General information
Full name plenum van 2003-12-11 18:12:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip031.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
51K0353
28/10/2003
✔
Projet de loi instaurant une déclaration libératoire unique.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#11
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#14
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#15
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#39
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#42
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#43
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#44
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#45
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#46
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#47
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#57
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#68
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#69
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#70
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#71
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#72
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#73
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#74
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#75
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#76
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#79
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#80
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#81
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#82
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#83
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#84
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#85
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#86
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#87
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#88
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#91
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#92
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#93
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#94
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#95
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#96
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#97
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#98
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#99
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#100
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#101
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#102
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#103
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#104
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#105
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#106
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#107
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#108
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#109
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#110
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#111
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#112
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#113
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#114
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#115
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#116
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#117
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#118
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#119
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#120
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#121
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#122
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#123
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#124
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#125
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#126
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#127
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#128
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#129
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#130
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#131
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#132
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#133
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#134
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#135
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#136
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, à l'heure où nous sommes appelés au vote sur le projet de loi instaurant une déclaration libératoire unique, de nombreuses questions restent encore en suspens.
D'aucuns se sont déjà inquiétés de l'insécurité juridique que génèrent les dispositions en projet. Je partage largement cette inquiétude que vos explications et justifications, monsieur le ministre, sont loin d'avoir levé. Ce projet est né dans la précipitation et a été conçu dans l'urgence, l'urgence qu'il y avait pour le gouvernement de combler un déséquilibre budgétaire avéré qui ne pouvait être révélé au grand jour. Mais l'urgence est mauvaise conseillère, elle vous a conduit à vouloir faire croire aux citoyens que vous pouviez porter au crédit de votre budget 850 millions d'euros alors que rien n'indique que souffle déjà le vent favorable qui remplira votre escarcelle de ces quelques monnaies.
Pourtant, les négociations menées au niveau européen avaient connu une première issue favorable concrétisée par l'adoption de la directive 2003/48CE du Conseil du 3 juin 2003. Pourquoi donc se précipiter et créer une telle insécurité juridique, si ce n'est pour des raisons purement budgétaires? Pourquoi prendre ce risque de voir les recours se multiplier et vouer au néant les dispositions qui auront été adoptées? Pourquoi ne pas poursuivre dans la voie de la négociation au niveau européen et y associer les secteurs concernés, en ce compris les secteurs bancaires étrangers?
Ce que vous escomptez avec un optimisme engrangé qui dépasse tout entendement aujourd'hui, n'avez-vous pas songé un instant que vous risquez de le perdre ensuite? Avez-vous un instant songé aux effets sur nos propres citoyens que pourraient avoir les mesures prises sans concertation aucune avec les secteurs étrangers concernés? Avez-vous un instant pensé qu'une partie importante de nos populations qui vit dans les régions frontalières puise ses ressources et sa subsistance dans le travail offert par le secteur des banques et des assurances au Luxembourg, pour ne citer que cette région? Près de six mille personnes sont concernées par ce secteur. Avez-vous imaginé quelles pourraient être les retombées financières sur cette région du sud du pays, tant pour ses habitants que pour le budget de l'Etat si des emplois venaient à être supprimés au Luxembourg?
Mais il est vrai que les régions périphériques n'ont pas la cote et que votre gouvernement marque fort peu d'intérêt pour la défense des intérêts de ces citoyens. Il n'empêche qu'à force de prendre des mesures dans l'urgence et en escomptant des effets à court terme, votre gouvernement ne cesse de nous promettre des lendemains qui déchantent.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, at the time when we are called to vote on the bill establishing a single declaration of liberation, many questions remain unresolved.
Some have already been concerned about the legal uncertainty generated by the provisions in project. I fully agree with this concern that your explanations and justifications, Mr. Minister, are far from being raised. This project was born in the precipitation and was designed in the urgency, the urgency that there was for the government to fill a proven fiscal imbalance that could not be revealed in the light. But the emergency is a bad adviser, it has led you to want to make citizens believe that you could bring to the credit of your budget 850 million euros while nothing indicates that the favorable wind is already blowing that will fill your scarf with these few currencies.
Nevertheless, the negotiations conducted at European level had seen a first favorable outcome realised by the adoption of Council Directive 2003/48/EC of 3 June 2003. So why hurry and create such legal uncertainty, if it is for purely budgetary reasons? Why take the risk of seeing the appeals multiply and wiping out the provisions that have been adopted? Why not continue the path of negotiations at European level and involve relevant sectors, including foreign banking sectors?
What you expect with an embroidered optimism that surpasses any understanding today, haven’t you thought for a moment that you risk losing it later? Have you thought for a moment about the effects on our own citizens that actions taken without any consultation with the foreign sectors concerned could have? Have you ever thought that a significant part of our population living in border regions draws its resources and subsistence from the work offered by the banking and insurance sector in Luxembourg, to name only this region? Nearly six thousand people are involved in this sector. Have you imagined what could be the financial impacts on this southern region of the country, both for its inhabitants and for the state budget if jobs were suppressed in Luxembourg?
But it is true that the peripheral regions do not have the quota and that your government marks very little interest in defending the interests of these citizens. It only prevents by force to take action in the emergency and expecting short-term effects, your government continues to promise us disenchanting tomorrow.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van Financiën, de schaduwminister van Financiën — de heer Jamar — is niet aanwezig. Gelukkig hebben we de schaduw van de schaduwminister van Financiën, de heer Van der Maelen, in ons midden.
Beste vrienden en vijanden van CD&V, het is u gisteren niet ontgaan in de Vlaamse pers. Dirk Van der Maelen, de flexibele sp.a-fractieleider en schaduw van de schaduwminister van Financiën, bindt de strijd aan tegen de zwembaden. We hebben dat allemaal gehoord.
Mijnheer Van der Maelen, waarom strijdt u in godsnaam tegen de zwembaden? Werd u als kleine jongen buiten gepest in de openbare zwembaden? Dat denk ik niet. Wil u dan misschien het monopolie van VLD in Kortrijk doorbreken door een actie op te zetten tegen geluidsoverlast rond de openbare zwembaden? Dat denk ik niet. Misschien wil u VLD-lid Smagghe counteren door te zeggen dat, als de migranten niet binnen mogen in de openbare zwembaden, niemand binnen mag? Ik weet niet of dat het is. Ik denk het eigenlijk niet.
Hij had het eigenlijk over de fiscaliteit inzake de zwembaden. De eenpersoonsvennootschappen worden namelijk massaal misbruikt door ongelooflijk luxueuze zwembaden te bouwen op kosten van de belastingbetaler. Stel u voor. Ik bedoel geen ploeterbadje of een jaccuzzi, maar whirlpools en echt grote zwembaden, en dit op kosten van de belastingbetaler.
Mijnheer Van der Maelen, dat is toch een ongelooflijke schande. U had de volledige paarse regeerperiode van vijf jaar nodig om te ontdekken dat dit ongelooflijke euvel en misbruik bestond. U hebt er nooit over gerept. We hebben er nooit iets over gehoord. Deze week echter was u daar met dat grote probleem. Beste vrienden, het weze duidelijk dat dit natuurlijk een groot afleidingsmanoeuvre is. Van Der Maelen moet de grootste witwasoperatie uit de Belgische geschiedenis goedkeuren maar hij roept nu al schande over de zwembaden van de BVBA's. Vrienden slagers, bakkers, elektriciens en loodgieters, de socialisten zoeken uw zwembad. U zou het dan ook beter dicht doen voor ze het ontdekken. Dit zijn allemaal afleidingsmanoeuvres.
Wat hebben de socialisten te verbergen? Dat is van belang deze week. Sommigen zeggen dat het netjes is om van worsten en wetten te weten hoe ze precies gemaakt worden. Ik denk dat het heel belangrijk is om van deze wet te weten hoe hij precies gemaakt werd. Mijnheer Pinxten, u zit al te lachen maar ik denk niet dat er een reden is om daarmee te lachen. Dit is werkelijk de essentie van de zaak.
In een eerste fase zeiden de socialisten: het is een ambetante wet maar we hebben hem nodig om buitenlands geld naar België te brengen en te investeren in onze economie. Het zou, dixit Stevaert, onethisch zijn om dit niet te doen. In een tweede fase was het opeens helemaal niet meer nodig om dat geld te investeren in onze Belgische economie. In een derde fase, mijnheer Van Der Maelen, vanaf 14 oktober was het opeens niet meer nodig om het naar België te brengen. In een vierde fase, vanaf 29 november, op de laatste dag van de commissiebesprekingen was het opeens niet meer nodig dat het om buitenlands geld ging. Het mocht ook gaan over kasbons die in Belgische kluizen zitten.
Met andere woorden, dankzij de socialisten in dit land is het met deze wet perfect mogelijk om binnenlands geld wit te wassen en dan te investeren in de buitenlandse economie. Wat een geluk dat we niet tot fase 8 zijn geraakt. Ik neem aan, mijnheer Van Der Maelen, dat het de bedoeling was van fase 8 om de Chinezen in Hong Kong hun zwart geld te laten witwassen op voorwaarde dat er een Belgische driekleur rond de bankbiljetten hing en tegen een tarief van 2%. Spijtig dat we dat niet hebben meegemaakt.
Minister Reynders komt trouwens van Hong Kong. Hij zal getuigen dat dit een van de mogelijke plannen was.
Mijnheer Van Der Maelen, en andere vrienden, specialisten van zwembaden, laat ons eens samen berekenen hoe groot het zwembad kan zijn dat men kan bouwen door binnenlands zwart geld naar het buitenland te brengen na deze witwasoperatie.
Wie 1 miljoen euro heeft ontdoken via de personenbelasting aan het tarief van 46%, heeft 460.000 euro ontdoken. Volgens uw socialistenwet moet daarvan 90.000 euro aan belastingen af. De winst bedraagt dan 370.000 euro per miljoen euro.
U bent zelf de zelfgekroonde specialist van de zwembaden. Ik wil u niet naar de kroon steken, maar volgens wat ik ben nagegaan kost een heel mooi zwembad ongeveer 250 euro per vierkante meter. Op kosten van de belastingbetaler kunt u met dat geld in het buitenland dus een zwembad aanleggen van 20 meter breed en 74 meter lang. Dat laat uw wet toe! Dat is een zwembad van meer dan olympische afmetingen.
Mijnheer Van der Maelen, heel de sp.a-fractie kan in dat zwembad. De sp.a, de socialisten pour l'amnestie, kunnen daar allemaal in. Niet alleen u, maar ook de PS-fractie, die niet wilt meemaken wat hier vanavond besproken wordt. Ik neem aan dat de PS een groot feest houdt om de overwinning van het socialistisch proletariaat op het kapitalisme vanavond te vieren. Zij zijn vanavond niet waar zij moeten zijn, te weten in het Parlement. Ook spirit kan in dat heel grote zwembad van Dirk Van der Maelen. Ze kunnen er allemaal bij.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister of Finance, the Shadow Minister of Finance — Mr. Jamar — is not present. Fortunately, we have the shadow of the Shadow Minister of Finance, Mr. Van der Maelen, in our midst.
Dear friends and enemies of CD&V, it is you yesterday not missed in the Flemish press. Dirk Van der Maelen, the flexible sp.a. faction leader and shadow of the shadow minister of Finance, binds the struggle against the pools. We have heard all of that.
Mr. Van der Maelen, why do you fight against the swimming pools? Was you as a child bullied outside in the public swimming pools? I do not think. Do you want to break the monopoly of VLD in Kortrijk by setting up an action against noise around public swimming pools? I do not think. Per ⁇ you want to count VLD member Smagghe by saying that, if the migrants are not allowed to enter the public pools, no one is allowed to enter? I do not know if it is. I actually do not think.
He actually talked about the taxation regarding the swimming pools. In fact, single-person companies are massively abused by building incredibly luxurious swimming pools at the expense of the taxpayer. Imagine yourself . I do not mean a swimming pool or a jaccuzzi, but whirlpools and really large swimming pools, and this at the expense of the taxpayer.
Mr. Van der Maelen, that is an incredible shame. You needed the full five-year purple reign to discover that this incredible evil and abuse existed. You have never talked about it. We never heard anything about it. This week, however, you were there with that big problem. Dear friends, it should be clear that this is, of course, a great distraction manoeuvre. Van Der Maelen must approve the largest laundry operation in Belgian history but he is already shouting shame over the BVBA swimming pools. Friends butchers, bakers, electricians and plumbers, the socialists are looking for your swimming pool. You better close it before they discover it. These are all distraction manoeuvres.
What do the Socialists have to hide? That is important this week. Some say that it is nice to know from sausages and laws exactly how they are made. I think it is very important to know from this law exactly how it was made. Mr. Pinxten, you’re already laughing, but I don’t think there’s a reason to laugh at it. This is really the essence of the case.
In a first phase, the socialists said: it is an ambetant law but we need it to bring foreign money to Belgium and invest in our economy. It would be, dixit Stevaert, unethical not to do this. In a second phase, it was suddenly no longer necessary to invest that money in our Belgian economy. In a third phase, Mr. Van Der Maelen, from October 14, it was suddenly no longer necessary to bring it to Belgium. In a fourth phase, from 29 November, on the last day of the committee discussions, it was suddenly no longer necessary that it was foreign money. It could also be the case of cascades that are in Belgian coffers.
In other words, thanks to the socialists in this country, this law makes it perfectly possible to wash domestic money white and then invest in the foreign economy. We were so lucky that we didn’t get to Stage 8. I assume, Mr. Van Der Maelen, that it was the intention of Phase 8 to have the Chinese in Hong Kong wash their black money on condition that there is a Belgian three-color hanging around the banknotes and at a rate of 2%. It is a pity that we have not experienced this.
Minister Reynders is from Hong Kong. He will testify that this was one of the possible plans.
Mr. Van Der Maelen, and other friends, specialists of swimming pools, let us calculate together how big the pool can be built by bringing domestic black money abroad after this money laundering operation.
Those who escaped 1 million euros through the personal tax at the rate of 46%, have escaped 460,000 euros. According to your socialist law, 90,000 euros of taxes must be deducted from it. The profit is then 370,000 euros per million euros.
You are the self-crowned specialist of the swimming pools. I don’t want to put you to the crown, but according to what I’ve checked, a very nice pool costs about 250 euros per square meter. At the expense of the taxpayer, you can use that money to build a swimming pool of 20 meters wide and 74 meters long. That allows your law! This is a swimming pool of more than Olympic dimensions.
Mr. Van der Maelen, the entire sp.a-fraction can be in that pool. The SPA, the Socialists for Amnesty, can all participate. Not only you, but also the PS faction, who do not want to experience what is being discussed here tonight. I assume that the PS will hold a big party to celebrate the victory of the socialist proletariat over capitalism tonight. They are not where they should be tonight, namely in Parliament. You can also have spirit in that very large swimming pool by Dirk Van der Maelen. They can all join.
#3
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#4
Official text
U wilt nog meer. De boete van 6% was wellicht te hoog in uw ogen. Ik heb in de commissie gemerkt dat u af en toe bijna stagedivede van enthousiasme over die wet. Ik begrijp nu dat 6% te veel was.
Als u dan toch de heilige oorlog wilt verklaren tegen de zwembaden, dan moet u niet wachten tot morgen. U hebt de kans, zodra over die wet gestemd wordt, om op het rode knopje te duwen. Dan haalt u uw slag thuis.
Alle gekheid op een stokje, iedereen weet dat het goede doel van die wet is weggevallen. De morele verantwoording is ondertussen weggevallen. De hamvraag is waarom deze wet dan nog moet worden goedgekeurd. Waarom moeten wij dat slechte middel nog goedkeuren als het goede doel helemaal weggevallen is?
Het is zeer verbazingwekkend dat de socialistische partij die wet blijft steunen en dat middel blijft verdedigen. Dat is ongelooflijk. U zult misschien kwaad worden als wij u conservatief noemen, maar u hebt die wet zien evolueren en naarmate de paniek over de overheidsfinanciën toenam, werd de wet lakser U hebt echter helemaal niet gereageerd, integendeel: u bleef die wet steunen.
Steve Stevaert horen we ondertussen niet meer. Steve Stevaert is een beetje zoals de weerman. Hij komt alleen in het nieuws als hij kan aankondigen dat het mooi weer is 's anderendaags.
Dan ziet men Stevaert. Als het morgen slecht weer wordt zijn er andere weermannen en andere weervrouwen. De ratten verlaten het schip. Ook de heer Van der Maelen trapt het hier af. Er zijn weinig socialisten die het nog kunnen aanhoren. U bent ondertussen aan het bellen. Ik begrijp dat het heel pijnlijk is voor de socialisten om dit te moeten meemaken, nietwaar? U kunt het gewoon niet aanzien. In Duitsland is het immers 25% en in België 6%. Nochtans is het op alle normale gebruiksgoederen, op stoelen, tafels en kasten 21%. Op zwart geld is het 6%. Zelfs op het zwartste aller zwarte, mijnheer Van der Maelen, op steenkool, is het 12% BTW. Dat is nog altijd hoger dan wat u aanrekent voor zwart geld.
De enige strohalm die u hebt is te zeggen dat dit een budgettaire operatie is, een goede zaak om de overheidsschuld naar beneden te halen. Zelfs dat klopt echter niet. U denkt nu heel snel 850 miljoen euro binnen te halen. U doet dan een goede dienst want anders moet men de belastingen verhogen of harde besparingen doorvoeren. Wat is het alternatief voor die 850 miljoen euro? Dat is de laatste strohalm die u hebt om dat te veranderen. Ook collega Pinxten gebruikte die strohalm. Vergis u echter niet. U kunt die 850 miljoen euro misschien ophalen. Wie zal zeggen hoeveel het precies zal zijn? U hebt echter één zaak niet ingerekend in de begroting, namelijk het veranderend gedrag van mensen. U stimuleert fraudegedrag. U ontmoedigt mensen die correct de belastingaangifte invullen. Dit zal een impact hebben op de toekomstige ontvangsten van de overheid. Wie zal zeggen of die impact groter of kleiner zal zijn dan de 850 miljoen euro die u vandaag inschrijft? Dat is de achillespees van die ganse wet. De laatste strohalm die u had spoelt daarmee eigenlijk ook weg. Trouwens, kunt u zomaar 850 miljoen euro inschrijven in de begroting? Het gaat hoe dan ook om belastinginkomsten die gederfd zijn door de overheid over een periode van drie jaar geleden. Als u eerlijk bent zou u sowieso die 850 miljoen euro moeten opsplitsen in drie en de cijfers corrigeren van de voorbije jaren. Ik denk dat dit in elk geval veel eerlijker zou zijn dan wat u nu van plan bent. Wij zullen dus tegen stemmen. Wij denken dat het sleutelelement voor deze wet ontbreekt, namelijk de rechtvaardigheid. Het goede doel is weg. Ook het budgettaire doel is weg als men er goed over redeneert. Dat argument houdt helemaal geen steek. Ik roep dus ook de socialisten, die in overmatige aantallen willen aanschouwen wat ze hier vandaag aanrichten, op om tegen te stemmen.
Er is ook nog een technisch aspect. Er is in gans het wetsontwerp geen spoor meer te vinden van de fiscale amnestie voor gewestbelastingen. Dit behoort uiteraard tot de bevoegdheid van de deelstaten. De Raad van State oordeelde dat u niet eens van start kunt gaan met deze fiscale amnestie zonder het akkoord van de deelstaten. Mijnheer de minister, toch gaat u door en gaat u dat advies gewoon naast u neerleggen. Het feit dat de Raad van State tevens oordeelde dat het noodzakelijk is de verdeling van de opbrengst met de deelstaten vast te leggen in een samenwerkingsakkoord veegt u ook gewoon onder de mat. Voor mensen die interesse betonen voor de fiscale amnestie is de impact op de gewestbelastingen nochtans belangrijk. Het is nu 11 december 2003 en er is nog altijd geen sprake van regionale decreten.
De wet zou dus in werking treden op 1 januari 2004. Over een aantal essentiële zaken als de toepasbaarheid in successierechten, is er nog altijd absoluut geen duidelijkheid. Ook op organisatorisch vlak gaan we de chaos tegemoet.
Ik besluit. De fiscale amnestie van de socialisten zorgt ervoor dat een zeer kleine minderheid — misschien 5.000 mensen — 6% betalen op hun belastingen, terwijl de gewone mensen 46% zullen blijven betalen. De fiscale amnestie van de socialisten zorgt ervoor dat misdaadgeld gemakkelijker kan worden witgewassen. Giorgio from Moscow, mijnheer Van der Maelen, stuurt u zijn groeten hiervoor. De fiscale amnestie van de socialisten zorgt ervoor dat men binnenlands geld kan witwassen om er zwembaden mee te gaan bouwen in het buitenland. Het zou in bijzonder veel gevallen een goeie zaak zijn voor het land, maar in het geval van de fiscale amnestie is het dat, eerlijk gezegd, niet. Ik besluit dan ook met te zeggen: Sire, il n'y plus de socialistes.
Translated text
You want more. The 6% fine may have been too high in your eyes. I’ve noticed in the committee that you occasionally almost staged with enthusiasm about that law. I now understand that 6% was too much.
If you want to declare the holy war against the swimming pools, you should not wait until tomorrow. You have the opportunity, as soon as this law is voted, to press the red button. Then you take your battle home.
All madness on a stick, everyone knows that the good purpose of that law has fallen away. In the meantime, the moral responsibility has disappeared. The question is why this law needs to be passed. Why should we still approve that bad remedy when the good purpose has completely disappeared?
It is very surprising that the Socialist Party continues to support this law and continue to defend that means. That is incredible. You may get angry if we call you conservative, but you have seen that law evolve and as the panic over the public finances increased, the law became lax, however you have not responded at all, on the contrary: you continued to support that law.
Steve Stevaert is no longer heard. Steve Stevaert is a bit like the weatherman. He only comes in the news if he can announce that the weather is nice the other day.
You can see Stevaert. If the weather is bad tomorrow, there will be other weathermen and other weather women. The rats leave the ship. Mr. Van der Maelen also steps it down here. There are few socialists who can listen to it. You are calling in the meantime. I understand that it is very painful for socialists to have to experience this, right? You simply cannot look at it. In Germany it is 25% and in Belgium it is 6%. However, on all normal consumer goods, on chairs, tables and cabinets it is 21%. On black money it is 6%. Even on the blackest of all black, Mr. Van der Maelen, on coal, it is 12% VAT. That is still higher than what you charge for black money.
