plenum van 2004-04-22 14:17:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2004-04-22 14:17:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/51/ip060.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
51K0884	08/03/2004	✔	Projet de loi contenant le règlement définitif des budgets des services d'administration générale de l'Etat et des Services de l'Etat à gestion séparée "Fonds Monétaire" et "fed+" pour l'année 2002.
51K0923	17/03/2004	✔	Projet de loi transposant en droit belge la directive 2003/48/CE du 3 juin 2003 du Conseil de l'Union européenne en matière de fiscalité des revenus de l'épargne sous forme de paiement d'intérêts et modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en matière de précompte mobilier.
51K0375	30/10/2003	✔	Proposition de résolution relative à l'organisation d'une étude scientifique prospective concernant la prise de décision et les actes médicaux en fin de vie.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

#0

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, mevrouw de staatssecretaris, de overige regeringsleden zijn niet aanwezig, maar een resolutie is dan ook een parlementair initiatief, dus kunnen we daarmee vrede nemen.

Ik breng u verslag uit over de bespreking in de commissie voor de Volksgezondheid van het voorstel van resolutie in verband met het prospectief onderzoek inzake medische zorghandelingen bij het levenseinde. Nadien formuleer ik namens de CD&V-fractie enkele inhoudelijke bedenkingen. Mevrouw Lambert was, zoals gezegd, corapporteur maar is omwille van de dienstregelingen verontschuldigd. We hebben afgesproken dat ik het volledige verslag breng, met uiteraard ook mijn persoonlijke bedenkingen.

Het voorstel van resolutie met betrekking tot het organiseren van een wetenschappelijk prospectief onderzoek inzake de besluitvorming en de medische zorghandelingen bij het levenseinde werd ingediend door de dames Avontroodt en Dierickx en de heer Chevalier. Het herneemt quasi dezelfde tekst als het voorstel van resolutie dat in de vorige legislatuur hieromtrent hier werd ingediend.

Tijdens de hoorzitting werd professor Distelmans, voorzitter van de Federale Controle- en Evaluatiecommissie inzake de toepassing van de euthanasiewet van 28 mei 2002 gehoord. Hij lichtte een studie toe over mogelijke levensbeëindigende interventies van artsen, ging in op de eerste evaluatie van het werk van de commissie die de euthanasieaangiften registreert en kwam tot de slotsom dat die commissie slechts over weinig gegevens beschikt aangaande de medische zorghandelingen bij het levenseinde. Het verzamelen van zowel kwalitatieve als kwantitatieve gegevens is, aldus professor Distelmans, nochtans nodig. Een vaststelling die trouwens unaniem door alle commissieleden werd gedeeld.

Ik zal nu ingaan op de uiteenzettingen van de commissieleden bij de bespreking van de consideransen uit het voorstel van resolutie. Mevrouw Avontroodt onderstreept als hoofdindiener dat het niet de bedoeling is het euthanasiedebat te heropenen. Het voorstel van resolutie, dat de regering vraagt onderzoek te laten uitvoeren naar alle medische beslissingen rond het levenseinde, past volgens haar in de onderzoeksresultaten van een Europese studie over sterfgevallen. Zo'n 38 procent van de sterfgevallen, collega's, gaat gepaard met een medische interventie, waarvan euthanasie slechts 0,30 procent uitmaakt. Artsen en verplegend personeel hebben behoefte aan duidelijke en eenvormige richtlijnen waaraan ze kunnen refereren om medische beslissingen te nemen ten opzichte van patiënten die hun laatste levensfase doorlopen.

De heer Bacquelaine vindt dat dit voorstel volkomen zinloos is, aangezien het geen enkel concreet element aanbrengt dat enige meerwaarde kan bieden. Hij vreest zelfs dat de onderliggende bedoeling van de indieners erin zou kunnen bestaan de euthanasiewet terug te schroeven.

Hij legt er de nadruk op dat hij een groot voorstander is van de therapeutische en diagnostische vrijheid van artsen en vreest dat de wetenschappelijke studie, zoals gevraagd in de resolutie, een beknotting zal teweegbrengen en de medische beslissingen met veel bureaucratische rompslomp zal opzadelen. Mevrouw Lambert is dezelfde mening toegedaan.

Ik lees nu het stuk voor dat mevrouw Lambert normaal gezien zou brengen.

De heer Goutry herinnert de commissieleden aan de wijze waarop het euthanasiedebat is verlopen. Een ruimer debat over alle medische zorghandelingen bij het levenseinde werd toen niet opportuun geacht. De voorstanders meenden met de wet alle problemen te hebben opgelost. De wet kwam nochtans niet tegemoet aan de verzuchtingen van de artsen. Dit indachtig steunt CD&V dit voorstel van resolutie, omdat nu eindelijk een ruimer debat mogelijk wordt.

Mijnheer de minister, ik heet u welkom. Ik ben blij dat u er bent voor de bespreking van de resolutie.

Luc Goutry dient een amendement in om expliciet de Federatie voor Palliatieve Zorg te betrekken bij het onderzoek. De heer Goutry vreest evenwel dat de resolutie, zoals alle andere, zal worden geklasseerd en geen oplossing zal brengen. Tot slot formuleerde hij ook inhoudelijke bedenkingen over het excessief verzamelen van statistische gegevens.

Mevrouw Jiroflée beaamt de visie dat de bespreking van de resolutie absoluut niet los kan worden gezien van deze in verband met euthanasie. Later in het debat benadrukt ook de heer Bacquelaine nogmaals deze visie. Mevrouw Jiroflée benadrukt dat haar fractie de resolutie zal steunen, aangezien men zich op grond van empirische gegevens moet blijven beraden over het levenseinde. De bepaling dat elk Gewest een onderzoekteam dient te hebben, vindt zij echter te verregaand. Samen met mevrouw Detiège dient mevrouw Jiroflée dan ook een amendement in.

De heer Bultinck heeft principieel geen bezwaar tegen het onderzoek, maar herinnert op zijn beurt aan het feit dat er tijdens het euthanasiedebat geen ruimte was voor een breed maatschappelijk debat. Deze bespreking is dan ook laattijdig en achterhaald.

Mevrouw Avontroodt wil enkele kritieken weerleggen. Zij beweert dat de resolutie geen afbreuk doet aan de therapeutische vrijheid van de arts. Volgens haar is er geen verborgen agenda. Het is ook niet de bedoeling om het euthanasiedebat opnieuw te voeren naar aanleiding van de resolutie. Minister Demotte verklaart niet tegen de resolutie te zijn. Praktijkgegevens zijn nodig en in het kader van de therapeutische risico's heeft de minister ook een studie besteld over de medische praktijkvoering. De minister wijst er echter op dat niet voor alle medische zorghandelingen normen moeten worden uitgevaardigd, zoniet dreigt de therapeutische vrijheid beperkt te worden. De procedure van een onderzoeksteam per Gewest vindt hij ook niet efficiënt. Hij is van mening dat een wetgevend optreden zou laten uitschijnen dat het huidige wetgevend kader te beperkend is.

Er worden twee amendementen ingediend door de heer Mayeur, als hoofdindiener, waardoor de bepaling van een onderzoekteam per Gewest, waarvan de afgevaardigden opgesomd werden, versoepeld wordt tot de vraag om een soortgelijk onderzoek in elk Gewest, in samenwerking met universitaire en wetenschappelijke instellingen en zorgverleners. De amendementen werden eenparig aangenomen, net als het aldus geamendeerde voorstel.

Verder wijst de heer Mayeur erop dat de resolutie geen nieuwe elementen aanreikt. Naast de Federale Controle- en Evaluatiecommissie is er het Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg. Een nieuw onderzoek zou dus volgens hem overbodig zijn.

Mevrouw Doyen-Fonck betreurt op haar beurt dat de politiek zich bemoeit met de beslissingen inzake het levenseinde. Het gevraagde onderzoek is daarentegen onontbeerlijk, maar het had lang voor de totstandkoming van de euthanasiewet moeten worden uitgevoerd.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit was de samenvatting van de bespreking in de commissie. Ik zou nu graag, namens de CD&V-fractie, nog een aantal zaken zeggen over deze belangrijke aangelegenheid.

Collega's, wij steunen het initiatief van de resolutie. Wij hebben dat ook gezegd aan de hoofdindiener, collega Avontroodt. Wij steunen ze vooral omdat de bespreking van de problematiek die ten grondslag ligt aan deze resolutie, zeer belangrijk is. Dat is evident. Medische begeleiding van stervende mensen, niets is essentiëler in het leven. Alle vragen die artsen en hulpverleners hieromtrent hebben, moeten uiteraard ook via ons Parlement maatschappelijk en juridisch worden getoetst. Dat is evident.

De inhoud van de resolutie is voor ons eerder van ondergeschikt belang. Ook de techniek van de resolutie boezemt ons niet zoveel vertrouwen in. Wij hebben dat ook gezegd. Meestal — dat weten de collega's wel, vooral degenen die al een langere staat van dienst hebben — worden resoluties op een hoopje gelegd en blijven ze, spijtig genoeg, zonder verder gevolg. Er zit nochtans heel wat parlementair werk achter. We hebben hoorzittingen georganiseerd en de indieners hebben teksten opgesteld. Jammer genoeg worden resoluties meestal op een hoopje gelegd. Ik roep meteen ook op om meer gevolg te geven aan resoluties. Het zal misschien deels ook de verantwoordelijkheid zijn van de indieners uit de meerderheid, mevrouw Avontroodt en co, om ervoor te zorgen dat de resolutie, die wellicht eenparig door het Parlement zal worden gedragen, ten minste ook door de regering aan de agenda wordt overgenomen, zodanig hetgeen erin gevraagd wordt ook echt tot stand komt. Het zou ons uiteraard een hele stap vooruithelpen. Uit de hoorzitting bleek ook van de kant van professor Distelmans, toch wel een van de eminenties op dit vlak in ons land en tevens voorzitter van de evaluatiecommissie, dat hij hoopte dat er een vervolg aan het werk kon worden gegeven.

Collega's, wij hebben eigenlijk een dubbel gevoel. Enerzijds is er een gevoel van interesse en gedrevenheid wegens het belang van dit onderwerp — medische beslissingen rond het levenseinde — en wegens de vele vragen terzake bij de artsen. Anderzijds voelen we ons gefrustreerd en diep ontgoocheld, omdat we er niet in geslaagd zijn om destijds het euthanasiedebat te verbreden en een en ander in de juiste context te plaatsen. Eigenlijk hadden we twee jaar geleden, toen we hier in de Kamer maandenlang tot 's nachts uitvoerig hebben gediscussieerd over euthanasie, ook al moeten kunnen discussiëren over de zogenaamde medische beslissingen rond het levenseinde. Ik zal u straks aantonen waarom.

Men voelt het klaar en duidelijk: het euthanasiedebat — dit moesten we jammer genoeg ook in commissie vaststellen — wordt als voltooid verleden tijd beschouwd en men wenst hierover in geen geval nog te debatteren. Collega Tony Van Parys, die ook aanwezig was in de commissies voor de Justitie en voor de Volksgezondheid, zal nochtans kunnen beamen dat, toen de wet twee jaar geleden werd goedgekeurd, de voorstanders van de wet aan het einde van het debat uitdrukkelijk gezegd hebben dat met de stemming het debat over levensbeëindiging niet kon worden afgesloten en dat de wet het voorwerp moest uitmaken van een grondige evaluatie, gelet op het belang ervan.

Wat dat betreft, blijven wij als CD&V absoluut vragende partij voor een evaluatie. Collega's, wij gaan zelfs een stap verder en wij volharden in ons standpunt dat duidelijk en klaar is. Voor ons moet de wet worden aangepast. Dat is trouwens ook wat collega Van Parys al meerdere keren uitdrukkelijk heeft gezegd, net zoals onze partijvoorzitter.

Collega's, het was altijd al onze vrees dat, eens het euthanasiedebat gesloten zou zijn, het taboe zou zijn om er nog over te spreken.

De maatschappelijke impact van zulke ethische vraagstukken kan nochtans nooit afgesloten worden. Het vraagt om een soort permanente opvolging en maatschappelijke discussie. Zulke fundamentele levensvragen kunnen nooit met de wet alleen worden geregeld. Het is niet alles of niets. Het is niet zo dat wanneer we een wet hebben gemaakt en alles geregeld is, we ervan verlost zijn. Niets is minder waar.

