zal u het rapport bezorgen als u wil. Dat staat zo letterlijk in het rapport: daar worden fondsen verzameld voor de strijd die wordt gestreden in Tsjetsjenië, in Afghanistan, in het Midden-Oosten en waar er ook maar oorlog wordt gevoerd door moslims. Dat staat in het rapport van een onverdachte bron, het comité I.
Daarin staat ook dat er met name jonge mensen worden geworven om de strijd ...
Translated text
Chairman, colleagues, I am really touched by the attitude of the MR, as well as by that of the VLD that provide an extreme force effort and support the urgent treatment of a bill, bill draft that can be at the service of the electorate of the two socialist parties. This is very strange, Mr. Lano. What you are now doing is primarily helping the PS in Brussels and partly sp.a. in Flanders. That goes above my mouth, but okay, it’s your problem. Colleagues of the VLD, you will, of course, be accounted for in the next election, just like you exactly a month ago, Mr. Tommelein, was hard accounted for your links to the extreme-left policy of the past years.
Very briefly, colleagues, I will summarize the reasons why the Flemish Bloc is absolutely opposed not only to subsidies — I address myself specifically to you, Mr. Imam — but also to the recognition of Islam. I want to make it short out of the clothes. There is no need to deal with the principle of freedom of religion and freedom of religious experience, as guaranteed by the Constitution and international treaties. We have no problem with that. But it does not follow from the provisions of Articles 19, 20 and 21 of the Constitution that we must recognize and subsidize a religion. This is not stated in the Constitution, nor in international treaties.
Mr. Imam, we have no problem with your perception of religion, but again, there are some principles in Islam that are absolutely incompatible with the values we advocate here in the West, in Europe.
So we say no to recognition and subsidy, but yes to control of mosques. I am curious what will be answered to that.
There is hardly any control at the moment. We know from an unmistakable source, the Committee I, that there are fundamentalists active in at least 30 mosques in this country. All this is simply wiped off the table, colleagues, but that means that there is not only preaching against the West, against Europe, against our values – that is just one thing – but also that there are coins and funds being collected for the so-called freedom struggle of the Muslims all over the world, the jihad. I will send you the report if you want. This is so literally stated in the report: there funds are collected for the struggle being fought in Chechnya, in Afghanistan, in the Middle East, and wherever there is war being fought by Muslims. This is stated in the report of an unmistakable source, the Committee I.
It also states that especially young people are recruited to fight ...
#416
Official text
Mijnheer De Man, mag de heer Cavdarli u kort onderbreken?
Translated text
Mr. De Man, can Mr. Cavdarli interrupt you briefly?
#417
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit is onvoorstelbaar! Iemand werd de toegang tot de publiekstribune geweigerd omdat zij een hoofddeksel droeg, terwijl het Reglement gewoon werd toegepast. Hoofddeksels zijn hier niet toegelaten.
Voorts is het verbijsterend en ontstellend te merken hoe een groene politica, die normaal staat voor het feminisme, voor de ondersteuning en de emancipatie van de vrouw, hier de gesluierde vrouwen promoot en ondersteunt. Het verbaast mij. Het ontstelt mij dat precies uw fractie zoiets durft zeggen, mevrouw Genot.
Translated text
This is unimaginable! Someone was denied access to the public tribune because she was wearing a head cover, while the Rules were simply applied. Head coverings are not allowed here. Their
Furthermore, it is astonishing and disturbing to see how a green policy, which normally stands for feminism, for the support and emancipation of women, promotes and supports the covered women here. It surprises me. I am surprised that you are the one who dares to say such a thing, Mrs. Genot.
#418
Official text
Tout d'abord, je ne discute pas avec les fascistes. Ensuite, il est dommageable qu'en cette enceinte, précisément, une femme qui voulait participer à la vie citoyenne de ce pays n'ait pu le faire parce qu'elle portait un foulard. On parle du Règlement, mais on a déjà vu au parlement des personnes qui portaient le foulard ou la kippa. C'est donc qu'on n'a pas considéré que porter le foulard ou la kippa, cela signifiait être couvert. Je regrette aujourd'hui que pour un débat aussi important, elle ne puisse être parmi nous. C'est extrêmement dommageable. Manifestement, le Règlement n'est pas utilisé de la même manière selon les moments.
Première remarque, ce débat, s'il finit mal, a aussi mal commencé. En effet, au milieu de l'été, on voit arriver, jeudi dernier, en catimini - comme c'est bizarre, juste après les élections - un texte qui n'a été publié sur le site web que lundi, discuté en commission à la Chambre mardi à l'arraché, discuté en commission au Sénat mercredi et voté aujourd'hui en séance plénière sans avoir été annoncé normalement à l'ordre du jour, pour permettre à chacun de savoir que c'était aujourd'hui qu'on allait discuter de ce texte. Ces conditions ne sont pas opportunes pour mener un véritable débat démocratique sur une question aussi fondamentale, sur une question de démocratie, d'organisation, de liberté de religion, de liberté d'expression et de liberté d'association.
Deuxième remarque, et de taille, on touche à une matière éminemment sensible: la séparation des cultes et de l'Etat. Dans ce genre de matière, il me semble nécessaire de s'entourer de toutes les garanties juridiques. En commission, j'ai demandé le renvoi de la proposition de loi devant le Conseil d'Etat afin de s'assurer qu'il n'y avait aucun problème. Cela a été refusé. Dialogue et respect sont d'autres mots que l'on a beaucoup entendus aujourd'hui. J'ai entendu de nombreuses accusations, notamment dans la bouche de M. Van Parys, vis-à-vis de l'ancien exécutif, mais il n'y a pas eu de dialogue! On a demandé des auditons en commission, afin que ce dialogue puisse avoir lieu, que ce soit vis-à-vis de l'exécutif ou d'autres représentants évoqués par les auteurs de la proposition de loi. Ces auditions ont aussi été refusées. Je ne pense pas que ce soient de bonnes conditions pour préparer ce débat.
Au-delà de ces conditions formelles qui laissent clairement à désirer, revenons au dossier. J'ai été assez contente de voir que les raisons qui paraissaient fondamentales au dépôt de cette proposition de loi, par exemple les raisons juridiques, n'ont plus été évoquées par personne aujourd'hui. Manifestement, on a compris que les raisons juridiques évoquées dans la proposition de loi, de type "critères de renouvellement partiel" ou "difficultés à organiser la cooptation" n'étaient pas des réponses valables. En effet, si on voulait travailler dans le cadre de 1998, il était possible de procéder à un renouvellement partiel d'un tiers sur la base de la cooptation. Apparemment, ce n'est pas le choix qui a été fait. Il faut l'assumer. J'ai été contente de voir que les gens ne jouaient plus à faire semblant qu'il s'agissait d'une des raisons de cette proposition.
Une autre des raisons évoquées pour justifier cette proposition est l'absence de consensus. En effet, c'est vrai, dans la communauté musulmane comme dans beaucoup de communautés, on discute, on se dispute, on n'est pas d'accord et on trouve que c'est mieux comme ceci ou comme cela, qu'un tel ferait cela mieux que tel autre. Oui, c'est normal. C'est pour cela qu'il y a eu des élections en 1998 et c'est pour cela que de nouvelles élections vont se tenir. Normalement, c'était pour renouveler un tiers de l'exécutif; vous avez fait le choix d'en renouveler la totalité.
Soyons clairs: on a dit qu'il fallait faire vite. M. Courtois a dit qu'il n'existait pas de consensus dans l'assemblée, dans les organes. Ce n'est pas du tout de cela dont j'ai entendu parler: j'ai reçu la lettre d'une assemblée qui a voté pour une procédure, une assemblée qui a dégagé une majorité et qui nous propose une façon de travailler. Et bien non, cette assemblée élue par 45.000 musulmans, nous n'avons pas voulu l'écouter. Nous savons mieux qu'eux ce qui est bon pour eux. Là non plus, ce n'est pas une façon excessivement constructive de travailler.
On le sait, le consensus est une raison pour provoquer des élections générales. Mais pas pour tout le monde. On me dit que c'est un gros problème, qu'on ne peut pas avancer dans la religion musulmane, que tout le monde n'est pas financé. Ce n'est pas la seule religion. J'ai fait quelques recherches et pour le culte protestant par exemple, on peut voir que plus de la moitié des protestants de Belgique sont membres d'une communauté qui n'est pas financée parce qu'ils ne s'identifient pas dans l'organe qui est reconnu actuellement. C'est bizarre, mais je n'ai entendu personne proposer d'élections à toute vitesse pour le culte protestant. D'après les données en ma possession, pour le culte anglican, c'est la même chose. Neuf communautés anglicanes sont reconnues, cinq communautés ne le sont pas et ne bénéficient pas du financement public, alors qu'elles représentent une importante proportion des personnes qui pratiquent la religion anglicane. C'est bizarre, là non plus, personne ne propose de mettre rapidement sur pied une commission avec des personnes désignées par la ministre de la Justice! C'est peut-être cela, l'égalité entre les cultes!
Translated text
First of all, I do not argue with fascists. Then it is damaging that in this hall, precisely, a woman who wanted to participate in the civil life of that country could not do so because she wore a hood. We are talking about the Rules, but we have seen in parliament people wearing the hood or kippa. It is therefore that it was not considered that wearing the hood or kippa, it meant being covered. I regret today that for such an important debate, she cannot be among us. This is extremely damaging. Obviously, the Regulation is not used in the same way depending on the times.
This debate, if it ends badly, has also started badly. In fact, in the middle of the summer, we see coming, last Thursday, in catimini - as it is bizarre, just after the elections - a text that was published on the website only Monday, discussed in committee in the Chamber on Tuesday at the break, discussed in committee in the Senate on Wednesday and voted today in the plenary session without being normally announced on the agenda, to allow everyone to know that it was today that we were going to discuss this text. These conditions are not appropriate to conduct a genuine democratic debate on such a fundamental issue, on a question of democracy, organization, freedom of religion, freedom of expression and freedom of association.
The second note, and of size, touches an eminently sensitive matter: the separation of cults and the state. In such matters, I think it is necessary to surround ourselves with all legal guarantees. As a committee, I requested that the bill be returned to the State Council to ensure that there were no problems. This was refused. Dialogue and respect are other words that we have heard a lot today. I have heard many accusations, especially in the mouth of Mr. Van Parys, against the former executive, but there was no dialogue! Auditions in committees were requested, so that this dialogue could take place, whether with the executive or other representatives mentioned by the authors of the bill. These hearings were also rejected. I don’t think these are the right conditions to prepare for this debate.
Beyond these formal conditions, which clearly leave something to be desired, let us return to the case. I was quite pleased to see that the reasons that seemed fundamental to the filing of this bill, for example the legal reasons, have no longer been mentioned by anyone today. Obviously, it was understood that the legal reasons mentioned in the bill, such as "partial renewal criteria" or "difficulty in organizing cooptation" were not valid answers. Indeed, if one wanted to work within the framework of 1998, it was possible to proceed with a partial renewal of a third on the basis of cooptation. Apparently, this is not the choice that was made. It must be assumed. I was pleased to see that people were no longer playing to pretend that this was one of the reasons for this proposal.