The only stroke you have is to say that this is a budgetary operation, a good thing to bring down government debt. However, even that is not true. You are now planning to raise 850 million euros very quickly. You will then do a good service because otherwise you will have to raise taxes or make heavy savings. What is the alternative to those 850 million euros? That is the last stroke you have to change that. Colleague Pinxten also used that strohalm. But do not mistake. You may be able to collect those 850 million euros. Who will say exactly how much it will be? However, you have not included one thing in the budget, namely the changing behavior of people. You encourage fraudulent behavior. You discourage people who fill out the tax return correctly. This will have an impact on future government revenues. Who will tell if that impact will be greater or smaller than the €850 million you submit today? That is the Achillespees of that whole law. The last straw that you had was actually washing away with it. In addition, can you simply enter 850 million euros in the budget? In any case, it is about tax revenues that have been lost by the government over a period of three years ago. If you’re honest, you would have to divide those 850 million euros into three and correct the figures from the past years. I think this would at least be much more fair than what you are currently planning. We will vote against. We think that the key element of this law is missing, namely justice. The good purpose is gone. The budgetary objective is also gone if you think about it well. That argument doesn’t hold up at all. I therefore also call on the socialists, who want to see in excessive numbers what they are doing here today, to vote against.
There is also a technical aspect. In the whole bill, there is no trace of the tax amnesty for regional taxes. This, of course, belongs to the competence of the states. The State Council ruled that you cannot even start this tax amnesty without the agreement of the counties. Mr. Minister, however, you continue and will just lay down that advice next to you. The fact that the State Council also decided that it is necessary to record the distribution of income with the provinces in a cooperation agreement also simply wipes you under the mat. For those who are interested in tax amnesty, however, the impact on regional taxes is important. It is now December 11, 2003 and there are still no regional decrees.
The law would therefore enter into force on 1 January 2004. On a number of essential issues, such as the applicability in succession rights, there is still absolutely no clarity. We are also facing chaos on an organisational level.
I decide . The socialist tax amnesty will make a very small minority — ⁇ 5,000 people — pay 6% of their taxes, while the ordinary people will continue to pay 46%. The Socialist’s fiscal amnesty makes it easier for criminal money to be laundered. Giorgio from Moscow, Mr. Van der Maelen, sends you his greetings for this. The tax amnesty of the Socialists makes it possible to launder domestic money to build swimming pools abroad. It would be a good thing for the country, especially in many cases, but in the case of fiscal amnesty it is that, frankly, not. Therefore, I conclude by saying: Sir, there is no plus the Socialists.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik heb nooit verborgen dat wij liever nooit het soort ontwerp waarover later zal worden gestemd, zouden goedkeuren mocht dat niet werkelijk nodig zijn. Wij zullen het wetsontwerp goedkeuren omdat wij ervan overtuigd zijn dat dit ook voor de gewone mensen goed is.
De kern van het debat en van de verwijten die wij krijgen is dat degenen die altijd correct en eerlijk hun belastingen hebben betaald; bedrogen zullen worden door deze wet. Welnu, regeren betekent: kiezen. Voor ons, socialisten, is al jaren onze belangrijkste opdracht het terugdringen van de overheidsschuld. Eerst hebben wij geprobeerd hieraan te werken samen met de christen-democraten; nu doen wij dat met de liberalen. In 1993, tien jaar geleden, bedroeg de overheidsschuld 137%. Als wij de doelstellingen van de begroting voor 2004 halen, komen wij uit onder de 100%.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I have never hidden that we would rather never approve the type of draft that will be voted on later if it is not really necessary. We will approve the bill because we are convinced that it is good for ordinary people as well. Their
The core of the debate and the accusations we receive is that those who have always paid their taxes correctly and fairly will be deceived by this law. To rule means to choose. For us, socialists, our main task for years has been to reduce public debt. First we tried to work on this with the Christian Democrats; now we do so with the Liberals. In 1993, ten years ago, the public debt was 137%. If we meet the 2004 budget targets, we will be below 100%.
#6
Official text
Collega's, ik heb ook niemand onderbroken. Wees gerust, ik zal niet weglopen. Als ik mijn verhaal af is mag u mij zoveel vragen stellen als u wenst.
Wij zitten in een economisch moeilijke situatie en toch slagen wij erin onder de 100% uit te komen. Het doel van alle ernstige zogenoemde staatspartijen moet erin bestaan de schuld zo snel als mogelijk omlaag te krijgen. Een voorwaarde om dat te bereiken, is dat ook op momenten dat het economisch heel slecht gaat, men geen tekorten aanvaardt.
Bij de opmaak van de planning tijdens de regeringsonderhandelingen en later bij de opmaak van de begroting stonden wij eigenlijk voor de keuze. Wij konden ervoor kiezen — zoals men in Duitsland en in Frankrijk heeft gedaan — het tekort te aanvaarden. Voor u staat een socialist die van oordeel is dat, willen wij in de toekomst ook sociaal zijn en de kosten die de vergrijzing met zich brengt willen kunnen dragen op een sociaal aanvaardbare manier, wij het ons niet kunnen veroorloven om, zoals in Duitsland en Frankrijk, een tekort toe te laten. Wij gaan onder de 100%, wij moeten snel naar het door Europa gewenste cijfer van 60% gaan. Dat was dus de eerste keuzemogelijkheid. Die landen kunnen het zich misschien veroorloven een tekort te hebben, maar dat is een ander debat.
De tweede mogelijkheid was ofwel het niet hebben van een aantal sociale maatregelen die nu voorzien zijn in de begroting, zoals de stijging met 4,5% van het budget voor gezondheidszorgen of, slechter nog, zoals in Nederland de botte bijl hanteren — met of zonder het akkoord van de vakbonden — in de sociale uitgaven. Wij wensten dat niet en dus bestond die tweede keuzemogelijkheid ook niet.
Een derde keuzemogelijkheid. De cijfers zijn daarstraks gevallen: de regering schat een opbrengst van 850 miljoen euro. Wij hebben er vertrouwen in dat dit zal gehaald worden. De derde mogelijkheid zou zijn in bijkomende belastingverhogingen te voorzien ten bedrage van 850 miljoen euro. Dat was dus de derde mogelijkheid.
Ik zie dus maar drie mogelijkheden: niets doen, in de sociale sector hakken of belastingen verhogen. Collega Leterme, ik heb bijna klaar met mijn verhaal. Wie treffen we als wij dat zouden doen? Wij zouden de mensen treffen die sociaal, correct en eerlijk hun belastingen betalen.
Translated text
I have not interrupted anyone either. Do not worry, I will not run away. When I finish my story, you can ask me as many questions as you want.
We are in an economically difficult situation and yet we are able to get out of it below 100%. The goal of all serious so-called state parties should be to reduce debt as quickly as possible. A prerequisite for achieving this is that even at times when the economic situation is very bad, one does not accept deficits.
In the preparation of the planning during the government negotiations and later in the preparation of the budget, we were actually facing the choice. We could choose – as they did in Germany and France – to accept the deficit. In front of you stands a socialist who thinks that if we want to be social in the future and to be able to bear the costs of ageing in a socially acceptable way, we cannot afford to allow a deficit, as in Germany and France. We are going below 100%, we need to quickly move to the 60% figure desired by Europe. That was the first choice. Those countries may be able to afford to have a deficit, but that is another debate.
The second option was either the absence of a number of social measures now provided in the budget, such as the increase by 4,5% of the budget for health care facilities or, worse yet, as in the Netherlands, the use of the bone bite – with or without the agreement of the trade unions – in the social spending. We did not want that and therefore there was no second option either.
A third option. The figures have fallen afterwards: the government estimates a revenue of 850 million euros. We are confident that this will be achieved. The third option would be to provide for additional tax increases in the amount of EUR 850 million. That was the third possibility.
Thus, I see only three options: do nothing, hike in the social sector, or raise taxes. Leterme, I am almost finished with my story. Who would we meet if we did? We would hit the people who pay their taxes socially, fairly and fairly.
#7
Official text
Collega Leterme, u luistert niet. Ik zal niet ontkennen dat er lastenverhogingen in die begroting zitten. Ik heb gezegd dat, indien we dat niet zouden doen, er nog 850 miljoen euro belastingsverhogingen bovenop zouden moeten komen en wij de mensen die correct en eerlijk hun belastingen betalen, zouden treffen. Wij hebben dat dus niet gedaan. Wij hebben wel gezegd dat we eenmalig een belangrijk bedrag - 850 miljoen euro, 34 miljard Belgische frank is niet min - halen bij diegenen die tot nu toe nog nooit een bijdrage hebben geleverd in het terugdringen van die schuld. Ze hebben ten minste wat betreft de middelen en de opbrengsten op die middelen die zij onttrekken aan de fiscus en waarop zij in het verleden nooit belastingen hebben betaald, nog nooit een bijdrage geleverd tot het terugdringen van het tekort.
Mijn conclusie is dat, ofwel de sociale toekomst hypothekeren, ofwel sociaal hakken in sociale begrotingen, ofwel belastingen verhogen voor mensen die sociaal, correct en eerlijk hun belastingen betalen, drie keuzes zijn die ik veel slechter vind dan de keuze die we nu maken. Ik heb nu het eerste deel van mijn verhaal verteld, ik heb gezegd wat ik te zeggen had en luister nu graag zoals beloofd naar de vragen van de collega's van CD&V.
Translated text
Leterme, you are not listening. I will not deny that there is a burden increase in that budget. I have said that if we do not, there would be another €850 million in tax increases and we would hit the people who pay their taxes correctly and fairly. So we did not do that. We have said that we will once get an important amount – 850 million euros, 34 billion Belgian francs is no less – from those who so far have never contributed to the reduction of that debt. They have never contributed to the reduction of the deficit, at least in terms of the funds and revenues of those funds they extract from the tax authority and on which they have never paid taxes in the past.
My conclusion is that, either mortgage the social future, or social hairs in social budgets, or increasing taxes for people who pay their taxes socially, correctly and fairly, are three choices that I find much worse than the choice we are making now. I have now told the first part of my story, I have said what I had to say and now listen as promised to the questions of the colleagues of CD&V.
#8
Official text
Collega Van der Maelen, ik heb meer dan een vraag.
Translated text
Colleague Van der Maelen, I have more than one question.
#9
Official text
Ik moet eerlijk zeggen — men verwijt me dat soms — dat mijn beetje socialistenbloed zich omkeert. Inderdaad, ook ik heb een sterk rechtvaardigheidsgevoel ten aanzien van de kleine man en de correcte burger.
Translated text
I must honestly say — it is sometimes blamed on me — that my little socialist blood is reversing. Indeed, I also have a strong sense of justice towards the little man and the right citizen.
#10
Official text
Mijnheer Van der Maelen, in uw argumentatie keert u de zaken om. U beweert dat u de EBA invoert om te vermijden dat de gezondheidszorg niet de nodige middelen zou krijgen, die men anders bij de kleine man zou moeten halen. Mijnheer Van der Maelen, hadden degenen voor wie nu de fiscale amnestie geldt, correct betaald zoals hopelijk u en ik en vele honderdduizenden mensen, dan hadden wij nu geld gehad en dan was onze begroting misschien vlugger dan nu in evenwicht.
Translated text
Mr. Van der Maelen, in your argumentation you turn things around. You are claiming that you are entering the EBA to avoid health care not getting the necessary resources, which one would otherwise have to get from the little man. Mr. Van der Maelen, had those for whom the tax amnesty now applies, paid correctly as hopefully you and I and many hundreds of thousands of people, then we would have had money now and then our budget might be faster than now in balance.
#11
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#12
Official text
U moet uw discours aanpassen. U bent nu bijna zes jaar aan de macht. Het wordt tijd dat u een ander verhaal vertelt. Uw plaat is grijsgedraaid.
Translated text
You need to adjust your speech. You have been in power for almost six years. It is time for you to tell a different story. Your record is grey.
#13
Official text
Zoals ik reeds zei, wellicht was het dan gemakkelijker geweest om onze overheidsfinanciën in evenwicht te krijgen. Dan had evenmin het verhaal eindeloos hoeven herhaald te worden dat voor een aantal nochtans noodzakelijke sociale verbeteringen het geld er niet is. Mijnheer Van der Maelen, had de regering nog de moed gehad om te zeggen dat men het geld nodig had voor de redenen die u aanhaalt, en had men minstens een veel correcter boete of sanctie — noemt het zoals u wil — gevraagd, dan was ik misschien nog een eindje met uw redenering meegegaan. Nu spuwt zij echter de correcte burger in zijn gezicht.
Translated text
As I said before, it might have been easier to balance our public finances. Nor would the story have had to be repeated endlessly that for some yet necessary social improvements the money is not there. Mr. Van der Maelen, had the government still had the courage to say that they needed the money for the reasons you cite, and had one asked at least a much more correct fine or sanction — call it as you want — then I might have taken a little bit of your reasoning. Now, however, she spit the right citizen in his face.
#14
Official text
Terzelfder tijd zegt men aan de bruggepensioneerden dat ze moeten inleveren. Men vraagt een bedrijfsvoorheffing om de staatskas twee jaar op voorhand te financieren, ook aan personen die uiteindelijk geen belastingen op hun sociale vergoedingen zullen hoeven te betalen. Mijnheer Van der Maelen, of men nu in de oppositie of in de meerderheid zit, mijn gewoon kleinemensenhart breekt daarbij.
Translated text
At the same time, the bridge retirees are told to surrender. A corporate fee is requested to finance the state treasury two years in advance, also to individuals who will eventually not have to pay taxes on their social benefits. Mr. Van der Maelen, whether you are in the opposition or in the majority, my ordinary little-human heart breaks.
#15
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Van der Maelen is niet ingegaan op de stelling die eveneens door een aantal vooraanstaande fiscalisten wordt naar voren gebracht. Zij stellen dat deze wet fraudegedrag aanmoedigt en correct gedrag ontmoedigt. Deze wet zal een impact hebben op de toekomstige ontvangsten van de overheid. Uw model houdt daar op geen enkel ogenblik rekening mee. U zegt niet anders te kunnen om besparingen of belastingverhogingen te voorkomen. U houdt echter geen rekening met de toekomst en de te verwachten minderontvangsten van de overheid. U kiest expliciet voor resultaten "nu" en kijkt helemaal niet naar de toekomstige ontvangsten van de overheid en de impact van een dergelijke wet.
We hebben reeds massa's verklaringen aanhoord van vooraanstaande politici die beweren dat het allemaal zo erg niet is en dat er categorieën van fraude bestaan. In alle objectiviteit, dergelijke uitspraken hebben een enorme impact op de mensen die hun aangifte moeten invullen. Dit element is niet terug te vinden in het wetsontwerp en wordt door u evenmin aangeraakt in uw discours.
Translated text
Mr. Van der Maelen, Mr. Speaker, has not commented on the statement also put forward by a number of prominent fiscalists. They argue that this law encourages fraudulent behavior and discourages correct behavior. This law will have an impact on future government revenues. Your model does not take this into account at any time. You say you cannot do otherwise to avoid savings or tax increases. However, you do not take into account the future and the expected lower incomes of the government. You explicitly choose results "now" and don't look at future government revenues at all and the impact of such a law.
We have already heard massive statements from prominent politicians who claim that everything is not so bad and that there are categories of fraud. In all objectivity, such statements have a huge impact on the people who need to complete their statement. This element is not found in the bill and is not touched by you in your discourse.
#16
Official text
Ik stel voor dat eerst alle vragen worden gesteld en de heer Van der Maelen daarna antwoordt.
Translated text
I suggest that all questions be asked first and Mr. Van der Maelen then answers.
#17
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#18
Official text
Sommigen proberen als jonge voorzitter kartels op te zetten, anderen proberen aan politieke vernieuwing te doen. Dat lukt niet. In politiek lukt niet alles wat men onderneemt. Dat is nu eenmaal zo!
Translated text
Some are trying to set up cartels as a young president, others are trying to do political renewal. It does not succeed. In politics, not everything is done. It is just so!
#19
Official text
Mijnheer de voorzitter, graag kreeg ik over een derde punt verduidelijking van de heer Van der Maelen. Mijnheer Van der Maelen, u laat uitschijnen dat de 850 miljoen euro die de regering te kort komt en met deze wet denkt goed te maken ervoor zorgt dat er geen nieuwe lasten moeten worden opgelegd aan de kleine man. Dat is uw redenering. Wat is de oorzaak van de 850 miljoen tekort?
Bijna vijf jaar geleden is paars-groen gestart met een riante kas, dankzij het moedige beleid gevoerd door ons, daarin gesteund door uw partij. Een wanbeleid van vier jaar heeft ervoor gezorgd dat er financiële problemen zijn. Die 850 miljoen euro zijn niet uit de lucht komen vallen! Dat is uw verantwoordelijkheid. U moet dit tekort niet als argument gebruiken om deze wet goed te keuren!
Translated text
Mr. President, I would like to receive clarification on a third point from Mr. Van der Maelen. Mr. Van der Maelen, you make it seem that the 850 million euros that the government is too short and thinks to do well with this law means that no new burdens need to be imposed on the little man. That is your reasoning. What is the cause of the 850 million deficit?
Almost five years ago, purple-green started with a riant greenhouse, thanks to the courageous policy carried out by us, supported in it by your party. A four-year bad policy has caused financial difficulties. That $850 million has not fallen out of the air! That is your responsibility. You should not use this deficit as an argument to endorse this law!
#20
Official text
Mijnheer Van der Maelen, u hebt een vergelijking gemaakt met andere Europese landen en de maatregelen die daar worden genomen. U hebt gesproken over keuzes, maar is het probleem niet dat u in feite niet in staat bent om echte keuzes te maken, dat dit al verschillende jaren het geval is, dat wij in een situatie terechtkomen waarin geen structurele overschotten meer mogelijk zijn zoals dat voorzien was, waardoor wij het budgettaire evenwicht op termijn in gevaar brengen en waardoor u nu verplicht bent om een beroep te doen op dergelijke hulpmiddelen? Ik denk dat de oorzaak het gebrek aan daadkracht van deze regering is.
Translated text
Mr. Van der Maelen, you have made a comparison with other European countries and the measures taken there. You talked about choices, but is the problem not that you are in fact unable to make real choices, that this has been the case for several years, that we end up in a situation where no structural surpluses are more possible as anticipated, thus putting the budgetary balance at risk in the long run and making you now obliged to resort to such tools? I think the reason is the lack of action power of this government.
#21
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik begin met de twee laatste uiteenzettingen van de collega's Ansoms en Devlies. Ik sta toch wel te kijken van een zekere blindheid die jullie hebben. Ik herinner er u even aan dat er in de periode 1995-1999 een veel grotere economische groei was dan in de periode 1999-2003. Desalniettemin zijn wij erin geslaagd om met deze twee regeringen, Verhofstadt I en II, een minister van Begroting te hebben die hier elke keer opnieuw een begroting in evenwicht heeft gepresenteerd.
Daarenboven hebben wij in die regering maatregelen genomen zoals de belastingverlagingen. Wij kennen allemaal de cijfers van de hoge belastingdruk in België en wij hebben aan onze inwoners gevraagd om die grote schuld van 137 in de richting van de 100 te brengen. Ik heb altijd gezegd dat ik het maar normaal vind dat wij, na de vele inspanningen die wij gevraagd hebben, aan die mensen iets teruggeven. Deze maand nog is er een rapport verschenen van de Universiteit Antwerpen dat duidelijk gemaakt heeft dat de laatste belastingverlaging sociaal zeer gelijkmatig is. Zij die het meest verdienen om geholpen te worden door de overheid, worden ook het meest geholpen door de overheid.
Translated text
Mr. Speaker, I will begin with the last two presentations of colleagues Ansoms and Devlies. I’m looking at some blindness you have. I would like to remind you that in the period 1995-1999 there was a much greater economic growth than in the period 1999-2003. Nevertheless, with these two governments, Verhofstadt I and II, we have managed to have a Minister of Budget who has presented a balanced budget here every time again.
In addition, we have taken measures in that government such as tax cuts. We all know the figures of the high tax pressure in Belgium and we have asked our residents to bring that large debt of 137 towards the 100. I have always said that I find it normal for us, after the many efforts we have asked for, to give back something to those people. This month, a report from the University of Antwerp appeared that made it clear that the latest tax reduction is socially very equal. Those who most deserve to be helped by the government are also most aided by the government.
#22
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou de heer Van der Maelen, vooraleer hij hier zulke zaken verkondigt, willen aanraden om het verslag van het Centrum voor Sociaal Beleid van Bea Cantillon te lezen.
Translated text
Mr. Speaker, I would recommend Mr. Van der Maelen, before he proclaims such matters here, to read the report of the Centre for Social Policy of Bea Cantillon.
#23
Official text
Ik zal u dat verslag bezorgen, mijnheer Leterme. Ik heb dat gelezen.
Translated text
I will give you this report, Mr. Leterme. I have read that.
#24
Official text
Ik heb dat ook gelezen. U zult het met mij eens moeten zijn. Het staat zwart op wit in de studie van mevrouw Cantillon dat het herverdelend effect van deze belastinghervorming minder is, dat er dus geen vooruitgang inzake de herverdeling is geboekt, integendeel. U kunt neen knikken, maar het staat zwart op wit gedrukt in het rapport van het CSB dat inzake de herverdeling geen stappen vooruit zijn gezet. U zegt dat er met deze belastinghervorming wel stappen vooruit worden gezet inzake de herverdeling.
Translated text
I read that too. You will have to agree with me. In Mrs Cantillon’s study, it is stated black on white that the redistributive effect of this tax reform is less and therefore no progress has been made on the redistribution, on the contrary. You can say no, but it is black-on-white printed in the CSB’s report that no progress has been made with regard to the redistribution. You say that this tax reform is a step forward in regards to redistribution.
#25
Official text
Ze is voor een socialist verdedigbaar, want ze schroeft de herverdeling niet terug, in tegenstelling tot wat ik hier heb horen zeggen door verschillende vertegenwoordigers van CD&V toen wij die belastinghervorming hebben besproken. Ik kan de teksten bovenhalen. Mevrouw Cantillon bevestigt nu wat wij altijd hebben gezegd, namelijk dat de belastinghervorming sociaal herverdelend is en dus aanvaardbaar. Wij zullen die studie eens bovenhalen.
Translated text
It is defensive for a socialist, because it does not reverse the redistribution, contrary to what I have heard say here by various representatives of CD&V when we discussed that tax reform. I can override the texts. Mrs Cantillon now confirms what we have always said, namely that the tax reform is socially redistributive and therefore acceptable. We will review this study.