De houding in de commissie van onze collega's van PS en MR bewijst dat de legalisering van euthanasie voor hen veeleer — ik kan het niet anders zeggen — een ideologisch symbooldossier was. Precies daarom was het een enorme gemiste kans en werd het indertijd een antidebat. We zijn indertijd nooit tot een goed debat kunnen komen. Er mocht namelijk niets veranderd worden aan het wetsvoorstel. Niets stond nog echt ter discussie. Het was met andere woorden een schijndebat.

De wetgever heeft jammer genoeg nooit de intentie gehad om op zoek te gaan naar de diepere term van alle problemen die zich op medisch vlak kunnen stellen bij terminaal zieke mensen. De euthanasiewet regelt immers slechts een beperkt aantal probleemsituaties rond levensbeëindiging.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, uit studies van professoren Deliens en Van der Heyden blijkt dat 40% van alle sterfgevallen in Vlaanderen — bij wijze van spreken — medisch begeleid worden. Er is dus steun nodig van artsen of van hulpverleners om ervoor te zorgen dat deze mensen waardig kunnen sterven. In 1988 was echter slechts in 1,1% van die gevallen sprake van euthanasie en in 2001 en 2002, slechts in 0,3% van de gevallen.

Met andere woorden, bij bijna de helft van alle mensen die stervende zijn moet er iets gebeuren op medisch vlak, om comfort te bieden, de pijn te verlagen of om medische ondersteuning te geven, terwijl — de cijfers bewijzen het — de mensen zeer uitzonderlijk actief vragen om te kunnen sterven. Jammer genoeg hebben we maandenlang het grote debat gevoerd over die 0,3% van de mensen die een actief verzoek richten om te sterven, maar werd er weinig of nooit gesproken over die 40% van de mensen die medische begeleiding rond het levenseinde nodig hebben. Eigenlijk had het debat daarover moeten gaan.

Dat was destijds trouwens ook onze vraag. We hebben het debat nooit geweigerd. We hebben steeds gezegd dat euthanasie zeker een debat waard is omdat wij ons konden voorstellen dat er noodtoestanden zijn waarbij men niet anders kan dan, zelfs op verzoek, euthanasie toe te laten. Wij hebben er steeds voor gepleit het debat te verbreden en het in de context te plaatsen van de vele ethische vragen waarmee dokters moeten afrekenen wanneer ze patiënten begeleiden om te sterven.

Dat moest de ware toedracht zijn geweest van het debat. We zouden dan ongetwijfeld — zoals nu met de resolutie — zelfs tot een unanieme goedgekeurde wet gekomen zijn. Het had gekund op een andere manier, niet vanuit een legalistisch oogpunt, niet als een legalisering, maar, zoals in ons voorstel, ingeschoven in de strafwet als een noodtoestand, als een verschoningsgrond. Op die manier hadden we in het Parlement zeker een goed voorstel kunnen voorleggen en had het Parlement zich unaniem — zoals het wellicht past in ethische debatten — kunnen uitspreken over deze kwestie. Collega's, dat was een grote gemiste kans. Wij konden deze gelegenheid niet laten voorbijgaan om daarop nog even extra te wijzen.

Collega's, luister goed.Uit een extrapolatie van cijfers blijkt dat gemiddeld — het is natuurlijk een gemiddelde, maar het staaft toch wel hetgeen wij willen zeggen — 1 geneesheer op 125 hoogstens één keer in zijn carrière met de vraag om euthanasie wordt geconfronteerd. Als men het aantal — de 0,3% - deelt door het aantal actieve artsen in ons land, dan komt men uit op 1 geneesheer op 125 die één keer in zijn carrière een patiënt heeft gehad die actief, volhardend en volgens de procedure verzoekt om zijn leven te beëindigen. Daarover hebben we maanden over gedebatteerd. Wekelijks, dagelijks, krijgt een arts patiënten over de vloer die stervende zijn en die medische bijstand nodig hebben. Daarover hebben wij niet gediscussieerd.

Met andere woorden, in de toenmalige wet heeft men gekozen voor de weg van de ideologische hardnekkigheid. De wet was eigenlijk bedoeld tegen de therapeutische hardnekkigheid. Men is echter zelf verstrikt geraakt in een ideologische hardnekkigheid. Men heeft weinig of geen aandacht geschonken aan de werkelijke problemen waarmee artsen en hulpverleners dagelijks worden geconfronteerd op het vlak van stervensbegeleiding. Het verbaast ons dan ook helemaal niet dat de drijvende kracht achter deze resolutie een arts is, met name dokter Avontroodt.

Dokters hebben hiermee een probleem en stellen vragen daarover. Dokter Avontroodt weet maar al te goed wat het betekent medische bijstand te moeten verlenen aan stervende mensen. Zij heeft zelf gezegd dat zij het er niet bij laat en een resolutie zal indienen die ons meer moet leren dan alleen hetgeen hier werd besproken naar aanleiding van de euthanasiewet. De meerderheid van de artsen in ons land heeft immers nooit de fameuze euthanasiewet gesteund en ook mevrouw Avontroodt deed dat niet. Ik kan haar maar al te goed begrijpen. De artsen, collega Avontroodt incluis, hebben voortdurend aangedrongen op een breed debat en op duidelijkheid inzake alle medische beslissingen met betrekking tot het levenseinde.

Artsen willen een antwoord op de reële en veel voorkomende ethische vragen uit hun praktijk. Zij willen niet enkel een antwoord met betrekking tot de uitzonderingen. Dit is de essentie waarover het hier vandaag gaat. Er is enerzijds, de onwrikbare houding van degenen die alleen een symbooldossier hebben gewild door middel van een wetsvoorstel dat te nemen of te laten was. Anderzijds zijn er de collega's die er dieper over hebben nagedacht zoals bijvoorbeeld collega Avontroodt. Zij hebben gewetensproblemen en wellicht precies daarom zijn zij degenen die zich in de meerderheid bij de stemming hebben onthouden. Zij zijn degenen die het de moeite waard vinden het debat opnieuw te openen. Het is de moeite waard omdat er van het palliatief alternatief een veel positievere boodschap uitgaat dan van de verheerlijking van het zelfbeschikkingsrecht in de euthanasiewet.

Mijnheer de voorzitter, collega's, tot slot nog een praktische en technische bedenking in verband met deze resolutie. We moeten ons hoeden voor een stormvloed van statistische gegevens. Op de duur zijn we altijd daarmee bezig en we worden er niet goed van. De federale Controle- en Evaluatiecommissie registreert de aangegeven euthanasiegevallen, het federaal Kenniscentrum maakt allerhande studies. De minister gaf zelf aan dat de gevraagde studie inzake de medische praktijk wellicht interessant materiaal zal bevatten over de behandeling van euthanasie. We hebben ook nog het Nationaal Instituut voor de Statistiek en het Wetenschappelijk Instituut voor de Volksgezondheid. Waarom moeten we dan opnieuw ergens veel geld, tijd en personeel uittrekken wanneer een goed georganiseerde rondvraag bij artsen en zorgverleners die deel uitmaken van palliatieve teams hun verzuchtingen duidelijk kan maken? Dat bleek ook uit de hoorzitting met professor Distelmans. Die mensen weten veel en staan dagelijks in de praktijk. Zij weten waarover het gaat wanneer zij over die zaken spreken. Tijdens de hoorzitting maakten we ook de opmerking dat we aan dokters, aan professor Distelmans en aan anderen hadden moeten vragen wat de artsen precies willen en wat zij van het Parlement en van de wetgever verwachten. Het is immers erg te moeten vaststellen dat in het Parlement een euthanasiewet werd goedgekeurd waar de artsen niet achterstonden. Men heeft enquêtes uitgevoerd via de Artsenkrant en andere enquêtes. De meerderheid van de artsen was tegen de wet die nochtans als een instrument voor artsen bedoeld is. Men heeft artsen een instrument opgedrongen dat ze op dat ogenblik liever kwijt dan rijk waren en waarvoor ze geen vragende partij waren. Daarom moeten we de artsen opnieuw bevragen over wat ze van het Parlement en zijn wetgevend werk terzake verwachten.

Collega's, waarom wordt de bevoegdheid van de federale controle-en evaluatiecommissie niet uitgebreid? Tot op heden heeft deze commissie een soort controlerende bevoegdheid waarbij alle aangegeven euthanasiegevallen beoordeeld worden inzake de procedures die de wet voorschrijft, onder meer of een tweede arts werd geraadpleegd, er voldoende tijd verlopen is en er een schriftelijke vraag van de patiënt is. Kortom, de commissie moet onderzoeken of de aangiften van euthanasiegevallen conform de wet verlopen zijn.

De commissie zou, mijns inziens, met haar knowhow meer kunnen doen en het Parlement gegevens kunnen bezorgen inzake de problematiek die ons moet bezighouden.

Het is niet de taak van het Parlement alles zeer punctueel te regelen. Dat vragen artsen niet. Artsen vragen niet dat we wetten uitwerken waarin alle mogelijke te voorziene en onvoorziene toestanden zijn opgenomen die zich kunnen voordoen zoals medische complicaties bij stervende mensen. Dat vragen artsen niet. Artsen vragen dat de wetgever een wettelijk kader ter beschikking stelt waarbinnen zij hun werk kunnen doen zodat ze zekerheid hebben niet in overtreding te zijn met hun geweten, noch met de wet.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb de CD&V-beschouwingen toegelicht die we als uitloper van het euthanasiedebat willen meegeven naar aanleiding van deze belangrijke resolutie. Mijn fractie zal dit voorstel van resolutie steunen. We zijn niet tegen een verdere uitdieping van deze problematiek. De manier echter waarop hij in de eerste fase werd aangepakt, vinden we een gemiste kans.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, Mrs. Secretary of State, the other members of the government are not present, but a resolution is therefore a parliamentary initiative, so we can make peace with it.

I report on the discussion in the Committee on Public Health of the proposal for a resolution in connection with the prospective study on medical care operations at the end of life. Subsequently, on behalf of the CD&V group, I formulate some substantive concerns. Mrs Lambert was, as mentioned, a co-rapporter but has been apologized for the schedules. We agreed to present the full report, with my personal concerns, of course.

The proposal for a resolution concerning the organisation of a scientific prospective study on decision-making and medical care actions at the end of life was submitted by Avontroodt and Dierickx and Chevalier. It recalls almost the same text as the draft resolution submitted here on this subject in the previous legislature.

During the hearing, Professor Distelmans, Chairman of the Federal Control and Evaluation Commission on the application of the euthanasia law of 28 May 2002, was heard. He initiated a study on possible life-end interventions by doctors, took part in the initial evaluation of the work of the committee that registers the euthanasia declarations and concluded that that committee only has few data on medical care operations at the end of life. However, the collection of both qualitative and quantitative data is necessary, according to Professor Distelmans. A decision that was unanimously shared by all members of the committee.

I will now address the comments made by the commissioners during the discussion of the considerations of the draft resolution. Mrs Avontroodt emphasizes as the chief speaker that it is not intended to reopen the euthanasia debate. The proposed resolution, which calls on the government to investigate all medical decisions around the end of life, fits in the research results of a European study on deaths. About 38 percent of deaths, colleagues, are accompanied by medical intervention, of which euthanasia accounts for only 0.30 percent. Doctors and nursing staff need clear and uniform guidelines to refer to in making medical decisions with respect to patients who are going through their final stages of life.

Mr Bacquelaine considers that this proposal is completely meaningless, as it does not incorporate any concrete element that can provide any added value. He even fears that the underlying intent of the applicants could be to reverse the euthanasia law.

He emphasizes that he is a strong advocate of the therapeutic and diagnostic freedom of doctors and fears that the scientific study, as requested in the resolution, will cause a constriction and load the medical decisions with a lot of bureaucratic burden. Mrs Lambert has the same opinion.

I am now reading the piece that Mrs. Lambert would have seen normally.

Mr. Goutry reminds the commissioners of the way the euthanasia debate went. A wider debate on all medical care operations at the end of life was not considered appropriate at that time. The supporters believed the law had solved all the problems. However, the law did not meet the expectations of the doctors. With this in mind, CD&V supports this proposal for a resolution, as it is now finally possible for a broader debate.

Mr. Minister, I welcome you. I am pleased that you are there for the discussion of the resolution.

Luc Goutry submits an amendment to explicitly involve the Federation for Palliative Care in the investigation. Mr Goutry, however, fears that the resolution, like any other, will be classified and will not bring a solution. Finally, he also formulated substantive concerns about the excessive collection of statistical data.

Mrs Jiroflée expresses the view that the discussion of the resolution can absolutely not be seen apart from the discussion of euthanasia. Later in the debate, Mr. Bacquelaine also emphasized this view once again. Mrs Jiroflée emphasises that her group will support the resolution, as it is necessary to continue to discuss the end of life on the basis of empirical data. However, the provision that each Region must have a research team is too extensive. Therefore, together with Ms. Detiège, Ms. Jiroflée submits an amendment.