Another reason mentioned to justify this proposal is the lack of consensus. Indeed, it is true, in the Muslim community as in many communities, we argue, we argue, we disagree and we find that it is better like this or like this, that one would do it better than another. Yes, it is normal. That’s why there were elections in 1998 and that’s why new elections will be held. Normally, it was to renew a third of the executive; you chose to renew the entire executive.
Let’s be clear: we said we had to do it quickly. by Mr. Courtois said there was no consensus in the assembly, in the organs. This is not at all what I have heard about: I have received the letter from an assembly that voted for a procedure, an assembly that has delivered a majority and that proposes us a way to work. And no, this assembly elected by 45,000 Muslims, we did not want to listen to it. We know better than them what is good for them. This is also not an excessively constructive way of working.
As you know, consensus is a reason to provoke general elections. But not for everyone. I was told that this is a big problem, that one cannot advance in the Muslim religion, that not everyone is funded. It is not the only religion. I have done some research and for Protestant worship, for example, we can see that more than half of Belgian Protestants are members of a community that is not funded because they do not identify in the organ that is currently recognized. It’s weird, but I haven’t heard anyone proposing quick elections for the Protestant cult. According to the data in my possession, for the Anglican cult, it is the same thing. Nine Anglican communities are recognized, five communities are not and do not receive public funding, while they represent a significant proportion of people who practice the Anglican religion. This is strange, nor does anyone propose to quickly set up a commission with persons designated by the Minister of Justice! Per ⁇ that is the equality between the cults!
#419
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega De Man is goed bezig, maar ik ben echt benieuwd waarom hij dit niet in de commissievergadering heeft verteld. Daar was hij urenlang bijna bezig verhalen uit Suske en Wiske te lezen. Ik was daarvan getuige.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. De Man is doing a good job, but I really wonder why he did not say this at the committee meeting. There he spent almost hours reading stories from Suske and Wiske. I was a witness to it.
#420
Official text
N'oubliez pas que, lors du consensus de 1998, c'est la communauté musulmane elle-même qui justifiait sa spécificité pour réclamer des élections au sein de la communauté musulmane.
Translated text
Remember that, in the 1998 consensus, it was the Muslim community itself that justified its specificity to demand elections within the Muslim community.
#421
Official text
Neen, ik heb bijna vijf uur lang ...
Translated text
No, I have almost five hours...
#422
Official text
Pourquoi n'écoute-t-on plus cette communauté musulmane aujourd'hui? En 1998, on l'écoutait et, aujourd'hui, on ne le fait plus!
Translated text
Why do we no longer listen to this Muslim community today? In 1998, we listened to it, and today we no longer do it!
#423
Official text
U maakt, zoals daarnet uw fractievoorzitter, nu weer misbruik van de gelegenheid. Enerzijds probeert u zich te verschansen achter het masker van de democratie, maar anderzijds, verkwist u deze democratie. In plaats van een deftig, verstaanbaar en democratisch pleidooi te houden, draait u constant rond de pot. U hebt daarover urenlang niets gezegd. Zeg dan duidelijk dat uw intentie niets anders is dan te filibusteren. Dit bewijst nogmaals dat u daarover niets weet en zoals altijd populistisch, inhoudloos en chauvinistisch politiek voert. Ik heb daaraan een hekel. Ik ben echter bereid u en het hele team van uw collega's hieromtrent, beginnend van een basiskennis, te informeren hoe de islam in mekaar zit.
Translated text
You, like your previous group chairman, are now again abusing the opportunity. On the one hand, you are trying to hide behind the mask of democracy, but on the other hand, you are wasting this democracy. Instead of holding a blatant, understandable and democratic plea, you are constantly turning around the pot. You have not said anything about it for hours. Then clearly say that your intention is nothing but filibustering. This proves once again that you know nothing about it and, as always, conduct populist, meaningless and chauvinist politics. I hate that. However, I am prepared to inform you and the entire team of your colleagues about this, starting with a basic knowledge, how Islam is involved.
#424
Official text
Je viens de vous expliquer ma première réponse en indiquant qu'il s'agissait d'une demande de la communauté musulmane elle-même.
Ma deuxième réponse, c'est qu'il y a effectivement eu des élections en 1998 et la volonté, à l'époque, de tenir le coup pendant 10 ans. N'oubliez pas ce que j'ai dit en commission. Il y a 2 ans, je pense, le président de l'assemblée générale a appelé le gouvernement au secours, tellement il y avait des problèmes au sein des organes représentatifs. Nous sommes intervenus à la demande de l'assemblée générale. C'est à partir de ce moment-là que nous avons demandé à des médiateurs d'intervenir, que nous avons nommé pour un an un exécutif provisoire avec la volonté, pour la suite, d'en venir à des élections générales pour le renouvellement intégral, sauf s'il y avait un moyen de trouver un consensus autour des principes de 1998. Ce consensus n'a pas été trouvé. Il faut donc maintenant procéder à un renouvellement intégral pour que, par le vote démocratique - je ne comprends pas pourquoi on en a peur - tous les musulmans de Belgique, hommes et femmes, décident de leur avenir, de la manière dont on gère leur culte.
Translated text
I just explained to you my first response by stating that it was a request from the Muslim community itself. by
My second answer is that there were actually elections in 1998 and the will, at the time, to hold the coup for 10 years. Don’t forget what I said in the committee. Two years ago, I think, the president of the general assembly called the government for help, so there were problems within the representative bodies. We spoke at the request of the General Assembly. It was from that moment that we asked mediators to intervene, that we appointed for a year a provisional executive with the will, for the subsequent, to come to general elections for the full renewal, unless there is a way to find a consensus around the principles of 1998. This consensus has not been found. Therefore, we must now proceed to a complete renewal so that, by the democratic vote – I do not understand why we are afraid of it – all Muslims in Belgium, men and women, decide their future, the way they manage their cult.
#425
Official text
De beste manier om zich te informeren over de moskeeën in dit land, mijnheer de imam, is elk jaar opnieuw het rapport van het comité I te lezen. Dat is voor mij de beste manier om te weten te komen wat er in de moskeeën in dit land gaande is. Het comité I zegt dat er tientallen moskeeën zijn waar fondsen worden verzameld en jonge mensen worden gerecruteerd voor de gewapende jihad. Dat staat trouwens elk jaar opnieuw in het rapport. Het stond voor de eerste keer in het rapport van 2001 dat ik op mijn bureau heb liggen en dat ik u kan tonen. Er worden in de moskeeën zelfs jonge mensen gerecruteerd voor de gewapende strijd — tot nader order — in het buitenland.
U zegt dat wij niet weten waarover het gaat, maar wij hebben toch recht van spreken als wij de teksten van het Comité I goed hebben gelezen.
Collega's, nogmaals, het gaat er ons niet om dat mensen een bepaald geloof belijden. Er zijn in dit land, meen ik, heel wat boeddhisten; heel wat sikhs; om maar twee voorbeelden te geven. Welnu, beide godsdiensten worden niet erkend noch gesubsidieerd. Of vergis ik mij? Wanneer u ons discriminatie, racisme, fascisme, enzovoort — die termen vliegen vrij vlot door de lucht — verwijt, moet u eerst en vooral eens kijken wat de regering doet. Zij discrimineert eigenlijk ook.
Mijnheer Tommelein, de regering die u steunt met uw grote mond, subsidieert bijvoorbeeld de boeddhisten niet. Dat is dus discriminatie. U moet ons bijgevolg niet verwijten dat wij een bepaalde godsdienst liever uitgesloten zien omwille van de waarden — hoewel, waarden — die de aanhangers ervan verdedigen en die botsen met onze waarden. De regering die u steunt, mijnheer Tommelein, doet eigenlijk precies hetzelfde.
Mijn goede collega Bart Laeremans heeft duidelijk en grondig uitgelegd waarom de paarse regering precies de islamitische godsdienst wil subsidiëren. Dat is omdat daar de toekomstige klandizie zit van de Parti Socialiste en voor een stuk ook van de sp.a, die rekent op die stemmen om het enorme verlies van de voorbije jaren aan het Vlaams Blok, goed te maken. Dat is de grond van de zaak, mijnheer Tommelein.
Translated text
The best way to learn about the mosques in this country, Mr. Imam, is to re-read the report of the Committee I every year. For me, this is the best way to find out what is going on in the mosques in this country. Committee I says there are dozens of mosques where funds are collected and young people are recruited for armed jihad. This is stated in the report every year. It was stated for the first time in the 2001 report that I was lying on my desk and that I can show you. In the mosques even young people are recruited for the armed struggle — until further order — abroad.
You say that we do not know what it is about, but we still have the right to speak if we have read the texts of the Committee I correctly.
Colleagues, again, it’s not about us that people profess a certain faith. There are in this country, I think, a lot of Buddhists; a lot of Sikhs; to give just two examples. Both religions are neither recognized nor subsidized. Or am I mistaken? When you blame us for discrimination, racism, fascism, and so on—these terms fly pretty smoothly through the air—you must first and foremost look at what the government is doing. In fact, they also discriminate. Their
Mr. Tommelein, the government you support with your big mouth, for example, does not subsidize the Buddhists. That is discrimination. You should therefore not blame us for preferring to exclude a particular religion because of the values — though, values — which defend its followers and which conflict with our values. The government you support, Mr. Tommelein, is actually doing exactly the same. Their
My good colleague Bart Laeremans explained clearly and thoroughly why the purple government wants to subsidize precisely the Islamic religion. That is because there is the future blasphemy of the Socialist Party and, in part, also of the SPA, which counts on those votes to compensate for the huge loss of the past years to the Flemish Bloc. That is the essence of the matter, Mr. Tommelein.
#426
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#427
Official text
Soyons clairs! En 1998, on a décidé de procéder à un renouvellement partiel. Un accord est intervenu. Ce sont les musulmans qui ont choisi l'assemblée actuelle. Cette dernière a dégagé un consensus pour demander un renouvellement partiel par les urnes. Vous ne respectez pas la volonté exprimée par les musulmans en 1998! A l'époque, les musulmans se sont choisi des personnes qui étaient là pour soi-disant 5 ans en fonction de l'accord. Vous ne le respectez pas!
Translated text
Let us be clear! In 1998, it was decided to proceed with a partial renewal. An agreement was reached. It was the Muslims who chose the current assembly. The latter issued a consensus to demand a partial renewal by the polls. You do not respect the will expressed by the Muslims in 1998! At the time, Muslims chose people who were there for the so-called 5 years according to the agreement. You do not respect it!
#428
Official text
(...
Translated text
( ... ...
#429
Official text
Madame, vous donnez plusieurs arguments et je vais vous en donner un autre.
Vous me parlez de l'assemblée issue de 1998. Non! L'assemblée issue de 1998, c'était notamment 68 membres avec 17 cooptés. Pour le moment, il y a 25 cooptés. L'exécutif issu de l'assemblée générale, normalement, devrait être un exécutif capable de gérer sans problème le temporel dans des cultes, surtout qu'il est élu depuis un an.
Mais les deux vice-présidents ont démissionné de leurs fonctions et deux autres membres de l'exécutif ont même également démissionné de leurs fonctions de membres. Pensez-vous qu'il existe un malaise, oui ou non?