#26
Official text
Mijnheer Van der Maelen, u probeert te pronken met sommige resultaten van de eerste jaren van paars-groen. Als daar op sommige vlakken enige resultaten waren, hebt u dat louter en alleen te danken aan de overschotten die werden geregenereerd door de maatregelen die voordien werden genomen.
Translated text
Mr. Van der Maelen, you are trying to showcase some results from the first years of purple-green. If there were any results in some areas, you have that merely and solely due to the surpluses that were regenerated by the measures taken before.
#27
Official text
Dat liedje kennen wij.
Translated text
We know that song.
#28
Official text
Ik hoop dat u het kent, want het is ook de waarheid. Noem mij eens één maatregel, mijnheer Van der Maelen, waartoe u zelf hebt bijgedragen om deze tekorten bij te sturen.
Translated text
I hope you know it, because it is also the truth. Let me mention one measure, Mr. Van der Maelen, to which you have contributed to remedy these shortcomings.
#29
Official text
In 1999 is Marc Van Peel hier op deze tribune komen zeggen dat de begroting die de regering voorstelde van geen kanten klopte en dat wij bezig waren tekorten te maken. De jaren nadien is Yves Leterme dat hier komen zeggen. Vijf jaar na elkaar leggen wij echter een begroting in evenwicht op tafel. Elke keer bewijst deze regering, cijfers in de hand, dat zij gelijk heeft en dat jullie voorspellingen niet uitkomen. Keer op keer.
Translated text
In 1999, Marc Van Peel came here on this tribune to say that the budget proposed by the government was wrong from no side and that we were making deficits. Years later, it is Yves Leterme who comes here to say. Five years in a row, however, we are putting a balanced budget on the table. Each time this government proves, numbers in hand, that it is right and that your predictions do not come true. Again and again.
#30
Official text
Mag ik vragen dat één lid van de fractie spreekt?
Translated text
Can I ask that one member of the group speaks?
#31
Official text
... om ze in evenwicht te houden in 2003!
Translated text
... ... To keep them in balance in 2003!
#32
Official text
België behoort op het vlak van begrotingsdiscipline tot de best presterende van de 15 landen van de Europese Unie.
Translated text
Belgium is among the best performing of the 15 countries of the European Union in terms of budgetary discipline.
#33
Official text
Mijnheer Van der Maelen, u kan aan het tweede deel beginnen na de vraag van de heer Leterme.
Mijnheer De Crem, het is een van de twee. Op de achterste banken vragen ook een drietal leden het woord. U moet weten wat u wil. Straks mag de heer Devlies van uw fractie ook nog zijn uiteenzetting geven.
Eerst mag de heer Leterme een korte vraag stellen. Ik moet nog een beetje de orde houden in dit huis.
Translated text
Mr. Van der Maelen, you can start the second part after the question of Mr. Leterme.
Mr. De Crem, it is one of the two. At the back banks, a third of the members also ask for the word. You must know what you want. Later, Mr. Devlies of your group may also give his presentation.
First, Mr. Leterme may ask a brief question. I need to keep some order in this house.
#34
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Van der Maelen zal het uiteraard niet erkennen, omdat dit punt het failliet is van het begrotingsbeleid van de regering. De begroting die dit jaar voor 2004 ter goedkeuring wordt voorgelegd en die we volgende week zullen bespreken, sluit af met een tekort van ongeveer 100 miljard Belgische frank.
Translated text
Mr. President, Mr. Van der Maelen will of course not acknowledge it, because this point is the bankruptcy of the government’s fiscal policy. The budget, which will be submitted for approval this year for 2004 and which we will discuss next week, concludes with a deficit of approximately 100 billion Belgian francs.
#35
Official text
Dat hebt u de vier voorgaande jaren ook gezegd. Wacht de resultaten even af. De vier voorgaande jaren hebt u dat ook voorspeld en u zat er elke keer glad naast. Het zou kunnen dat u het nu eens juist hebt, maar eerlijk gezegd betwijfel ik dat. Ik denk dat de begroting sluitend zal zijn. Ik heb de argumenten naar voren gebracht.
Translated text
You have said that in the previous four years. Wait for the results. For the previous four years, you have predicted that, and you have sat next to it every time. You may be right, but honestly I doubt that. I think the budget will be closing. I have put forward the arguments.
#36
Official text
Daar gaat het tweede deel over.
Translated text
This is the second part.
#37
Official text
Mijnheer Van der Maelen, uit de cijfers van de begroting blijken er 100 miljard Belgische frank inkomsten te zijn voorzien die, ten eerste, moeten komen van de strijd tegen de fiscale fraude. Er is op dat vlak echter nog geen stap gezet. Ten tweede moeten deze inkomsten komen van de fiscale amnestie en van het pensioenfonds van Belgacom. Ik daag u uit om hier te verklaren dat deze maatregelen conform de Europese regelgeving kunnen worden ingeschreven als inkomsten voor 2004. Hebt u deze garantie of niet? Het is nu aan u. Hebt u ze of niet?
Translated text
Mr. Van der Maelen, from the figures of the budget it appears that 100 billion Belgian francs have been provided for revenues that, first, should come from the fight against tax fraud. However, no step has yet been taken in this regard. Second, these revenues should come from the tax amnesty and from the pension fund of Belgacom. I challenge you to state here that these measures can be registered as revenues for 2004 in accordance with European regulations. Do you have this guarantee or not? It is now up to you. Do you have them or not?
#38
Official text
Voor zover ik weet, had de regering op het moment dat zij dat bedrag inschreef de zekerheid dat de cijfers zouden kloppen. U weet net zo goed als ik dat we in de eerste weken van januari 2004 uitsluitsel over de kwestie zullen krijgen.
Translated text
As far as I know, the government had the certainty at the time it registered that amount that the figures would be correct. You know as well as I know that in the first weeks of January 2004 we will get exclusion on the issue.
#39
Official text
Collega's, ik wil het debat laten voeren, maar ik heb een vijftal vragen van de CD&V-fractie. Ik respecteer hen allemaal. De heer Van der Maelen kan echter toch geen discours houden over gehakt stro.
Mijnheer Goutry, u hebt nog niets gezegd. Ik zal u kort het woord geven.
Translated text
Colleagues, I would like the debate to take place, but I have five questions from the CD&V group. I respect them all. However, Mr. Van der Maelen cannot hold a speech about hailed straw.
Mr. Goutry, you have not said anything yet. I will give you the word briefly.
#40
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer Van der Maelen, weet u wat er onder meer is gebeurd om de begroting, die we volgende week hier zullen bespreken, op te smukken? Een bedrag van 50 miljard Belgische frank, dat uit de begroting via de sectie Volksgezondheid moet worden betaald voor de ziekenhuizen, heeft de regering getransfereerd naar entiteit 2, zijnde de sociale zekerheid. Zo verdwijnt dat bedrag uit de staatsbegroting. Diezelfde 50 miljard Belgische frank moet worden betaald, weliswaar nu met de alternatieve financiering, met name de BTW. Men haalt dat bedrag niettemin uit de begroting, laat 50 miljard Belgische frank met een truc verdwijnen, om zo een begroting in evenwicht te kunnen presenteren.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, Mr. Van der Maelen, do you know what happened, among other things, to decorate the budget, which we will discuss here next week? A sum of 50 billion Belgian francs, which must be paid from the budget through the Public Health section for the hospitals, has been transferred by the government to entity 2, which is the social security. This amount disappears from the state budget. That same 50 billion Belgian francs must be paid, though now with the alternative financing, in particular VAT. However, taking that amount out of the budget, let 50 billion Belgian francs disappear with a trick, in order to present a balanced budget.
#41
Official text
Volgende week komt de begroting aan bod. Maar natuurlijk, "le tout est dans le tout". Dat weet ik ook wel.
Translated text
The budget will be discussed next week. But of course, “le tout est dans le tout”. I know that too.
#42
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal de heer Van der Maelen ontgoochelen: de bewondering is eerder perplexiteit, wat mij betreft.
Mijnheer Van der Maelen, over het evenwicht in de begroting zal ik dadelijk nog iets zeggen. U vergeet er in uw betoog evenwel aan toe te voegen dat onze overheidsschuld gigantisch groot blijft en dat wij daarvoor om de haverklap door allerlei internationale instanties op de vingers worden getikt. Laat dit gezegd zijn door iemand die misschien eerder elders dan in Financiën deskundig is. Hoe dan ook, dit is een feit.
Voorts, mijnheer Van der Maelen, hoor ik u met veel aplomb opscheppen over een begroting in evenwicht, goed wetende dat ondertussen de gemeenten als het ware worden uitgehongerd. Het begrotingsevenwicht wordt gerealiseerd door meer persoonlijke bijdragen in de gezondheidszorgen, door de gemeenten de vergoeding voor de loopbaanonderbreking te laten betalen, de bruggepensioneerden te laten betalen of door de arbeidsongevallen niet te indexeren. Eerlijk gezegd, ik zou over andere zaken fier zijn.
Translated text
Mr. Speaker, I will disappoint Mr. Van der Maelen: admiration is rather perplexity, as far as I am concerned. Their
Mr. Van der Maelen, I will say something about the balance in the budget soon. However, you forget to add in your speech that our public debt remains enormously large and that for this we are drawn to the oatmeal by all kinds of international bodies. Let this be said by someone who may be expert elsewhere rather than in Finance. Anyway, this is a fact. Their
Furthermore, Mr. Van der Maelen, I hear you cheering with much applause about a balanced budget, knowing well that in the meantime the municipalities are starving. The budget balance is achieved by increasing personal contributions to the health care facilities, by getting municipalities to pay the compensation for career break, by getting the bridge retirees to pay, or by not indexing the work accidents. To be honest, I would be proud of other things.
#43
Official text
Mijnheer De Crem, u heeft zeker al een tiental keren onderbroken. Ik wens dat dit debat ordelijk verloopt. Ik geef het woord aan de heer Bogaert voor een onderbreking en daarna kan de heer Van der Maelen zijn betoog voortzetten.
Translated text
Mr. De Crem, you have probably interrupted a dozen times. I hope that this debate will proceed in an orderly manner. I give the floor to Mr. Bogert for an interruption and then Mr. Van der Maelen can continue his speech.
#44
Official text
Ik zou graag aan de schaduwminister van Financiën en aan zelfverklaarde "minister van Zwembaden" het volgende willen zeggen. In verband met Belgacom beweert u dat de regering op het ogenblik waarop dit voor het eerst werd ingeschreven, absolute zekerheid had. Welnu, ik heb die namiddag zelf telefonisch contact opgenomen met Eurostat en daar werd mij gezegd dat er zelfs nog geen dossier was ingediend. Als u zegt dat de regering op dat ogenblik zekerheid had over het inschrijven van Belgacom, is dat klinkklare onzin. Er was niet eens een dossier en tot op heden bestaat daarover nog absoute onzekerheid. Ik raad u aan de pers daarover te raadplegen.
Translated text
I would like to say to the Shadow Minister of Finance and to the self-proclaimed “Minister of Swimming Pools” the following. With regard to Belgacom, you claim that the government had absolute certainty at the time when it was first registered. Well, I contacted Eurostat by telephone that afternoon and I was told there that no file had even been submitted. If you say that the government at the time had certainty about the registration of Belgacom, that is clear nonsense. There was not even a file and so far there is absolute uncertainty about it. I advise you to consult the press on this.
#45
Official text
Laat de heer Van Der Maelen nu voortspreken.
Translated text
Let Mr. Van der Maelen speak now.
#46
Official text
Collega Van Der Maelen heeft ons nu een bloemlezing gegeven van halve waarheden, verdraaiingen en leugens. Ik zou willen voorstellen dat zijn tweede deel zou gaan over een onderwerp waarin hij zeer goed is als het erop aankomt anderen de les te spellen, met name de waarheid met een grote W.
Mijnheer Van Der Maelen, ik zou u willen vragen of u gelooft wat u in uw tweede gedeelte gaat zeggen, want het kan onmogelijk zo zijn dat u van alles wat u heeft verteld ook maar een snars gelooft. U brengt een totaal ongeloofwaardig verhaal.
Translated text
Collega Van Der Maelen has now given us a flower reading of half truths, distortions and lies. I would like to suggest that his second part would be about a topic in which he is very good when it comes to playing the lesson to others, especially the truth with a big W.
Mr. Van Der Maelen, I would like to ask you if you believe what you are going to say in your second part, because it can be impossible so that you believe of everything you have told even a snare. You bring a completely unbelievable story.
#47
Official text
Mijnheer Van Der Maelen, nu gaat u voortdoen. We hebben een goed debat gehad.
Translated text
Mr. Van der Maelen, now you are going on. We had a good debate.
#48
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil nog kort iets zeggen tegen collega D'hondt. Collega D'hondt, ik heb bij het begin van mijn uiteenzetting gezegd dat dit een maatregel was die, indien het niet nodig was, ik liever niet had genomen. Regeren is kiezen. Wie in het comfort van de oppositie zit, kan er maar op los praten maar wie regeert moet zijn verantwoordelijkheid opnemen. Onze verantwoordelijkheid is een begroting in evenwicht en de schuldafbouw. Verder heeft mevrouw D'hondt terecht gewezen op het feit dat wij een reeks van die onpopulaire maatregelen, die wij ook hebben genomen met de collega's van CD&V toen we samen met hen in de regering zaten, niet hadden moeten nemen indien wij een meer performante prestatie zouden kunnen leveren op het vlak van het binnenhalen van inkomsten die verborgen blijven voor de overheid. Dat is juist een van de uitdagingen waar we met zijn allen voor staan.
Collega Bogaert heeft gezegd dat wij geen rekening houden met de toekomst. Ik heb geprobeerd om wel degelijk rekening te houden met de toekomst. Dit debat over de Eenmalige Bevrijdende Aangifte hebben wij willen aangrijpen om, naast de hoofdbron van inkomsten die de overheid heeft, namelijk lasten op arbeid — de groep waarvan wij de meeste inspanningen hebben gevraagd om de schuld terug te brengen — in de toekomst wat meer geld binnen te krijgen uit andere bronnen. Wat is het eerste dat wij gedaan hebben? Wij hebben een verhoging gevraagd van de sanctie met minimum 100% indien er in de toekomst nog iemand wordt betrapt met het bezit van producten die in aanmerking komen voor de EBA. Wij — onze partij — hebben daaraan toegevoegd dat wij veel meer aandacht willen voor fraudebestrijding. Wij gaan daar werk van maken.
Het is op onze vraag dat er in de teksten staat dat effecten, die men in de EBA-procedure wil betrekken, drie jaar moeten worden aangehouden op een rekening.
Als men dus met zwarte effecten, waarvan wij in het verleden nooit iets zagen, in de EBA-procedure stapt, zal dat minstens voor de jaren 2005, 2006 en 2007 nog een bijkomende opbrengst garanderen.
Wij hebben daarmee nog geen genoegen genomen. Daarnet werd al gezegd dat de commissie op zaterdagochtend nog niet klaar was. Dankzij het vele vragen en klagen van de CD&V-fractie hebben wij nog wat meer tijd gehad. Op dat moment hebben wij verkregen, dankzij een geconcerteerde en gezamenlijke inspanning van de twee socialistische partijen, dat er een aankondiging kwam, een engagement voor het einde aan titels aan toonder.
U hebt de verklaring van de minister in het verslag kunnen lezen. Het allerbelangrijkste wat daarin staat, is het volgende. Op het moment dat wij de begroting-2005 maken, dus in oktober 2004, zal de beslissing worden genomen dat er een einde komt aan titels aan toonder. Opnieuw betekent dat een meeropbrengst dankzij inkomsten uit andere bronnen dan lasten gelegd op arbeid.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to say something briefly to Mr. D'Hondt. Colleague D'Hondt, I said at the beginning of my presentation that this was a measure that, if it wasn't necessary, I would rather not have taken. Governance is choosing. Those who are in the comfort of the opposition can only speak loosely, but those who rule must take responsibility. Our responsibility is a balanced budget and debt reduction. Furthermore, Ms. D’Hondt correctly pointed out that we should not have taken a series of those unpopular measures, which we also took with CD&V colleagues when we were in government with them, if we could deliver a more performing performance in terms of collecting revenues that remain hidden from the government. This is one of the challenges we all face.
Colleague Bogert has said that we do not consider the future. I have tried to really consider the future. We have sought to use this debate on the Single Releasing Declaration in order, in addition to the main source of income that the government has, namely labor charges — the group of which we have requested the most efforts to remove debt — in the future to get some more money from other sources. What was the first thing we did? We have requested an increase of the penalty by a minimum of 100% if in the future someone is caught with the possession of products eligible for EBA. We — our party — have added that we want to pay much more attention to anti-fraud. We will work on that.
It is at our request that the texts state that securities, which are to be included in the EBA procedure, must be held on an account for three years.
Thus, if one enters the EBA procedure with black securities, of which we have never seen anything in the past, it will guarantee an additional return at least for the years 2005, 2006 and 2007.
We have not yet been satisfied with this. It was said that the committee was not finished on Saturday morning. Thanks to the many questions and complaints of the CD&V group, we had a little more time. At that time we obtained, thanks to a concerted and joint effort of the two socialist parties, that there was an announcement, a commitment for the end of titles on toonder.
You can read the statement of the Minister in the report. The most important thing in it is the following. At the time we make the 2005 budget, i.e. in October 2004, the decision will be made that there will be an end to titles on tower. Again, that means a surplus income thanks to income from sources other than charges imposed on labor.
#49
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#50
Official text
Verwar de sp.a en de PS niet met Agalev! Noteer dat maar!
Translated text
Do not confuse the SP and the PS with Agalev! Note that!
#51
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#52
Official text
Mag ik mijn verhaal beëindigen? Ik wil nog twee zinnen zeggen.
Mijnheer Leterme, het was de afspraak dat iedereen zou kunnen uitspreken. Ik rond af. Het tweede stuk van mijn verhaal is een boodschap die wij geven aan de mensen die tot nu toe altijd correct en eerlijk hun belastingen hebben betaald. Als wij slagen in onze operatie om meer inkomsten te genereren uit andere bronnen dan uit lasten gelegd op arbeid, dan vinden wij, Vlaamse socialisten, dat die meeropbrengst, als de sociale noden vervuld zijn, ook gebruikt kunnen worden voor verdere lastenverlaging op arbeid.
Collega's van CD&V en van ACW-strekking, van het debat over de EBA hebben wij dus gebruikgemaakt om een eis te realiseren die het ACV en ACW al tientallen jaren stellen. Wij hebben die ook gesteld in de periode dat wij met jullie gingen regeren. De rechtervleugel van de CVP wilde daarvan echter nooit weten. Nu hebben wij dat gerealiseerd in een regering met liberalen. Daarop ben ik trots!
Collega's van CD&V, ik begrijp wel dat het pijn doet dat wij dat realiseren zonder jullie. Maar wij hebben het wel gerealiseerd. Wij leggen de basis voor een meer correcte verhouding tussen de inkomsten uit lasten op arbeid en lasten op kapitaal. Dat hebben wij gerealiseerd.
Ik heb mijn verhaal kunnen doen. Nu wil ik graag luisteren naar uw vragen en opmerkingen.
Translated text
Can I end my story? I want to say two more sentences.
Mr. Leterme, it was the appointment that everyone could speak out. I go around. The second part of my story is a message we give to the people who so far have always paid their taxes correctly and fairly. If we succeed in our operation to generate more income from other sources than from charges imposed on labour, then we, Flemish socialists, find that that surplus yield, if the social needs are met, can also be used for further reduction of the burden on labour.
Thus, colleagues from CD&V and from ACW stretching, from the debate on the EBA, we have used to realize a requirement that the ACV and ACW have made for decades. We also set them in the period that we went to rule with you. However, the right wing of the CVP never wanted to know about it. Now we have achieved this in a government with liberals. I am proud of that!
Colleagues of CD&V, I understand that it hurts that we realize that without you. But we have realized it. We lay the foundation for a more correct ratio between income from labor charges and capital charges. We have achieved this.
I could have made my story. Now I would like to listen to your questions and comments.
#53
Official text
De heer Leterme wenst u enkele vragen te stellen.
Translated text
Mr. Leterme would like to ask you a few questions.
#54
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der Maelen, wat het ACW betreft — voor zover dat hier ter sprake moet komen — hoeft u zich geen zorgen te maken. Ik heb u vanmorgen lezing gegeven van het standpunt van het ACW, ook ten aanzien van uw persoonlijke actie in deze aangelegenheid. Ik denk dat dit boekdelen spreekt.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Van der Maelen, as far as ACW is concerned, you do not have to worry. This morning I gave you a lecture on the position of the ACW, also with regard to your personal action in this matter. I think this book speaks.
#55
Official text
Mijnheer Van der Maelen, u schrijft over nieuwe belastingen en nieuwe lasten die u zult opleggen en doorgeven. In uw partijprogramma staat dat de sp.a voor een vermogensbelasting is. Bent u van plan om tijdens deze legislatuur een vermogensbelasting in te voeren of zweert u dat punt uit uw partijprogramma af?
Translated text
Mr. Van der Maelen, you are writing about new taxes and new charges that you will impose and pass. In your party program it is stated that the sp.a is for a property tax. Do you plan to introduce a property tax during this legislature or do you swear that point out of your party program?
#56
Official text
Collega Bogaert, ik zou hebben gedacht dat u als actief observator van de Belgische politiek en sinds kort als actieve speler, weet dat de sp.a een partij is die zich houdt aan akkoorden en afspraken. In het regeerakkoord hebben we daarover geen akkoord bereikt met onze partners, dus kan ik hier, vanop deze tribune, niet tegen u zeggen dat we dit gaan realiseren. Als u mij vraagt of dat voor mijzelf en mijn partij een doelstelling blijft op middellange termijn, is dat zo, zoals het afschaffen van titels van toonder ook altijd een doelstelling van mijn partij was. Wij hebben dit naar aanleiding van dit wetsontwerp gerealiseerd.
Translated text
Collega Bogaert, I would have thought that you, as an active observer of Belgian politics and recently as an active player, know that the SPA is a party that adheres to agreements and agreements. In the government agreement we have not reached an agreement on this with our partners, so I can not say to you here, from this tribune, that we will realize this. If you ask me whether that remains a medium-term goal for me and my party, that is the case, as the abolition of toonder titles has always been a goal of my party. This has been achieved through this bill.
#57
Official text
Ik heb al geantwoord.
Translated text
I have already answered.