Mr Bultinck does not, in principle, object to the investigation, but in turn reminds that during the euthanasia debate there was no room for a broad social debate. This discussion is late and outdated.

Ms. Avontroodt wants to refute some criticisms. It claims that the resolution does not prejudice the therapeutic freedom of the doctor. She says there is no hidden agenda. It is also not intended to resume the euthanasia debate following the resolution. Minister Demotte does not declare to be against the resolution. Practical data is needed and in the context of therapeutic risks, the Minister has also ordered a study on the medical practice. However, the Minister points out that standards should not be issued for all medical care operations, otherwise therapeutic freedom threatens to be restricted. The procedure of a research team per region also does not find it efficient. He believes that a legislative action would show that the current legislative framework is too restrictive.

Two amendments are submitted by Mr. Mayeur, as the chief speaker, so that the determination of a research team per Region, whose delegates were listed, is eased to the demand for a similar study in each Region, in cooperation with university and scientific institutions and healthcare providers. The amendments were adopted unanimously, as was the amended proposal.

Furthermore, Mr Mayeur points out that the resolution does not add any new elements. In addition to the Federal Control and Evaluation Commission, there is the Knowledge Centre for Healthcare. According to him, a new study would be unnecessary.

Mrs Doyen-Fonck, in turn, regrets that politics interferes with life-end decisions. The requested investigation, on the other hand, is indispensable, but it should have been carried out long before the euthanasia law was enacted.

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, this was the summary of the discussion in the committee. Now, on behalf of the CD&V group, I would like to say a few more things on this important issue.

We support the initiative of the resolution. We have also said this to the chief executive, colleague Avontroodt. We support them especially because the discussion of the issues underlying this resolution is very important. That is obvious. Medical guidance of dying people, nothing is more essential in life. All questions that doctors and healthcare providers have about this must, of course, also be socially and juridically reviewed through our Parliament. That is obvious.

The content of the resolution is of subordinate interest to us. The technique of the resolution also does not give us so much confidence. We have said that too. Usually — the colleagues know that, especially those who have already been in service for a long time — resolutions are put on a lot and they remain, unfortunately, without further effect. There is a lot of parliamentary work behind. We have organized hearings and the applicants have drawn up texts. Unfortunately, resolutions are usually put on a lot. I also call for more follow-up to resolutions. It may also be partly the responsibility of the majority petitioners, Mrs Avontroodt et co, to ensure that the resolution, which may be held unanimously by the Parliament, is at least also taken on the agenda by the government, in such a way that what is requested in it is actually accomplished. It would, of course, help us a whole step forward. The hearing also showed from Professor Distelmans, one of the eminences in this field in our country and also chairman of the evaluation committee, that he hoped that a continuation of the work could be given.

We actually have a double feeling. On the one hand, there is a sense of interest and enthusiasm because of the importance of this subject—medical decisions about the end of life—and because of the many questions facing doctors. On the other hand, we feel frustrated and deeply disappointed because we failed to expand the euthanasia debate at the time and put everything in the right context. In fact, two years ago, when we discussed euthanasia extensively here in the Chamber for months to nights, we should have been able to discuss the so-called medical decisions around the end of life. I will show you later why.

One feels it clear and clear: the euthanasia debate — which, unfortunately, we had to confirm also in the committee — is considered as completed past time and one does not wish to discuss it in any case. However, colleague Tony Van Parys, who was also present in the committees for Justice and Public Health, will be able to point out that, when the law was adopted two years ago, the proponents of the law at the end of the debate expressly stated that the vote could not close the debate on termination of life and that the law should be the subject of a thorough evaluation, given its importance.

In that regard, we as CD&V remain absolutely asking party for an evaluation. Colleagues, we go even a step further and we persist in our position that is clear and ready. For us, the law needs to be adjusted. This is, by the way, also what colleague Van Parys has expressly said several times, just like our party chairman.

Colleagues, it was always all our fear that once the euthanasia debate was closed, it would be taboo to talk about it.

However, the social impact of such ethical questions can never be concluded. It requires a kind of permanent succession and social discussion. Such fundamental questions of life can never be settled by law alone. It is not everything or nothing. It is not that when we have made a law and everything is arranged, we are freed from it. Nothing is less true.

The attitude in the committee of our colleagues from PS and MR proves that for them the legalization of euthanasia was rather — I cannot say otherwise — an ideological symbolic file. That’s why it was a huge missed opportunity and it became an anti-debat at the time. We have never been able to have a good debate. Nothing could be changed in the bill. Nothing was really in question yet. In other words, it was a false debate.

Unfortunately, the legislator has never had the intention to look at the deeper term of all the problems that may arise on a medical level in terminally ill people. The euthanasia law regulates only a limited number of problems surrounding the termination of life.

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, from the studies of professors Deliens and Van der Heyden, it appears that 40% of all deaths in Flanders — by way of speech — are medical supervised. Therefore, support from doctors or emergency workers is needed to ensure that these people can die in dignity. In 1988, however, euthanasia occurred only in 1.1% of those cases and in 2001 and 2002, only in 0.3% of those cases.

In other words, for almost half of all people who are dying, something needs to happen on the medical level, to provide comfort, to reduce the pain, or to provide medical support, while—the numbers prove it—the people very exceptionally actively ask to be able to die. Unfortunately, for months we have held the big debate about those 0.3% of people who make an active request to die, but there was little or never spoken about those 40% of people who need medical guidance around the end of life. In fact, the debate should have been about this.

That was also our question at the time. We have never rejected the debate. We have always said that euthanasia is ⁇  worth a debate because we could imagine that there are emergencies where one cannot do other than allow, even upon request, euthanasia. We have always pledged to broaden the debate and put it in the context of the many ethical questions that doctors have to account for when they guide patients to die.

That should have been the real motivation of the debate. We would then undoubtedly — as now with the resolution — have even come to a unanimously adopted law. It could have been done in a different way, not from a legalist point of view, not as a legalization, but, as in our proposal, inserted into the criminal law as an emergency, as a basis for savings. In this way, we would ⁇  have been able to put forward a good proposal in Parliament and the Parliament would have been able to speak unanimously — as it may be appropriate in ethical debates — on this issue. That was a great missed opportunity. We could not miss this opportunity to emphasize this even more.

An extrapolation of figures shows that on average — it is, of course, an average, but it still stays what we mean — 1 doctor out of 125 is faced with the question of euthanasia at least once in his career. If one divides the number — the 0.3% — by the number of active doctors in our country, then one doctor out of 125 who once in his career has had a patient who actively, persistently and according to the procedure asks to end his life. We discussed this for months. Weekly, daily, a doctor receives patients on the floor who are dying and who need medical assistance. We have not discussed this.

In other words, in the law of that time, one has chosen the path of ideological tenacity. The law was actually meant against therapeutic persistence. However, one has himself caught up in an ideological tenacity. Little or no attention has been given to the real problems faced daily by doctors and emergency workers in the field of death accompaniment. It is therefore not surprising that the driving force behind this resolution is a doctor, especially Dr. Avontroodt.

Doctors have a problem with this and ask questions about it. Dr. Avontroodt knows too well what it means to have to provide medical assistance to dying people. She herself has said that she will not let it go and will submit a resolution that should teach us more than just what was discussed here in connection with the euthanasia law. After all, the majority of doctors in our country have never supported the famous euthanasia law, and Mrs. Avontroodt did not. I can understand her too well. The doctors, colleague Avontroodt incluis, have consistently called for a broad debate and clarity regarding all medical decisions relating to the end of life.

Doctors want to answer the real and common ethical questions from their practice. They don’t just want an answer regarding the exceptions. This is the essence of which we are talking about today. There is, on the one hand, the unwavering attitude of those who have only wanted a symbolic file through a bill that was to be taken or left. On the other hand, there are colleagues who have thought deeper about it, such as colleague Avontroodt. They have conscience problems and ⁇  that is why they are the ones who abstained in the majority of votes. They are the ones who find it worth reopening the debate. It is worth it because the palliative alternative sends a much more positive message than the glorification of the right of self-determination in the euthanasia law.

Finally, a practical and technical consideration concerning this resolution. We must be careful of a storm flood of statistical data. In the long run, we are always dealing with it and we do not get well. The Federal Control and Evaluation Commission registers the ⁇  euthanasia cases, the Federal Knowledge Centre carries out all sorts of studies. The Minister himself indicated that the requested study on medical practice may contain interesting material on the treatment of euthanasia. We also have the National Institute for Statistics and the Scientific Institute for Public Health. Why do we need to spend a lot of money, time and staff somewhere when a well-organized survey of doctors and healthcare providers who are part of palliative teams can make their aspirations clear? This was also shown in the hearing with Professor Distelmans. These people know a lot and are in practice every day. They know what they are talking about when they talk about those things. During the hearing, we also noted that we should have asked doctors, Professor Distelmans and others what doctors exactly want and what they expect from Parliament and from the legislature. After all, it is hard to note that in Parliament an euthanasia law was passed where doctors were not behind. Surveys were conducted through the Medical Journal and other surveys. The majority of doctors were against the law, which, however, is intended as an instrument for doctors. Doctors have been imposed an instrument that they would at that moment rather lose than be rich and for which they were not the requesting party. Therefore, we must again ask the doctors what they expect from the Parliament and its legislative work in this regard.

Colleagues, why is the competence of the Federal Audit and Evaluation Committee not extended? To date, this committee has a kind of supervisory authority in which all ⁇  euthanasia cases are assessed with respect to the procedures prescribed by law, including whether a second doctor has been consulted, sufficient time has passed, and there is a written question from the patient. In short, the commission must examine whether the notifications of euthanasia cases have expired in accordance with the law.

In my opinion, the committee could do more with its know-how and provide Parliament with information on the issues we need to address.

It is not the task of Parliament to arrange everything very punctually. Doctors do not ask that. Doctors do not ask us to develop laws that include all possible foreseeable and unforeseen conditions that can occur such as medical complications in dying people. Doctors do not ask that. Doctors ask the legislator to provide a legal framework within which they can do their work so that they have certainty that they are not in breach of their conscience, nor of the law.

Mr. Speaker, colleagues, I have explained the CD&V views that we want to convey as the outcome of the euthanasia debate following this important resolution. My group will support this draft resolution. We are not against further expansion of this issue. However, the way he was dealt with in the first phase, we find a missed opportunity.

#1

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wens de minister te bedanken omdat hij niet alleen een grote luisterbereidheid heeft getoond maar in de commissie eveneens het engagement is aangegaan om daadwerkelijk werk te maak van de uitvoering van deze resolutie. Wij zullen hem daarin......

Mijnheer de minister, vrouwen kunnen twee zaken tegelijk doen. Mannen naar verluidt niet.... Zij hebben twee hersenhelften.

Translated text

#2

#3

#4

#5

#6

Official text

                    
                    "Sterftecijfers ziekenhuizen zorgen voor controverse". Daarmee wordt verwezen naar lopende studies van de universiteit van Leuven en andere ziekenhuizen over sterftecijfers in ziekenhuizen. Dat debat wordt in de noordelijke landen heel openlijk gevoerd. Daar worden de sterftecijfers van de ziekenhuizen online publiekgemaakt, waardoor vergelijkingen mogelijk worden. In ons land is dat vandaag ondenkbaar en dat zou ook niet correct zijn. Wij beschikken hier immers niet over vergelijkbare gegevens die ons toelaten om tot juiste conclusies te komen. Mijnheer de minister, ik hoop dat onze resolutie een eerste aanzet daartoe zal geven. Ik kijk uit naar het resultaat van de analyse van professor Vleugels van de universiteit van Leuven. Dat is één voorbeeld.

Ten tweede is er de toch wel schrijnende uitspraak van een professor emeritus vorige week in de pers. Hij wil namelijk dat de geldkraan voor 85-plussers wordt dichtgedraaid. Uiteraard is dat een controversiële uitspraak. Uiteraard is dat onze gezondheidszorg niet waardig. Het druist in, niet alleen tegen de eed van Hippocrates, maar ook tegen ons systeem van solidariteit en het recht van elke patiënt op de beste zorg, ongeacht de leeftijd.