Translated text
You have several arguments and I will give you another one.
You are talking about the 1998 issue. No to No! The 1998 assembly consisted of 68 members with 17 coopted members. Currently, there are 25 copies. The executive from the general assembly, normally, should be an executive able to manage the temporal without problems in cults, especially since he has been elected for a year.
But the two vice-presidents resigned from their duties and two other members of the executive even resigned from their membership duties. Do you think there is discomfort, yes or no?
#430
Official text
J'ai admis qu'il y avait un malaise, qu'il y avait des discussions, des disputes, comme dans toutes les communautés, mais ce n'est pas une raison pour que nous décidions à leur place ce qu'ils ont à faire.
J'adorerais qu'on décide pour tous les cultes. Quand je vois sur le papier ce qui se passe chez les Anglicans, je me dis que ça n'a pas l'air de bien fonctionner chez eux; je m'en occuperais bien.
Translated text
I admitted that there was discomfort, that there were discussions, disputes, as in all communities, but that is not a reason for us to decide in their place what they have to do.
I would like to decide for all the cults. When I see on paper what’s going on with the Anglicans, I say to myself that it doesn’t seem to work well at home; I would take care of it.
#431
Official text
Mijnheer Van den Eynde, uw fractielid, de heer De Man, heeft het woord. Mijnheer Laeremans, de heer De Man spreekt.
Translated text
Mr Van den Eynde, your group member, Mr De Man, has the word. Mr Laeremans, Mr The Man speaks.
#432
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil afronden met een historische noot.
Men heeft in 1974 de islamitische godsdienst erkend. En waarom heeft men dat gedaan? Want ook dat wil men niet meer geweten hebben. Puur uit angst voor een herhaling van de boycot die Nederland heeft getroffen in 1973, en onder meer onder druk van het Hof, heeft men de islamitische godsdienst erkend. Ja, onder druk van het Hof. Trouwens, mijnheer Van der Maelen — u die zo verstandig bent, want fractieleider van sp.a — u zou moeten weten dat het precies de Koning is geweest, toenmalig Koning Boudewijn, die de grote moskee heeft geschonken aan de Saoedi's die er nog altijd antiWesterse en anti-Europese praat verkopen, wat nogmaals werd bevestigd door het Comité I. Maar dat wil u allemaal niet horen, dat is voor u allemaal geen probleem. Zij zijn immers uw nieuwe kiezers. Ik wens u er veel succes mee!
Translated text
I would like to conclude with a historical note. Their
The Islamic religion was recognized in 1974. And why has it been done? That is why we no longer want to have a conscience. Pure from fear of a repeat of the boycott that hit the Netherlands in 1973, and under pressure from the Court, the Islamic religion has been recognized. Under pressure from the court. By the way, Mr. Van der Maelen — you who are so wise, because faction leader of sp.a — you should know that it was precisely the King, then King Boudewijn, who donated the great mosque to the Saudis who still speak anti-Western and anti-European, which was once again confirmed by Committee I. But you don’t want to hear that, that’s not a problem for all of you. They are your new voters. I wish you a lot of success!
#433
Official text
Madame Genot, c'est marrant, c'est joli, vous pouvez le répéter vingt-cinq fois, mais le culte anglican n'a jamais demandé, en fonction de sa spécificité, que l'on puisse l'aider à organiser des élections; le culte musulman, oui. Basez-vous donc sur cet élément et non sur des comparaisons qui n'en sont pas.
Je vous dis et vous répète qu'il y a des difficultés au sein des organes actuels de l'exécutif, il y a une demande de la part de ces organes d'une intervention de l'Etat. Depuis un an, nous dialoguons avec ces organes pour essayer d'obtenir un consensus général. Non seulement on trouve des difficultés au sein des organes, mais, comme je l'ai dit en commission, la plupart des unions des mosquées, notamment, et d'autres institutions et individus, nous ont expliqué leurs difficultés.
Dès lors, madame Genot, plutôt que de choisir, comme vous le faites, un camp par rapport à un autre, ce que je me refuse de faire à tous les coups, je dis simplement que c'est aux hommes et aux femmes musulmans de Belgique, et à eux seuls, de choisir leurs organes.
Translated text
Madame Genot, it is funny, it is beautiful, you can repeat it twenty-five times, but the Anglican cult has never asked, depending on its specificity, that one can help it organize elections; the Muslim cult, yes. Therefore, rely on this element and not on comparisons that are not.
I tell you, and I repeat to you, that there are difficulties within the current bodies of the executive, there is a request from these bodies for a state intervention. For a year, we have been in dialogue with these bodies to try to get a general consensus. Not only do we find difficulties within the organs, but, as I said in the commission, most mosque unions, in particular, and other institutions and individuals, have explained to us their difficulties.
Therefore, Mrs. Genot, instead of choosing, as you do, one camp over another, which I refuse to do at all times, I simply say that it is to the Muslim men and women of Belgium, and to themselves, to choose their organs.
#434
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, aujourd'hui, nous aurons beaucoup entendu parler de démocratie, de respect, de dialogue, d'égalité, de respect des institutions dans cette maison qui devrait être celle de tous les citoyens. Malheureusement, ce n'est pas le cas puisque nous sommes ici dans la maison de "presque" tous les citoyens. En effet, une citoyenne voulait assister à la séance plénière de cet après-midi, et cela lui a été refusé. Pourtant on a déjà pu voir, à la tribune, des personnes portant le foulard ou la kippa. Mais, ce soir, alors que l'on discute d'un projet primordial pour la communauté musulmane, une citoyenne se voit obligée de regarder la télévision se trouvant à l'accueil de ce parlement pour pouvoir assister au débat. Je trouve cette situation regrettable et inacceptable. J'espère donc que cette Chambre remédiera rapidement à cet état de fait et veillera à que cela n'arrive plus.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, today we will have heard a lot about democracy, respect, dialogue, equality, respect for institutions in this house that should be the one of all citizens. Unfortunately, this is not the case since we are here in the house of "almost" all citizens. In fact, a citizen wanted to attend the plenary session this afternoon, and it was refused. Nevertheless, we have already seen, on the tribune, people wearing the hood or kippa. But tonight, while discussing a primary project for the Muslim community, a citizen is forced to watch television at the reception of this parliament in order to attend the debate. I find this situation regrettable and unacceptable. I therefore hope that this House will quickly remedy this situation and ensure that this does not happen again.
#435
Official text
Moi, je choisis le camp de la loi. Le camp de la loi est très clair: chaque culte a le droit de se choisir un organe. Ce ne peut pas être une commission avec quatre personnes désignées par la ministre de la Justice qui organise des élections. C'est contraire à la Convention des droits de l'homme, c'est contraire à la Constitution. Le Conseil d'Etat lui-même le dit.
Le ministère de l'Intérieur organise des élections sur la base des règles que se fixe ce parlement. Ici, on aurait totalement pu accepter que, comme en 1998, un organe de musulmans organise des élections avec une commission d'accompagnement extérieur. Ce n'est pas du tout ce qui est actuellement proposé.
Translated text
I choose the camp of the law. The law camp is very clear: every cult has the right to choose an organ. It cannot be a commission with four persons appointed by the Minister of Justice to organize elections. This is contrary to the Convention on Human Rights, it is contrary to the Constitution. The State Council itself says it.
The Ministry of the Interior organizes elections on the basis of the rules set by that Parliament. Here, it could have been fully accepted that, as in 1998, a Muslim body organizes elections with an external accompanying commission. This is not what is currently proposed.
#436
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit is onvoorstelbaar! Iemand werd de toegang tot de publiekstribune geweigerd omdat zij een hoofddeksel droeg, terwijl het Reglement gewoon werd toegepast. Hoofddeksels zijn hier niet toegelaten.
Voorts is het verbijsterend en ontstellend te merken hoe een groene politica, die normaal staat voor het feminisme, voor de ondersteuning en de emancipatie van de vrouw, hier de gesluierde vrouwen promoot en ondersteunt. Het verbaast mij. Het ontstelt mij dat precies uw fractie zoiets durft zeggen, mevrouw Genot.
Translated text
This is unimaginable! Someone was denied access to the public tribune because she was wearing a head cover, while the Rules were simply applied. Head coverings are not allowed here. Their
Furthermore, it is astonishing and disturbing to see how a green policy, which normally stands for feminism, for the support and emancipation of women, promotes and supports the covered women here. It surprises me. I am surprised that you are the one who dares to say such a thing, Mrs. Genot.
#437
Official text
Madame Genot, les règles sont les règles de référence du rapport de consensus de 1998, qui a été écrit par les représentants de la communauté musulmane.
Translated text
Madame Genot, the rules are the reference rules of the 1998 Consensus Report, which was written by representatives of the Muslim community.
#438
Official text
Tout d'abord, je ne discute pas avec les fascistes. Ensuite, il est dommageable qu'en cette enceinte, précisément, une femme qui voulait participer à la vie citoyenne de ce pays n'ait pu le faire parce qu'elle portait un foulard. On parle du Règlement, mais on a déjà vu au parlement des personnes qui portaient le foulard ou la kippa. C'est donc qu'on n'a pas considéré que porter le foulard ou la kippa, cela signifiait être couvert. Je regrette aujourd'hui que pour un débat aussi important, elle ne puisse être parmi nous. C'est extrêmement dommageable. Manifestement, le Règlement n'est pas utilisé de la même manière selon les moments.
Première remarque, ce débat, s'il finit mal, a aussi mal commencé. En effet, au milieu de l'été, on voit arriver, jeudi dernier, en catimini - comme c'est bizarre, juste après les élections - un texte qui n'a été publié sur le site web que lundi, discuté en commission à la Chambre mardi à l'arraché, discuté en commission au Sénat mercredi et voté aujourd'hui en séance plénière sans avoir été annoncé normalement à l'ordre du jour, pour permettre à chacun de savoir que c'était aujourd'hui qu'on allait discuter de ce texte. Ces conditions ne sont pas opportunes pour mener un véritable débat démocratique sur une question aussi fondamentale, sur une question de démocratie, d'organisation, de liberté de religion, de liberté d'expression et de liberté d'association.
Deuxième remarque, et de taille, on touche à une matière éminemment sensible: la séparation des cultes et de l'Etat. Dans ce genre de matière, il me semble nécessaire de s'entourer de toutes les garanties juridiques. En commission, j'ai demandé le renvoi de la proposition de loi devant le Conseil d'Etat afin de s'assurer qu'il n'y avait aucun problème. Cela a été refusé. Dialogue et respect sont d'autres mots que l'on a beaucoup entendus aujourd'hui. J'ai entendu de nombreuses accusations, notamment dans la bouche de M. Van Parys, vis-à-vis de l'ancien exécutif, mais il n'y a pas eu de dialogue! On a demandé des auditons en commission, afin que ce dialogue puisse avoir lieu, que ce soit vis-à-vis de l'exécutif ou d'autres représentants évoqués par les auteurs de la proposition de loi. Ces auditions ont aussi été refusées. Je ne pense pas que ce soient de bonnes conditions pour préparer ce débat.