#58
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Van der Maelen probeert hier een mooi verhaaltje te vertellen. Het ligt in het genre van het sprookje "Er was eens Dirk Van der Maelen en de sp.a". Zijn verhaal is echter gewoon een gruwelverhaal. Het is een horrorstory. Ik denk dat veel mensen na het aanhoren van zijn interventie moeilijk de slaap gaan kunnen vatten vannacht.
Translated text
Mr. Van der Maelen is trying to tell a beautiful story here. It is in the genre of the fairy tale "There was once Dirk Van der Maelen and the sp.a". However, his story is just a horror story. It is a horror story. I think that many people after hearing his intervention can find it difficult to fall asleep tonight.
#59
Official text
Het zal voor mij niet het geval zijn.
Translated text
It will not be the case for me.
#60
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wilde nog even het woord nemen van op mijn bank. Ik zal dat maar meteen doen. De dag dat de vermogensbelasting moet worden ingevoerd, kan de heer Van der Maelen misschien een beroep doen op de nieuwe socialisten die aan deze kant van de zaal zitten. Het zal alleszins niet met ons gebeuren.
Mijnheer de voorzitter, collega's, voor ons is deze operatie zeer belangrijk. Ik hoef u dat niet uit te leggen. Ik ga niet opnieuw ingaan op de technische details die collega Pinxten naar voren heeft gebracht. Het is toch wel eens belangrijk om hier naar voren te brengen dat deze strijd tegen de fiscale fraude een start kent. Het is een van de onderdelen. De oppositie zegt vaak dat die er haaks op staat. Voor mij is het een van de onderdelen van de fiscale fraude. Het is niet onbelangrijk om vast te stellen dat fiscale fraude in de praktijk geregeld voortkomt uit sociale fraude. Mijnheer de Crem, niet op de man spelen. Ik lach ook niet met het feit dat u uit Aalter komt.
Fiscale fraude komt nogal vaak voort uit sociale fraude. Men kan daarvoor een heel pak kleine voorbeelden aanhalen. Het gaat over die personen die wegens een te hoge fiscale druk naast hun normale job zwartwerk uitvoeren. Ze ontvangen bedragen in het zwart. Op een bepaald moment plaatsen ze dat. Ze laten er misschien generaties overgaan. Op een bepaald moment kunnen ze niet meer naar buiten komen met die bedragen. Dit is dus niet alleen een strijd tegen fiscale fraude. Als partij is het voor ons even belangrijk dat het ook een strijd is tegen sociale fraude.
Het is een zeer belangrijke stap. Het maakt immers onderdeel uit van heel belangrijke hervormingen, namelijk de vereenvoudiging van het belastingstelsel. Dit gaat over verdere belastingverlagingen, die voor ons zeer belangrijk zijn. Wij willen aan de burgers ook rechtszekerheid geven. We kunnen de vraag stellen hoe het komt dat in het verleden zo veel mensen dit deden. Mijn ervaring leert mij dat dit heus niet gaat over de grote fraudeurs. Ik hoor grote verhalen van de oppositie over de ethische verantwoording. Het gaat hier niet over de grote fraudeurs. Het gaat hier over kleine beleggers. Met de uitbreiding die we hebben gedaan naar de roerende waarden, gaat het zeker over kleine beleggers en kleine spaarders die op een bepaald moment een bedrag bij mekaar hebben. Ze deden dit omwille van de hoge fiscale druk die in het verleden in ons land bestond en omwille van de roerende voorheffing die een paar jaar geleden niet 15% bedroeg, maar 25%. We vergeten dat laatste te vaak. Van het zuur verdiende spaargeld moest men dus een kwart afgeven aan de Staat. De oorzaken van deze kleine fraude moeten toch ook eens bekeken worden. We moeten deze mensen niet allemaal gaan bestempelen als grote en supergrote fraudeurs.
De interesse die op dit moment aanwezig is op het terrein bewijst dat het gaat over kleine beleggers. U hoorde het van de belangrijkste bank, de marktleider in obligaties. Dexia is immers de marktleider in obligaties. Er zijn op dit moment 14.000 geïnteresseerden. Zijn dat allemaal grote fraudeurs? Zijn het allemaal grote ondernemers, miljardairs, miljonairs die naar deze informatiesessies gaan? Neen, het zijn de gewone mensen die geïnformeerd willen worden op welke manier ze die kasbons of obligaties, die op dit moment of in de kluis of in Luxemburg zitten, kunnen regulariseren.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to take the word from my bank. I will do it immediately. On the day the property tax is to be introduced, Mr. Van der Maelen may appeal to the new socialists sitting on this side of the hall. It will not happen to us at all.
Mr. Speaker, colleagues, for us this operation is very important. I do not need to explain this to you. I will not return to the technical details that colleague Pinxten has put forward. However, it is important to point out here that this struggle against tax fraud has begun. It is one of the components. The opposition often says that they are in the wrong way. For me, it is one of the parts of tax fraud. It is not insignificant to establish that tax fraud in practice regularly arises from social fraud. Mr. the Cream, don’t play on the man. I do not laugh at the fact that you come from Aalter.
Tax fraud often results from social fraud. A whole bunch of small examples can be given. It is about those persons who, due to excessive tax pressure, perform black work in addition to their normal job. They receive amounts in black. At some point, they place it. They may allow generations to pass. At some point, they can no longer come out with those sums. This is not just a fight against tax fraud. As a party, it is equally important for us that it is also a fight against social fraud.
It is a very important step. In fact, it is part of very important reforms, namely the simplification of the tax system. This is about further tax cuts, which are very important for us. We also want to give citizens legal certainty. We may ask why so many people did this in the past. My experience teaches me that this is not really about the big fraudsters. I hear great stories from the opposition about ethical accountability. This is not about the big fraudsters. This is about small investors. With the extension that we have made to the moving values, it is ⁇ about small investors and small savers who have an amount together at some point. They did this because of the high fiscal pressure that existed in the past in our country and because of the moving advance tax that a few years ago was not 15% but 25%. We forget the latter too often. Thus, a quarter of the savings earned by acid had to be given to the State. The causes of this small fraud must be considered. We should not start to label these people all as big and superbig fraudsters.
The interest that is present at the moment in the field proves that it is about small investors. You heard it from the main bank, the market leader in bonds. Dexia is the market leader in bonds. There are currently 14,000 interested. Are they all big fraudsters? Are they all big entrepreneurs, billionaires, millionaires who go to these information sessions? No, it is the ordinary people who want to be informed in what way they can regularize those cash or bonds, which are currently either in the safe or in Luxembourg.
#61
Official text
Mijnheer Goyvaerts, veranderde u van plaats?
Translated text
Mr. Goyvaerts, did you change your place?
#62
Official text
Mijnheer de voorzitter, er zijn toch zoveel lege banken dat we bijna kunnen zitten waar we willen.
Ik wou collega Tommelein onderbreken en zeggen dat er inderdaad veel belangstelling bestaat voor die informatieavonden. Nochtans zijn er ook informatieavonden van diezelfde bank, waar een aantal onafhankelijke fiscale adviseurs de mensen adviseren niet in de EBA te stappen voor bepaalde redenen. Ook dat advies kan dus wel eens genuanceerd zijn. Er zijn blijkbaar een aantal adviseurs die het tegenovergestelde adviseren van hetgeen dit ontwerp beoogt.
Translated text
There are so many empty banks that we can almost sit where we want.
I would like to interrupt colleague Tommelein and say that there is indeed a lot of interest in those information evenings. However, there are also information nights from that same bank, where a number of independent tax advisors advise people not to join the EBA for certain reasons. This advice can also be nuanced. There are apparently a number of advisors who advise the opposite of what this design aims at.
#63
Official text
Mijnheer Goyvaerts, ik wil duidelijk zijn. Als die adviseurs dat adviseren, gaan zij in tegen de wet. Dat is ongeoorloofd, los van het feit of dit nu adviseurs zijn van een bank. Ik ben daarin heel duidelijk.
Ik betwijfel dat die 14.000 mensen allemaal het advies krijgen niet in de EBA te stappen. U kent allen het voorbeeld van een vader of een moeder die van de voorgaande generatie geld ontving en zijn of haar kinderen wil helpen met de bouw of de aankoop van een woning, of die op een bepaald moment iets willen doen met het geld dat zij hebben gespaard en er niet mee kunnen of durven naar buiten komen. Mijnheer Goyvaerts, ik wil duidelijk maken dat de mensen die dat geld bezitten niet noodzakelijk de oorzaak zijn van het feit dat zij op dat moment niet met dat geld naar buiten kunnen komen.
Ik vind het meer dan geoorloofd dat wij deze eenmalige operatie opzetten. Voor het welslagen van deze operatie moeten wij kunnen spreken van de eenmaligheid. Het gaat immers niet op die deur open te zetten. De operatie zal een jaar duren. Wij steunen de door collega Van der Maelen opgesomde voorwaarden. De kans wordt geboden om een situatie te regulariseren Wie ervoor kiest dat niet te doen en dan tegen de lamp loopt, moet beseffen dat het zijn eigen keuze is geweest. Wie op een bepaald moment de kans krijgt zich te regulariseren, maar zich ondanks dat toch niet aan de spelregels houdt door de termijn van drie jaar te negeren of door de wet te overtreden, moet uiteraard zelf voor de gevolgen instaan.
Ten tweede, er moet een substantiële aansporing zijn om op dit voorstel in te gaan. Ik denk dat dit op dit moment het geval is. Wij wachten alleen op het koninklijk besluit van de minister, dat heel duidelijk zal moeten aantonen waarin moet worden geïnvesteerd. Mijnheer de minister, wij hopen dat dit zo breed mogelijk is. Wij moeten rechtszekerheid bieden. Volgens mij is die rechtszekerheid met dit ontwerp verzekerd. Dit blijkt zeker uit de vragen die we op het terrein krijgen. Dexia is zeker niet de enige. Ik krijg zelf ook heel wat telefoons van geïnteresseerden, van agenten of kantoordirecteurs die zo snel mogelijk om informatie vragen om hun klanten op een correcte manier te kunnen inlichten.
Het moet duidelijk gezegd worden dat deze eenmalige operatie inderdaad een goede zaak zal zijn voor de begroting. Wat is er verkeerd aan als we daardoor geen lastenverhoging moeten doorvoeren en niet moeten snoeien in de sociale zekerheid? Volgens mij hebben wij daarmee een heel goede beslissing genomen.
Ik kom nog even terug op de vraag met betrekking tot de vermogensbelasting. Namens mijn partij neemt ik terzake een duidelijk standpunt in. Wij zijn dat niet overeengekomen in het regeerakkoord en het zal dus geen verrassing zijn dat wij onze goedkeuring hieraan niet verlenen. Het is immers zonder meer duidelijk dat omwille van de grote kapitaalmobiliteit, een vermogensbelasting hoofdzakelijk zou worden gedragen door de maatschappelijke middenklasse — vooral bestaande uit tweeverdieners - en dan nog uitsluitend door degenen die hebben geïnvesteerd in onroerend goed. Ik herinner er u even aan dat onroerend goed in België op dit moment reeds zwaar wordt belast.
Dat het gevaar van massale kapitaalvlucht en fraude tussen het moment van aankondiging en het moment van toepasbaarheid van het vermogenskadaster reëel is, behoeft geen commentaar. Het zal dan ook flagrant in strijd zijn met het voorliggend wetsontwerp.
Niettegenstaande dat de vorige regering een belangrijke hervorming van de vennootschapsbelasting en de personenbelasting heeft doorgezet, zou door de invoering van een vermogensbelasting het bedrijfsleven ontredderd worden door een aantasting van de concurrentiekracht en zou het consumentenvertrouwen en de daaraan gekoppelde particuliere consumptie, die een belangrijke motor vormen voor onze economische groei, aanzienlijk worden aangetast. Bovendien worden er in ons land reeds heel wat vormen van vermogensbelasting geheven, waardoor wij nog steeds koploper zijn in de Europese Unie inzake de hoogte van vermogensbelastingen, ondanks de belangrijke fiscale hervormingen die tijdens deze legislatuur werden doorgevoerd en die ook in de komende jaren nog uitwerking zullen krijgen.
Translated text
Mr. Goyvaerts, I want to be clear. If those counselors advise that, they will go against the law. This is unlawful, regardless of whether these are bank advisors. I am very clear in this.
I doubt that those 14,000 people are all advised not to join the EBA. You all know the example of a father or mother who received money from the previous generation and wants to help his or her children with the construction or purchase of a home, or who at some point wants to do something with the money they have saved and cannot or dare to come out. Mr. Goyvaerts, I want to make it clear that the people who own that money are not necessarily the cause of the fact that they cannot come out with that money at that time.
I think it is more than permissible that we set up this one-off operation. In order for this operation to succeed, we must be able to speak of the one-off. It is not possible to open that door. The operation will take a year. We support the conditions outlined by colleague Van der Maelen. The opportunity is given to regularize a situation Who chooses not to do and then runs against the lamp, must realize that it has been his own choice. Those who at some point have the opportunity to regularize themselves, but despite this, do not adhere to the rules of the game by ignoring the three-year term or by violating the law, must of course bear the consequences themselves.
Second, there must be a substantial incentive to take this proposal. I think this is the case at the moment. We are only waiting for the royal decision of the minister, which will have to show very clearly where to invest. We hope that this is as broad as possible. We must provide legal certainty. I believe that legal certainty is guaranteed by this draft. This is evident from the questions we get in the field. Dexia is ⁇ not the only one. I myself also get a lot of phone calls from interested parties, from agents or office directors who ask for information as soon as possible in order to inform their customers in a correct way.
It should be said clearly that this one-time operation will indeed be a good thing for the budget. What is wrong with the fact that we do not have to increase the burden and do not have to cut in social security? I think we made a very good decision.
Let me return to the question concerning the property tax. On behalf of my party, I take a clear position on this issue. We have not agreed on this in the government agreement and therefore it will not be a surprise that we do not give our approval to this. Indeed, it is obvious that, because of the great mobility of capital, a property tax would be borne primarily by the middle class of society — primarily composed of two-income workers — and then exclusively by those who have invested in real estate. I would like to remind you that real estate in Belgium is already heavily taxed.
The fact that the danger of massive capital flight and fraud between the moment of announcement and the moment of application of the asset cadastre is real does not require comment. It would therefore flagrantly contradict the present draft law.
Despite the fact that the previous government has carried out a major reform of corporate and personal tax, the introduction of a property tax would disrupt business by undermining competitiveness and would significantly impair consumer confidence and associated private consumption, which are a major driver of our economic growth. In addition, many forms of property tax are already being levied in our country, making us still a leader in the European Union in the level of property tax, despite the important fiscal reforms that were implemented during this legislature and which will continue to take effect in the coming years.
#64
Official text
Mijnheer de minister, de vorige sprekers zijn al diep ingegaan op alle voor- en nadelen van de eenmalige bevrijdende aangifte. Ik zal het wat anders doen en wat korter houden.
Na zoveel weken besprekingen in de commissie voor de Financiën en na een hoorzitting is mij één welbepaalde zin van de minister van Financiën bijgebleven. Met die zin wil ik mijn uiteenzetting beginnen. Minister Reynders vroeg iedereen en vooral de oppositie, die al duidelijk getoond heeft dat ze niet erg enthousiast is over de maatregel, een alternatief voor de maatregel. Eigenlijk denk ik dat de minister deze oratorische vraag aan iedereen in de commissie stelde, omdat hij natuurlijk goed weet dat deze maatregel redelijk eenvoudig is en de Staat geen geld kost. De minister heeft een punt wanneer hij stelt dat deze maatregel veel geld kan opbrengen zonder dat die de Staat geld kost. Alle andere maatregelen die bedoeld zijn om de economie aan te zwengelen — dat is toch de bedoeling van de fiscale amnestie —, hebben wel een terugverdieneffect, maar kosten eerst wat geld uit de begroting. Elke euro die op welke wijze ook in de schatkist terechtkomt, is welkom om onze economie vooruit te helpen.
Er zijn echter een drietal bedenkingen bij deze maatregel, waardoor wij toch niet akkoord kunnen gaan met het wetsontwerp. In de eerste plaats is er de rechtsonzekerheid. Het is hier al uitvoering aangehaald, maar toch herhaal ik het even. Zowel de belastingplichtigen als de banken kunnen niet echt voor honderd procent zeker zijn. Het is niet denkbeeldig dat er klachten zullen toekomen bij het Arbitragehof, omdat er sprake kan zijn van discriminatie, nu alleen natuurlijke personen gebruik kunnen maken van deze maatregel in tegenstelling tot bijvoorbeeld vennootschappen en mensen met cash geld. Ook bestaat er nog onzekerheid over de anonimiteit. Zolang de belastingplichtigen en de banken niet voor honderd procent zeker kunnen zijn, is het geen goede maatregel. Ze zijn nog altijd bang dat ze vervolgd zullen worden.
Een tweede zeer belangrijke reden waarom wij de eenmalige bevrijdende aangifte niet genegen zijn, is dat de regering met deze maatregel niet de oorzaak aanpakt van de geweldige kapitaalvlucht, namelijk de te hoge belastingen, zoals mijn collega Hagen Goyvaerts al heeft gezegd, die volgens de cijfers van de OESO de hoogste belastingen van Europa zijn.
Zolang die maatregel niet gekoppeld wordt aan drastische belastingvermindering en een vermindering van de belasting op arbeid en zelfs de afschaffing van de successierechten, zoals in andere Europese landen gebeurd is, zal de fiscale amnestie geen succes kennen.
Een derde reden om het wetsontwerp af te keuren is de vaagheid die erover blijft bestaan. Ondanks de vele vragen in het debat blijft er onzekerheid bestaan of er inzake grijs geld alleen de ontdoken intrest moet worden aangegeven of ook het kapitaal. Uit de tekst van het ontwerp en ook uit de memorie van toelichting begrijpt men dat alleen de opbrengsten van het kapitaal moeten worden aangegeven als het kapitaal zelf geen zwarte oorsprong heeft en als alleen de roerende voorheffing op de intresten ontdoken is. Hoewel ook de medewerkers van de ministers dat gegeven bevestigen heeft de minister zelf ondanks herhaald aandringen — ook door mijzelf — dat niet willen doen in de Kamercommissie. De minister heeft alleen herhaald dat het aan de belastingplichtige zelf is om uit te maken welk bedrag hij precies moet aangeven. Dat maakt de mensen precies zo onzeker.
De minister zei er ook nog bij: "liefst zo vlug mogelijk natuurlijk". Vermoedelijk hoopt de minister erop dat sommige belastingplichtigen het zekere voor het onzekere zullen nemen en toch maar het hele kapitaal aangeven en er de bijdrage op betalen zodat de opbrengst voor de Staatskas gemaximaliseerd wordt.
Daar schuilt volgens ons het grote gevaar dat de kleine spaarders alleen gebruik zullen maken van die wet en dat de grote kapitalen toch in het buitenland zullen blijven. Onze conclusie is dus dat dit geen echt rechtlijnige en rechtvaardige wet is en dat de gewone, gemiddelde, hardwerkende belastingbetalers — meestal nog de ouderen, de gepensioneerden die hun leven lang gespaard hebben om een appeltje voor de dorst te hebben — als enigen over de brug zullen komen. De grote belastingontduikers zullen door de mazen van het net glippen. Door allerlei andere fiscale constructies ontsnappen zij aan de belastingen. Onze bejaarde medeburgers daarentegen schrikken en beven nu al voor de 100% boete die is aangekondigd voor wanneer zij in 2004 niet hun in Luxemburg of Zwitserland geparkeerde geld aangegeven hebben. Daarom vind ik het ook een onrechtvaardige maatregel. De kleine man beschikt maar over beperkte middelen terwijl de grote kapitaalbezitters een beroep kunnen doen op fiscale experts en specialisten. Wij blijven herhalen dat eerst de oorzaak van de kapitaalvlucht moet worden aangepakt door de regering.
Om af te sluiten, herhaal ik mijn eerste zin, die veel indruk op mij gemaakt heeft, de vraag van minister Reynders aan de commissie naar een alternatief voor die maatregel. Wel, wij hebben als Vlaamsnationalisten al decennialang een alternatieve oplossing voor het vierkant draaien van dit land, zowel op economisch als op fiscaal en sociaal vlak. Wij vragen de volledige onafhankelijkheid van de deelstaten: Vlaams geld in Vlaamse handen. Meer en meer wordt duidelijk dat Vlamingen en Walen andere prioriteiten hebben en hun economie anders benaderen. In feite leven wij in een land met twee snelheden. Laten wij dus scheiden en elk onze weg gaan. Dit is nooit een goed huwelijk geweest, zelfs geen verstandshuwelijk. Wij zullen er allemaal beter van worden. Dank u voor uw aandacht. Ik vind het wel spijtig dat er zo weinig volk is.
Translated text
Mr. Minister, the previous speakers have already profoundly understood all the advantages and disadvantages of the one-off release declaration. I will do something different and keep it a little shorter.
After so many weeks of discussions in the Finance Committee and after a hearing, I remembered one certain sentence of the Minister of Finance. With this word I would like to begin my presentation. Minister Reynders asked everyone and especially the opposition, which has already clearly shown that it is not very enthusiastic about the measure, an alternative to the measure. In fact, I think that the minister asked this oratory question to everyone in the committee, because of course he knows well that this measure is fairly simple and the State does not cost money. The Minister has a point when he states that this measure can raise a lot of money without costing the State money. All other measures intended to stimulate the economy—that is the purpose of the fiscal amnesty—have a return effect, but first cost some money from the budget. Any euro that gets into the treasury in any way is welcome to help our economy move forward.
However, there are a number of complaints about this measure, which does not allow us to agree with the bill. First, there is legal uncertainty. It has already been cited here, but yet I repeat it for a moment. Both the taxpayers and the banks cannot really be 100% sure. It is unimaginable that there will be complaints to the Arbitration Court, because there may be discrimination, since only natural persons can use this measure unlike, for example, companies and people with cash money. There is also uncertainty about anonymity. As long as taxpayers and banks cannot be 100% sure, it is not a good measure. They are still afraid that they will be persecuted.
A second very important reason why we do not like the one-off declaration is that this measure does not address the cause of the huge capital flight, namely the excessive taxes, as my colleague Hagen Goyvaerts has already said, which according to OECD figures are the highest taxes in Europe.
As long as that measure is not linked to drastic tax cuts and a reduction in labor tax and even the abolition of succession rights, as has happened in other European countries, the fiscal amnesty will not be successful.