Onze fractie zal zeker het pad van het medisch utilitarisme niet volgen. Mijnheer de minister, ik neem aan dat dit ook uw doelstelling niet is. Wij doen dat niet, net om dergelijke uitwassen te verhinderen en om te staven dat dit pad op niets steunt. De uitspraak die werd gedaan, steunde immers op het feit dat slechts 2% van de mannelijke 85-jarigen en 3% van de vrouwelijke 85-jarigen 100 jaar zou worden. Daaraan werd dan nog de conclusie gekoppeld dat dan maar een forfaitair terugbetalingbedrag moest worden ingesteld voor de mensen ouder dan 85 jaar. Ik herhaal het, dat is niet de weg die wij op willen gaan.

De heer Goutry heeft inderdaad gewezen op het cijfer van 37% medische handelingen die het levenseinde voorafgaan. De andere percentages omvatten de mensen die plots overlijden of die overlijden zonder medisch handelen.

Moet er een nieuwe wet komen? Collega's, ik denk het niet. Vandaag is onze eerste vraag niet een nieuwe regelgeving te creëren voor deze handelingen. Integendeel, in de wet op de patiëntenrechten is niet alleen het recht op informatie en het recht op toestemming ingeschreven. Het gaat net over de evaluatie van de toepassing daarvan. Als het werkelijk zo is dat er bij 40% van deze patiënten een medische handeling is, dan is mijn vraag — en niet alleen mijn vraag, want ze kwam ook duidelijk naar voren in de benadering van professor Distelmans — op welke manier én de inspraak én de toestemming én het recht op weigering én het recht op vertegenwoordiging van de patiënt daadwerkelijk wordt toegepast.

Translated text

"Hospital mortality rates cause controversy." It refers to ongoing studies by the University of Leuven and other hospitals on mortality rates in hospitals. This debate is held very openly in the northern countries. There, the mortality rates of the hospitals are published online, allowing comparisons. In our country today, this is unthinkable and it would not be correct. We do not have comparable data that allows us to come to the correct conclusions. Mr. Minister, I hope that our resolution will give an initial impetus to this. I look forward to the results of the analysis of Professor Vleugels of the University of Leuven. That is one example.

Secondly, there is the yet shocking statement of a professor emeritus last week in the press. He wants to close the money crane for people over 85. Of course, this is a controversial ruling. Our health care is not worthy. It strikes, not only against the oath of Hippocrates, but also against our system of solidarity and the right of every patient to the best care, regardless of age.

Our group will ⁇  not follow the path of medical utilitarism. I assume that this is not your goal either. We do not do that, just to prevent such discharges and to assert that this path does not rely on anything. After all, the ruling made was based on the fact that only 2% of the male 85-year-olds and 3% of the female 85-year-olds would be 100 years old. This was then linked to the conclusion that then only a flat-rate refund amount should be established for people over the age of 85. I repeat, this is not the way we want to go.

Mr. Goutry has indeed pointed out the figure of 37% medical operations that precede the end of life. The other percentages include people who die suddenly or who die without medical action.

Should there be a new law? My colleagues, I don’t think. Today, our first question is not to create a new regulation for these acts. On the contrary, the Patient Rights Act does not only include the right to information and the right to consent. It is just about evaluating its application. If it is true that 40% of these patients have a medical operation, then my question — and not only my question, as it also came clearly out in the approach of Professor Distelmans — is how and how the participation and consent and the right to refuse and the right to represent the patient is effectively applied.

#7

#8

Official text

                    
                    Collega, voor alle duidelijkheid, ik heb daarstraks met even veel woorden gezegd dat wij geen vragende partij zijn voor regelgeving omtrent alle medische beslissingen bij het levenseinde. Ik heb gezegd dat dit ook niet te vatten was. Wél heb ik gezegd dat er een kader zou moeten worden geschapen dat niet alleen ethisch, maar ook juridisch voldoende onderbouwd is.

Er moet een soort deontologie komen, waarvoor ook een maatschappelijk draagvlak wordt gevonden via het Parlement. Waar op legistiek vlak zaken moeten worden geregeld, kan dat. Er moet echter ook een algemeen kader worden geschapen, waardoor artsen de instrumenten krijgen die zij nodig hebben om een keuze te maken en een ethisch gefundeerde beslissing te nemen, zonder dat zij in de grijze zone belanden. Ooit was het argument om de euthanasiewet te maken immers dat er te veel in de grijze zone werd gehandeld. Dat is ook zo voor vele andere medische beslissingen rond het levenseinde. Het toedienen van kalmeermiddelen bijvoorbeeld, waarbij de arts weet dat het sterfproces wordt versneld, is een medische handeling met een verstrekkend gevolg, die bepaalde artsen voor een moeilijke vraag plaatst. Ons pleidooi was dat we die zaken eigenlijk hadden moeten regelen in één groot debat en met één grote regelgeving.

Translated text

Colleague, for all clarity, I have since said with just as many words that we are not the requesting party for regulation regarding all medical decisions at the end of life. I said that this was also unacceptable. I have said that there should be a framework that is sufficiently justified not only ethically, but also legally.

There must be a kind of deontology, for which social support is also found through Parliament. Where legal matters need to be settled, it can be. However, a general framework must also be created, giving physicians the tools they need to make a choice and make an ethically-founded decision without falling into the grey zone. After all, once the argument to make the euthanasia law was that too much was traded in the grey zone. This is also the case for many other medical decisions around the end of life. The administration of sedatives, for example, in which the doctor knows that the death process is accelerating, is a medical act with an extensive effect, which puts certain doctors before a difficult question. Our plea was that we should actually have settled those matters in one big debate and with one big regulation.

#9

Official text

                    
                    Mijnheer Goutry, ik verschil daarover van mening. Ik denk niet dat dit te regelen moet zijn, ook niet in een kader. Dat denk ik niet.

Ik meen dat we eerst dit onderzoek moeten afwachten. Ik ben natuurlijk wel vragende partij voor een onderzoek inzake de verschillende DNR-codes — de do-not-resuscitate codes — die men hanteert en die op vrijwillige basis in de ziekenhuizen worden opgesteld, waardoor ze uiteraard disparaat zijn. In bepaalde rustoorden worden dergelijke codes multidisciplinair opgesteld. Die codes geven intern aan de verstrekkers, zowel de artsen als de andere hulpverleners, een kader. Daarom moet eerst een onderzoek gebeuren om precies een houvast te geven.

Ik meen dat het zeker zo belangrijk is, mijnheer de minister, dat ook voor de ambulante sector — de huisartsen, die trouwens zelf vragende partij zijn — een reflectiegroep of een soort houvast wordt gecreëerd in dergelijke situaties.

Ik wijs op het verschil, de disparaatheid, het vrijblijvende. Ik bedoel dit zeker niet denigrerend, want het is ook niet zo. De DNR-codes worden opgesteld, maar in theorie moet daarover steeds overleg worden gepleegd. Of dat in de praktijk kan is een andere vraag, of de vertegenwoordigers daarin op de correcte manier ook inspraak hebben en — nog veel belangrijker — of steeds alleen het belang van de patiënt voor ogen wordt gehouden, zijn precies de elementen van het onderzoek dat wij vragen. Het is niet mijn bedoeling geweest — ik zal daar zeker niet op terugkomen of over uitweiden — om het debat rond euthanasie hier open te trekken. Integendeel. Het is precies mijn bedoeling om een eventueel nieuw kader inzake de beslissingen rond het medisch handelen bij het levenseinde, indien dat nodig zou zijn, te onderbouwen op basis van gegevens, zoals ze trouwens in Europa in een aantal landen voorhanden zijn, zoals ze in Vlaanderen — beperkt — op een steekproef van 1.500 patiënten voorhanden zijn en vooral met als enige doelstelling de kwalitatieve resultaten, waarnaar professor Distelmans ook heeft gevraagd. Hij sprak over gebruiksmodaliteiten van medicatie, professionele samenwerking en omkadering, de communicatieve aspecten van het levenseinde, de financiële en sociale problematiek en de spirituele en ethische benadering.

Mijnheer de minister, ik heb er alle vertrouwen in dat u dit tot een goed eind zult brengen. U hebt dit met zoveel woorden in de commissie gezegd. We zijn niet over een nacht ijs gegaan. Ik zou ook mijn dank willen uitspreken ten aanzien van de collega's van de andere fracties, de heer Bacquelaine incluis, dat zij hieraan positief hebben meegewerkt. Mijn dank daarvoor.

Mijnheer de voorzitter, ik dank u ook voor uw aandacht.

Translated text

Mr. Goutry, I disagree on this. I do not think that this should be arranged, not even in a framework. I do not think.

I think we should wait for this investigation first. I am, of course, a requesting party for a study of the various DNR codes — the do-not-resuscitate codes — which are used and which are drawn up on a voluntary basis in hospitals, making them, of course, unprepared. In certain periods of rest, such codes are drawn up multidisciplinary. These codes provide an internal framework for the providers, both the doctors and the other care providers. Therefore, a study must first be done to give a precise houvast.

I think that it is ⁇  as important, Mr. Minister, that also for the ambulance sector — the general physicians, who, by the way, are the requesting party themselves — a reflection group or a kind of hostage is created in such situations.

I point out the difference, the disparaatness, the non-binding. I ⁇  do not mean this denigrating, because it is also not so. The DNR codes are being drafted, but in theory they must always be discussed. Whether this can be done in practice is another question, whether the representatives also participate in it in the correct way and, much more importantly, whether only the interests of the patient are always taken into consideration, are precisely the elements of the research that we ask. It was not my intention — I will ⁇  not return to it or extend it — to open the debate about euthanasia here. on the contrary. It is precisely my intention to support a possible new framework for decisions about medical interventions at the end of life, if necessary, based on data, as they are available in Europe in a number of countries, as they are available in Flanders — limited — on a sample of 1,500 patients and above all with the sole aim of the qualitative results, which Professor Distelmans also requested. He spoke about methods of use of medication, professional collaboration and framing, the communicative aspects of the end of life, the financial and social problemology and the spiritual and ethical approach.

Mr. Minister, I have full confidence that you will bring this to a good end. You said this with so many words in the committee. We didn’t go ice overnight. I would also like to express my gratitude to the colleagues of the other political groups, Mr. Bacquelaine incluis, for their positive contribution to this. My thanks for that.

I also thank you for your attention.

#10

#11

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, het voorliggende wetsvoorstel maakte samen met het wetsvoorstel nummer 29 van collega Bacquelaine, het wetsvoorstel nummer 96 van collega Viseur en de wetsvoorstellen nummers 546 en 547 van collega Bourgeois voorwerp uit van diverse besprekingen. Er wordt onder meer vastgesteld dat onze wetgeving onvolmaakt is. Door een ware wetsdiarree — de toename aan wetgeving — neemt de onduidelijkheid toe. Die onduidelijkheid kan niet verholpen worden door de huidige wetgevingstechnieken zoals het advies van de Raad van State, hoorzittingen met experts en tweede lezingen.

De commissie heeft vervolgens besloten een werkgroep op te richten onder leiding van collega Giet. Die werkgroep heeft verder gewerkt op basis van het wetsvoorstel van collega Bacquelaine, dat een herhaling inhield van een eerder ingediend wetsvoorstel uit de vorige legislatuur maar met diverse amendementen. Sommige amendementen hielden rekening met de besprekingen in de vorige legislatuur, andere amendementen gingen verder. De werkgroep is dan tot conclusies gekomen en zijn uitgewerkte tekst is als amendement ingediend door de verslaggever van de werkgroep, met name collega Borginon.

Het voorstel van collega Baquelaine dat vandaag ter bespreking ligt, houdt in dat een parlementair comité bestaande uit 11 kamerleden en 11 senatoren belast zal worden met de wetsevaluatie. Het zal kennisnemen van verzoekschriften die handelen over moeilijkheden bij toepassing van wetten ouder dan drie jaar. Diverse administratieve overheden, openbare overheden belast met de toepassing van de wet, natuurlijke personen, rechtspersonen en leden van Kamer en Senaat zullen de verzoekschriften kunnen indienen. Het comité zal over de ontvankelijkheid oordelen, een selectie maken van de diverse verzoekschriften en prioriteit verlenen aan de wetten die de werking van ons rechtsbestel in het gedrang brengen of overmatige administratieve last veroorzaken.

Het comité kan een beroep doen op deskundigen en brengt na behandeling van het verzoekschrift verslag uit aan de Kamer, Senaat en de bevoegde minister. Daarnaast zal het comité zich kunnen buigen over behandelingen en gevolgen van arresten van het Arbitragehof en jaarverslagen van onder andere de procureurgeneraal bij het Hof van Cassatie en van het College van procureursgeneraal. Bovendien kan het naast verslagen wetgevende initiatieven ontwikkelen en stelt het jaarverslagen op.

Totdaar voorzitter, geachte collega's in een nutshell de voorliggende voorstellen.