Au-delà de ces conditions formelles qui laissent clairement à désirer, revenons au dossier. J'ai été assez contente de voir que les raisons qui paraissaient fondamentales au dépôt de cette proposition de loi, par exemple les raisons juridiques, n'ont plus été évoquées par personne aujourd'hui. Manifestement, on a compris que les raisons juridiques évoquées dans la proposition de loi, de type "critères de renouvellement partiel" ou "difficultés à organiser la cooptation" n'étaient pas des réponses valables. En effet, si on voulait travailler dans le cadre de 1998, il était possible de procéder à un renouvellement partiel d'un tiers sur la base de la cooptation. Apparemment, ce n'est pas le choix qui a été fait. Il faut l'assumer. J'ai été contente de voir que les gens ne jouaient plus à faire semblant qu'il s'agissait d'une des raisons de cette proposition.
Une autre des raisons évoquées pour justifier cette proposition est l'absence de consensus. En effet, c'est vrai, dans la communauté musulmane comme dans beaucoup de communautés, on discute, on se dispute, on n'est pas d'accord et on trouve que c'est mieux comme ceci ou comme cela, qu'un tel ferait cela mieux que tel autre. Oui, c'est normal. C'est pour cela qu'il y a eu des élections en 1998 et c'est pour cela que de nouvelles élections vont se tenir. Normalement, c'était pour renouveler un tiers de l'exécutif; vous avez fait le choix d'en renouveler la totalité.
Soyons clairs: on a dit qu'il fallait faire vite. M. Courtois a dit qu'il n'existait pas de consensus dans l'assemblée, dans les organes. Ce n'est pas du tout de cela dont j'ai entendu parler: j'ai reçu la lettre d'une assemblée qui a voté pour une procédure, une assemblée qui a dégagé une majorité et qui nous propose une façon de travailler. Et bien non, cette assemblée élue par 45.000 musulmans, nous n'avons pas voulu l'écouter. Nous savons mieux qu'eux ce qui est bon pour eux. Là non plus, ce n'est pas une façon excessivement constructive de travailler.
On le sait, le consensus est une raison pour provoquer des élections générales. Mais pas pour tout le monde. On me dit que c'est un gros problème, qu'on ne peut pas avancer dans la religion musulmane, que tout le monde n'est pas financé. Ce n'est pas la seule religion. J'ai fait quelques recherches et pour le culte protestant par exemple, on peut voir que plus de la moitié des protestants de Belgique sont membres d'une communauté qui n'est pas financée parce qu'ils ne s'identifient pas dans l'organe qui est reconnu actuellement. C'est bizarre, mais je n'ai entendu personne proposer d'élections à toute vitesse pour le culte protestant. D'après les données en ma possession, pour le culte anglican, c'est la même chose. Neuf communautés anglicanes sont reconnues, cinq communautés ne le sont pas et ne bénéficient pas du financement public, alors qu'elles représentent une importante proportion des personnes qui pratiquent la religion anglicane. C'est bizarre, là non plus, personne ne propose de mettre rapidement sur pied une commission avec des personnes désignées par la ministre de la Justice! C'est peut-être cela, l'égalité entre les cultes!
Translated text
First of all, I do not argue with fascists. Then it is damaging that in this hall, precisely, a woman who wanted to participate in the civil life of that country could not do so because she wore a hood. We are talking about the Rules, but we have seen in parliament people wearing the hood or kippa. It is therefore that it was not considered that wearing the hood or kippa, it meant being covered. I regret today that for such an important debate, she cannot be among us. This is extremely damaging. Obviously, the Regulation is not used in the same way depending on the times.
This debate, if it ends badly, has also started badly. In fact, in the middle of the summer, we see coming, last Thursday, in catimini - as it is bizarre, just after the elections - a text that was published on the website only Monday, discussed in committee in the Chamber on Tuesday at the break, discussed in committee in the Senate on Wednesday and voted today in the plenary session without being normally announced on the agenda, to allow everyone to know that it was today that we were going to discuss this text. These conditions are not appropriate to conduct a genuine democratic debate on such a fundamental issue, on a question of democracy, organization, freedom of religion, freedom of expression and freedom of association.
The second note, and of size, touches an eminently sensitive matter: the separation of cults and the state. In such matters, I think it is necessary to surround ourselves with all legal guarantees. As a committee, I requested that the bill be returned to the State Council to ensure that there were no problems. This was refused. Dialogue and respect are other words that we have heard a lot today. I have heard many accusations, especially in the mouth of Mr. Van Parys, against the former executive, but there was no dialogue! Auditions in committees were requested, so that this dialogue could take place, whether with the executive or other representatives mentioned by the authors of the bill. These hearings were also rejected. I don’t think these are the right conditions to prepare for this debate.
Beyond these formal conditions, which clearly leave something to be desired, let us return to the case. I was quite pleased to see that the reasons that seemed fundamental to the filing of this bill, for example the legal reasons, have no longer been mentioned by anyone today. Obviously, it was understood that the legal reasons mentioned in the bill, such as "partial renewal criteria" or "difficulty in organizing cooptation" were not valid answers. Indeed, if one wanted to work within the framework of 1998, it was possible to proceed with a partial renewal of a third on the basis of cooptation. Apparently, this is not the choice that was made. It must be assumed. I was pleased to see that people were no longer playing to pretend that this was one of the reasons for this proposal.
Another reason mentioned to justify this proposal is the lack of consensus. Indeed, it is true, in the Muslim community as in many communities, we argue, we argue, we disagree and we find that it is better like this or like this, that one would do it better than another. Yes, it is normal. That’s why there were elections in 1998 and that’s why new elections will be held. Normally, it was to renew a third of the executive; you chose to renew the entire executive.
Let’s be clear: we said we had to do it quickly. by Mr. Courtois said there was no consensus in the assembly, in the organs. This is not at all what I have heard about: I have received the letter from an assembly that voted for a procedure, an assembly that has delivered a majority and that proposes us a way to work. And no, this assembly elected by 45,000 Muslims, we did not want to listen to it. We know better than them what is good for them. This is also not an excessively constructive way of working.
As you know, consensus is a reason to provoke general elections. But not for everyone. I was told that this is a big problem, that one cannot advance in the Muslim religion, that not everyone is funded. It is not the only religion. I have done some research and for Protestant worship, for example, we can see that more than half of Belgian Protestants are members of a community that is not funded because they do not identify in the organ that is currently recognized. It’s weird, but I haven’t heard anyone proposing quick elections for the Protestant cult. According to the data in my possession, for the Anglican cult, it is the same thing. Nine Anglican communities are recognized, five communities are not and do not receive public funding, while they represent a significant proportion of people who practice the Anglican religion. This is strange, nor does anyone propose to quickly set up a commission with persons designated by the Minister of Justice! Per ⁇ that is the equality between the cults!
#439
Official text
En 1998, on n'a pas pratiqué de la sorte. Cette année-là, l'exécutif provisoire a organisé des élections. Et on a créé une commission d'accompagnement, qui a encadré ces élections. Ici, ce que l'on nous propose, c'est une commission d'organisation des élections. C'est totalement différent.
Translated text
In 1998 this was not the case. That year, the provisional executive held elections. A committee was established to support these elections. Here, what we are proposing is a commission to organize the elections. It is completely different.
#440
Official text
Vous vous faites l'avocate acharnée d'un camp. Moi, je me refuse à choisir ou à faire de l'ingérence. C'est aux femmes et aux hommes musulmans de Belgique de choisir.
Translated text
You become the hard lawyer of a camp. I refuse to choose or interfere. It is up to Muslim women and men in Belgium to choose.
#441
Official text
N'oubliez pas que, lors du consensus de 1998, c'est la communauté musulmane elle-même qui justifiait sa spécificité pour réclamer des élections au sein de la communauté musulmane.
Translated text
Remember that, in the 1998 consensus, it was the Muslim community itself that justified its specificity to demand elections within the Muslim community.
#442
Official text
Bon, puisque vous venez sur le terrain de l'ingérence, je vais me contenter de lire l'avis du Conseil d'Etat, qui a peut-être dû choisir un camp. C'est sûrement cela. Le Conseil d'Etat a choisi un camp: celui du droit.
Je me permets de rappeler les termes de l'avis du Conseil d'Etat: "En principe, c'est au culte reconnu de déterminer lui-même quel organe est compétent pour intervenir en qualité d'organe représentatif du culte à l'égard de l'Etat, notamment pour assurer la mise en oeuvre de l'article 181 § 1er de la Constitution. La mise en place d'une commission chargée de manière aussi générale des missions que lui assigne l'auteur du projet constitue une ingérence dans les libertés dont question ci-avant. Il doit, dès lors, pouvoir être justifié que cette ingérence reste dans les limites circonscrites par les articles précités de la Convention européenne des droits de l'homme et de la Constitution. Le culte musulman est un culte reconnu. L'Etat, confronté à la nécessité - tout en respectant la liberté de culte - de permettre au culte musulman de jouir des droits que confère la Constitution aux cultes reconnus, se trouve dans l'obligation de reconnaître les organes du culte musulman. Il y aura toutefois lieu d'établir que le mécanisme projeté est le seul de nature à atteindre pleinement le but poursuivi, notamment en raison des spécificités de ce culte quant à son organisation interne et de l'impossibilité dans laquelle celui-ci se trouverait de présenter lui-même un organe qui puisse être reconnu comme représentatif. Quoi qu'il en soit, cette ingérence doit rester aussi limitée que possible et il doit exister un rapport de proportionnalité entre le but visé et les mesures destinées à l'atteindre."
Et voici ce qui est, pour moi, la phrase-clé de cet avis du Conseil d'Etat: "A titre d'exemple, ne correspond pas à cette exigence" - donc cette exigence de proportionnalité — "la formulation trop large du texte de l'article 4 § 1 er du projet, qui prévoit que la commission est chargée de prendre toutes les mesures nécessaires pour l'organisation des élections générales."
Pour ma part, je choisis le camp du droit. Si vous êtes d'accord avec le Conseil d'Etat, je ne comprends pas pourquoi vous avez refusé le renvoi à cette institution. En effet, cela aurait pu permettre à chacun de se sentir totalement à l'aise avec ce texte. Or, ce n'est pas le cas aujourd'hui. En effet, nous avons le sentiment que des citoyens sont considérés de façon différente. Certains sont, en effet, traités de manière équitable par le droit alors que d'autres le sont moins.
Par ailleurs, je ne suis pas rassurée face à la proposition qui nous est faite d'une commission comprenant 4 membres: deux magistrats et deux musulmans, tous désignés par la ministre de la Justice.
Quand je pose des questions sur les critères qui seront utilisés ...
Translated text
Well, since you come to the field of interference, I will only read the opinion of the State Council, which may have had to choose a camp. It is ⁇ that. The State Council has chosen one camp: that of law.