A third reason for rejecting the bill is the vagueness that remains about it. Despite the many questions in the debate, there remains uncertainty as to whether, in the case of gray money, only the discounted interest should be indicated or also the capital. It is understood from the text of the draft and also from the memorandum of explanation that only the revenues of capital should be ⁇ if the capital itself is not of black origin and only if the movable tax on interests has been relieved. Although the employees of the ministers have confirmed this, the minister himself, despite repeated insistences — including by myself — does not want to do so in the Chamber Committee. The Minister has only repeated that it is up to the taxpayer himself to determine what amount he needs to declare. That makes people so insecure.
The minister also added: “Please as soon as possible, of course.” Probably the minister hopes that some taxpayers will take the assurance for the uncertain and yet only declare the entire capital and pay the contribution on it so that the income for the State Treasury is maximized.
There lies, in our opinion, the great danger that the small savers will only use that law and that the big capital will still remain abroad. So our conclusion is that this is not a really straight-line and fair law, and that the ordinary, average, hard-working taxpayers — mostly the elderly, the pensioners who have saved their lives to have an apple for thirst — will come over the bridge as the only ones. The big tax evaders will slip through the mazes of the net. Through all kinds of other tax structures, they escape taxes. Our elderly fellow citizens, on the other hand, are already frightened and trembling at the 100% fine announced for failing to declare their money parked in Luxembourg or Switzerland in 2004. I also consider it to be an unfair measure. The small man has only limited resources, while the large capital owners can rely on tax experts and specialists. We continue to repeat that the cause of capital flight must first be addressed by the government.
To conclude, I repeat my first sentence, which has made a great impression on me, the question of Minister Reynders to the committee on an alternative to that measure. Well, we, as Flemish Nationalists, have for decades had an alternative solution for the square of this country, both economically, fiscal and social. We demand the full independence of the states: Flemish money in Flemish hands. It is becoming increasingly clear that Flamings and Whales have different priorities and approach their economies differently. We live in a country with two speeds. So let us separate and each go our way. This has never been a good marriage, not even an intellectual marriage. We will all get better. Thank you for your attention. I regret that there are so few people.
#65
Official text
Dit was de maidenspeech van mevrouw Govaerts. Ik wens u geluk, mevrouw. Ceci était le maiden speech de Mme Govaerts.
(Applaus) (Applaudissements) Mijnheer Devlies, u bent de laatste spreker in de rij, de vijftiende of de zestiende. Daarna zal de minister repliceren en sluit ik de algemene bespreking om te beginnen met de behandeling van de witwaswet.
Translated text
This was the speech of Mrs. Govaerts. I wish you good luck, Mrs. This was the maiden speech of Mrs. Govaerts.
(Applaus) (Applaudissements) Mr. Devlies, you are the last speaker in a row, the fifteenth or the sixteenth. After that, the minister will replicate and I will close the general discussion to begin with the treatment of the money laundering law.
#66
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega's, als lid van de commissie voor de Financiën heb ik ruimschoots de gelegenheid gekregen om tal van bemerkingen te maken bij dit wetsontwerp. Ik zal die dus niet herhalen.
Wat betreft de procedure heb ik twee opmerkingen. Ik vind het, ten eerste, spijtig dat de meerderheid niet is ingegaan op ons voorstel om ook de top van de administratie van het ministerie van Financiën te horen bij gelegenheid van de hoorzitting. Ten tweede, werd het herwerkte ontwerp van EBA ons pas in extremis 35 minuten voor de laatste vergadering ter beschikking gesteld. Een en ander zal niet bijdragen aan de kwaliteit van de definitieve teksten. Ik denk dat men een loopje neemt met de rechtszekerheid. Ook het gelijkheidsbeginsel wordt niet gerespecteerd. Ik heb vandaag vastgesteld hoe bevreesd de meerderheid is voor de adviesprocedure bij de Raad van State. Als men daar al bevreesd voor is, moet men toch ook rekening houden met de risico's van procedures voor het Arbitragehof en eventueel voor Europese instanties.
Ik wens mij voor de plenaire vergadering te beperken tot enkele algemene opmerkingen. Ik zie dat de heer Pinxten hier niet meer is. Hij heeft mij daarstraks geciteerd, maar wel buiten verband. Ik ben inderdaad geen principiële tegenstander van een fiscale regularisatie, maar dit moet gebeuren binnen een totaal kader van economisch, financieel, sociaal en fiscaal beleid en mits strikte voorwaarden. Dit is niet het geval in het huidige ontwerp dat louter uit budgettaire overwegingen tot stand is gekomen. Er is geen algemeen kader, er zijn geen begeleidende maatregelen, er zijn geen maatregelen om te vermijden dat na deze operatie een nieuwe vlucht van kapitaal zou ontstaan. Er zijn ook geen maatregelen voor de trouwe, correcte spaarder. Voor de collega's van de VLD die helaas afwezig zijn, had ik hier een citaat van de gewezen minister van Financiën. Blijkbaar sta ik niet alleen met mijn kritiek, maar waarschijnlijk zal men dit citaat niet graag horen. Ik citeer nu de heer Willy Declercq. Hij zegt: "Fiscale amnestie is een goed medicijn om zowel de staatsfinanciën als de economie weer gezond te maken, maar dat medicijn moet gepaard gaan met een goed omlijnde therapie, zo niet is het effect van korte duur". Die therapie is er, zoals het dossier vandaag op tafel ligt, niet.
Wat ligt aan de basis van deze wet? Niet het globale beleid, maar wel de problemen met de begroting van 2003 en met de voorbereiding van de begroting van 2004. Vermits de Belgacom-operatie niet volstaat om de gaten te dichten, wordt een beroep gedaan op de fiscale amnestie: 850 miljoen om de begroting van 2004 in evenwicht te brengen.
Over de begroting 2004, waarover we volgende week verder zullen discussiëren, moet u weten dat de Belgacomoperatie 0,5% van het BNP vertegenwoordigt. Zelfs met deze 0,5% vertoont de begroting voor 2004 een deficit van 0,4%, als men geen rekening houdt met de EBA- operatie.
Over de schuldafbouw hebben ook PS en sp.a gesproken, maar zij zijn nu grotendeels afwezig. Over dat punt zou ik willen signaleren dat zij het als een ethisch argument gebruiken, wat totaal onjuist is. De 850 miljoen euro wordt immers enkel gebruikt om de nieuwe tekorten die ontstaan in de begroting 2004, te financieren. Men gebruikt ze dus enkel om te vermijden dat er bijkomende schulden worden aangegaan.
Uit de nota van de minister van Financiën blijkt niettemin dat de totale, nominale overheidsschuld voor de jaren 2003 en 2004 nog verder stijgt.
Il wil nog de volgende bezwaren formuleren.
Ten eerste, de eerste bedoeling van het wetsontwerp was een impuls te geven aan de Belgische economie. Thans blijkt echter dat de kapitalen in het buitenland kunnen blijven en dat men er zelfs investeringen mee kan doen in het buitenland. Ik zie dan ook het effect op de Belgische economie niet. Trouwens, de Nationale Bank heeft een berekening gemaakt, waaruit blijkt dat het economische effect van de EBA zich beperkt tot 0,05% van het bruto nationaal product.
Ten tweede, de tarieven van 6% en 9% gelden voor alle categorieën fraudeurs, zowel voor degenen die hun eerlijk verdiend spaargeld hebben belegd zonder betaling van de roerende voorheffing als voor degenen die zich schuldig hebben gemaakt aan zware fiscale fraude. Voor mij zijn dat twee totaal verschillende categorieën. Voor de laatste categorie zijn de tarieven onaanvaardbaar laag. Het verwondert mij dat de socialisten, van wie toch nog één vertegenwoordiger aanwezig is, dat kunnen aanvaarden. Ik heb deze ochtend met aandacht geluisterd naar de toelichting van de heer Viseur, die gesproken heeft over de maatregelen die in Frankrijk worden genomen. De linkse partijen in Frankrijk nemen toch een totaal andere positie aan. In de bijlage van het verslag van de Nationale Bank hebben wij ook kunnen lezen welke tarieven door de socialistisch-groene regering in Duitsland worden toegepast. Welnu, deze tarieven belopen er 25% tot zelfs 35%. Wij hebben het gevoel dat de Belgische regering eerder de piste-Berlusconi volgt. Men kan toch moeilijk van de heer Berlusconi en zijn regering zeggen dat zij socialistisch geïnspireerd zijn. Daarom verwondert het mij dat onze Belgische, socialistische partijen zich scharen achter deze operatie.
Het derde punt is de controleopdracht van de banken. Dat is absoluut niet realistisch. Uit de hoorzitting is ook gebleken dat de banken weigeren om dit te doen. Ik heb vanmorgen in de voorlezing van het verslag duidelijk gewezen op de positie van de Vereniging van Belgische Banken. Wat gaan de banken in concreto doen? Ik citeer de fiscalist van de Vereniging van Belgische Banken: "Ten eerste, een foto maken van de situatie van de klant op 31 mei 2003. Ten tweede, het document afstempelen. Ten derde, de identiteit controleren. Ten vierde, een materiële controle doen van de berekeningen". Is dit de bedoeling van de regering? Is dit de bedoeling van de socialistische partijen?
Begeleidende maatregelen inzake belastingscontrole ontbreken. Mijnheer de minister, wij hebben in de commissie voor de Financiën enkele malen de gelegenheid gehad om van gedachten te wisselen over de controle op de vennootschappen. Ik denk dat het ondertussen algemeen bekend is dat er in onze grote steden — Brussel, Charleroi, Antwerpen, Luik — nog nauwelijks een controle gebeurt op de vennootschappen; maximaal 1 tot 2%.
Een goede maand geleden heeft men zelfs in Antwerpen vastgesteld dat een bepaald bedrijf met 10 tot 15 vrachtwagens al jaren opereerde zonder dat het gekend was en zonder dat er enige bijdrage ging naar het ministerie van Financiën of de sociale zekerheid. Gedurende jaren heeft dat bedrijf zonder meer kunnen opereren. Dat is dus de situatie vandaag. Bij dat bedrijf heeft men bij een toevallige controle langs de baan die vaststellingen kunnen doen. De systematische controles van het ministerie van Financiën die onmiddellijk dergelijke zaken zouden moeten detecteren, ontbreken echter.
In dit protest staan wij niet alleen. Zelfs het Rekenhof heeft bij het laatste jaarverslag van de administratie van Financiën bemerkingen gemaakt en gezegd dat men met een dergelijk verslag geen evaluatie kan maken van de werking of de doeltreffendheid van dat ministerie ten aanzien van de controlemechanismen. Het toppunt is dat bij de laatste cijfers die door de federale administratie van de belastingen zijn verspreid, gebleken is dat er geen cijfers meer beschikbaar zijn voor de controle van de inkomstenbelasting voor de vennootschappen. Met betrekking tot de jaren 2001 en 2002 zijn er geen cijfer meer bekend.
Het verwondert mij enigszins dat wij de sp.a hier in deze Kamer over dit onderwerp heel weinig horen, maar dat wij wel wat verklaringen in de pers vinden. Ik zou graag een verklaring citeren van de sp.a die ik vandaag in de pers heb gevonden. "De partij van Steve Stevaert vreest een herhaling van de manier waarop Reynders de fraude aanpakte tijdens de vorige regeerperiode.
In de ogen van de sp.a pakte Reynders die niet aan. Meer, hij belette zijn regeringscommissaris Alain Zenner (MR) dat wel te doen. De Vlaamse socialisten twijfelen eraan dat Hervé Jamar van dezelfde partij, "de staatssecretaris van Fraudebestrijding" hetzelfde lot beschoren zal zijn. De ergernis groeit." Einde citaat.
Ik weet niet of de vertegenwoordiger van de sp.a daarop wil reageren, maar voor de oppositie in dit Parlement wordt het wel erg onduidelijk wat nu het standpunt is van de regeringspartijen.
De informatisering van het departement, mijnheer de minister, is toch een beetje een lachertje, hoewel u spreekt over een toename van het budget met 40 miljoen euro. Iedereen weet dat dit budget in de eerste plaats wordt gebruikt voor de elektronische aangifte. Dat is een zaak van imago van het departement. Imago is natuurlijk belangrijk, maar men zou in de eerste plaats toch aan een goede organisatie en goede back office voor de informatica moeten denken, wat momenteel absoluut niet het geval is. Het gaat in die mate slecht dat men met de incohieringen dit jaar zelfs nog meer achterstand heeft dan in andere jaren.
Ten slotte zou ik erop willen wijzen dat de fiscale behandeling van het spaargeld voor niet-ingezeten ten vroegste op 1 januari 2005 in werking zal treden. Pas in juni 2004 zullen we weten of de daartoe vereiste voorwaarden al dan niet zijn vervuld. De door de regering gevraagde spoedbehandeling van dit ontwerp kan dan ook enkel en alleen worden verklaard door louter budgettaire overwegingen.
Mevrouw Roppe heeft daarstraks in haar uiteenzetting verwezen naar de bijzonder interessante studie van meester Sylvie De Raedt over belastingweerstand in België. Ik heb deze studie op de commissie voor de Financiën voorgesteld. Ik dacht dat op een bepaald ogenblik enige reflectie welkom was. Mevrouw Roppe heeft wel de conclusies goed begrepen. Zij heeft daarnet in het debat ook aangehaald dat de belangrijkste reden voor de fiscale weerstand het lage vertrouwen van de burger in de overheid is. Dat is dus het probleem met de lage belastingmoraal. Ik stel tot mijn spijt vast dat zowel de federale als de Vlaamse regering er alles voor doen om het vertrouwen in de overheid bij de bevolking verder te ondermijnen. Deze fiscale amnestie is een gemiste kans voor het beleid en zal op termijn wellicht het tegenovergestelde effect hebben en leiden tot een daling van de belastinginkomsten.
Toch moet ik toegeven dat minister Reynders er handig in is geslaagd om zijn doelstellingen te halen. Mijnheer de minister, in een krantenartikel zegt u het volgende. Ik citeer: "Dag na dag heb ik de geesten van de tegenstanders gemasseerd tot een akkoord uit de bus is gekomen".
In een latere reactie stelt de heer Van der Maelen dat deze wet een historische overwinning is van de linkerzijde.
Mijnheer de minister, ik kan me niet van de indruk ontdoen dat u niet alleen een krachtige massage hebt gegeven, maar dat u er eveneens in geslaagd bent een zeker vorm van hypnose uit te voeren. Wat is uw recept?
Translated text
As a member of the Committee on Finance, I have had the opportunity to make many comments on this bill. I will not repeat it.
Regarding the procedure, I have two comments. First, I regret that the majority did not agree to our proposal to hear the top of the administration of the Ministry of Finance on the occasion of the hearing. Secondly, the revised EBA draft was made available to us only in extremis 35 minutes before the last meeting. This will not contribute to the quality of the final texts. I think we are taking a step with legal certainty. The principle of equality is also not respected. Today I have determined how fearful the majority is for the advisory procedure at the State Council. If one is already afraid of this, one must also take into account the risks of procedures for the Court of Arbitration and possibly for European institutions.
Before the plenary session, I would like to limit myself to a few general comments. I see that Mr. Pinxten is no longer here. He quoted me later, but out of connection. Indeed, I am not a principled opponent of a fiscal regularization, but this must be done within a comprehensive framework of economic, financial, social and fiscal policies and subject to strict conditions. This is not the case in the current draft, which was created solely from budgetary considerations. There is no general framework, there are no accompanying measures, there are no measures to avoid a new flight of capital after this operation. There are also no measures for the faithful, correct saver. For the colleagues of the VLD who are unfortunately absent, I had here a quote from the former Minister of Finance. Apparently I am not alone with my criticism, but probably one will not like to hear this quote. I now quote Mr. Willy Declercq. He says, “Fiscal amnesty is a good medicine to restore both state finances and the economy, but that medicine must be accompanied by a well-lineed therapy, otherwise the effect is short-lived.” That therapy is not there, as the dossier is on the table today.
What is the basis of this law? Not the global policy, but the problems with the 2003 budget and with the preparation of the 2004 budget. Since the Belgacom operation is not sufficient to close the gaps, a fiscal amnesty is called: 850 million to balance the 2004 budget.
Regarding the 2004 budget, which we will discuss further next week, you should know that the Belgian Cooperation represents 0.5% of the GDP. Even with this 0.5%, the 2004 budget will have a deficit of 0.4%, if the EBA operation is not taken into account.
PS and sp.a have also talked about debt relief, but they are now largely absent. On that point, I would like to point out that they use it as an ethical argument, which is completely wrong. The €850 million will only be used to finance the new deficits that arise in the 2004 budget. Thus, they are used only to avoid additional debts.
However, the note of the Minister of Finance shows that the total, nominal public debt for the years 2003 and 2004 continues to rise.
He wants to formulate the following objections.
First, the first intention of the bill was to give a boost to the Belgian economy. Now, however, it shows that the capital can remain abroad and that it can even be used to make investments abroad. I do not see the impact on the Belgian economy. By the way, the National Bank has made a calculation, which shows that the economic impact of the EBA is limited to 0.05% of the gross domestic product.
Secondly, the rates of 6% and 9% apply to all categories of fraudsters, both for those who have invested their fairly earned savings without payment of the mobile fee as well as for those who have committed serious tax fraud. For me, these are two completely different categories. For the latter category, the rates are unacceptably low. I am surprised that the socialists, of whom there is yet another representative, can accept this. This morning I listened attentively to the explanation of Mr Viseur, who spoke about the measures being taken in France. However, the left parties in France take a completely different position. In the appendix to the report of the National Bank we have also been able to read which rates are applied by the socialist-green government in Germany. Well, these rates range from 25% to even 35%. We feel that the Belgian government is more likely to follow the piste-Berlusconi. It is hard to say that Mr. Berlusconi and his government are socialist-inspired. Therefore, I am surprised that our Belgian, socialist parties support this operation.
The third point is the control of the banks. This is absolutely unrealistic. The hearing also revealed that the banks refused to do so. In the lecture of the report this morning, I clearly pointed out the position of the Association of Belgian Banks. What will the banks do in concrete terms? I quote the fiscalist of the Association of Belgian Banks: "First, take a picture of the customer's situation on 31 May 2003. Second, stamp the document. Third, check the identity. Fourth, make a material control of the calculations.” Is this the intention of the government? Is this the intention of the socialist parties?
There are no accompanying measures on tax control. Mr. Minister, we have had several occasions in the Committee on Finance to exchange views on the control of the companies. I think it is now widely known that in our major cities — Brussels, Charleroi, Antwerp, Liege — there is still barely a control of the companies; up to 1 to 2%.
A good month ago, even in Antwerp, it was established that a certain company with 10 to 15 trucks had been operating for years without it being known and without any contributions to the Ministry of Finance or the social security. For years, this company has been able to operate without a doubt. That is the situation today. At that company, one has a random inspection along the track that can make determinations. However, the systematic checks of the Ministry of Finance, which should immediately detect such issues, are missing.
We are not alone in this protest. Even the Court of Auditors has made observations in the last annual report of the Administration of Finance stating that such a report cannot evaluate the functioning or effectiveness of that ministry with regard to the control mechanisms. The highlight is that at the last figures dispersed by the federal tax administration, it turned out that no more figures are available for the control of corporate income tax. For the years 2001 and 2002, no figures are known.
It surprises me somewhat that we hear very little of the sp.a here in this Chamber on this subject, but that we find some explanations in the press. I would like to quote a statement from the sp.a that I found today in the press. “Steve Stevaert’s party fears a repeat of the way Reynders dealt with the fraud during the previous reign.
In the eyes of the sp.a, Reynders did not take them. Moreover, he prevented his government commissioner Alain Zenner (MR) from doing so. The Flemish socialists doubt that Hervé Jamar of the same party, "the state secretary of Fraudebestrijding", will have the same fate. The anger grows.” end quotation.
I do not know if the representative of the SPA wants to respond to this, but for the opposition in this Parliament it becomes very unclear what is now the position of the governing parties.
The informatization of the department, Mr. Minister, is still a bit of a joke, although you are talking about an increase in the budget by 40 million euros. Everyone knows that this budget is primarily used for the electronic declaration. This is a matter of image of the department. Imago is of course important, but one should first think of a good organization and a good back office for computer science, which is currently absolutely not the case. It is going so badly that one has even more backwardness with the incohiation this year than in other years.
Finally, I would like to point out that the tax treatment of non-resident savings will come into effect no earlier than 1 January 2005. Only in June 2004 will we know whether or not the necessary conditions have been met. The urgent handling of this draft, requested by the Government, can therefore only be explained by purely budgetary considerations.
Mrs Roppe subsequently referred in her presentation to the ⁇ interesting study by Master Sylvie De Raedt on tax resistance in Belgium. I have proposed this study to the Committee on Finance. I thought that at some point some reflection was welcome. Mrs. Roppe has well understood the conclusions. She also cited in the debate that the main reason for fiscal resistance is the low confidence of citizens in the government. This is the problem with low tax ethics. I regret to note that both the federal and Flemish government are doing everything they can to further undermine the public’s confidence in the government. This fiscal amnesty is a missed opportunity for policy and may in the long run have the opposite effect and lead to a decrease in tax revenues.
Nevertheless, I must admit that Minister Reynders has succeeded in achieving his objectives. Mr. Minister, in a newspaper article you say the following. I quote: "Day after day I massaged the spirits of the opponents until an agreement came out of the bus."
In a later response, Mr. Van der Maelen states that this law is a historic victory for the left.
Mr. Minister, I cannot get rid of the impression that you have not only given a powerful massage, but that you have also succeeded in performing a certain form of hypnosis. What is your recipe?
#67
Official text
Monsieur le président, afin qu'il n'y ait aucun doute concernant ce projet de loi, je voudrais vous dire, en première remarque, que je suis en train d'exécuter au parlement l'accord de gouvernement. J'ai entendu quelques questions sur la position des différentes formations politiques qui soutiennent le gouvernement. A ce propos, je précise que l'accord de gouvernement conclu entre les différentes formations politiques prévoit une déclaration libératoire unique; elle est, dès lors, sur la table du parlement. C'est comme cela que je travaille.
Translated text
Mr. Speaker, so that there are no doubts about this bill, I would like to tell you, as a first note, that I am executing the government agreement in parliament. I have heard a few questions about the position of the different political formations that support the government. In this regard, I specify that the government agreement concluded between the different political formations provides for a single liberatory declaration; it is therefore on the table of parliament. This is how I work.