Er kunnen daar toch wel wat bedenkingen bij geformuleerd worden.

Translated text

Mr. Speaker, the present bill, together with the Bill No. 29 of colleague Bacquelaine, the Bill No. 96 of colleague Viseur and the Bill No. 546 and 547 of colleague Bourgeois, was the subject of various discussions. It is stated, among other things, that our legislation is imperfect. Because of a true legal diarrhea — the increase in legislation — the uncertainty increases. That ambiguity cannot be addressed by current legislative techniques such as the State Council opinion, expert hearings and second reading.

The committee then decided to set up a working group under the leadership of colleague Giet. That working group has worked further on the basis of the bill of colleague Bacquelaine, which contained a repeat of a previously submitted bill from the previous legislature but with various amendments. Some amendments took into account the discussions in the previous legislature, other amendments continued. The Working Group then reached its conclusions and its draft text was submitted as an amendment by the rapporteur of the Working Group, in particular colleague Borginon.

The proposal of colleague Baquelaine, which is being discussed today, implies that a parliamentary committee consisting of 11 members of the House and 11 senators will be charged with the evaluation of the law. It will take note of petitions dealing with difficulties in applying laws older than three years. Various administrative authorities, public authorities responsible for law enforcement, natural persons, legal persons and members of the Chamber and Senate will be able to submit petitions. The committee will judge the admissibility, select the various petitions and give priority to laws that undermine the functioning of our legal system or create excessive administrative burden.

The Committee may call on experts and, after examining the petition, shall report to the Chamber, Senate and the competent minister. In addition, the Committee will be able to discuss the examinations and consequences of the decisions of the Arbitration Court and the annual reports of, among others, the Attorney General at the Court of Cassation and of the College of Attorneys General. In addition, it can develop legislative initiatives in addition to reports, and it prepares annual reports.

To this end, Mr. Speaker, dear colleagues, in a nutshell the present proposals.

However, some concerns can be formulated.

#12

#13

Official text

                    
                    Uiteraard is het zo dat het principe dat iedereen geacht wordt de wet te kennen vandaag dode letter is. Wetten zijn vandaag veeleer bron van rechtsonzekerheid dan het omgekeerde. Wat kunnen we hieraan doen, collega's? Ik denk dat we hier duidelijke en zorgvuldige wetgeving zullen moeten maken, veeleer dan signaalwetgeving en symboolwetgeving. Kwaliteit zou moeten vooropstaan. Dan denk ik dat we in eigen boezem moeten durven kijken en de oorzaken onder de loep moeten durven nemen.

Een overgroot deel van onze wetgeving komt niet voort uit parlementaire initiatieven, maar wel uit regeringsinitiatieven, waar reeds compromissen zijn gemaakt die soms aanleiding hebben gegeven tot onduidelijke formuleringen die voor diverse interpretaties vatbaar zijn. Een parlementslid dat bezig is met wetsevaluatie, een parlementslid dat bezig is met technische aanpassingen en technische verbeteringen, valt niet op in deze mediatieke samenleving. Het is niet sexy om zich met technische verbeteringen aan wetgeving bezig te houden. Laten wij eerlijk zijn, veel wetgevende initiatieven worden hier ook om politieke redenen veel te snel door het Parlement gejaagd. Ik denk aan de wetgeving met betrekking tot de superboetes, ik denk aan de snel-Belg-wet, ik denk aan de Everbergwet. Dat leidt tot weinig kwalitatieve wetgeving.

Er bestaan geen mirakeloplossingen, voorzitter, collega's. Paars-I wilde 25% minder bureaucratische regelgeving. Dat was de ambitie. Men moet ambitieus zijn, maar een gezonde ambitie dient gesteund te zijn op realistische uitgangspunten. Dat was het niet en vandaar ook dat deze loze beloften niet zijn kunnen ingevuld worden. Paars-II heeft daar lessen uit getrokken en beperkt zich nu tot 12 concrete initiatieven van administratieve vereenvoudiging, waarvan de wetsevaluatie er een is. Zijn er alternatieven, collega's, in verband met wetsevaluatie en betere regelgeving? Ik meen dat we op onze hoede moeten zijn met betrekking tot het initiatief dat hier vandaag voorligt en dat zal goedgekeurd worden. Hier geven we het initiatief aan een parlementair comité en de vraag is of het Parlement wel het aangewezen orgaan is om zulks te doen. Hebben wij de tijd en de expertise om dit materiële werk te doen? Is er niet het risico dat onze politieke samenstelling ervoor zal zorgen dat de wetsevaluatie ook een stukje politiek gekleurd zal zijn? Is bijvoorbeeld een meerderheid als vandaag bereid om de snel-Belg-wet, waarover iedereen, ook collega's uit de meerderheid, het eens is dat deze wet slecht functioneert, dat deze wet tot nefaste consequenties aanleiding geeft, te evalueren? Zal het comité, als het straks wordt opgericht, bereid zijn deze wet te selecteren om hierop een evaluatietest toe te passen?

Wij stellen daar vragen over. Stel dat een meerderheid in het begin van de legislatuur een wet zou goedkeuren, is zij dan bereid om die wet drie jaar later aan het einde van de legislatuur te evalueren of wil men dit minstens doorschuiven naar een volgende legislatuur? Vraag is natuurlijk of er alternatieven zijn. Een alternatief zou de Senaat, de reflectiekamer, kunnen zijn. Een alternatief zou een comité, onafhankelijk naast het Parlement, kunnen zijn. Het Franse voorbeeld waar de evaluatie ook in het Parlement gebeurt zoals in dit wetsvoorstel van de heer Bacquelaine, leert ons dat dit eigenlijk weinig soelaas heeft gebracht. In andere landen waar men wetsevaluaties buiten het Parlement doet, haalt men betere resultaten.

Laat ons eerlijk zijn, collega's, het voorstel waar iedereen verzoekschriften kan indienen is transparant. Dat is positief, maar de toevloed aan verzoekschriften zou wel eens als een boemerang in ons gezicht kunnen terugkomen als wij straks moeten selecteren via een comité dat hoe dan ook politiek is samengesteld.

Bovendien zitten wij met het probleem dat deze evaluatie nadien gebeurt. Als men nadien efficiënt een evaluatie wil maken, is echter ook een voorafgaande evaluatie nodig die dient te gebeuren door de regering. Als wij wetten maken, moeten wij eerst de kostprijs en de doelstellingen van die wetgeving nagaan om daarna te evalueren.

Mijnheer de voorzitter, collega's, dit voorstel is zeer goed bedoeld. Dit voorstel is een zeer goede poging. Het zal ook de meerderheid halen en ik wens de heer Bacquelaine daarvoor ook proficiat. Ons inziens heeft dit voorstel nog te veel zwakke plekken om een echte doorbraak te realiseren. Dat is ook de reden waarom wij dit voorstel niet mee hebben ondertekend en waarom wij ons zullen onthouden bij de stemming van dit voorstel.

Translated text

Of course it is so that the principle that everyone is considered to know the law today is dead letter. Today, laws are more a source of legal uncertainty than vice versa. What can we do about this, colleagues? I think we will need to make clear and careful legislation here, rather than signal legislation and symbol legislation. Quality should prevail. Then I think we should dare to look in our own belly and dare to look at the causes.

A large part of our legislation does not come from parliamentary initiatives, but from government initiatives, where compromises have already been made that have sometimes given rise to ambiguous formulations subject to various interpretations. A member of parliament who is engaged in law assessment, a member of parliament who is engaged in technical adjustments and technical improvements, does not stand out in this media society. It is not sexy to be engaged in technical improvements to legislation. Let’s be honest, many legislative initiatives are being pursued too quickly by Parliament, too, for political reasons. I think of the legislation regarding the super fines, I think of the fast-Belg Act, I think of the Everberg Act. This leads to a lack of quality legislation.

There are no miracle solutions, President, colleagues. Paars-I wanted 25% less bureaucratic regulation. That was the ambition. One must be ambitious, but a healthy ambition must be supported by realistic principles. This was not the case, and therefore these empty promises cannot be fulfilled. Paars-II has taken lessons from this and now limits itself to 12 concrete initiatives of administrative simplification, one of which is the law evaluation. Are there alternatives, colleagues, related to law assessment and better regulation? I think we should be careful with regard to the initiative that is presented here today and that will be approved. Here we give the initiative to a parliamentary committee and the question is whether the Parliament is the appropriate body to do so. Do we have the time and expertise to do this material work? Is there not the risk that our political composition will make the law assessment also a bit of political colour? For example, is a majority like today willing to evaluate the rapid Belgian law, which everyone, including colleagues from the majority, agrees that this law works poorly, that this law leads to nefaste consequences? Will the committee, if it is set up later, be prepared to select this law to apply an evaluation test to it?

We ask questions about this. If a majority would approve a law at the beginning of the legislature, is it willing to review that law three years later at the end of the legislature, or is it at least to be transferred to the next legislature? The question is, of course, whether there are alternatives. An alternative could be the Senate, the Reflection Chamber. An alternative could be a committee, independent alongside Parliament. The French example where the evaluation also takes place in Parliament, as in this bill by Mr. Bacquelaine, teaches us that this has actually brought little soil. In other countries where law assessments are carried out outside the Parliament, better results are achieved.

Let us be honest, colleagues, the proposal where anyone can file petitions is transparent. That is positive, but the influx of petitions could sometimes come back as a boomerang in our faces if we should later select through a committee that is politically composed anyway.

In addition, we are confronted with the problem that this evaluation takes place afterwards. However, if a subsequent evaluation is to be performed efficiently, a preliminary evaluation is also necessary, which must be carried out by the government. When we make laws, we must first examine the cost and the objectives of those laws and then evaluate them.

Mr. Speaker, my colleagues, this proposal is very intentional. This proposal is a very good attempt. It will also get the majority and I wish Mr. Bacquelaine congratulations for that. In our view, this proposal still has too many weaknesses to ⁇  a real breakthrough. This is also the reason why we have not signed this proposal and why we will abstain when voting on this proposal.

#14

#15

#16

Official text

                    
                    Monsieur le président, pour ma part, je suis particulièrement satisfait de voir aujourd'hui aboutir en séance plénière un dossier qui me tient particulièrement à coeur. Certes, les débats ont été longs et fournis et le projet mûrement réfléchi, me semble-t-il. M. Verherstraeten a conclu son intervention en indiquant que le projet n'était pas parfait, c'est vrai, mais, comme je ne crois pas à la perfection, cela ne me dérange pas outre mesure. Un prix Nobel a d'ailleurs dit très justement: "Si vous voulez empêcher un projet d'aboutir, exigez qu'il soit parfait!"

La commission de Révision de la Constitution a porté sur les fonts baptismaux un nouvel outil, une nouvelle institution qui devrait s'avérer très utile pour notre parlement, surtout pour restaurer le dialogue entre le parlement et les citoyens, car il faut mesurer l'apport du texte qui nous est soumis. On dit souvent que nos lois sont mal rédigées, que certaines sont difficilement applicables, d'autres peu compréhensibles. On dit aussi souvent - et à raison, me semble-t-il - que les citoyens sont désorientés face à cet afflux de textes (45.000 textes dans notre arsenal) que, parfois, ils ne comprennent plus. C'est une problématique pour laquelle ils n'ont aujourd'hui que peu d'interlocuteurs. On dit enfin que notre système est compliqué et qu'il tend à creuser le fossé entre le monde politique et la société civile. Autant de lieux communs diront certains.

Nous avons tout à perdre à minimiser les indices dénonçant des carences réelles dans notre rapport au citoyen. C'est pourquoi il m'est apparu opportun de proposer, dès janvier 2002, la mise en place d'une instance commune à la Chambre et au Sénat, chargée d'évaluer nos lois, notamment sur la base de requêtes émanant des particuliers, donc de tout citoyen, des entreprises ou des administrations du pays. Cette proposition apporte à sa mesure une réponse aux différentes préoccupations que je viens de rappeler. L'évaluation de notre production normative est naturellement au coeur du débat mais la proposition contient aussi incontestablement des accents de démocratie directe. J'y reviendrai.

Enfin, le comité nouveau devrait contribuer à valoriser le travail d'institutions dont il n'est, à mon sens, pas suffisamment tiré profit. Il devrait aussi fluidifier le dialogue entre ces institutions et d'autres qui cohabitent de manière trop cloisonnée dans notre structure fédérale.

Je reviens sur chacun de ces points sans répéter les détails de la proposition qui ont été rapportés par M. Verherstraeten.