“In principle, it is up to the recognised worship to determine which body is competent to intervene as a representative body of worship towards the State, in particular to ensure the implementation of Article 181 § 1 of the Constitution. The establishment of a committee which is as generally responsible for the tasks assigned to it by the author of the project constitutes an interference with the freedoms mentioned above. It must therefore be possible to justify that such interference remains within the limits of the aforementioned articles of the European Convention on Human Rights and of the Constitution. The Islamic cult is a recognised cult. The State, faced with the necessity - while respecting the freedom of worship - to allow the Muslim worship to enjoy the rights conferred by the Constitution to recognised worship, is in the obligation to recognize the organs of the Muslim worship. However, it will be necessary to establish that the projected mechanism is the only one capable of fully achieving the aim pursued, in particular due to the specificities of this cult in terms of its internal organization and the impossibility in which it would find itself to present itself an organ that can be recognized as representative. In any case, such interference must remain as limited as possible and there must be a proportional relationship between the aim pursued and the measures aimed at achieving it.”
And here is, for me, the key phrase of this State Council opinion: "As an example, does not correspond to this requirement" - therefore this requirement of proportionality - "the too broad formulation of the text of article 4 § 1 er of the draft, which provides that the commission is responsible for taking all necessary measures for the organization of the general elections."
I have chosen the law camp. If you agree with the State Council, I do not understand why you refused to refer to this institution. In fact, it could have allowed everyone to feel completely comfortable with this text. However, this is not the case today. In fact, we have the feeling that citizens are viewed differently. Some are treated fairly by law, while others are less.
Furthermore, I am not reassured with the proposal that is made to us of a commission comprising four members: two magistrates and two Muslims, all appointed by the Minister of Justice.
When I ask questions about the criteria that will be used ...
#443
Official text
Pourquoi n'écoute-t-on plus cette communauté musulmane aujourd'hui? En 1998, on l'écoutait et, aujourd'hui, on ne le fait plus!
Translated text
Why do we no longer listen to this Muslim community today? In 1998, we listened to it, and today we no longer do it!
#444
Official text
Monsieur Daems, vous avez le droit de faire confiance à la ministre. Pour ma part, j'aime les critères et le droit. Or, à l'heure actuelle, je ne vois pas sur base de quels critères les quatre membres de cette commission vont être choisis.
Quand je pose la question de savoir sur base de quels critères seront désignés les deux magistrats qui devraient participer à cette commission, vous me dites: l'expérience. Mais de quelle expérience s'agit-il?
Translated text
Mr. Daems, you have the right to trust the Minister. I like the rules and the rules. At the moment, however, I do not see on what criteria the four members of this committee will be chosen.
When I ask the question of what criteria will be used to designate the two magistrates who should participate in this commission, you say to me: experience. But what experience is it?
#445
Official text
Je viens de vous expliquer ma première réponse en indiquant qu'il s'agissait d'une demande de la communauté musulmane elle-même.
Ma deuxième réponse, c'est qu'il y a effectivement eu des élections en 1998 et la volonté, à l'époque, de tenir le coup pendant 10 ans. N'oubliez pas ce que j'ai dit en commission. Il y a 2 ans, je pense, le président de l'assemblée générale a appelé le gouvernement au secours, tellement il y avait des problèmes au sein des organes représentatifs. Nous sommes intervenus à la demande de l'assemblée générale. C'est à partir de ce moment-là que nous avons demandé à des médiateurs d'intervenir, que nous avons nommé pour un an un exécutif provisoire avec la volonté, pour la suite, d'en venir à des élections générales pour le renouvellement intégral, sauf s'il y avait un moyen de trouver un consensus autour des principes de 1998. Ce consensus n'a pas été trouvé. Il faut donc maintenant procéder à un renouvellement intégral pour que, par le vote démocratique - je ne comprends pas pourquoi on en a peur - tous les musulmans de Belgique, hommes et femmes, décident de leur avenir, de la manière dont on gère leur culte.
Translated text
I just explained to you my first response by stating that it was a request from the Muslim community itself. by
My second answer is that there were actually elections in 1998 and the will, at the time, to hold the coup for 10 years. Don’t forget what I said in the committee. Two years ago, I think, the president of the general assembly called the government for help, so there were problems within the representative bodies. We spoke at the request of the General Assembly. It was from that moment that we asked mediators to intervene, that we appointed for a year a provisional executive with the will, for the subsequent, to come to general elections for the full renewal, unless there is a way to find a consensus around the principles of 1998. This consensus has not been found. Therefore, we must now proceed to a complete renewal so that, by the democratic vote – I do not understand why we are afraid of it – all Muslims in Belgium, men and women, decide their future, the way they manage their cult.
#446
Official text
Ce choix comprendra évidemment une part de subjectivité; tout choix comprend toujours une part de subjectivité. Mais comme vous le savez, la commission sera composée de deux magistrats. Je pense que l'on ne pourra pas mettre en cause leur indépendance, leur souci déontologique et de respect. Si l'on considère leur expérience professionnelle, on peut penser que ce sont des personnes qui ont l'habitude de travailler en respectant véritablement les objectifs que nous poursuivons, à savoir soutenir la communauté musulmane dans le processus électif. En outre, l'exécutif des musulmans est invité à proposer des personnes francophones et néerlandophones qui pourront faire partie de cette commission.
Translated text
This choice will obviously include a portion of subjectivity; every choice always includes a portion of subjectivity. As you know, the committee will be composed of two judges. I think that we cannot question their independence, their deontological concern and respect. If one considers their professional experience, one can think that they are people who are accustomed to work truly respecting the goals we pursue, namely supporting the Muslim community in the electoral process. In addition, the executive of Muslims is invited to propose French- and Dutch-speaking persons who can be part of this commission.
#447
Official text
Soyons clairs! En 1998, on a décidé de procéder à un renouvellement partiel. Un accord est intervenu. Ce sont les musulmans qui ont choisi l'assemblée actuelle. Cette dernière a dégagé un consensus pour demander un renouvellement partiel par les urnes. Vous ne respectez pas la volonté exprimée par les musulmans en 1998! A l'époque, les musulmans se sont choisi des personnes qui étaient là pour soi-disant 5 ans en fonction de l'accord. Vous ne le respectez pas!
Translated text
Let us be clear! In 1998, it was decided to proceed with a partial renewal. An agreement was reached. It was the Muslims who chose the current assembly. The latter issued a consensus to demand a partial renewal by the polls. You do not respect the will expressed by the Muslims in 1998! At the time, Muslims chose people who were there for the so-called 5 years according to the agreement. You do not respect it!
#448
Official text
Madame, vous donnez plusieurs arguments et je vais vous en donner un autre.
Vous me parlez de l'assemblée issue de 1998. Non! L'assemblée issue de 1998, c'était notamment 68 membres avec 17 cooptés. Pour le moment, il y a 25 cooptés. L'exécutif issu de l'assemblée générale, normalement, devrait être un exécutif capable de gérer sans problème le temporel dans des cultes, surtout qu'il est élu depuis un an.
Mais les deux vice-présidents ont démissionné de leurs fonctions et deux autres membres de l'exécutif ont même également démissionné de leurs fonctions de membres. Pensez-vous qu'il existe un malaise, oui ou non?
Translated text
You have several arguments and I will give you another one.
You are talking about the 1998 issue. No to No! The 1998 assembly consisted of 68 members with 17 coopted members. Currently, there are 25 copies. The executive from the general assembly, normally, should be an executive able to manage the temporal without problems in cults, especially since he has been elected for a year.
But the two vice-presidents resigned from their duties and two other members of the executive even resigned from their membership duties. Do you think there is discomfort, yes or no?
#449
Official text
Madame la ministre, vous dites que ce n'est ni vous ni moi qui sommes aptes à opérer un choix de manière parfaitement objective. Je suis d'accord avec vous sur ce point. En effet, les seules personnes qui soient aptes à effectuer ce choix, ce sont celles qui ont été élues en 1998. Selon moi, si cette solution n'est pas parfaite, elles sont cependant les seules à même de proposer une organisation des élections qui pourrait être suivie par une commission d'accompagnement, comme cela s'est passé en 1998 et comme cela a été salué par tous les observateurs de l'époque.
Pour ma part, j'ai très peur des résultats qui sortiront de ces élections et de la façon dont ces dernières seront organisées.
M. Courtois a dit qu'on allait se baser sur le protocole de 1998 pour définir l'organisation des élections et l'organisation des futures assemblées. D'après ce que j'entends, le champ d'appréciation de cette commission est très large par rapport à la durée du mandat de cette future assemblée, par rapport aux quotas qui vont la constituer.
Pouvez-vous nous donner les éléments qui permettent d'encadrer le processus et qui nous montrent que cette commission n'a pas une latitude totalement disproportionnée par rapport à la façon dont elle est constituée?
Translated text
You say that neither you nor I are capable of making a choice in a perfectly objective way. I agree with you on this point. In fact, the only people who are able to make this choice are those who were elected in 1998. In my opinion, if this solution is not perfect, they are, however, the only ones able to propose an organization of the elections that could be followed by an accompanying commission, as happened in 1998 and as this was welcomed by all observers at the time.
For my part, I am very worried about the outcome of these elections and how the latter will be organized.
by Mr. Courtois said that it would be based on the 1998 protocol to define the organization of elections and the organization of future assemblies. From what I hear, the scope of consideration of this committee is very broad in relation to the duration of the mandate of this future assembly, in relation to the quotas that will constitute it.
Can you give us the elements that allow us to frame the process and show us that this commission does not have a latitude completely disproportionate to the way it is constituted?
#450
Official text
J'ai déjà dit tout cela en commission. Je ne vais pas passer mon temps à le répéter, à un moment donné, il faut essayer de comprendre!
Le cadre de référence est le cadre de 1998. Par rapport à 1998, au niveau de la communauté musulmane, y compris au niveau des organes représentatifs actuels de cette communauté, il y a une volonté d'évoluer. Par exemple, des élections générales n'étaient pas prévues. Par exemple, une cooptation n'était pas prévue. Même sur ces points, il y a une volonté d'évoluer de la part des organes représentatifs actuels et également en fonction des courriers que j'ai reçus d'autres institutions du culte musulman. Le cadre de référence est celui de 1998 avec les adaptations voulues par l'évolution de ce dossier et qui sont demandées par l'ensemble des organes du culte musulman.
Translated text
I have already said this in the committee. I will not spend my time repeating it, at some point, we must try to understand!
The reference framework is the 1998 framework. Compared to 1998, at the level of the Muslim community, including at the level of the present representative bodies of this community, there is a willingness to evolve. For example, general elections were not planned. For example, a cooptation was not planned. Even on these points, there is a willingness to evolve from the current representative bodies and also according to the letters I have received from other institutions of Muslim worship. The reference framework is that of 1998 with the adjustments desired by the evolution of this dossier and which are requested by all the organs of the Muslim cult.
#451
Official text
J'ai admis qu'il y avait un malaise, qu'il y avait des discussions, des disputes, comme dans toutes les communautés, mais ce n'est pas une raison pour que nous décidions à leur place ce qu'ils ont à faire.
J'adorerais qu'on décide pour tous les cultes. Quand je vois sur le papier ce qui se passe chez les Anglicans, je me dis que ça n'a pas l'air de bien fonctionner chez eux; je m'en occuperais bien.
Translated text
I admitted that there was discomfort, that there were discussions, disputes, as in all communities, but that is not a reason for us to decide in their place what they have to do.
I would like to decide for all the cults. When I see on paper what’s going on with the Anglicans, I say to myself that it doesn’t seem to work well at home; I would take care of it.