#68
Official text
En guise de deuxième remarque, je voudrais remercier les rapporteurs car le travail n'était pas simple. Des discussions de qualité ont eu lieu en commission des Finances; les rapporteurs les ont très bien synthétisées, y compris à cette tribune, ce qui n'est pas facile.
Translated text
As a second note, I would like to thank the rapporteurs because the work was not easy. Quality discussions took place in the Finance Committee; the rapporteurs summarized them very well, including at this tribune, which is not easy.
#69
Official text
Ma troisième remarque concerne le cadre budgétaire dans lequel nous travaillons et dont il sera question, monsieur le président, dans d'autres débats. Depuis 2000 - et c'est un fait qui n'avait plus été rencontré depuis une cinquantaine d'années - le budget est en équilibre et la dette diminue; elle va passer en dessous des 100% du produit intérieur brut, ce qui est évidemment un moment également important dans l'évolution de nos finances publiques. En effet, il faut rappeler que nous venons de connaître trois années de croissance faible - moins d'1% de croissance économique - et que tous les pays voisins dérapent sur le plan budgétaire; alors que l'on a déjà beaucoup parlé de la France et de l'Allemagne, les Pays-Bas annoncent maintenant un déficit de plus de 3%.
Translated text
My third observation concerns the budgetary framework in which we are working and which, Mr. Speaker, will be discussed in further discussions. Since 2000 - and this is a fact that has not been met for about fifty years - the budget is in balance and the debt decreases; it will go below 100% of the gross domestic product, which is obviously an equally important moment in the evolution of our public finances. In fact, it must be remembered that we have just experienced three years of low growth - less than 1% of economic growth - and that all neighboring countries are falling away on budgetary level; while we have already talked a lot about France and Germany, the Netherlands now announces a deficit of more than 3%. by
#70
Official text
Je le dis parce que cela se produit dans un contexte où les recettes évoluent plutôt favorablement. Je l'ai déjà rappelé quelques fois mais au moment où pourtant nous menons des opérations de réduction fiscale importante - c'est la réforme fiscale à l'impôt des personnes physiques - nous constatons que les recettes fiscales rentrent bien parce que nous avons mis en place des mesures de récupération de l'arriéré et des mesures de lutte contre la fraude. Je constate que, y compris dans les chiffres communiqués par la Banque Nationale, ce type de dispositions apparaît. Si des financements sont possibles en matière de sécurité sociale ou si des réinvestissements sont possibles, par exemple, en matière de police ou de justice, c'est parce qu'en Belgique, les recettes fiscales rentrent de mieux en mieux à travers la lutte contre l'arriéré et la fraude fiscale. Je préfère m'intéresser à la récupération de l'argent de la fraude plutôt que de faire ce qui s'est fait dans les années nonante, à savoir augmenter sans cesse le poids des impôts sur les revenus du travail.
Translated text
I say this because it happens in a context where revenues evolve rather favorably. I have recalled it several times before, but at the time when we are still conducting major tax reduction operations - it is the tax reform to the tax on natural persons - we find that tax revenues return well because we have put in place measures to recover the backback and measures to fight fraud. I see that, including in the figures communicated by the National Bank, this type of provisions appears. If funding is possible in the field of social security or if reinvestments are possible, for example, in the field of police or justice, it is because in Belgium, tax revenues are getting better and better through the fight against backwardness and tax fraud. I prefer to be interested in recovering money from fraud rather than doing what was done in the 1990s, namely increasing the weight of taxes on labor income.
#71
Official text
Cela étant dit, monsieur le président, je voudrais m'en tenir aux éléments concernant le projet. Certains orateurs voudront bien m'excuser mais je ne vais pas intervenir dans des débats qui s'éloignent de plus en plus du thème soumis à l'assemblée. Je m'en tiendrai au projet.
Translated text
With that said, Mr. Speaker, I would like to hold on to the elements concerning the project. Some speakers would like to apologize, but I will not intervene in debates that are increasingly moving away from the topic submitted to the assembly. I will stick to the project.
#72
Official text
Tout d'abord, en ce qui concerne les aspects éthiques ou moraux de ce projet, je voudrais rappeler qu'il ne faudrait pas confondre "éthique" et "hypocrisie". Je préfère de loin un texte de loi soumis, en toute clarté, au débat démocratique dans l'assemblée parlementaire plutôt que de poursuivre ce qui s'est fait pendant des années au département des Finances, y compris sous mes prédécesseurs, c'est-à-dire appliquer un commentaire administratif d'un article du Code des impôts sur les revenus. Selon moi, il est beaucoup plus sain de travailler à travers une loi et un débat qui a lieu au su et au vu de tous.
Translated text
First of all, with regard to the ethical or moral aspects of this project, I would like to remind you that "ethics" and "hypocrisy" should not be confused. I would rather have a text of law clearly subjected to democratic debate in the parliamentary assembly than to continue what has been done for years in the Department of Finance, including under my predecessors, that is, to apply an administrative commentary on an article of the Income Tax Code. In my opinion, it is much healthier to work through a law and a debate that takes place at the knowledge and view of all.
#73
Official text
Je rappelle qu'en matière d'éthique, je ne joue pas sur les mots, je ne mélange pas "amnistie" et "amnésie"; je dis simplement qu'il y a une amnistie pénale dans ce texte mais que, sur le plan fiscal, nous parlons de déclaration libératoire unique parce qu'il existe une sanction: 6 ou 9% à payer. Ce n'est donc pas une régularisation sans coût pour le contribuable.
Translated text
I remind you that in terms of ethics, I do not play on words, I do not mix "amnesty" and "amnesty"; I simply say that there is a criminal amnesty in this text but that, in fiscal terms, we are talking about a single release declaration because there is a penalty: 6 or 9% to pay. Therefore, this is not a regularization without cost for the taxpayer.
#74
Official text
Je le répète, et c'est peut-être là l'élément majeur, nous le faisons enfin à travers une loi. Le parlement doit se prononcer dans ces matières. De plus, nous le faisons grâce à un bon travail parlementaire. Cela a peutêtre un peu dérapé dans le courant de cet après-midi, mais jusqu'ici, le travail était de qualité. Nous avions convenu d'un délai en commission, nous l'avons respecté, mais nous avions surtout souhaité voir évoluer le texte en fonction d'un avis du Conseil d'Etat et d'auditions d'experts en commission. Tout cela a eu lieu. Nous avions même demandé une note à la Banque Nationale sur l'évaluation économique. La note a été soumise et débattue.
Translated text
I repeat it, and maybe that’s the main element, we finally do it through a law. Parliament must take a decision on these matters. Moreover, we do this thanks to good parliamentary work. This may have been a little sloppy in the current this afternoon, but so far, the work was quality. We had agreed on a deadline in the committee, we respected it, but above all we wanted to see the text evolve according to an opinion of the State Council and expert hearings in the committee. All this has happened. We even requested a note from the National Bank on the economic assessment. The note was submitted and debated.
#75
Official text
Nous avons effectivement modifié le texte en fonction de l'ensemble de ces éléments. Comme je l'ai déjà dit, tout ce qui se trouve dans le texte provenant de la commission y a été débattu. Les amendements examinés le fameux samedi 29 novembre ne font que traduire la conclusion finale après un certain nombre de débats avec les experts. Je l'ai dit, mais chacun peut les critiquer: ces textes ont été proposés aux membres de la majorité, après avoir été rédigés en collaboration avec les experts entendus par la commission. Nous continuerons dans cette voie, avec une concertation de plus en plus grande avec le secteur des banques, des assurances, des sociétés de bourse, mais aussi avec la Commission bancaire et financière ou la CETIF.
Translated text
We have actually modified the text based on all of these elements. As I said before, everything in the text coming from the commission was discussed there. The amendments examined on the famous Saturday 29 November only translate the final conclusion after a number of discussions with experts. I said it, but anyone can criticize them: these texts were proposed to members of the majority, after being drafted in collaboration with experts heard by the committee. We will continue on this path, with increasing coordination with the banking, insurance, stock exchange companies, but also with the Banking and Finance Commission or CETIF.
#76
Official text
Nous essayons de faire un excellent travail dans ce domaine. J'ai toujours dit que je continuerais en termes de communication et j'en parlerai plus tard, lorsque le texte sera définitif. Mon souci est d'avoir un texte juridiquement le plus présentable possible pour l'ensemble des personnes et des institutions concernées.
Translated text
We are trying to do a great job in this area. I have always said that I will continue in terms of communication and I will talk about it later, when the text is final. My concern is to have a legal text as presented as possible for all persons and institutions concerned.
#77
Official text
Venons-en au champ d'application. Il est vrai que tous les impôts sont aujourd'hui concernés, comme cela a été clairement expliqué en commission. Het is de bedoeling om de maatregel toe te passen op alle belastingen La DLU s'applique à l'ensemble op federaal vlak, dus niet alleen op de personenbelastingen, maar ook op andere belastingen. Dat zal ook het geval zijn voor de belastingen in de Gewesten na de goedkeuring van het decreet in de verschillende Gewesten. Ik denk dat het zeer belangrijk is om dat te zeggen. Kortom, het gaat om een algemene regularisatie voor alle belastingen.
Translated text
Venons-en au champ d'application. It is true that all the taxes are today concerned, as this has been clearly explained in commission. It is intended to apply the measure to all taxes La DLU s'applique à l'ensemble at the federal level, thus not only to personal taxes, but also to other taxes. This will also be the case for the taxes in the Regions after the approval of the decree in the various Regions. I think it is very important to say that. In short, it is a general regularization for all taxes.
#78
Official text
Ten tweede, er is toch sprake van enige evolutie. In verband met de repatriëring konden wij onmogelijk iets opleggen als gevolg van het Europees recht. U weet dat er een vrij verkeer van kapitaal bestaat. Het is dus normaal dat de belastingplichtigen een keuze maken. Zij kiezen voor repatriëring of voor een andere procedure waarbij het geld in het buitenland blijft.
Translated text
Second, there is some evolution. In connection with the repatriation, we could not impose anything as a result of European law. You know that there is a free movement of capital. Therefore, it is normal for taxpayers to make a choice. They choose repatriation or another procedure in which the money remains abroad.
#79
Official text
Voorts is er ook een wijziging aangebracht in verband met de operatoren. Niet alleen de bank, niet alleen de beursvennootschappen, maar ook de verzekeringsinstellingen kunnen die functie uitoefenen. Ik denk dat het zeer belangrijk is om dat te zeggen. Daarmee zijn we overigens tegemoetgekomen aan opmerkingen van de verschillende experts, alsook van de verzekeringsinstellingen zelf. Ik denk dat het zeer nuttig was om dat te regelen.
Translated text
A change has also been made in relation to the operators. Not only the bank, not only the listed companies, but also the insurance institutions can perform this function. I think it is very important to say that. In addition, we have received comments from the various experts, as well as from the insurance institutions themselves. I think it was very helpful to arrange that.
#80
Official text
Er was ook een voorstel van de voorzitter van de commissie voor het Bank- en Financiewezen. Het is normaal om na zo'n hoorzitting veranderingen in het ontwerp aan te brengen. Wij zullen geen a priori toezicht meer houden vanuit de CBF, maar er zal sprake zijn van een algemeen toezicht, zoals de voorzitter ervan zelf voorstelde. De la même manière, nous avons étendu le champ d'application aux valeurs mobilières. Nous avons finalement dit qu'il était sans importance qu'elles se trouvent en dehors de comptes et qu'on pouvait retenir cette démarche. Je crois que c'est une bonne conclusion d'avancer que le champ d'application est devenu tellement large que les discriminations évoquées par le Conseil d'État ont à peu près disparu et que le rendement de la mesure peut être plus important. La Banque Nationale l'a démontré. Nous couvrons maintenant les 160 milliards d'euros qui étaient définis comme assiette possible dans la note de la Banque Nationale. On peut donc estimer qu'il y aura à la fois un effet sur l'économie et sur les recettes de l'État.
Translated text
There was also a voorstel van de voorzitter van de commissie voor het Bank- in Financiewezen. It is normal to hear changes in the draft to bring you. We will not have any a priori toezicht more hold from CBF, but we will speak from a general toezicht, as we have to provide for its own forestelde. Similarly, we have extended the scope to securities. We eventually said that it was irrelevant that they were out of account and that we could hold this approach. I think it is a good conclusion to advance that the scope has become so wide that the discriminations mentioned by the State Council have almost disappeared and that the performance of the measure may be greater. The National Bank has proved it. We now cover the €160 billion that were defined as a possible plate in the National Bank note. It can therefore be estimated that there will be both an impact on the economy and on the revenue of the state. by
#81
Official text
Par ailleurs, je confirme ce que j'ai dit en commission: je n'ai toujours pas entendu une autre proposition ayant le même effet, à savoir à la fois des recettes pour l'État sans solliciter les contribuables qui déclarent leurs revenus et un effet positif sur l'économie. Wat het toepassingsgebied betreft, mijnheer de voorzitter. Een EBA kan worden ingediend door alle personen die fiscaal in België wonen en ook door buitenlanders die met Belgische belastingen in aanraking komen. Alle sommen of beleggingen, met slechts weinig uitzonderingen, die deze personen aanhouden en waarvoor niet voldaan werd aan alle fiscale en sociale verplichtingen, komen in aanmerking voor de EBA.
Translated text
You have always not understood another proposition having the same effect, namely, at the same time of revenues for the State without requesting the taxpayers who declare their revenues and a positive effect on the economy. As for the scope, Mr. Speaker. An EBA can be submitted by all persons who are tax residents in Belgium and also by foreigners who come into contact with Belgian taxes. Any amounts or investments, with few exceptions, held by those persons and for which all tax and social obligations have not been met, shall be eligible for EBA.
#82
Official text
De fiscale en sociale verplichtingen waaraan de betrokkene niet voldaan zou hebben, kunnen van zeer diverse aard zijn. Zij kunnen betrekking hebben op het niet aangeven van beroepsinkomsten - zoals de persoon die bijvoorbeeld buitenlandse bonussen niet heeft aangegeven; op het niet aangeven van interesten en dividenden die men in het buitenland verkregen heeft of in het buitenland is gaan incasseren zonder dat de Belgische roerende voorheffing werd betaald - voor zover de regionale parlementen hun luik van de EBA zullen invullen; op het niet aangeven van roerende waarden of buitenlandse rekeningen die men als erfgenaam in een successie verkrijgt of die men per testament toegewezen krijgt; op het niet vermeld hebben onderaan de belastingaangifte van het feit dat men een buitenlandse rekening bezit en dergelijke meer. Wij gaan naar een zeer groot toepassingsgebied.
Translated text
The tax and social obligations that the person concerned would not have fulfilled may be of a very diverse nature. They may include the failure to declare professional income – such as the person who has not declared foreign bonuses, for example; the failure to declare interest and dividends obtained abroad or started to collect abroad without payment of the Belgian mobile advance fee – insofar as the regional parliaments will fill their leak from the EBA; the failure to declare movable values or foreign accounts obtained as an heir in a succession or assigned by testament; the failure to declare at the bottom of the tax declaration the fact that one has a foreign account and the like. We are going to a very wide application area.
#83
Official text
Men kan een EBA indienen voor geld en effecten die vóór 1 juni 2003 op een buitenlandse bankrekening werden geplaatst. Dit kan een zichtrekening zijn, een termijnrekening, een effectenrekening en dergelijke. Er bestaan nog andere voorbeelden. Geld dat enkel op een Belgische rekening werd geplaatst, komt niet in aanmerking omdat daarvoor een fiscaal regime — de bank houdt de roerende voorheffing af — en een controlemogelijkheid bestaan die zo verschillen van wat er geldt voor een buitenlandse rekening, dat een EBA daarvoor logischerwijze niet in aanmerking komt. Geld dat niet vóór 1 juni 2003 op enige rekening werd geplaatst — het zogenaamd liggende geld, bijvoorbeeld in een koffer — komt evenmin in aanmerking omdat hier geen enkele controleregel werd toegepast inzake de zogenaamde witwaswetgeving die van groot belang is in de strijd tegen crimineel geld en ook omdat men voor liggend geld nooit kan bewijzen dat men dit bezat vóór 1 juni 2003.
Translated text
An EBA may be submitted for funds and securities placed on a foreign bank account before 1 June 2003. This can be a vision account, a futures account, a securities account, and the like. There are other examples. Money deposited solely on a Belgian account is not eligible because it is subject to a tax regime — the bank receives the mobile charge — and a control option that is so different from that of a foreign account that an EBA is logically not eligible for it. Money that was not placed on any account before 1 June 2003 — the so-called money lying, for example in a suitcase — is also not eligible because there was no control rule applied here regarding the so-called money laundering legislation which is of great importance in the fight against criminal money and also because for money lying, it can never be proven that one possessed it before 1 June 2003.
#84
Official text
Voor gelden of effecten die op een buitenlandse rekening staan, kan de EBA gebeuren door de zogenaamd tijdelijk gerechtigde van de rekening. Dit betekent dat als de rekening formeel op naam staat van een persoon of tussenpersoon, doch men toont aan dat deze persoon volledig en uitsluitend optreedt voor rekening van een werkelijke gerechtigde, het deze laatste is die de EBA kan indienen ook al staat de rekening formeel gezien niet op zijn naam.
Translated text
For funds or securities held on a foreign account, the EBA may be made by the so-called temporary entitled of the account. This means that if the account is formally on behalf of a person or intermediary, but it is demonstrated that that person acts entirely and exclusively on behalf of an actual entitled, it is the latter that can submit the EBA even though the account is formally not on his name.
#85
Official text
Alle soorten effecten of roerende waarden die men bezit vóór 1 juni 2003 kunnen in aanmerking komen.
Translated text
All types of securities or movable securities held before 1 June 2003 may be eligible.
#86
Official text
Dit kunnen aandelen zijn, maar ook obligaties, kasbons, certificaten van beleggingsfondsen en zelfs converteerbare obligaties, opties en warrants. Het heeft geen belang welke vorm deze effecten aannemen of op welke manier ze worden aangehouden. Ze kunnen zowel aan toonder als op naam zijn of gedematerialiseerd. Ze kunnen gewoon in een koffer worden gehouden voor titels aan toonder of via een inschrijving in een register voor effecten op naam. Voor de effecten of roerende waarden die niet op een rekening staan, moet men kunnen bewijzen dat men deze heeft verworven voor 1 juli 2003, bijvoorbeeld door de aankoopborderels voor te leggen.
Translated text
These can be stocks, but also bonds, cascades, certificates of investment funds and even convertible bonds, options and warrants. It does not matter what form these effects take or how they are held. They can be either named or dematerialized. They can simply be kept in a suitcase for titles to bear or through an entry in a register for securities to bear. For securities or movable values that are not on an account, it is necessary to be able to prove that they were acquired before 1 July 2003, for example by presenting the purchase margins.
#87
Official text
Welke bedragen dient men aan te geven? Het is de individuele belastingplichtige die beslist, ik heb dit reeds in de commissie gezegd, voor welke bedragen en in welke mate hij van de EBA kan gebruikmaken. Door een EBA bevrijdt men zich evenwel van een fiscaal, een sociaal en in ruime mate ook van een strafrechtelijk risico. De belastingplichtige die een kapitaal heeft dat fiscaal en sociaalrechtelijk niet tot problemen aanleiding geeft, maar die de roerende inkomsten of dat kapitaal niet heeft aangegeven, heeft de mogelijkheid een EBA te verrichten, alleen voor de niet aangegeven roerende inkomsten.
Translated text
What amounts should be indicated? It is the individual taxable person who decides, I have already said this in the committee, for what amounts and to what extent he can use the EBA. However, an EBA frees itself from a tax, a social and, to a large extent, a criminal risk. The taxable person who has a capital that does not cause difficulties in tax and social law but who has not declared the movable income or that capital has the possibility to carry out an EBA only for the unreported movable income.
#88
Official text
De minister zegt dat men strafrechtelijk in ruime mate buiten vervolging komt. Wat bedoelt u met in ruime mate? Dat woord is immers in tegenstrijd met de bedoeling om volledige rechtszekerheid te geven.
Translated text
The Minister says that criminal law is largely out of prosecution. What do you mean on a large scale? In fact, that word is contrary to the intention of providing full legal certainty.
#89
Official text
Er zijn veel mogelijkheden om naar
Translated text
There are many possibilities to go
#90
Official text
strafrechtelijke beslissing te gaan. Het zal in zeer ruime mate mogelijk zijn om geen strafrechtelijke sanctie te krijgen. Ik verwijs hiervoor naar het verslag van de commissie waar ik dat reeds heb toegelicht. Het is zeer belangrijk voor de belastingplichtige te weten dat er ook strafrechtelijke risico's. Met een eenmalige bevrijdende aangifte is het mogelijk om geen strafrechtelijke sanctie te krijgen.
Translated text
a criminal decision. It will be very broadly possible not to get a criminal sanction. I refer to the report of the committee, which I have already explained. It is very important for the taxpayer to know that there are also criminal risks. With a one-time release declaration, it is possible not to get a criminal sanction.
#91
Official text
Betekent dat dat er voor 100% geen strafrechtelijke vervolging zal zijn? U hebt het over in ruime mate. Ik veronderstel dan dat er gevallen zijn die niet worden ingedekt voor strafrechtelijke vervolging na de fiscale amnestie. Kunt u dat bevestigen? Dat lijkt mij heel belangrijk.
Translated text
Does it mean that there will be no criminal prosecution at 100%? You are talking about it in a wide range. I then assume that there are cases that are not covered for criminal prosecution after the tax amnesty. Can you confirm that? This seems to me very important.
#92
Official text
Ik heb gezegd in ruime mate, ook voor strafrechtelijke risico's.
Translated text
I have spoken broadly, including for criminal risks.
#93
Official text
Monsieur le président, je souhaite intervenir sur ce que vient de dire M. le ministre concernant la charge de la preuve dans le chef du contribuable: il doit donc démontrer que son titre au porteur matérialisé date d'avant juin 2003, pour prouver qu'il le possédait effectivement avant cette date.
Que se passe-t-il si le contribuable ne parvient pas à démontrer l'antériorité de la possession de son titre par rapport à juin 2003? La déclaration DLU peut-elle alors être refusée par la banque ou par l'administration fiscale? C'est en quelque sorte un don unilatéral fait par le contribuable de dire: dans ma DLU, je considère que je déclare désormais autant. Quel est le rapport entre la charge de la preuve qui lui est demandée et l'initiative personnelle qui doit venir du contribuable belge pour dire qu'il n'a pas déclaré tel ou tel montant?