En ce qui concerne l'évaluation, on peut s'interroger sur la nécessité d'un organe évaluateur et se dire que poser cette question revient, en définitive, à faire l'aveu des limites qualitatives de notre système normatif. Je ne résumerai pas la problématique en ces termes. L'imperfection de la loi ou de certaines lois n'est, à mon avis, pas véritablement le noeud du problème.

Par contre, il est vrai que nos textes sont compliqués et trop nombreux. On peut parler d'une véritable inflation légistique. A mon sens, c'est cela qui décourage davantage le citoyen et les structures telles que les petites et moyennes entreprises ou les administrations locales. Il faut donc simplifier les lois et, au-delà des textes pris isolément, simplifier l'enchevêtrement des textes et des législations, supprimer les doublons, abroger de vieux textes désuets et coordonner le tout secteur par secteur.

Telles seront les missions premières du Comité de suivi mais il faut aussi assumer cette production normative; on attend du législateur qu'il colle au plus près des attentes d'une société complexe. Il s'ensuit logiquement une inflation et une complexification des réponses. Dans un certain nombre de matières, les lois - il ne faut pas se leurrer - resteront compliquées. On ne pourra les vulgariser à outrance sous peine d'en évacuer les subtilités qui sont mûrement réfléchies. Dans cette hypothèse, il faudra alors dialoguer avec les destinataires des textes; ils ont droit à la pédagogie. La loi en passe d'être votée a aussi pour objet de stimuler le recours à la multitude de services fédéraux compétents pour assumer cette tâche.

Cela étant, on ne peut tout prévoir depuis le parlement. L'expérience du terrain, l'application concrète des lois nous apprennent chaque jour que certains textes manquent parfois leur cible. Pour une raison ou pour une autre, ils ne rencontrent pas les objectifs qu'on leur a assignés. Ces enseignements doivent être exploités. Des instruments existent pour ce faire. Mais il est temps qu'une instance soit chargée de centraliser les informations, d'étudier les défauts, les lacunes dénoncées par ceux qui sont en première ligne: les citoyens, les entreprises, les administrations. L'analyse se conclura par un rapport ciblé permettant une réponse législative rapide et efficace.

Deuxième axe fort de la proposition, ce sont les avancées en termes de démocratie directe. Je viens d'y faire allusion. Mon groupe a toujours été soucieux de la réflexion dans ce domaine. Nous sommes régulièrement confrontés à certaines oppositions; il faut croire que certains craignent parfois une forme d'émancipation de l'opinion publique. Quoi qu'il en soit, je ne boude pas aujourd'hui mon plaisir de voir la grande majorité des partis démocratiques faire confiance au citoyen et s'accorder à recueillir son avis en dehors même de toute période électorale. C'est un avant-goût de ce qu'il est possible de faire dans ce vaste dossier trop longtemps délaissé pour de fausses raisons.

Concrètement, la loi offre effectivement un nouveau droit au citoyen. Désormais, il pourra s'adresser directement à nous par voie de requêtes pour lesquelles un formulaire-type sera mis au point dès l'installation du comité. Cette avancée n'est pas mince, même si on a parfois l'impression qu'il s'agit là du minimum à l'égard de ceux dont nous ne faisons ici que relayer la parole. On écoutera aussi les petites entreprises, les petites administrations qui sont des structures parmi les plus exposées aux difficultés liées à l'inflation et à la complexité croissante de la production normative.

Il est utile que la frustration qui résulte de cette exposition soit mise à profit pour améliorer les textes en vigueur.

Une autre de nos propositions vise par ailleurs à imposer la publication des lois sous forme coordonnée et non plus parcellaire, comme c'est le cas aujourd'hui. Cela simplifiera aussi grandement la gestion de ceux qui, sur le terrain, ne peuvent se permettre d'affecter une personne à temps plein pour suivre au jour le jour les volontés du législateur.

Le troisième atout du Comité parlementaire de suivi est sa capacité à valoriser — et cela me semble important par rapport à certaines critiques émises — le travail d'institutions qui reste finalement peu exploité à l'heure actuelle. Je crois aussi qu'il se fondera parfaitement dans le modèle fédéral en permettant aux différents éléments qui le structurent aujourd'hui de communiquer entre eux.

Ce n'est donc pas à proprement parler une nouvelle institution qui viendra alourdir un système institutionnel déjà compliqué. Non, le comité doit utiliser les structures existantes, les moyens logistiques et les services de la Chambre et du Sénat. Les parlementaires euxmêmes se fendront d'une nouvelle mission. Ils seront assistés d'experts suivant les besoins de la cause. Ce n'est donc pas une superstructure lourde et coûteuse. Le parlement va assumer luimême, en quelque sorte, son service après-vente. Il fait la loi; c'est à lui d'en répondre.

Je suis donc tout à fait opposé à l'argumentation développée par le rapporteur tout à l'heure, lorsqu'il considère que le Comité de suivi devrait se situer en dehors du parlement. J'estime qu'il serait un peu simple pour les parlementaires de s'en remettre à d'autres, à des experts en particulier, pour modifier les lacunes ou les incohérences des lois qu'ils auraient eux-mêmes produites. C'est au parlement de faire les lois mais c'est au parlement aussi de les assumer.

Le comité jettera du reste un nouveau pont entre la Chambre et le Sénat. On remarquera aussi que la loi désigne des sénateurs de Communautés comme membres de droit de la nouvelle institution.

On crée également un lien entre la Cour d'arbitrage et le parlement. On va enfin suivre, institutionnellement parlant, la jurisprudence de cette juridiction qui censure une patrie de nos travaux.

Tout aussi important, le comité va s'alimenter des contributions annuelles du Collège des médiateurs fédéraux, des différents services chargés de contrôler la loi — la Cour des comptes ou le Comité P — ou encore des nouveaux rapports annuels de la Cour de cassation. Je crois qu'il nous sera très utile d'écouter ces acteurs importants de notre Etat. Le Conseil d'Etat, quant à lui, conservera son rôle essentiel. Il intervient déjà a priori; désormais il y aura de plus une analyse a posteriori qui complètera son intervention.

Monsieur le président, chers collègues, vous aurez compris que nous nous apprêtons aujourd'hui à mettre sur pied une instance importante qui devrait contribuer à replacer le parlement au centre du débat public. Nous y dialoguerons avec le citoyen, avec les entreprises, avec les structures administratives et judiciaires qui contribuent à la bonne marche de notre ordonnancement juridique. Le défi mérite d'être relevé. Je dirais même qu'il doit impérativement l'être si l'on veut que le citoyen réinvestisse pleinement la vie politique. Aujourd'hui, c'est un premier pas. Ce n'est pas une révolution mais la démarche va, me semble-t-il, dans le bon sens. Il me plairait dès lors que toutes les formations politiques démocratiques soutiennent cette initiative.

Je m'en voudrais de conclure sans remercier les membres de la commission de la Révision de la Constitution et plus particulièrement le groupe de travail présidé par notre collègue Thierry Giet, qui a été créé dans l'esprit constructif qui a animé les travaux depuis le début de cette législature.

C'est aussi dans le droit fil de l'accord du gouvernement. M. le secrétaire d'Etat Van Quickenborne a soutenu cette proposition. Ses considérations et celles des membres du groupe de travail ont permis d'aboutir à un texte équilibré qui, je l'espère, donnera naissance à une institution efficace.

Translated text

Mr. Speaker, for my part, I am ⁇  pleased to see today, in plenary session, a matter that is ⁇  important to me. Certainly, the discussions were long and supplied and the project matured thought, I think. by Mr. Verherstraeten concluded his speech by indicating that the project wasn’t perfect, it’s true, but, as I don’t believe in perfection, it doesn’t bother me excessively. A Nobel Prize winner once said, “If you want to prevent a project from succeeding, demand that it be perfect.”

The Commission for the Revision of the Constitution has put on the baptismal fonts a new tool, a new institution that should prove very useful for our parliament, especially to restore the dialogue between the parliament and the citizens, because it is necessary to measure the contribution of the text that is submitted to us. It is often said that our laws are poorly written, that some are difficult to apply, others are incomprehensible. It is also often said – and rightly, it seems to me – that citizens are disoriented in the face of this influx of texts (45,000 texts in our arsenal) that, sometimes, they no longer understand. This is a problem for which they now have very few interlocutors. Finally, it is said that our system is complicated and that it tends to deepen the gap between the political world and civil society. So many common places will some say.

We have everything to lose by minimizing the clues that denounce real deficiencies in our relationship to the citizen. That is why I found it appropriate to propose, from January 2002, the establishment of a joint body with the House and the Senate, responsible for evaluating our laws, in particular on the basis of requests from individuals, therefore from every citizen, companies or administrations of the country. This proposal provides a response to the various concerns I have just mentioned. The evaluation of our normative production is naturally at the heart of the debate but the proposal also unquestionably contains accents of direct democracy. I will come back.

Finally, the new committee should contribute to valuing the work of institutions which, in my opinion, are not sufficiently benefited. It should also streamline the dialogue between these institutions and others that coexist in a way too fragmented in our federal structure.

I will return to each of these points without repeating the details of the proposal that were ⁇  by Mr. by Verherstraeten.

With regard to the assessment, one can question the need for an assessment body and say that asking this question means, in the end, acknowledging the qualitative limits of our normative system. I will not summarize the problem in these terms. The imperfection of the law or of certain laws is, in my opinion, not really the node of the problem.

However, it is true that our texts are complicated and too many. We can speak of legal inflation. In my opinion, this is what further discourages citizens and structures such as small and medium-sized enterprises or local governments. It is therefore necessary to simplify the laws and, beyond the texts taken in isolation, to simplify the intersection of texts and legislations, to remove duplicates, to repeal old outdated texts and to coordinate the whole sector by sector.

Such will be the primary tasks of the Monitoring Committee but this normative production must also be assumed; it is expected from the legislator that it fits as closely as possible to the expectations of a complex society. It logically follows inflation and a complexization of responses. In a number of subjects, laws—not to be deceived—will remain complicated. One cannot vulgarize them excessively under the penalty of removing from them the subtleties that are maturely reflected. In this hypothesis, it will then be necessary to dialogue with the recipients of the texts; they are entitled to pedagogy. The bill is also aimed at stimulating the use of the multitude of competent federal services to assume this task.

However, it is not possible to predict everything from the parliament. The experience of the field, the practical application of laws teach us every day that some texts sometimes miss their target. For one reason or another, they do not meet the goals assigned to them. These lessons must be exploited. There are tools to do this. But it is time for an instance to be charged with centralizing information, studying the shortcomings, the shortcomings denounced by those in the front line: citizens, ⁇ , administrations. The analysis will conclude with a targeted report allowing for a quick and effective legislative response.

The second strong axis of the proposal is the advances in terms of direct democracy. I just mentioned it. My group has always been interested in reflection in this area. We are regularly confronted with certain oppositions; it must be believed that some fear sometimes a form of emancipation of public opinion. In any case, I am not pleased today to see the vast majority of democratic parties trust the citizen and agree to collect his opinion even outside of any electoral period. It is a pre-taste of what is possible to do in this vast dossier too long overlooked for the wrong reasons.

In practice, the law effectively gives a new right to the citizen. From now on, he will be able to address us directly through requests for which a standard form will be developed as soon as the committee is set up. This advance is not thin, even though we sometimes have the impression that this is the minimum in relation to those of whom we here only relay the word. Small ⁇  and small administrations are among the structures most exposed to the difficulties related to inflation and the increasing complexity of normative production.

It is useful that the frustration resulting from this exposure is used to improve existing texts.

Another of our proposals also aims to impose the publication of laws in a coordinated and no longer partial form, as is the case today. This will also greatly simplify the management of those who, on the ground, cannot afford to assign a full-time person to follow day-to-day the will of the legislator.

The third asset of the Parliamentary Monitoring Committee is its ability to value – and I think this is important in comparison with some criticisms – the work of institutions that is ultimately still poorly exploited at present. I also believe that it will perfectly fit into the federal model by allowing the various elements that structure it today to communicate with each other.

It is therefore not properly speaking a new institution that will come to weigh a already complicated institutional system. No, the committee must use the existing structures, logistics and services of the House and the Senate. Parliamentarians themselves will take on a new mission. They will be assisted by experts according to the needs of the cause. Therefore, it is not a heavy and expensive superstructure. The Parliament will also take over, in some way, its after-sales service. He makes the law; it is His responsibility to answer it.

I am therefore quite opposed to the argument developed by the rapporteur recently, when he considers that the Monitoring Committee should be located outside the Parliament. I think it would be a little easier for parliamentarians to rely on others, especially experts, to modify the gaps or inconsistencies of the laws that they themselves would have produced. It is up to the parliament to make the laws, but it is up to the parliament to assume them.