#452
Official text
Donc, je comprends qu'on ne se trouve pas dans le cadre que M. Courtois évoquait tout à l'heure. Il voulait qu'on note au rapport qu'on se trouve uniquement dans le cadre de référence de 1998. Il avait l'air très sûr de lui et il trouvait que le champ était suffisamment encadré que pour répondre aux remarques du Conseil d'Etat. J'aimerais bien avoir les assurances qu'il a obtenues mais, manifestement, ce n'est pas le cas.
Translated text
Therefore, I understand that we are not within the framework that Mr. Courtois spoke about it recently. He wanted to note in the report that we are only in the 1998 reference framework. He looked very confident of himself and he found that the field was sufficiently framed only to respond to the remarks of the State Council. I would like to have the insurance he has obtained but, obviously, this is not the case.
#453
Official text
Madame Genot, c'est marrant, c'est joli, vous pouvez le répéter vingt-cinq fois, mais le culte anglican n'a jamais demandé, en fonction de sa spécificité, que l'on puisse l'aider à organiser des élections; le culte musulman, oui. Basez-vous donc sur cet élément et non sur des comparaisons qui n'en sont pas.
Je vous dis et vous répète qu'il y a des difficultés au sein des organes actuels de l'exécutif, il y a une demande de la part de ces organes d'une intervention de l'Etat. Depuis un an, nous dialoguons avec ces organes pour essayer d'obtenir un consensus général. Non seulement on trouve des difficultés au sein des organes, mais, comme je l'ai dit en commission, la plupart des unions des mosquées, notamment, et d'autres institutions et individus, nous ont expliqué leurs difficultés.
Dès lors, madame Genot, plutôt que de choisir, comme vous le faites, un camp par rapport à un autre, ce que je me refuse de faire à tous les coups, je dis simplement que c'est aux hommes et aux femmes musulmans de Belgique, et à eux seuls, de choisir leurs organes.
Translated text
Madame Genot, it is funny, it is beautiful, you can repeat it twenty-five times, but the Anglican cult has never asked, depending on its specificity, that one can help it organize elections; the Muslim cult, yes. Therefore, rely on this element and not on comparisons that are not.
I tell you, and I repeat to you, that there are difficulties within the current bodies of the executive, there is a request from these bodies for a state intervention. For a year, we have been in dialogue with these bodies to try to get a general consensus. Not only do we find difficulties within the organs, but, as I said in the commission, most mosque unions, in particular, and other institutions and individuals, have explained to us their difficulties.
Therefore, Mrs. Genot, instead of choosing, as you do, one camp over another, which I refuse to do at all times, I simply say that it is to the Muslim men and women of Belgium, and to themselves, to choose their organs.
#454
Official text
Moi, je choisis le camp de la loi. Le camp de la loi est très clair: chaque culte a le droit de se choisir un organe. Ce ne peut pas être une commission avec quatre personnes désignées par la ministre de la Justice qui organise des élections. C'est contraire à la Convention des droits de l'homme, c'est contraire à la Constitution. Le Conseil d'Etat lui-même le dit.
Le ministère de l'Intérieur organise des élections sur la base des règles que se fixe ce parlement. Ici, on aurait totalement pu accepter que, comme en 1998, un organe de musulmans organise des élections avec une commission d'accompagnement extérieur. Ce n'est pas du tout ce qui est actuellement proposé.
Translated text
I choose the camp of the law. The law camp is very clear: every cult has the right to choose an organ. It cannot be a commission with four persons appointed by the Minister of Justice to organize elections. This is contrary to the Convention on Human Rights, it is contrary to the Constitution. The State Council itself says it.
The Ministry of the Interior organizes elections on the basis of the rules set by that Parliament. Here, it could have been fully accepted that, as in 1998, a Muslim body organizes elections with an external accompanying commission. This is not what is currently proposed.
#455
Official text
Vous voulez non seulement ne pas permettre aux hommes et aux femmes musulmans de Belgique de renouveler intégralement leur organe, mais vous voulez aussi leur imposer une cooptation. Est-ce là votre volonté?
Translated text
Not only do you want to not allow Belgian Muslim men and women to renew their organs completely, but you also want to impose cooptation on them. Is this your will?
#456
Official text
Madame Genot, les règles sont les règles de référence du rapport de consensus de 1998, qui a été écrit par les représentants de la communauté musulmane.
Translated text
Madame Genot, the rules are the reference rules of the 1998 Consensus Report, which was written by representatives of the Muslim community.
#457
Official text
Je n'impose rien du tout. Je pense que le seul organe représentatif à l'heure actuelle est l'assemblée qui a été élue. Je trouve qu'il faut se conformer à ce que cette assemblée propose. Vous êtes peut-être plus représentative que l'assemblée qui est élue mais ce n'est pas mon cas.
Translated text
I do not impose anything at all. I believe that the only representative body currently is the assembly that has been elected. I believe that we must comply with what this Assembly proposes. You may be more representative than the assembly that is elected, but this is not my case.
#458
Official text
Madame Genot, veuillez conclure, s'il vous plaît! Je n'ai aucune objection au dialogue, mais les plus belles choses ont une fin!
Translated text
Madame Genot, please conclude. I have no objection to dialogue, but the most beautiful things have an end!
#459
Official text
En 1998, on n'a pas pratiqué de la sorte. Cette année-là, l'exécutif provisoire a organisé des élections. Et on a créé une commission d'accompagnement, qui a encadré ces élections. Ici, ce que l'on nous propose, c'est une commission d'organisation des élections. C'est totalement différent.
Translated text
In 1998 this was not the case. That year, the provisional executive held elections. A committee was established to support these elections. Here, what we are proposing is a commission to organize the elections. It is completely different.
#460
Official text
Vous vous faites l'avocate acharnée d'un camp. Moi, je me refuse à choisir ou à faire de l'ingérence. C'est aux femmes et aux hommes musulmans de Belgique de choisir.
Translated text
You become the hard lawyer of a camp. I refuse to choose or interfere. It is up to Muslim women and men in Belgium to choose.
#461
Official text
A l'heure actuelle, que se passe-t-il, quel est le signal envoyé? En cas de dysfonctionnement, lorsque vous éprouvez des difficultés, exprimez vos dissensions à l'extérieur de l'institution, écrivez à la ministre et on vous entendra et on interviendra en renouvelant les organes du culte! C'est un très mauvais signal! Cela signifie qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, de représentant de la communauté musulmane. Toute personne peut devenir représentant et demander un mode de fonctionnement. Je pense que c'est très clairement une prime au bordel et que cela va se payer dans les années à venir, parce qu'il n'y a pas de raison que cela ne se reproduise pas.
Translated text
At the moment, what is happening, what is the signal sent? In case of dysfunction, when you are experiencing difficulties, express your dissent outside the institution, write to the minister and you will be heard and we will intervene by renewing the organs of worship! This is a very bad signal! This means that there is currently no representative of the Muslim community. Anyone can become a representative and ask for a way of working. I think it’s very clearly a bonus to the brothel and it’s going to pay off in the coming years, because there’s no reason that this doesn’t happen again.
#462
Official text
Bon, puisque vous venez sur le terrain de l'ingérence, je vais me contenter de lire l'avis du Conseil d'Etat, qui a peut-être dû choisir un camp. C'est sûrement cela. Le Conseil d'Etat a choisi un camp: celui du droit.
Je me permets de rappeler les termes de l'avis du Conseil d'Etat: "En principe, c'est au culte reconnu de déterminer lui-même quel organe est compétent pour intervenir en qualité d'organe représentatif du culte à l'égard de l'Etat, notamment pour assurer la mise en oeuvre de l'article 181 § 1er de la Constitution. La mise en place d'une commission chargée de manière aussi générale des missions que lui assigne l'auteur du projet constitue une ingérence dans les libertés dont question ci-avant. Il doit, dès lors, pouvoir être justifié que cette ingérence reste dans les limites circonscrites par les articles précités de la Convention européenne des droits de l'homme et de la Constitution. Le culte musulman est un culte reconnu. L'Etat, confronté à la nécessité - tout en respectant la liberté de culte - de permettre au culte musulman de jouir des droits que confère la Constitution aux cultes reconnus, se trouve dans l'obligation de reconnaître les organes du culte musulman. Il y aura toutefois lieu d'établir que le mécanisme projeté est le seul de nature à atteindre pleinement le but poursuivi, notamment en raison des spécificités de ce culte quant à son organisation interne et de l'impossibilité dans laquelle celui-ci se trouverait de présenter lui-même un organe qui puisse être reconnu comme représentatif. Quoi qu'il en soit, cette ingérence doit rester aussi limitée que possible et il doit exister un rapport de proportionnalité entre le but visé et les mesures destinées à l'atteindre."
Et voici ce qui est, pour moi, la phrase-clé de cet avis du Conseil d'Etat: "A titre d'exemple, ne correspond pas à cette exigence" - donc cette exigence de proportionnalité — "la formulation trop large du texte de l'article 4 § 1 er du projet, qui prévoit que la commission est chargée de prendre toutes les mesures nécessaires pour l'organisation des élections générales."
Pour ma part, je choisis le camp du droit. Si vous êtes d'accord avec le Conseil d'Etat, je ne comprends pas pourquoi vous avez refusé le renvoi à cette institution. En effet, cela aurait pu permettre à chacun de se sentir totalement à l'aise avec ce texte. Or, ce n'est pas le cas aujourd'hui. En effet, nous avons le sentiment que des citoyens sont considérés de façon différente. Certains sont, en effet, traités de manière équitable par le droit alors que d'autres le sont moins.
Par ailleurs, je ne suis pas rassurée face à la proposition qui nous est faite d'une commission comprenant 4 membres: deux magistrats et deux musulmans, tous désignés par la ministre de la Justice.
Quand je pose des questions sur les critères qui seront utilisés ...
Translated text
Well, since you come to the field of interference, I will only read the opinion of the State Council, which may have had to choose a camp. It is ⁇ that. The State Council has chosen one camp: that of law.
“In principle, it is up to the recognised worship to determine which body is competent to intervene as a representative body of worship towards the State, in particular to ensure the implementation of Article 181 § 1 of the Constitution. The establishment of a committee which is as generally responsible for the tasks assigned to it by the author of the project constitutes an interference with the freedoms mentioned above. It must therefore be possible to justify that such interference remains within the limits of the aforementioned articles of the European Convention on Human Rights and of the Constitution. The Islamic cult is a recognised cult. The State, faced with the necessity - while respecting the freedom of worship - to allow the Muslim worship to enjoy the rights conferred by the Constitution to recognised worship, is in the obligation to recognize the organs of the Muslim worship. However, it will be necessary to establish that the projected mechanism is the only one capable of fully achieving the aim pursued, in particular due to the specificities of this cult in terms of its internal organization and the impossibility in which it would find itself to present itself an organ that can be recognized as representative. In any case, such interference must remain as limited as possible and there must be a proportional relationship between the aim pursued and the measures aimed at achieving it.”
And here is, for me, the key phrase of this State Council opinion: "As an example, does not correspond to this requirement" - therefore this requirement of proportionality - "the too broad formulation of the text of article 4 § 1 er of the draft, which provides that the commission is responsible for taking all necessary measures for the organization of the general elections."