Translated text
I would like to comment on what Mr. President has just said. the Minister regarding the burden of proof in the taxpayer's head: he must therefore demonstrate that his title to the material carrier date before June 2003, to prove that he actually owned it before that date.
What happens if the taxpayer fails to prove the priority of the possession of his title compared to June 2003? Can the DLU declaration then be refused by the bank or the tax administration? It is somehow a unilateral donation made by the taxpayer to say: in my DLU, I consider that I now declare as much. What is the relationship between the burden of proof requested and the personal initiative that must come from the Belgian taxpayer to say that he has not declared this or that amount?
#94
Official text
Monsieur Wathelet, ce débat a eu lieu de façon très approfondie en commission. Je vous renvoie dès lors au rapport pour le détail des commentaires. Je vous dirai simplement que nous avons ouvert de très larges possibilités pour les modes de preuve.
Par exemple, M. Viseur a demandé si un début de preuve par écrit pouvait servir. Bien entendu. D'ailleurs, il a lui-même expliqué que cela couvre des situations tellement larges qu'il est peu probable qu'un contribuable n'arrive pas à prouver cette possession.
Nous avons choisi des moyens de preuve très ouverts. Comme je l'ai dit en commençant, c'est la responsabilité du contribuable de savoir quelles sont, à son avis, les sommes pour lesquelles il introduit une déclaration. En effet, nous ne demandons pas l'origine des revenus en la matière. Donc la charge de la preuve appartient au contribuable avec, comme prévu par le texte, des moyens de preuve très larges, très ouverts.
Translated text
Mr Wathelet, this debate took place in a very thorough manner in the committee. I would therefore refer you to the report for the details of the comments. I will simply tell you that we have opened up very broad possibilities for the modes of proof.
For example, Mr. Viseur asked if a beginning of written proof could serve. of course . By the way, he himself explained that this covers situations so broad that it is unlikely that a taxpayer will not be able to prove that possession.
We have chosen very open means of evidence. As I said at the beginning, it is the responsibility of the taxpayer to know what, in his opinion, are the amounts for which he introduces a statement. In fact, we do not ask the origin of the income in this matter. So the burden of proof belongs to the taxpayer with, as provided by the text, very broad, very open means of proof.
#95
Official text
Et s'il ne peut fournir de moyen de preuve?
Translated text
What if he cannot provide evidence?
#96
Official text
Il n'entrera pas en ligne de compte, monsieur Wathelet! C'est la base même du système. Pour pouvoir bénéficier de la DLU, il faut entrer dans le champ d'application, mais, comme je l'ai dit, le champ d'application est particulièrement étendu.
Translated text
He will not enter the account, Mr. Wathelet! This is the very basis of the system. To be able to benefit from the DLU, you must enter the scope of application, but, as I said, the scope of application is ⁇ extensive.
#97
Official text
Il est important de constater que nous optons pour cette capacité du contribuable de faire le choix lui-même et de décider ce qu'il souhaite présenter comme montant à régulariser. Je crois que c'est une bonne formule. Wat betreft de bedragen die men aangeeft, heeft de belastingplichtige die een kapitaal aangeeft dat op zich fiscaal en sociaalrechtelijk niet tot problemen aanleiding geeft maar die in het verleden de roerende inkomsten op dat kapitaal niet heeft aangegeven, de mogelijkheid een eenmalige bevrijdende aangifte te doen alleen voor de niet-aangegeven roerende inkomsten. De belastingplichtige beslist hierover in alle vrijheid. Indien diezelfde belastingplichtige echter volledige zekerheid wenst, zal hij overwegen om eveneens een eenmalige bevrijdende aangifte te doen van het volledige kapitaal. Op die manier vrijwaart hij zich tegen de gevolgen verbonden aan het niet vermeld hebben van een buitenlandse rekening. De belastingplichtige kiest eveneens vrij of hij het gehele bedrag dat hij overschrijft naar een Belgische rekening aan een eenmalige bevrijdende aangifte onderwerpt of slechts een gedeelte ervan. Voor het gedeelte waar geen EBA-aangifte wordt gedaan van de buitenlandse rekeningen loopt hij echter diverse risico's. Het toepassingsgebied is zeer ruim. De belastingplichtigen beschikken echter over keuzemogelijkheden. Dès lors, j'estime, monsieur le président, qu'on se trouve dans un contexte où les contribuables ont intérêt à tenter de couvrir le champ le plus large à travers leur déclaration.
Translated text
It is important to constate that we opt for this capacity of the taxable to make the choice himself and to decide what he wishes to present as an amount to regularize. I think this is a good formula. As regards the amounts to be declared, the taxable person who declares a capital which, in itself, does not cause difficulties in tax and social law but which in the past has not declared the movable income on that capital, has the possibility to make a one-time exemption declaration only for the unreported movable income. The taxpayer decides on this in all freedom. However, if the same taxable person wishes full security, he shall consider also making a one-time exemption declaration of the entire capital. In this way, he safeguards himself from the consequences associated with not having a foreign account mentioned. The taxable person is also free to choose whether to submit the entire amount transferred to a Belgian account to a one-off release declaration or only a part thereof. However, for the part where no EBA statement is made of the foreign accounts, it carries various risks. The scope of application is very broad. However, taxpayers have options. Dès lors, j'estime, monsieur le président, que nous nous trouvons dans un contexte où les contribuables ont intérêt à tenter de couvrir le champ le plus large à travers leur déclaration.
#98
Official text
Il y a eu beaucoup de questions sur les différents taux. Je vais tenter d'y répondre. Nous allons tenter de faire en sorte que ces déclarations entraînent le prélèvement, dans la plupart des cas, d'un taux de 6%. Pourquoi? Parce que nous souhaitons que l'arrêté royal que je proposerai en projet au Conseil des ministres du 19 décembre prochain — nous souhaitons aller vite sur ce texte, il a déjà été débattu avec les secteurs concernés et fait l'objet de discussions pour l'instant — soit le plus large possible et qu'il couvre le plus d'investissements possible. J'ai dit en commission que je communiquerai le texte au parlement avant sa publication, je le fais souvent en matière fiscale sans aucun problème
Translated text
There were many questions about the different rates. I will try to answer it. We will try to ensure that these statements result in the levy, in most cases, at a rate of 6%. Why Why ? Because we want the royal decree that I will propose as a draft to the Council of Ministers of 19 December next year — we want to go quickly on this text, it has already been discussed with the sectors concerned and is the subject of discussion for now — to be as broad as possible and to cover as many investments as possible. I said in a committee that I will communicate the text to Parliament before it is published, I often do so in tax matters without any problems.
#99
Official text
Pour ne prendre qu'un seul exemple, examinons la matière immobilière. Il est évident que la rénovation, la construction d'immeubles ou l'achat de terrains sont des opérations remarquables. Il s'agit d'un réel investissement dans notre pays. Cet investissement pourra se faire ailleurs dans l'Union européenne mais, la plupart du temps, cela se passera dans notre pays. Nous essaierons d'ailleurs d'appliquer un critère de traçabilité. Beaucoup ont insisté sur la nécessité de lutter contre le blanchiment. Un certain nombre d'investissements laissent des traces et tous doivent pouvoir être pris en considération. Nous tenterons de définir des règles qui déterminent non seulement la responsabilité du contribuable vis-à-vis de sa déclaration mais peut-être aussi le contrôle de celle-ci, c'est-à-dire le respect des règles d'investissement imposées. Il y a eu beaucoup de remarques concernant l'évolution des titres au porteur. Il est important de rappeler deux choses. La première, c'est que le texte qui vous est soumis permet effectivement la régularisation en cette matière, comme pour toute une série d'autres valeurs mobilières. On a par exemple posé des questions sur les produits d'assurance. Je répète ce que j'ai dit en commission. Pour les produits d'assurance, la doctrine et la jurisprudence évoluent très clairement: lorsqu'il s'agit de produits d'épargne, il est normal que l'on puisse les assimiler aux produits repris dans le texte lui-même. Mais il y a là des règles qui doivent être suivies du côté des assureurs. Je sais que cela a des avantages et des inconvénients mais on ne peut pas demander exclusivement les avantages d'une assimilation.
Translated text
To take just one example, let’s look at real estate. It is obvious that renovation, building buildings or buying land are remarkable operations. This is a real investment in our country. This investment can be made elsewhere in the European Union but, most of the time, it will happen in our country. We will also try to apply a traceability criterion. Many have insisted on the need to combat laundering. A number of investments leave traces and all must be considered. We will try to define rules that determine not only the taxpayer’s responsibility for its statement, but ⁇ also the control of it, i.e. compliance with imposed investment rules. There have been many remarks regarding the evolution of the titles to the carrier. It is important to remember two things. The first is that the text that is submitted to you effectively allows regularization in this matter, as for a whole series of other securities. For example, questions were asked about insurance products. I repeat what I said in the committee. For insurance products, the doctrine and jurisprudence evolve very clearly: when it comes to savings products, it is normal that they can be assimilated to the products described in the text itself. But there are rules that must be followed by the insurers. I know that this has advantages and disadvantages, but one cannot claim exclusively the advantages of an assimilation.
#100
Official text
Pour ce qui concerne les titres au porteur, puisqu'on y a fait beaucoup référence dans le débat, le rapport reprend dans un paragraphe une déclaration du ministre des Finances. Autant que je vous dise — je suis quand même le mieux placé pour le faire — quel est le contenu exact de cette déclaration. Cela me paraît plus simple que de l'interpréter. J'ai débattu depuis longtemps, au niveau européen comme au niveau belge, de l'évolution de la fiscalité de l'épargne. Nous irons — et la Belgique participera à la décision — vers une mise en vigueur de la nouvelle directive sur l'épargne au 1 er janvier 2005. Peu importe en effet le débat avec les pays tiers. Je l'ai souvent dit dans cette assemblée. Maintenant, je ne peux évidemment pas garantir ce que vont faire les autres Etats européens, mais nous n'allons pas nous laisser bloquer par des discussions avec la Suisse ou d'autres Etats tiers. La position de la Belgique est très claire: nous voterons la mise en vigueur de cette nouvelle directive pour le 1 er janvier 2005. Mijnheer Leterme, ik zal geen antwoord geven voor Luxemburg of voor Oostenrijk. Het is altijd zo. Ik ben wel heel duidelijk over het standpunt van België.
Translated text
As regards the holding securities, since there has been a lot of reference to them in the debate, the report includes in one paragraph a statement of the Minister of Finance. As far as I tell you — I am still in the best position to do so — what is the exact content of this statement. It seems to me easier than interpreting it. I have debated for a long time, at the European level as well as at the Belgian level, the evolution of the taxation of savings. We will — and Belgium will participate in the decision — move towards the entry into force of the new Savings Directive on 1 January 2005. There is no discussion with third countries. I have said this many times in this assembly. Now, I obviously cannot guarantee what other European states will do, but we will not let ourselves be blocked by discussions with Switzerland or other third countries. Belgium’s position is very clear: we will vote on the entry into force of this new directive by 1 January 2005. Mijnheer Leterme, I will not give a response for Luxembourg of for Oostenrijk. It is always so. I am very clear about the position of Belgium.
#101
Official text
Het is niet mogelijk om verder te gaan.
Translated text
It is not possible to continue.
#102
Official text
Mijnheer de minister, dat punt is essentieel en belangt heel wat mensen aan. U bent het toch met mij eens dat u voor de implementatie van de spaarrichtlijn ook afhankelijk bent, gelet op de gekozen formule van informatie-uitwisseling en afhouding aan de bron, van de medewerking van andere lidstaten van de Europese Unie, onder meer Luxemburg. Luxemburg hecht wel veel belang aan het al dan niet meewerken aan de implementatie van de spaarrichtlijn door derde landen.
Hebt u daarop zicht? U zegt dat de richtlijn vanaf 1 januari 2005 uitgevoerd zal worden wat ons land betreft. Dat zou natuurlijk een slag in het water kunnen zijn als u de medewerking niet hebt van de andere lidstaten van de Europese Unie.
Translated text
This issue is very important and concerns a lot of people. However, you agree with me that for the implementation of the Savings Directive you are also dependent on the cooperation of other Member States of the European Union, including Luxembourg, in view of the chosen formula of information exchange and retention at the source. Luxembourg attaches great importance to whether or not cooperating in the implementation of the Savings Directive by third countries.
Do you have vision for it? You say that the directive will be implemented from 1 January 2005 for our country. That could, of course, be a blow to the water if you do not have the cooperation of the other Member States of the European Union.
#103
Official text
Mijnheer Leterme, er is een zeer duidelijk standpunt vanuit de vijftien landen. Die richtlijn wordt ingevoerd vanaf 1 januari 2005. Wat België betreft is het zeer duidelijk dat wij de inwerkingtreding daarvan willen vanaf 1 januari 2005.
Ik denk dat er een erg belangrijke druk is voor de verschillende landen om daaraan mee te werken. Wij zullen wel zien. Het is echter altijd een politieke beslissing met unanimiteit. De afgelopen vijftien jaar konden wij die beslissing onmogelijk nemen. Nu hebben wij echter een akkoord met de vijftien landen over een tekst voor een richtlijn. Wij zullen een eindbeslissing kunnen nemen in juni 2004. Ik denk dat ons standpunt dus zeer duidelijk is. Monsieur le président, pour ce qui concerne les évolutions relatives à l'épargne, il y a ce premier point, à savoir la directive.
Translated text
Mr. Leterme, there is a very clear position from the fifteen countries. That Directive shall be implemented from 1 January 2005. With regard to Belgium, it is very clear that we want its entry into force from 1 January 2005.
I think there is a very significant pressure on the different countries to cooperate on this. We will see. However, it is always a political decision with unanimity. Over the past fifteen years, we have been unable to make that decision. Now, however, we have agreed with the fifteen countries on a text for a directive. We will be able to make a final decision in June 2004. I think our position is very clear. Monsieur le président, pour ce qui concerne les évolutions relatives à l'épargne, il y a ce premier point, à savoir la directive.
#104
Official text
Mijnheer de minister, ik dacht dat de omzetting van de Europese richtlijn in principe diende te gebeuren vóór het einde van dit jaar. Dat is praktisch niet meer mogelijk. Wanneer voorziet u de omzetting in Belgisch recht?
Translated text
Mr. Minister, I thought that the transposition of the European Directive should in principle take place before the end of this year. This is practically no longer possible. When will you provide for the transposition into Belgian law?
#105
Official text
Wat de richtlijn betreft, moeten we eerst en vooral op Europees vlak tot een akkoord komen. We moeten komen tot een eindbeslissing in juni 2004 en daarna kom ik naar het Parlement met een wetsontwerp. Dat is de normale gang van zaken en dat stelt geen problemen. Monsieur le président, au-delà de cette évolution concernant la directive sur l'épargne, depuis plusieurs années, des questions se posent sur un certain nombre d'instruments en matière d'épargne. Et c'est notamment vrai pour des instruments qui accordent un anonymat à leurs détenteurs. Que ce soit au sein de la Commission européenne ou de l'OCDE, des remarques sont régulièrement faites à ce sujet.
Je voudrais préciser à nouveau ce que j'ai dit en commission. Lors de la préparation du budget 2005, en septembre, octobre ou peut-être plus tôt, si le parlement rentre plus tôt...
Translated text
With regard to the directive, we must first, in particular, go to a European agreement. We must come to a final decision in June 2004 and then come to the Parliament with a draft law. That is normal gang van zaken in that stelt no problems. Beyond this evolution regarding the Savings Directive, for several years, questions have arisen about a number of savings instruments. This is especially true for instruments that grant anonymousness to their owners. Whether within the European Commission or the OECD, comments are regularly made on this subject.
I would like to clarify again what I said in the committee. During the preparation of the budget 2005, in September, October or maybe earlier, if Parliament comes back earlier...
#106
Official text
Ce serait merveilleux si c'était déposé à temps, tout cela.
Translated text
It would be wonderful if it was submitted on time, all this.
#107
Official text
Nous verrons bien. Il faudra d'abord que le Sénat suive la volonté de la Chambre de travailler plus et plus tôt. Mais je ne pense pas que cela soit sujet à polémique. Au mois de septembre, de quoi allons-nous débattre? A l'occasion du budget 2005, nous discuterons du moment à partir duquel nous mettrons fin à de nouvelles émissions de titres au porteur. Cela veut dire en 2007-2008.
Translated text
We will see well. First, the Senate will need to follow the will of the House to work more and earlier. But I do not think this is a subject of controversy. What will we discuss in September? On the occasion of the 2005 budget, we will discuss the time from which we will end new issuance of holding securities. This was in 2007-2008. by
#108
Official text
Pourquoi cette période? Pour deux raisons: d'abord, parce que nous sommes en train de travailler sur un texte qui impose un certain nombre de délais et il faudra donc en tenir compte dans la décision. Et ensuite, parce qu'il y a aussi un choix budgétaire. Je l'ai annoncé, la loi-programme - d'ailleurs - le prévoit, il y a des augmentations de prélèvements sur ce type de titres; le jour où l'on arrête d'en émettre, il y a une recette fiscale qui disparaît. Je pense qu'il faut être attentif à ces deux éléments.
Translated text
Why this period? For two reasons: first, because we are working on a text that imposes a certain number of deadlines and therefore it will have to be taken into account in the decision. And then, because there is also a budget choice. I announced it, the program law - in addition - provides for it, there are increases in levies on this type of securities; the day you stop issuing them, there is a tax receipt that disappears. I think we should pay attention to these two elements.
#109
Official text
En septembre 2004, le gouvernement sera saisi de propositions visant l'arrêt de nouvelles émissions en 2007-2008. Nous devons savoir, par exemple, si cela vise l'ensemble des titres. Qu'adviendra-t-il des bons d'Etat et d'un certain nombre de bons de caisses? Comme M. Viseur le disait tout à l'heure, tiendra-t-on compte du fait que certains effets se trouvent sur des comptes-titres? Y aura-t-il des différences en la matière? Je crois que l'on confond souvent "dématérialisation" et "anonymat".
Translated text
In September 2004, the government will submit proposals aiming at stopping new emissions in 2007-2008. We need to know, for example, if this covers all titles. What will happen to state bonds and a number of cash bonds? Like the mr. Viseur said it just recently, will we take into account the fact that some effects are found on title accounts? Will there be differences in this regard? I think we often confuse “dematerialization” and “anonymity”. by
#110
Official text
Se posera alors, après 2007-2008, la question des titres existant aujourd'hui. J'ai lu plusieurs déclarations selon lesquelles il faudrait peut-être attendre cinq ans avant de mettre fin à cette situation. Nous verrons. Des décisions devront être prises dans les années à venir à ce propos.
Translated text
Then, after 2007-2008, the question of the titles existing today will be raised. I have read several statements that we might have to wait five years before ending this situation. We will see. Decisions will need to be made in the coming years. by
#111
Official text
Cela veut donc dire que nous avons devant nous - avec la directive sur l'épargne et avec ce débat — une dizaine d'années pendant lesquelles il faudra examiner ces différentes étapes et cette situation. J'entends que l'on évoque souvent l'inquiétude de personnes qui disposent aujourd'hui de titres. Si ces titres couvrent pour une partie de la fraude - ce qui n'est pas toujours le cas, loin de là — ils vont pouvoir régulariser leur situation. Et puis, je le répète, nous verrons, dans les prochaines années, comment arrêter les nouvelles émissions et comment passer à une autre étape pour les titres existants. Donc, il n'y a pas d'inquiétude particulière à développer pendant les prochains mois et les toutes prochaines années.
Translated text
This means that we have — with the Savings Directive and this debate — a decade before us in which we will have to examine these different stages and this situation. I hear that we often talk about the concern of people who now have titles. If these securities cover for a part of the fraud — which is not always the case, far from that — they will be able to regularize their situation. And then, I repeat, we will see, in the coming years, how to stop new broadcasts and how to move to another step for existing securities. So there is no particular concern to develop over the coming months and all the coming years.
#112
Official text
Je voudrais dire deux choses à ce sujet. Je suis parfois inquiet des propositions faites quelque peu à l'emporte-pièce. J'ai lu - car je tiens toujours à relire les textes - les déclarations faites à la radio par la présidente du cdH.
Translated text
I would like to say two things about this. Sometimes I’m worried about proposals made somewhat at the forefront. I read – because I still want to read the texts – the statements made on the radio by the Chairman of the CDH.
#113
Official text
Quand j'entends la présidente du cdH dire: "Nous sommes pour la suppression des titres - mais de manière rapide", précisant même que c'est pratiquement immédiatement comme le dit parfois M. Viseur, je crois que c'est beaucoup trop dangereux, non seulement pour les titulaires de ce titre mais pour l'économie. Que se passe-t-il dans ce cas-là dans certaines PME? J'avais remarqué qu'un certain nombre de mouvements n'étaient plus représentés dans notre assemblée; c'est le cas dans beaucoup d'assemblées en Belgique. Je pense notamment au mouvement communiste. J'espère cependant qu'en modifiant son sigle, le cdH n'est pas passé à l'idée de "communisme démocrate humaniste". Imaginer qu'on pourrait mettre fin immédiatement à l'existence de ce type de titres, c'est une mesure suicidaire. Je tiens à le préciser vis-à-vis des épargnants et d'un certain nombre de responsables de sociétés. Par contre, je le répète, nous devrons nous demander dans quelle mesure ces instruments ne sont pas utilisés pour éluder notamment un type d'impôt en particulier, les droits de succession.
Translated text
When I hear the president of the CDH say: "We are for the removal of titles - but quickly", even specifying that it is practically immediately as sometimes Mr. Trump says. Viser, I think this is far too dangerous, not only for the holders of this title but for the economy. What happens in this case in some SMEs? I had noticed that a number of movements were no longer represented in our assembly; this is the case in many assemblies in Belgium. I think of the communist movement. I hope, however, that by changing its acronym, the CDH has not passed to the idea of "humanist democratic communism". Imagining that we could immediately put an end to the existence of this type of titles is a suicidal measure. I would like to clarify this with respect to the savers and a number of company managers. On the other hand, I repeat, we will have to ask ourselves to what extent these instruments are not used to avoid, in particular, a particular type of tax, in particular, succession rights.