The committee will also lay a new bridge between the House and the Senate. It will also be noted that the law designates Senators of Communities as legal members of the new institution.

It also creates a link between the Court of Arbitration and the Parliament. Finally, we will follow, institutionally speaking, the jurisprudence of this jurisdiction that censors a homeland of our work.

Equally important, the committee will feed on the annual contributions of the Federal Ombudsman’s College, the various law enforcement agencies – the Court of Auditors or the Committee P – or the new annual reports of the Court of Cassation. I think it will be very useful for us to listen to these important actors of our state. The State Council, on the other hand, will retain its essential role. He intervenes already a priori; from now on there will be a further analysis a posteriori that will complete his intervention.

Mr. Speaker, dear colleagues, you will understand that today we are preparing to set up an important body that should contribute to putting Parliament back at the center of public debate. We will dialogue there with the citizen, with the companies, with the administrative and judicial structures that contribute to the proper running of our legal order. The challenge deserves to be taken. I would even say that it must imperatively be so if one wants the citizen to fully reinvest the political life. Today is a first step. This is not a revolution, but I think it is going in the right direction. I would like, therefore, that all democratic political formations support this initiative.

I would like to conclude without thanking the members of the Committee on the Revision of the Constitution and in particular the working group chaired by our colleague Thierry Giet, which was created in the constructive spirit that has animated the work since the beginning of this legislature.

This is also in the right thread of the government’s agreement. by Mr. Secretary of State Van Quickenborne supported this proposal. His considerations and those of the working group members have led to a balanced text that, I hope, will give rise to an effective institution.

#17

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal het kort houden. De VLD-fractie staat achter het voorstel en er werd door ons trouwens actief aan meegewerkt, conform de oude voorstellen die nog door collega Hendrik Daems werden ingediend inzake de wetsevaluatie. Ik denk dat wij in de commissie goed werk hebben geleverd en dat wij de tekst sterk vereenvoudigd hebben. Wij hebben ook de dimensie van de gemeenschapssenatoren ingebracht in de werking van het comité en in de taakomschrijving zijn wij, naar aanleiding van de hoorzitting die wij hebben gehad met de staatssecretaris voor Administratieve Vereenvoudiging, tot een preciezere formulering kunnen komen.

Ik denk dat deze tribune ons moet toelaten te proberen een meer fundamentele vraag te beantwoorden, de vraag of wij de oprichting van dat Parlementair Comité voor Wetsevaluatie moeten zien als een soort parlementair mea culpa omdat wij slechte wetgeving zouden maken. Ik denk, collega's, dat dit niet het geval is. Men mag niet de idee hebben dat wetgeving altijd perfect kan zijn. Wetgeving is niets anders dan de versteende juridische vorm van de uitslag van een maatschappelijk beslissingsproces. Perfecte wetgeving bestaat niet en als zij al zou bestaan blijft zij dat niet doorheen de tijd, precies omdat de maatschappij waarvan zij de emanatie is ook evolueert. Ik wil twee voorbeelden geven uit oude wetgeving om dat te illustreren.

Artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek, dat de basis vormt van heel onze aansprakelijkheidsregeling, is uiteindelijk maar een wettekstje van 10 woorden, maar in alle wetsvoorstellen die ik in dit halfrond heb zien passeren, heb ik nog nooit een tekst gezien met de vraag om het dringend te herzien omdat het een slechte wet zou zijn. Desalniettemin heb ik in mijn eigen leven terzake al twee keer een hele cursus moeten afleggen, met twee verschillende professoren, onder wie mijn collega de voorzitter van de commissie voor de Justitie in de Senaat, die een cursus Onrechtmatige Daad van 500 bladzijden lang doceert om uiteen te zetten wat er in dat ene artikeltje staat. Is dat dan slechte wetgeving? Ik denk het niet. Ik denk dat het een oude wetgeving is die geëvolueerd is.

Ik wil een tweede voorbeeld geven: artikel 544 van het Burgerlijk Wetboek, het artikel dat de basis vormt van onze eigendomswetgeving. Welnu, eind 19e eeuw heeft men dat een heel andere ideologische betekenis gegeven dan wat er vandaag onder verstaan wordt. Nog niet zo lang geleden heeft men dat eenvoudige artikel gebruikt om er een hele theorie op te bouwen over het evenwicht tussen goede buren en men heeft er een hele vorm van nieuwe aansprakelijkheid zonder fout op gebaseerd. Met andere woorden, ook onze voorgangers in de verschillende parlementaire assemblees hebben wetgeving gemaakt die nadien geïnterpreteerd moest worden. Ik denk niet dat men kan zeggen dat het daarom slechte wetgeving was.

In tegenstelling tot de maatschappij waarin ons Burgerlijk Wetboek in tot stand is gekomen, leven we thans in een nog complexere samenleving, met een maatschappelijke werkelijkheid die internationaal veel sterker onderbouwd is, met allerlei instellingen die allemaal regelgeving produceren van een verschillend niveau, met een proces van defederalisering waarin elke gefedereerde entiteit eveneens — en terecht - een aantal normen uitvaardigt. Onze maatschappij heeft een sociaal-economische ontwikkeling gekend die het noodzaakt op vele terreinen wetgeving te produceren die men in de 19 de eeuw niet noodzakelijk vond, zoals de arbeidswetgeving, de hele sociale zekerheidswetgeving, de wetgeving met betrekking tot het leefmilieu. Bovendien kende de samenleving een technologische ontwikkeling die het noodzaakt heel nieuwe terreinen te regelen om een aantal zaken te kunnen vrijwaren. Ik denk aan normen in verband met privacy, informaticacriminaliteit, media, elektronische handtekening.

Kortom, we leven in een samenleving die veel complexer is dan de maatschappij waarin ons parlementair model is tot stand gekomen. Daarom is het logisch dat — zonder dat de wetgever mea culpa moet slaan — onze wetgeving meer problemen kan veroorzaken in verband met interpretatie, mogelijke hiaten, mogelijke tegenstrijdigheden en evoluties in de samenleving waardoor de tijd de tekst van de wetgeving inhaalt.

Het parlementaire comité Wetsevaluatie moet, mijns inziens, aanzien worden als een parlementair onderdeel van een globaal antwoord op het geheel van deze problematiek en kan niet los worden gezien van andere delen van het antwoord. Er is nood aan een a priori-toetsing van wetgeving waarvan een eerste begin werd gemaakt met de toetsing van de administratieve last die wetgeving zou kunnen veroorzaken. Er is eveneens nood aan een mentaliteitswijziging binnen de parlementaire assemblees en in de media waar men er meer oog voor moet hebben goed kwalitatief wetgevend werk af te leveren. Ook op Europees vlak is er nood aan de doorvoering van de subsidiariteitstoets.

Het parlementaire comité Wetsevaluatie is niet het ultieme middel om tot goede wetgeving te komen. Het is slechts een van de onderdelen om tot een betere, meer gedragen en technisch meer volkomen wetgeving te komen.

Bescheidenheid siert. Het siert ook de wetgever. De noodzaak om in eigen hart te kijken, wordt met dit voorstel gerealiseerd. Aan ons om het operationeel te maken en van het parlementair comité een efficiënt mechanisme te maken.

Translated text

Ladies and gentlemen, I will be brief. The VLD group supports the proposal and was actively involved by us, in accordance with the old proposals still submitted by colleague Hendrik Daems regarding the law evaluation. I think we have done a good job in the committee and that we have greatly simplified the text. We have also incorporated the dimension of the community senators into the functioning of the committee and in the task description we have been able to come to a more precise formulation following the hearing we have had with the State Secretary for Administrative Simplification.

I think this tribune should allow us to try to answer a more fundamental question, the question of whether we should see the establishment of that Parliamentary Committee for Wets Evaluation as a kind of parliamentary mea culpa because we would make bad legislation. I think, colleagues, this is not the case. One should not have the idea that legislation can always be perfect. Legislation is nothing but the stalled legal form of the outcome of a social decision-making process. Perfect legislation does not exist, and if it exists, it does not continue to exist over time, precisely because the society of which it is the emanation is also evolving. I would like to give two examples from old legislation to illustrate that.

Article 1382 of the Civil Code, which forms the basis of our entire liability scheme, is ultimately only a 10-word bill, but in all the bills I have seen passing in this hemisphere, I have never seen a text asking to urgently revise it because it would be a bad law. Nevertheless, I have had to take a whole course on this subject twice in my own life, with two different professors, including my colleague, the chairman of the Senate Committee on Justice, who teaches a 500-page Course on Unlawful Acts to explain what is in that one article. Is this bad legislation? I do not think. I think it is an old legislation that has evolved.

I would like to give a second example: Article 544 of the Civil Code, the article that forms the basis of our property laws. Well, at the end of the 19th century it was given a very different ideological meaning than what is understood today. Not so long ago, this simple article was used to build a whole theory on the balance between good neighbors, and a whole form of new responsibility without error was based on it. In other words, our predecessors in the various parliamentary assemblies also made legislation that had to be later interpreted. I don’t think it can be said that this was a bad legislation.

Contrary to the society in which our Civil Code came into being, we now live in an even more complex society, with a social reality that is much more internationally underpinned, with all kinds of institutions that all produce regulation of a different level, with a process of defederalization in which each federated entity also – and rightly – issues a number of norms. Our society has experienced a socio-economic development that requires legislation in many areas that were not considered necessary in the 19th century, such as the labour law, the whole social security law, the legislation relating to the environment. Moreover, the society experienced a technological development that required to regulate entirely new areas in order to save a number of things. I think of standards related to privacy, cybercrime, media, electronic signature.

In short, we live in a society that is much more complex than the society in which our parliamentary model came into being. Therefore, it is logical that — without having to beat the legislator mea culpa — our legislation can cause more difficulties in terms of interpretation, possible gaps, possible contradictions and developments in society that cause time to absorb the text of the legislation.

The parliamentary committee Wetsevaluation should, in my opinion, be regarded as a parliamentary part of a global response to this problem as a whole and cannot be separated from other parts of the answer. There is a need for a priori review of legislation which was initially made with the review of the administrative burden that legislation could create. There is also a need for a change of mentality within the parliamentary assemblies and in the media, where one should pay more attention to delivering good and qualitative legislative work. There is also a need to conduct the subsidiarity test at the European level.

The parliamentary committee Wetsevaluation is not the ultimate means of coming to good legislation. It is only one of the components to come to a better, more conducted and technically more complete legislation.

Humility is glorifying. It also affects the legislator. The need to look in your own heart is realized with this proposal. It is up to us to make it operational and to make the Parliamentary Committee an efficient mechanism.

#18

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous avons adopté dernièrement en commission de Révision de la Constitution un texte visant à instituer au sein des Chambres législatives fédérales un Comité parlementaire chargé du suivi législatif. Cette commission s'est basée pour cela sur un document établi par un groupe de travail constitué à cet effet et présidé par notre collègue Thierry Giet. Ce comité nouvellement créé composé de députés et de sénateurs connaîtra des requêtes lui étant adressées par tout membre des assemblées, toute personne physique ou morale, tout service ou toute autorité publique, lesquels se trouvent confrontés à l'application ou à l'interprétation d'une norme existante.

La création de ce comité a pour objectif de pallier les difficultés d'interprétation des lois en vigueur lorsque celles-ci manquent de précision ou souffrent de diverses lacunes. La complexité grandissante de certaines normes en vigueur et — faut-il le reconnaître — des difficultés d'application de certaines de celles-ci, entre elles, dans notre droit positif est un problème auquel la création dudit comité souhaite aussi apporter une réponse.

Mon groupe politique se félicite d'avoir participé à ce débat fructueux qui a permis d'aboutir à cette loi et espère vivement qu'elle permettra une plus grande visibilité du travail législatif pour le citoyen qui, je le répète, pourra saisir le comité parlementaire. Par ailleurs, j'estime positif que les deux Chambres législatives puissent travailler en commun au sein de ce futur comité, ce qui devrait encore améliorer la communication entre elles. Cependant, j'attire l'attention sur le fait que ce comité ne se substitue pas à d'autres instances déjà existantes et ne doit pas empiéter sur les compétences attribuées à ces dernières. Soulignons à cette occasion l'excellent travail réalisé par le service législatif de la Chambre.

Il faut éviter que ce comité se transforme en commission des Pétitions et qu'il soit débordé par des requêtes d'ordre purement politique, ce qui serait de nature à nuire à la mission qui lui est dévolue. Le comité adoptera uniquement des recommandations et ne se substituera donc pas aux assemblées respectives.