I have chosen the law camp. If you agree with the State Council, I do not understand why you refused to refer to this institution. In fact, it could have allowed everyone to feel completely comfortable with this text. However, this is not the case today. In fact, we have the feeling that citizens are viewed differently. Some are treated fairly by law, while others are less.
Furthermore, I am not reassured with the proposal that is made to us of a commission comprising four members: two magistrates and two Muslims, all appointed by the Minister of Justice.
When I ask questions about the criteria that will be used ...
#463
Official text
Faites confiance à Mme la ministre.
Translated text
Trust the Minister.
#464
Official text
Monsieur Daems, vous avez le droit de faire confiance à la ministre. Pour ma part, j'aime les critères et le droit. Or, à l'heure actuelle, je ne vois pas sur base de quels critères les quatre membres de cette commission vont être choisis.
Quand je pose la question de savoir sur base de quels critères seront désignés les deux magistrats qui devraient participer à cette commission, vous me dites: l'expérience. Mais de quelle expérience s'agit-il?
Translated text
Mr. Daems, you have the right to trust the Minister. I like the rules and the rules. At the moment, however, I do not see on what criteria the four members of this committee will be chosen.
When I ask the question of what criteria will be used to designate the two magistrates who should participate in this commission, you say to me: experience. But what experience is it?
#465
Official text
Ce choix comprendra évidemment une part de subjectivité; tout choix comprend toujours une part de subjectivité. Mais comme vous le savez, la commission sera composée de deux magistrats. Je pense que l'on ne pourra pas mettre en cause leur indépendance, leur souci déontologique et de respect. Si l'on considère leur expérience professionnelle, on peut penser que ce sont des personnes qui ont l'habitude de travailler en respectant véritablement les objectifs que nous poursuivons, à savoir soutenir la communauté musulmane dans le processus électif. En outre, l'exécutif des musulmans est invité à proposer des personnes francophones et néerlandophones qui pourront faire partie de cette commission.
Translated text
This choice will obviously include a portion of subjectivity; every choice always includes a portion of subjectivity. As you know, the committee will be composed of two judges. I think that we cannot question their independence, their deontological concern and respect. If one considers their professional experience, one can think that they are people who are accustomed to work truly respecting the goals we pursue, namely supporting the Muslim community in the electoral process. In addition, the executive of Muslims is invited to propose French- and Dutch-speaking persons who can be part of this commission.
#466
Official text
Madame la ministre, vous dites que ce n'est ni vous ni moi qui sommes aptes à opérer un choix de manière parfaitement objective. Je suis d'accord avec vous sur ce point. En effet, les seules personnes qui soient aptes à effectuer ce choix, ce sont celles qui ont été élues en 1998. Selon moi, si cette solution n'est pas parfaite, elles sont cependant les seules à même de proposer une organisation des élections qui pourrait être suivie par une commission d'accompagnement, comme cela s'est passé en 1998 et comme cela a été salué par tous les observateurs de l'époque.
Pour ma part, j'ai très peur des résultats qui sortiront de ces élections et de la façon dont ces dernières seront organisées.
M. Courtois a dit qu'on allait se baser sur le protocole de 1998 pour définir l'organisation des élections et l'organisation des futures assemblées. D'après ce que j'entends, le champ d'appréciation de cette commission est très large par rapport à la durée du mandat de cette future assemblée, par rapport aux quotas qui vont la constituer.
Pouvez-vous nous donner les éléments qui permettent d'encadrer le processus et qui nous montrent que cette commission n'a pas une latitude totalement disproportionnée par rapport à la façon dont elle est constituée?
Translated text
You say that neither you nor I are capable of making a choice in a perfectly objective way. I agree with you on this point. In fact, the only people who are able to make this choice are those who were elected in 1998. In my opinion, if this solution is not perfect, they are, however, the only ones able to propose an organization of the elections that could be followed by an accompanying commission, as happened in 1998 and as this was welcomed by all observers at the time.
For my part, I am very worried about the outcome of these elections and how the latter will be organized.
by Mr. Courtois said that it would be based on the 1998 protocol to define the organization of elections and the organization of future assemblies. From what I hear, the scope of consideration of this committee is very broad in relation to the duration of the mandate of this future assembly, in relation to the quotas that will constitute it.
Can you give us the elements that allow us to frame the process and show us that this commission does not have a latitude completely disproportionate to the way it is constituted?
#467
Official text
J'ai déjà dit tout cela en commission. Je ne vais pas passer mon temps à le répéter, à un moment donné, il faut essayer de comprendre!
Le cadre de référence est le cadre de 1998. Par rapport à 1998, au niveau de la communauté musulmane, y compris au niveau des organes représentatifs actuels de cette communauté, il y a une volonté d'évoluer. Par exemple, des élections générales n'étaient pas prévues. Par exemple, une cooptation n'était pas prévue. Même sur ces points, il y a une volonté d'évoluer de la part des organes représentatifs actuels et également en fonction des courriers que j'ai reçus d'autres institutions du culte musulman. Le cadre de référence est celui de 1998 avec les adaptations voulues par l'évolution de ce dossier et qui sont demandées par l'ensemble des organes du culte musulman.
Translated text
I have already said this in the committee. I will not spend my time repeating it, at some point, we must try to understand!
The reference framework is the 1998 framework. Compared to 1998, at the level of the Muslim community, including at the level of the present representative bodies of this community, there is a willingness to evolve. For example, general elections were not planned. For example, a cooptation was not planned. Even on these points, there is a willingness to evolve from the current representative bodies and also according to the letters I have received from other institutions of Muslim worship. The reference framework is that of 1998 with the adjustments desired by the evolution of this dossier and which are requested by all the organs of the Muslim cult.
#468
Official text
Donc, je comprends qu'on ne se trouve pas dans le cadre que M. Courtois évoquait tout à l'heure. Il voulait qu'on note au rapport qu'on se trouve uniquement dans le cadre de référence de 1998. Il avait l'air très sûr de lui et il trouvait que le champ était suffisamment encadré que pour répondre aux remarques du Conseil d'Etat. J'aimerais bien avoir les assurances qu'il a obtenues mais, manifestement, ce n'est pas le cas.
Translated text
Therefore, I understand that we are not within the framework that Mr. Courtois spoke about it recently. He wanted to note in the report that we are only in the 1998 reference framework. He looked very confident of himself and he found that the field was sufficiently framed only to respond to the remarks of the State Council. I would like to have the insurance he has obtained but, obviously, this is not the case.
#469
Official text
Vous voulez non seulement ne pas permettre aux hommes et aux femmes musulmans de Belgique de renouveler intégralement leur organe, mais vous voulez aussi leur imposer une cooptation. Est-ce là votre volonté?
Translated text
Not only do you want to not allow Belgian Muslim men and women to renew their organs completely, but you also want to impose cooptation on them. Is this your will?
#470
Official text
Je n'impose rien du tout. Je pense que le seul organe représentatif à l'heure actuelle est l'assemblée qui a été élue. Je trouve qu'il faut se conformer à ce que cette assemblée propose. Vous êtes peut-être plus représentative que l'assemblée qui est élue mais ce n'est pas mon cas.
Translated text
I do not impose anything at all. I believe that the only representative body currently is the assembly that has been elected. I believe that we must comply with what this Assembly proposes. You may be more representative than the assembly that is elected, but this is not my case.
#471
Official text
Madame Genot, veuillez conclure, s'il vous plaît! Je n'ai aucune objection au dialogue, mais les plus belles choses ont une fin!
Translated text
Madame Genot, please conclude. I have no objection to dialogue, but the most beautiful things have an end!
#472
Official text
A l'heure actuelle, que se passe-t-il, quel est le signal envoyé? En cas de dysfonctionnement, lorsque vous éprouvez des difficultés, exprimez vos dissensions à l'extérieur de l'institution, écrivez à la ministre et on vous entendra et on interviendra en renouvelant les organes du culte! C'est un très mauvais signal! Cela signifie qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, de représentant de la communauté musulmane. Toute personne peut devenir représentant et demander un mode de fonctionnement. Je pense que c'est très clairement une prime au bordel et que cela va se payer dans les années à venir, parce qu'il n'y a pas de raison que cela ne se reproduise pas.
Translated text
At the moment, what is happening, what is the signal sent? In case of dysfunction, when you are experiencing difficulties, express your dissent outside the institution, write to the minister and you will be heard and we will intervene by renewing the organs of worship! This is a very bad signal! This means that there is currently no representative of the Muslim community. Anyone can become a representative and ask for a way of working. I think it’s very clearly a bonus to the brothel and it’s going to pay off in the coming years, because there’s no reason that this doesn’t happen again.
#473
Official text
Mijnheer de voorzitter, gelet op het late uur zal ik redelijk kort zijn. Het verslag dat ik naar voren breng verwijst naar de uiteenzetting van de minister. Hij wees op het belang van deze kaderovereenkomst. Het is de eerste kaderovereenkomst in het kader van de WGO met een normatieve strekking. Het is een belangrijke overeenkomst, alleen al gelet op het aantal doden dat jaarlijks valt ten gevolge van tabaksgebruik. België alleen al telt er ongeveer 20.000 per jaar.
Het document geeft ongeveer zes soorten maatregelen. Deze maatregelen zijn in België bijna allemaal reeds omgezet in wetgeving. Het gaat over financiële en fiscale maatregelen, bescherming tegen het passief roken, verpakking en etikettering, beperking van de reclame, illegale handel en maatregelen met betrekking tot minderjarigen. (Kucht) Collega Vautmans nam het woord. Ze wees op het feit dat ze zelf een verstokt rookster is. Ik ben dat niet. Het was daarnet geen rokershoest. Zij bekommerde zich erom dat roken echt geen luxeproduct zou mogen worden. De minister garandeerde dat het niet direct de bedoeling is om de prijs van sigaretten de hoogte in te jagen omdat België dit niet alleen zou kunnen invoeren. Men moet rekening houden met de buurlanden en tegelijkertijd met de sociale implicaties. Anderzijds wees de minister er reeds op dat bijvoorbeeld kleinere verpakkingen in België niet toegelaten zijn.
Een tweede bekommernis van mevrouw Vautmans ging uit naar de sponsoring van sport- en cultuurevenementen. De minister verwees hier naar de Europese raamovereenkomst. Dat is een richtlijn die normaal gezien op 31 juli 2005 in werking zou moeten treden.
Uiteindelijk werd het wetsontwerp met eenparigheid aangenomen. Daarna konden de leden naar de koffie- en rookkamer gaan.
Translated text
Given the late hour, I will be fairly short. The report I am presenting refers to the statement of the Minister. He emphasized the importance of this framework agreement. It is the first framework agreement within the framework of the WMO with a normative purpose. It is an important agreement, only given the number of deaths that fall annually as a result of tobacco use. Belgium alone counts about 20,000 per year.