#114
Official text
Il n'y a pas de doute en la matière. Des dossiers qui ont défrayé la chronique ces dernières années sont liés, non pas au précompte mobilier — d'ailleurs M. Viseur a lui-même parfaitement rappelé que la situation en Belgique n'est pas dramatique en la matière — mais aux droits de succession. Je rappelle que c'est un impôt sur le capital qui existe et qui est particulièrement élevé en Belgique et qui tue l'impôt, je le dis souvent. Nous aurons aussi à débattre de l'évolution en la matière, fût-ce avec les Régions, comme on le fait souvent. Il est possible d'élargir la base des droits de succession, mais peut-être en revoyant les taux. Je constate d'ailleurs que l'évolution va dans ce sens dans chacune des Régions. Lorsque les nouveaux gouvernements régionaux se mettront en place - puisqu'il y aura un débat démocratique dans les Régions avant le mois de juin -, il sera peut-être utile de débattre avec eux de la manière de faire évoluer les droits de succession.
Translated text
There is no doubt in this regard. Dossiers that have defrauded the chronicle in recent years are related, not to the furniture pre-account — in addition Mr. Viseur himself perfectly recalled that the situation in Belgium is not dramatic in this matter — but in the succession rights. I recall that it is a capital tax that exists and that is ⁇ high in Belgium and that kills the tax, I often say. We will also have to discuss developments in this matter, even with the Regions, as is often done. It is possible to expand the base of succession rights, but ⁇ by reviewing rates. I also see that the development is moving in this direction in each of the regions. When new regional governments are set up – since there will be a democratic debate in the Regions before June – it may be useful to discuss with them how to evolve inheritance rights.
#115
Official text
Je reviens sur trois derniers éléments, monsieur le président. Une question est revenue à plusieurs reprises: "Que se passe-t-il pour ceux qui déclarent leurs revenus et qui paient leurs impôts en Belgique?" J'ai l'impression qu'on a la mémoire courte. On a évidemment commencé par s'occuper de ceux-là. On me reproche régulièrement d'en parler trop souvent mais je dois tout de même vous rappeler qu'en 2001, le parlement a voté, sur ma proposition, une réforme de l'impôt des personnes physiques. Nous avons commencé par réduire l'impôt de ceux qui travaillent, déclarent leurs revenus et paient leurs impôts en Belgique.
Translated text
I would like to return to the last three points, Mr. Speaker. A question has repeatedly returned: "What happens to those who report their income and pay their taxes in Belgium?"I have the impression that we have short memory. We have begun to take care of them. I am regularly accused of talking about it too often, but I must still remind you that in 2001, the Parliament voted, on my proposal, a reform of the tax on natural persons. We started by reducing the tax on those who work, declare their income and pay their taxes in Belgium.
#116
Official text
De heer Van der Maelen heeft dat terecht gezegd. Het is normaal dat heel wat inspanningen leiden tot een evenwichtige begroting en tot een vermindering van de schuldratio. Het was toch normaal om tot een dergelijke belastingvermindering te komen. Dat is al het geval sinds 2001.
Translated text
Mr. Van der Maelen said this rightly. It is normal that a lot of effort leads to a balanced budget and a reduction in the debt ratio. It was normal to have such a tax reduction. This has been the case since 2001.
#117
Official text
Wij starten met de vierde fase in 2004, door de afschaffing van veel discriminaties tussen gehuwden, samenwonenden en alleenstaanden. Het is heel belangrijk dat te vermelden. Onze eerste doelstelling was tot een belastingvermindering te komen voor degenen die werken en hun belastingen betalen in België.
Translated text
We start with the fourth phase in 2004, with the abolition of many discriminations between married, cohabiting and single people. It is very important to mention that. Our first goal was to ⁇ a tax reduction for those who work and pay their taxes in Belgium.
#118
Official text
Mijnheer de minister, u laat uitschijnen alsof de belastingdruk de voorbije vier tot vijf jaar gedaald is. Dat is helemaal niet het geval. De belastingdruk is de laatste vier jaar gestegen. Ondanks het feit dat de liberalen op federaal en regionaal niveau de leiding hebben genomen van dit land is er, in tegenstelling tot onze buurlanden, helemaal geen sprake van daling van de belastingdruk. In Groot-Brittannië is de belastingdruk gedaald met 4%, in Nederland met 3%, in Duitsland met 2% en in Frankrijk met 1%. In België is de belastingdruk — uitgedrukt in percentage van het bruto binnenlands product, met andere woorden wat we allemaal per jaar verdienen — gestegen.
Het verhaaltje dat u opdist alsof de belastingdruk gedaald is, is helemaal niet waar. U isoleert één deel, met name de personenbelasting. Er zijn heel wat andere soorten belastingen. De optelsom van dit alles is dat de belastingdruk gestegen is in plaats van gedaald. Er werden op een bepaald ogenblik een aantal radiospotjes uitgezonden om belastingverlagingen aan te kondigen. De realiteit is dat de belastingdruk gestegen is voor de gezinnen. Het zou goed zijn mocht de minister van Consumentenzaken tussenkomen en zeggen dat dit moet worden rechtgezet.
Translated text
Mr. Minister, you make it seem like the tax burden has decreased in the last four to five years. This is not the case at all. The tax pressure has increased over the last four years. Despite the fact that the liberals have taken the leadership of this country at the federal and regional levels, there is, unlike our neighbors, no reduction in the tax burden at all. In the UK the tax burden has decreased by 4%, in the Netherlands by 3%, in Germany by 2% and in France by 1%. In Belgium, the tax burden — expressed as a percentage of the gross domestic product, in other words, what we all earn annually — has increased.
The story that you’ve raised as if the tax pressure has fallen is not true at all. You isolate one part, in particular the personal tax. There are many other types of taxes. The sum of all this is that the tax pressure has increased rather than decreased. At one point, a number of radio spots were broadcast to announce tax cuts. The reality is that the tax pressure has increased for families. It would be good if the Minister of Consumer Affairs intervened and said that this needs to be corrected.
#119
Official text
Mijnheer de minister, we zijn een beetje afgeweken van het onderwerp.
Translated text
Mr. Minister, we are a little distracted from the subject.
#120
Official text
Ik heb de laatste maanden vaak op dergelijke vragen geantwoord. Er zijn cijfers van de OESO voor 2002. Met de fiscale hervorming van juli 2001 is het toch normaal dat we met een dergelijke toestand worden geconfronteerd.
Translated text
I have often answered such questions in the last few months. There are OECD figures for 2002. With the fiscal reform of July 2001, however, it is normal for us to face such a situation.
#121
Official text
Eerst en vooral evolueren wij naar een belastingverlaging. Voor de bevolking is het duidelijk dat met een hoogste tarief van 50% in plaats van 55%, met de afschaffing van een aanvullende kredietbijdrage en met een herindexering van de fiscale barema's, er een vermindering van de fiscale druk is. Dat is misschien niet duidelijk voor u, mijnheer Bogaert, maar wel voor de bevolking. Dit wordt al enkele maanden besproken en ik heb altijd gezegd dat er een zeer duidelijke belastingvermindering zal worden doorgevoerd. Dat is het belangrijkste.
Translated text
First and foremost, we are moving towards a tax reduction. For the population, it is clear that with a maximum rate of 50% instead of 55%, with the abolition of an additional credit contribution and with a reindexing of the fiscal bars, there is a reduction in the fiscal pressure. This may not be clear to you, Mr. Bogert, but to the public. This has been discussed for several months and I have always said that a very clear tax reduction will be implemented. That is the most important.
#122
Official text
Ten tweede, wat de ontvangsten van de Staat betreft. Een betere bestrijding van de fiscale fraude zal meer ontvangsten genereren. Pour prendre un exemple, je vous dis déjà que dans le budget de l'année prochaine, je demanderai, bien entendu, que l'on isole les chiffres concernant la déclaration libératoire unique. Imaginez que ce soit un succès. Dans ce cas, on me dira que la pression fiscale augmente parce que nous aurons obtenu que des gens qui n'ont pas payé leurs impôts pendant des années les paient enfin.
Translated text
Ten second, what of receipten van de Staat betreft. One better bestrijding of tax fraud will generate more receipts. To take an example, I already tell you that in the next year’s budget, I will, of course, ask that the figures concerning the Single Liberation Declaration be isolated. Imagine that it is a success. In this case, I will be told that the tax pressure is increasing because we will have got that people who have not paid their taxes for years finally pay them.
#123
Official text
Ce débat a eu lieu au moins 25 fois en commission. C'est toujours le même argument, il ne tient pas la route simplement parce que, pour les citoyens, la situation est très claire. La rencontre avec les gens en atteste: la pression fiscale sur le revenu du travail diminue. Savez-vous que l'année prochaine, à partir du 1 er janvier, on va enfin appliquer le décumul aux pensionnés? Vous n'allez quand même pas me dire que cette mesure va faire augmenter la pression fiscale sur les revenus des pensionnés! Voor de mensen is dat de belangrijke zaak. Macro-economische cijfers hebben geen zin voor de mensen. Wij gaan verder met de verlaging van de belastingen. Ik denk dat het zeer belangrijk is om dat te zeggen voor de mensen die in België werken en belastingen betalen en die misschien een zekere vrees kunnen hebben voor zo'n eenmalige bevrijdende aangifte. Onze eerste doelstelling was om tot een verlaging van de belastingen te komen. En conclusion, il sera utile d'expliquer en long et en large ce qu'est cette déclaration libératoire unique. J'aurai encore l'occasion d'y revenir lors de la discussion des articles. Mais comment faire en sorte que chacun se rende compte de l'intérêt qu'il y a à utiliser cette opération, d'autant que c'est une opportunité offerte aux contribuables pendant un an? Le contribuable qui ne la saisira pas ne devra évidemment pas se plaindre de se voir appliquer des sanctions plus importantes par la suite. Mevrouw Roppe heeft gewezen op het belang van informatie aan de belastingplichtige. Dat is zeer belangrijk. We zullen evolueren naar steeds meer informatieverstrekking niet alleen vanuit Financiën maar ook in samenwerking met de operatoren, de beursvennootschappen, de banken en de verzekeringsinstellingen. Monsieur le président, dès qu'une réforme ou qu'une mesure importante est adoptée par le parlement, j'essaie toujours de l'expliquer, de la défendre puisque la volonté du parlement est de la mettre en oeuvre, mais aussi de l'expliquer à toutes les personnes concernées.
Translated text
This debate has been held at least 25 times in the committee. It’s always the same argument, it doesn’t hold the road just because, for citizens, the situation is very clear. The meeting with people testifies to this: the tax pressure on labor income is decreasing. Did you know that next year, from January 1st, we will finally apply the decumulation to pensioners? You will not tell me that this measure will increase the tax pressure on pensioners’ incomes! For people is dated of important matters. Macro-economic figures have no meaning for people. We go further with publishing van de belastingen. I think that it is very important is if you say for people who die in Belgium work in belastingen payalen in die maybe one zekere vrees can have for such a one-time bevrijdende declaration. Eleven first goal was om tot een verlaging van de belastingen te komen. In conclusion, it will be useful to explain in length and wide what this single liberatory declaration is. I will again have the opportunity to come back to it during the discussion of the articles. But how can we make sure that everyone realizes the interest that there is in using this operation, especially since it is an opportunity given to taxpayers for a year? The taxpayer who does not enter it will obviously not have to complain of being subjected to higher penalties later on. Mevrouw Roppe has gewezen op het belang van informatie aan de belastingplichtige. This is very important. We will evolve naar steeds meer informatieverstrekking niet alleen vanuit Financiën but also in samenwerking met de operatoren, de beursvennootschappen, de banken in de verzekeringsinstellingen. Mr. Speaker, whenever a reform or a major measure is adopted by Parliament, I always try to explain it, to defend it since the will of Parliament is to implement it, but also to explain it to all the people concerned.
#124
Official text
Depuis plusieurs années déjà, tant en commission de la Chambre qu'en commission du Sénat, on me pose la même question, on l'a encore fait tout à l'heure en séance plénière. Het is altijd hetzelfde verhaal: "Kunt u meer inlichtingen naar de belastingplichtigen sturen?" Ik zal dat doen. Ik ben ervan overtuigd dat het erg belangrijk is om dat te doen. Wij moeten gaan naar steeds meer communicatie over de eenmalige bevrijdende aangifte. Mais avec une condition qui aura pour conséquence qu'il faudra attendre encore un peu. Comme je le dis depuis le début des travaux, je souhaite que le texte s'améliore sans cesse. Mais lorsque nous aurons un texte définitif, ma volonté est de le communiquer, je puis vous l'assurer.
Translated text
For several years already, both in the House committee and in the Senate committee, the same question has been asked to me, it has already been asked again in the plenary session. It is always the same story: "Kunt u meer inlichtingen naar de belastingplichtigen sturen?" I am convinced that it is very important to do it. We must go to continue to communicate more over a one-time confirmation. But with a condition that will result in having to wait a little longer. As I have said since the beginning of the work, I hope that the text continues to improve. But when we have a definitive text, my will is to communicate it, I can assure you.
#125
Official text
De algemene bespreking, die wij vanochtend om 11 uur hebben aangevat en die we onderbroken hebben voor stemmingen, is gesloten. La discussion générale est close.
Translated text
The general discussion, which we started this morning at 11 o’clock and which we interrupted for voting, has been closed. The general discussion is closed.
#126
Official text
Je ne commence pas la discussion des articles car il y a une demande d'avis du Conseil d'Etat. Par conséquent, l'état du projet est très simple. Je commencerai la discussion article par article en utilisant l'article 85, 4 du Règlement au jour opportun, lorsque je serai en mesure de le faire.
Translated text
I do not start the discussion of the articles because there is a request for opinion from the State Council. Therefore, the state of the project is very simple. I will begin the article-by-article discussion using article 85, 4 of the Rules on the appropriate day, when I will be able to do so.
#127
Official text
Monsieur le président, je serai très bref. Il s'agit du projet de loi, modifiant la loi du 11 janvier 1993, appelée "loi blanchiment", transposant en droit belge la directive européenne du 4 décembre 2001 modifiant la directive 91/308/CEE relative à la prévention de l'utilisation du système financier aux fins du blanchiment de capitaux. Les débats ont été particulièrement courts en commission des Finances et du Budget. La plupart des articles n'ont appelé aucun commentaire et ont été adoptés à l'unanimité.
Différents amendements techniques ont été proposés par le gouvernement. Un seul amendement a posé problème quant à la transmission de renseignements. Pour répondre au souhait exprimé par le Collège des procureurs généraux, ces renseignements ne pourront être communiqués à la CETIF par un juge d'instruction, sans l'autorisation expresse du procureur général ou du procureur fédéral. Le ministre des Finances a apporté les réponses souhaitées.
Un amendement a été déposé et rejeté par 6 voix contre 2 et 3 abstentions. Je tiens à signaler que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, en ce compris les corrections d'ordre "légistique", a été adopté à l'unanimité.
Translated text
I will be very brief. It is the draft law, amending the law of 11 January 1993, called the "lait blanchiment", transposing into Belgian law the European Directive of 4 December 2001 amending Directive 91/308/EEC on the prevention of the use of the financial system for the purposes of money laundering. The discussions were ⁇ brief in the Committee on Finance and Budget. Most of the articles did not cause any comments and were adopted unanimously.
Several technical amendments were proposed by the government. A single amendment posed a problem with the transmission of information. In response to the wish expressed by the College of Prosecutors General, such information may not be communicated to CETIF by an investigation judge, without the express authorization of the Prosecutor General or the Federal Prosecutor. The Minister of Finance gave the desired answers.
An amendment was submitted and rejected by 6 votes against 2 and 3 abstentions. I would like to point out that the entire draft law, as amended, including the "legislative" corrections, was adopted unanimously.
#128
Official text
Voorzitter, ik was aanwezig bij de bespreking in de commissie. Ik richt mij niet tot de regering, maar tot de socialistische familie. Het is mij opgevallen dat er op een bepaald moment bij een bepaalde tekst onthoudingen zijn geweest vanuit de sp.a — volgens mij zeer terecht — terwijl de vertegenwoordigers van de PS voor waren. De onthouding van de sp.a is toen niet geduid, maar ik denk dat de sp.a gelijk had om zich minstens te onthouden. Ik had graag gevraagd aan collega Van der Maelen — hij hoeft hier uiteraard niet op in te gaan — om nog eens de motieven te duiden voor de onthouding van de sp.a-spirit-fractie. Het was in verband met de problematiek van de transmissie van gegevens via de procureurgeneraal.
Translated text
I was present at the discussion in the committee. I am not addressing the government, but the socialist family. I have noticed that at some point in a given text there have been abstentions from the sp.a — in my opinion very correctly — while the representatives of the PS were in favour. The abstinence of the sp.a was not at that time justified, but I think the sp.a was right to abstain at least. I would like to have asked colleague Van der Maelen — he of course does not have to get into this — to explain again the motives for the abstinence of the sp.a-spirit faction. It was related to the problem of the transmission of data through the Attorney General.
#129
Official text
U stelt een vraag?
Translated text
You are asking a question?
#130
Official text
Ja, aan de heer Van der Maelen of anderen.
Translated text
Yes, to Mr. Van der Maelen or others.
#131
Official text
Mijnheer de voorzitter, het was een amendement van mijn collega, de minister van Justitie, mevrouw Onkelinx, en van mijzelf, na onderhandelingen met de vertegenwoordigers van de CFI en de procureurs-generaal. Wat moet er gebeuren? Wij moeten komen tot de uitwisseling van inlichtingen tussen de verschillende administraties, maar ook vanuit de gerechtelijke overheden naar de CFI. Het is altijd zeer moeilijk dat te doen wat de rechters betreft. Dus eerst en vooral moet dat gebeuren door de onderzoeksrechter. Er was de vraag van de procureurs-generaal dat men tot een akkoord zou komen met een procureur-generaal vooraleer er een uitwisseling van inlichtingen plaatsvindt tussen de onderzoeksrechter en de leden van de Cel die belast is met de antiwitwasmaatregelen. Ik heb gezegd dat er een akkoord was tussen de Cel en de procureurs-generaal om tot zo'n amendement te komen. Maar ik heb ook gezegd dat daardoor geen vertraging mag optreden. Het moet zeer snel gaan, misschien met een zeer formele beslissing van de procureurs-generaal, maar het moet snel gaan voor de goede werking van de Cel.
Ik denk dat dit een zeer correct akkoord was tussen de procureursgeneraal en de CFI. De heer Spreutels was aanwezig in de commissie toen het over de andere ontwerpen ging, maar ik heb met hem ook veel contact gehad in verband met het amendement. Het is misschien spijtig dat die procedure gebruikt moet worden maar als het mogelijk is zeer snel die procedure te volgen, moet het voor de Cel mogelijk zijn zeer correct te werken. Met die commentaar was het mogelijk voor de commissie, en voor alle fracties van de meerderheid, het amendement goed te keuren.
Translated text
Mr. Speaker, it was an amendment by my colleague, the Minister of Justice, Ms. Onkelinx, and myself, after negotiations with the representatives of the CFI and the prosecutors-general. What should happen? We must come to the exchange of intelligence between the different administrations, but also from the judicial authorities to the CFI. It is always very difficult to do so with the judges. First and foremost, this must be done by the investigative judge. There was a question from the Attorney General that an agreement should be reached with a Attorney General before an exchange of information takes place between the investigative judge and the members of the Cell responsible for anti-money laundering measures. I said that there was an agreement between the cell and the prosecutors-general to come to such an amendment. But I also said that there should be no delay. It must go very quickly, ⁇ with a very formal decision of the prosecutors-general, but it must go quickly for the proper functioning of the Cell.
I think this was a very correct agreement between the Attorney General and the CFI. Mr. Spreutels was present in the committee when it dealt with the other drafts, but I also had a lot of contact with him in connection with the amendment. It may be regrettable that that procedure must be used, but if it is possible to follow that procedure very quickly, it must be possible for the Cell to work very correctly. This comment made it possible for the committee, and for all the majority groups, to approve the amendment.
#132
Official text
Wenst nog iemand het woord te nemen in de algemene bespreking?
Translated text
Does anyone want to speak in the general discussion?
#133
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik begrijp uiteraard de uitleg van de minister van Financiën, die dezelfde uitleg gegeven heeft in de commissie. Mijnheer de minister, ik heb de indruk dat u aan de tekst zoals die blijkbaar door mevrouw Onkelinx — of de Parti socialiste — is voorgesteld, vrij vlot uw goedkeuring hebt gegeven...
Translated text
I understand, of course, the explanation of the Minister of Finance, who gave the same explanation in the committee. Mr. Minister, I have the impression that the text, as apparently proposed by Mrs. Onkelinx — or the Socialist Party — has been approved by you quite smoothly...
#134
Official text
Mijnheer Leterme, wilt u de micro die aanstaat gebruiken, want ik heb moeite u te beluisteren, wat mij spijt.
Translated text
Mr. Leterme, would you like to use the microphone that turns on, because I have trouble listening to you, which I am sorry.
#135
Official text
Ik begrijp dat de minister van Financiën vrij snel en vrij vlot is ingegaan op de suggestie van de minister van Justitie. Maar lees ik het juist, mijnheer de minister van Financiën, — en ik verwijs naar het uitstekende verslag, bladzijden 9 en 10, van collega Massin, die ik daarmee feliciteer — dat door de formulering van het amendement van mevrouw Onkelinx de controle op de circulatie van inlichtingen wat verstrakt wordt?
Translated text
I understand that the Minister of Finance has responded fairly quickly and fairly smoothly to the proposal of the Minister of Justice. But do I read correctly, Mr. Minister of Finance, — and I refer to the excellent report, pages 9 and 10, of Mr. Massin, which I congratulate with this — that by the formulation of Mrs. Onkelinx’s amendment the control of the circulation of intelligence is narrowed?
#136
Official text
Ik heb al een antwoord gegeven. Het is waar, er is een aanvullende procedure. Zoiets werkt altijd remmend, maar ik heb gezegd dat het zo snel mogelijk moet gaan. Ik denk dat het altijd beter is een akkoord te bereiken tussen de verschillende instellingen inzake de strijd tegen het witwassen dan dat er een conflict zou zijn tussen de gerechtelijke overheden en de CFI. Dat zou ook zeer slecht zijn. Dus kom ik liever tot een akkoord tussen die verschillende partners. Maar ik herhaal dat die procedure zeer snel moet gaan.
Translated text
I have already given an answer. It is true, there is an additional procedure. Something like that always works inhibitingly, but I have said it should go as quickly as possible. I think it is always better to reach an agreement between the various institutions on the fight against money laundering than there would be a conflict between the judicial authorities and the CFI. That would also be very bad. So I would rather come to an agreement between those different partners. But I repeat that this procedure must go very quickly.