The document provides about six types of measures. Almost all of these measures have already been transposed into legislation in Belgium. These include financial and fiscal measures, protection against passive smoking, packaging and labelling, restriction of advertising, illegal trade and measures relating to minors. Colleague Vautmans took the floor. She pointed out that she herself is a smoking star. I am not that. It was not a cigarette smoker. She worried that smoking should not really become a luxury product. The minister guaranteed that it is not directly intended to raise the price of cigarettes because Belgium would not be able to import it alone. We must take into account the neighboring countries and at the same time the social implications. On the other hand, the minister has already pointed out that, for example, smaller packaging is not allowed in Belgium.
A second concern of Ms. Vautmans was the sponsorship of sports and cultural events. The Minister referred to the European Framework Agreement. This is a directive that would normally come into force on 31 July 2005.
In the end, the bill was unanimously adopted. After that, the members could go to the coffee and smoking room.
#474
Official text
Mijnheer de voorzitter, gelet op het late uur zal ik redelijk kort zijn. Het verslag dat ik naar voren breng verwijst naar de uiteenzetting van de minister. Hij wees op het belang van deze kaderovereenkomst. Het is de eerste kaderovereenkomst in het kader van de WGO met een normatieve strekking. Het is een belangrijke overeenkomst, alleen al gelet op het aantal doden dat jaarlijks valt ten gevolge van tabaksgebruik. België alleen al telt er ongeveer 20.000 per jaar.
Het document geeft ongeveer zes soorten maatregelen. Deze maatregelen zijn in België bijna allemaal reeds omgezet in wetgeving. Het gaat over financiële en fiscale maatregelen, bescherming tegen het passief roken, verpakking en etikettering, beperking van de reclame, illegale handel en maatregelen met betrekking tot minderjarigen. (Kucht) Collega Vautmans nam het woord. Ze wees op het feit dat ze zelf een verstokt rookster is. Ik ben dat niet. Het was daarnet geen rokershoest. Zij bekommerde zich erom dat roken echt geen luxeproduct zou mogen worden. De minister garandeerde dat het niet direct de bedoeling is om de prijs van sigaretten de hoogte in te jagen omdat België dit niet alleen zou kunnen invoeren. Men moet rekening houden met de buurlanden en tegelijkertijd met de sociale implicaties. Anderzijds wees de minister er reeds op dat bijvoorbeeld kleinere verpakkingen in België niet toegelaten zijn.
Een tweede bekommernis van mevrouw Vautmans ging uit naar de sponsoring van sport- en cultuurevenementen. De minister verwees hier naar de Europese raamovereenkomst. Dat is een richtlijn die normaal gezien op 31 juli 2005 in werking zou moeten treden.
Uiteindelijk werd het wetsontwerp met eenparigheid aangenomen. Daarna konden de leden naar de koffie- en rookkamer gaan.
Translated text
Given the late hour, I will be fairly short. The report I am presenting refers to the statement of the Minister. He emphasized the importance of this framework agreement. It is the first framework agreement within the framework of the WMO with a normative purpose. It is an important agreement, only given the number of deaths that fall annually as a result of tobacco use. Belgium alone counts about 20,000 per year.
The document provides about six types of measures. Almost all of these measures have already been transposed into legislation in Belgium. These include financial and fiscal measures, protection against passive smoking, packaging and labelling, restriction of advertising, illegal trade and measures relating to minors. Colleague Vautmans took the floor. She pointed out that she herself is a smoking star. I am not that. It was not a cigarette smoker. She worried that smoking should not really become a luxury product. The minister guaranteed that it is not directly intended to raise the price of cigarettes because Belgium would not be able to import it alone. We must take into account the neighboring countries and at the same time the social implications. On the other hand, the minister has already pointed out that, for example, smaller packaging is not allowed in Belgium.
A second concern of Ms. Vautmans was the sponsorship of sports and cultural events. The Minister referred to the European Framework Agreement. This is a directive that would normally come into force on 31 July 2005.
In the end, the bill was unanimously adopted. After that, the members could go to the coffee and smoking room.
#475
Official text
Monsieur le président, je me réjouis que l'on procède au vote de cette convention-cadre permettant la lutte contre le tabagisme parce qu'elle va nous inciter à développer encore plus nos politiques de prévention et de lutte antitabac.
Néanmoins, dans ce cadre, j'aurais voulu poser une question au ministre. Il me répondra probablement qu'il ne s'occupe que du fonds public qui a été créé pour lutter contre le tabagisme et qui est doté d'un million depuis le 1 er juillet. Mais il y a aussi cette fameuse Fondation Rodin qui avait introduit une demande pour être reconnue comme organisme d'utilité publique. J'ai profité de la présence de la ministre de la Justice tout à l'heure pour lui demander où en était l'examen de cette demande de reconnaissance en tant qu'organisme d'utilité publique avec pour mission les études de prévention, l'évaluation des mesures prises et l'accompagnement individuel de personnes en situation d'assuétude. Elle m'a répondu qu'elle avait demandé l'avis du ministre des Finances et celui du ministre de la Santé.
A présent, j'aurais aimé connaître la réponse donnée par le ministre de la Santé à cette demande de reconnaissance, étant donné qu'elle est tout à fait contraire à l'article 12 de la convention-cadre sur laquelle nous allons nous prononcer puisqu'elle demande clairement aux Etats de ne pas organiser et de ne pas laisser prendre en charge des missions par des organismes financés par les entreprises du tabac.
Translated text
Mr. Speaker, I look forward to the vote on this Framework Convention for the fight against tobacco because it will encourage us to further develop our tobacco prevention and control policies.
In this context, I would like to ask a question to the Minister. He will probably answer to me that he only deals with the public fund that was created to fight against smoking and which has been endowed with one million since July 1. But there is also this famous Rodin Foundation who had submitted a request to be recognized as a public utility body. I took advantage of the presence of the Minister of Justice just recently to ask him where was the examination of this application for recognition as a public utility organization with the mission of prevention studies, the evaluation of the measures taken and the individual accompaniment of persons in insured situation. She responded that she had asked for the opinion of the Minister of Finance and that of the Minister of Health.
Now, I would have liked to know the response given by the Minister of Health to this request for recognition, given that it is completely contrary to Article 12 of the Framework Convention on which we are going to speak, since it clearly requires States not to organize and not to allow tasks to be taken over by bodies financed by tobacco companies.
#476
Official text
Monsieur le président, je me réjouis que l'on procède au vote de cette convention-cadre permettant la lutte contre le tabagisme parce qu'elle va nous inciter à développer encore plus nos politiques de prévention et de lutte antitabac.
Néanmoins, dans ce cadre, j'aurais voulu poser une question au ministre. Il me répondra probablement qu'il ne s'occupe que du fonds public qui a été créé pour lutter contre le tabagisme et qui est doté d'un million depuis le 1 er juillet. Mais il y a aussi cette fameuse Fondation Rodin qui avait introduit une demande pour être reconnue comme organisme d'utilité publique. J'ai profité de la présence de la ministre de la Justice tout à l'heure pour lui demander où en était l'examen de cette demande de reconnaissance en tant qu'organisme d'utilité publique avec pour mission les études de prévention, l'évaluation des mesures prises et l'accompagnement individuel de personnes en situation d'assuétude. Elle m'a répondu qu'elle avait demandé l'avis du ministre des Finances et celui du ministre de la Santé.
A présent, j'aurais aimé connaître la réponse donnée par le ministre de la Santé à cette demande de reconnaissance, étant donné qu'elle est tout à fait contraire à l'article 12 de la convention-cadre sur laquelle nous allons nous prononcer puisqu'elle demande clairement aux Etats de ne pas organiser et de ne pas laisser prendre en charge des missions par des organismes financés par les entreprises du tabac.
Translated text
Mr. Speaker, I look forward to the vote on this Framework Convention for the fight against tobacco because it will encourage us to further develop our tobacco prevention and control policies.
In this context, I would like to ask a question to the Minister. He will probably answer to me that he only deals with the public fund that was created to fight against smoking and which has been endowed with one million since July 1. But there is also this famous Rodin Foundation who had submitted a request to be recognized as a public utility body. I took advantage of the presence of the Minister of Justice just recently to ask him where was the examination of this application for recognition as a public utility organization with the mission of prevention studies, the evaluation of the measures taken and the individual accompaniment of persons in insured situation. She responded that she had asked for the opinion of the Minister of Finance and that of the Minister of Health.
Now, I would have liked to know the response given by the Minister of Health to this request for recognition, given that it is completely contrary to Article 12 of the Framework Convention on which we are going to speak, since it clearly requires States not to organize and not to allow tasks to be taken over by bodies financed by tobacco companies.
#477
Official text
Monsieur le président, madame, mon point de vue reste absolument identique à celui que j'avais déjà développé sur ce sujet.
Nous avons un fonds public et un seul, financé sans doute de manière très modeste au départ, mais nous avons déjà l'ambition de le doubler l'an prochain. C'est lui que je soutiens à l'évidence.
En ce qui concerne cette convention, elle est connue de tous, on en connaît les termes et elle a été approuvée par le gouvernement.
Je pense que ceci suffit comme réponse.
Translated text
My point of view remains completely identical to the one I had previously developed on this subject.
We have a public fund and only one, funded probably very modestly at first, but we already have the ambition to double it next year. He is the one I obviously support.
As for this convention, it is known to all, its terms are known and it has been approved by the government.
I think this is enough as a response.
#478
Official text
Monsieur le président, madame, mon point de vue reste absolument identique à celui que j'avais déjà développé sur ce sujet.
Nous avons un fonds public et un seul, financé sans doute de manière très modeste au départ, mais nous avons déjà l'ambition de le doubler l'an prochain. C'est lui que je soutiens à l'évidence.
En ce qui concerne cette convention, elle est connue de tous, on en connaît les termes et elle a été approuvée par le gouvernement.
Je pense que ceci suffit comme réponse.
Translated text
My point of view remains completely identical to the one I had previously developed on this subject.
We have a public fund and only one, funded probably very modestly at first, but we already have the ambition to double it next year. He is the one I obviously support.
As for this convention, it is known to all, its terms are known and it has been approved by the government.
I think this is enough as a response.
#479
Official text
Monsieur le ministre, puisque je ne parviens pas à obtenir une réponse plus claire, je me permets de déduire que vous avez rendu un avis négatif à la ministre de la Justice, lui affirmant qu'il ne fallait pas reconnaître la Fondation Rodin comme organisme d'utilité publique. J'espère ne pas me tromper dans mon raisonnement.
Translated text
Mr. Minister, since I cannot obtain a clearer answer, I allow myself to deduce that you gave a negative opinion to the Minister of Justice, stating to her that the Rodin Foundation should not be recognized as a public utility body. I hope I am not mistaken in my reasoning.
#480
Official text
Monsieur le ministre, puisque je ne parviens pas à obtenir une réponse plus claire, je me permets de déduire que vous avez rendu un avis négatif à la ministre de la Justice, lui affirmant qu'il ne fallait pas reconnaître la Fondation Rodin comme organisme d'utilité publique. J'espère ne pas me tromper dans mon raisonnement.
Translated text
Mr. Minister, since I cannot obtain a clearer answer, I allow myself to deduce that you gave a negative opinion to the Minister of Justice, stating to her that the Rodin Foundation should not be recognized as a public utility body. I hope I am not mistaken in my reasoning.