Le groupe PS se rallie donc à l'initiative législative prise par d'autres collègues, en espérant que le comité ainsi nouvellement créé puisse offrir aux citoyens une plus grande transparence du travail législatif ainsi qu'une application des normes, soucieuse de la volonté du législateur en associant les différents destinataires à une évaluation permanente de celles-ci.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, we recently adopted in the Committee on the Revision of the Constitution a text aiming at establishing within the Federal Legislative Chambers a Parliamentary Committee in charge of the legislative monitoring. This commission was therefore based on a document established by a working group set up for this purpose and chaired by our colleague Thierry Giet. This newly established committee composed of deputies and senators will receive requests from any member of the assemblies, any natural or legal person, any service or any public authority, who are faced with the application or interpretation of an existing standard.

The establishment of this committee aims to alleviate the difficulties of interpretation of the laws in force when they lack accuracy or suffer from various gaps. The increasing complexity of certain existing standards and – it must be acknowledged – the difficulties of applying some of them, among them, in our positive law is a problem to which the creation of that committee also wishes to provide an answer.

My political group is pleased to have participated in this fruitful debate that led to this law and hopes heavily that it will allow greater visibility of the legislative work for the citizen who, I repeat, will be able to file the parliamentary committee. Furthermore, I feel positive that the two Legislative Chambers can work together within this future committee, which should further improve communication between them. However, I draw attention to the fact that this committee does not replace other already existing bodies and does not have to prejudice the powers conferred on them. Let us highlight the excellent work done by the legislative service of the House.

It must be avoided that this committee becomes a petition committee and that it is overwhelmed with requests of purely political order, which would be of a nature to undermine the mission assigned to it. The committee will only adopt recommendations and will therefore not replace the respective assemblies.

The PS group therefore joins the legislative initiative taken by other colleagues, hoping that the newly created committee can offer citizens greater transparency of legislative work as well as the application of standards, concerned with the will of the legislator by associating the different recipients to a permanent evaluation of them.

#19

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vanaf mijn intrede in de federale Kamer heb ik aandacht voor wetgevingskwaliteit en wetsevaluatie. Ik heb daar ook wetsvoorstellen voor ingediend. Ik denk dat wij eigenlijk te weinig aandacht hebben voor de kwaliteit van ons werk, de evaluatie ervan en voor nieuwe technieken die wij zouden moeten gaan toepassen bij onze diverse procédés.

Ik heb in één van mijn wetsvoorstellen een historisch overzicht gebracht. Het is bijzonder interessant om eens na te lezen hoe lang men al bezig is met dit soort activiteiten in dit land. Al van in de vorige eeuw zijn er voorstellen en commissies allerhande. Men ziet dat de geschiedenis zich af en toe toch wel eens herhaalt. Een aantal thema's komt terug. Ik was na Wereldoorlog II zeker niet de eerste die voorstellen indiende om tot een betere wetgevingskwaliteit en een betere wetsevaluatie te komen.

Collega's, ik denk dat we toch een aantal zaken strikt moeten onderscheiden. Dit wordt nogal vermengd met administratieve vereenvoudiging. Ik denk dat administratieve vereenvoudiging weinig of niets te maken heeft met wat ons hier bezighoudt, met de kwaliteit van de wetgeving en de wetsevaluatie. Dit is in hoofdzaak een zaak van de administratie en van de regering die ervoor moeten zorgen dat de administratieve regels zo eenvoudig, helder, klaar en beknopt mogelijk zijn.

Een tweede punt is de verbetering van het wetgevend werk. Daar denk ik dat wij nog een lange weg af te leggen hebben. Ik ga akkoord met wat collega Borginon gezegd heeft. De perfecte wet zal waarschijnlijk nooit het levenslicht zien. Dat belet natuurlijk niet dat wij ernaar moeten streven om een zo goed mogelijke kwaliteit van wetgeving na te streven. Ik denk dat wij moeten gaan in de richting van wat bestaat in de Europese Commissie of in Canada, een dienst van wetgevingsambtenaren die in opdracht van de diverse departementen de wet uitschrijven, die zorgen voor goede wetgeving op legistiek vlak en op taalvlak. Al te vaak ziet men dat de Raad van State hier opmerkingen en aanmerkingen moet maken bij de legistiek en de taal van de wetgeving. Dat is natuurlijk geen taak voor de Raad van State. De Raad van State heeft andere taken. Hij is er om de legaliteit te toetsen. Ik denk dus dat wij zowel in het Parlement, waar wij nog een betere en deskundiger bijstand zouden moeten hebben — de diensten presteren nu reeds fantastisch maar we zouden nog veel beter omringd kunnen worden — als wat betreft de regering zelf nog heel veel verbetering kunnen bereiken. De tweede fase is dan natuurlijk de Raad van State die waakt over de legaliteit.

Voorzitter, ik denk dat wij aan de parlementaire procedure zelf nog heel wat kunnen verbeteren. Toen ik hier mijn intrede deed, hoopte ik dat daar stilaan werk van zou worden gemaakt. Dat zou ertoe moeten leiden dat de kwaliteit van wat wij produceren, de kwaliteit van onze producten zou verbeteren.

Ik denk bijvoorbeeld aan de ex-ante-evaluatie. Het Parlement wordt eigenlijk niet betrokken bij de ex-ante-procedure. Allerlei drukkingsgroepen krijgen de voorontwerpen van wet, maar het Parlement zelf krijgt die voorontwerpen niet.

Ik denk aan het zeer stereotiepe verloop van de parlementaire voorbereiding, steeds opnieuw volgens hetzelfde stramien, terwijl er in andere landen een enorme variatie is in de manier waarop men wetten tot stand brengt.

Ik denk aan de ondersteuning op het vlak van research. Er zijn daar gelukkig heel wat verbeteringen gekomen; dat wil ik bevestigen en de diensten daarvoor bedanken. Wij krijgen op geregelde tijdstippen zeer degelijke dossiers, ook rechtsvergelijkende dossiers van de bibliotheek. Dat laat de parlementairen toe om bij het wetgevende werk terug te vallen op de research van deskundige diensten.

Mijnheer de voorzitter, ook de stereotiepe vorm van rapportering moet veranderen. Dit zijn echter allemaal andere zaken.

Ik kom aan het eigenlijke punt, aan het voorwerp van dit debat, met name aan de evaluatie. Ik heb in de subcommissie in de mate van het mogelijke meegewerkt aan de bespreking van het voorstelBacquelaine. Ik heb ook geprobeerd om mijn eigen inbreng te doen. Er gebeurt in elk geval iets positief, te weten dat dankzij het voorstelBacquelaine dat werd verbeterd en verfijnd ingevolge de samenwerking van de diverse partijen, eindelijk een start gegeven wordt aan de wetsevaluatie. Dat is bijzonder positief.

Ik ben ervan overtuigd dat er een betere formule zou kunnen zijn. U weet dat ik voorstander ben van een andere manier van werken. Ik heb mijn twijfels bij het systeem waarbij wordt geopteerd voor parlementairen uit Kamer en Senaat, zelfs al zijn er gemeenschapssenatoren aan toegevoegd. Het Parlement op zich zal evenwel tekort schieten in die taak. Dagelijks merken we dat het soms zeer moeilijk is om parlementaire commissies bijeen te krijgen, laat staan dat dit zal gebeuren voor deze wetsevaluatie. 

De formule waarbij ontwerpen pas na drie jaar worden geëvalueerd zal wellicht ook vragen oproepen. Ik hoop in elk geval dat de commissie voldoende zal worden ondersteund, dat er voldoende middelen zullen worden vrijgemaakt en dat er voldoende deskundigen zullen worden bij betrokken, zoniet zal dit een armlastig gezelschap worden dat weinig of geen resultaat zal boeken.

Positief is dat er een ambtshalve opvolging komt van de arresten van het Arbitragehof. Mijnheer de voorzitter, dit is een enorme leemte hier in dit huis. Het Arbitragehof vernietigt maar. Wij doen daar vaker niets mee dan wel iets mee. Het hangt een beetje af van het persoonlijk initiatief van de parlementairen. Het gaat nu ambtshalve gebeuren. Dit is een goede zaak. Ook de jaarlijkse rapportering door het parketgeneraal en door het College van procureurs-generaal is een goede zaak.

Ik wil ervoor waarschuwen dat men zich niet blindstaart op gemakkelijke successen, dat men er niet van uitgaat een bijdrage te hebben geleverd tot wetsevaluatie door oude, in onbruik geraakte wetten af te schaffen. Dit zal immers weinig of niets bijdragen tot hetgeen we beogen, te weten dat de burger, het rechtstelsel beschikt over een doeltreffender, beter hanteerbaar en duidelijker wettenarsenaal dat minder aanleiding geeft tot betwistingen.

Wie heeft er iets aan dat een wet van 1830 of 1832 die toch niet meer toegepast wordt, afgeschaft wordt? Dat kan alleen wat papier besparen, maar een echte bijdrage tot wetsevaluatie zie ik daarin niet.

Ten slotte, er zitten heel wat positieve elementen in het voorstel dat hier voorligt, maar volgens mij beantwoordt het niet aan wat het ideaal zou moeten zijn. Ik pleit nog altijd voor een andere formule, waarbij wij een beroep doen op een raad voor wetgeving en waarbij het Parlement zelf ook veel modernere methoden hanteert bij het proces van de wetswording en de wetsevaluatie. Ik zal mij dan ook onthouden bij de stemming over het voorstel-Bacquelaine.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, since I entered the Federal House, I have been paying attention to the quality of legislation and the evaluation of laws. I have also submitted legislative proposals for this. I think we actually pay too little attention to the quality of our work, its evaluation and for new techniques that we should apply to our various processes.

In one of my bills I have made a historical overview. It is ⁇  interesting to read once again how long we have been engaged in this kind of activity in this country. Since the last century, there have been proposals and committees of all kinds. We can see that history repeats itself from time to time. A number of themes are coming back. After World War II, I was ⁇  not the first to submit proposals for better legislation and better law assessment.

I think we need to strictly distinguish a number of things. This is quite mixed with administrative simplification. I think that administrative simplification has little or nothing to do with what we are dealing with here, with the quality of the legislation and the evaluation of the law. This is essentially a matter of the administration and the government, which must ensure that the administrative rules are as simple, clear, clear and concise as possible.

The second point is the improvement of the legislative work. I think we still have a long way to go. I agree with what colleague Borginon said. The perfect law will probably never see the light of life. This, of course, does not prevent us from striving to ⁇  the highest possible quality of legislation. I think we should move towards what exists in the European Commission or in Canada, a service of legislative officials who write the law on behalf of the various departments, who ensure good legislation on the legal level and on the language level. Too often it is seen that the Council of State must here make comments and observations on the legislature and the language of the legislation. This is not a task of the State Council. The State Council has other tasks. He is here to check the legality. So I think that both in Parliament, where we should still have better and more expert assistance – the services are already performing fantasticly but we could be much better surrounded – and in regards to the government itself, we can still ⁇  a lot of improvement. The second phase is, of course, the State Council, which monitors the legality.

I think we can improve much in the parliamentary procedure itself. When I entered here, I hoped that it would be done slowly. That should lead to the quality of what we produce improving the quality of our products.

Take, for example, the ex ante evaluation. Parliament is not actually involved in the ex-ante procedure. All types of press groups receive the preliminary draft laws, but the Parliament itself does not receive those preliminary drafts.

I think of the very stereotypical course of parliamentary preparation, repeatedly following the same strings, while in other countries there is an enormous variation in the way laws are made.

I think of support in the field of research. Fortunately, there have been a lot of improvements there; I would like to confirm that and thank the services for that. We receive very solid files at regular times, including legal comparative files from the library. This allows parliamentarians to reflect on the research of expert services in the legislative work.

The stereotype form of reporting must also change. However, these are all other things.

I come to the actual point, the subject of this debate, in particular the evaluation. I have participated in the subcommittee to the extent possible in the discussion of the proposalBacquelaine. I also tried to make my own contribution. In any case, something positive is happening, namely that thanks to the Bacquelaine proposal, which was improved and refined as a result of the cooperation of the various parties, the law assessment is finally started. This is ⁇  positive.

I am convinced that there could be a better formula. You know I’m in favor of a different way of working. I have my doubts about the system that opts for parliamentarians from the House and the Senate, even though community senators have been added. However, the Parliament itself will be inadequate in this task. Every day we find it sometimes very difficult to bring together parliamentary committees, let alone that this will be done for this law assessment. Their

The formula in which designs are evaluated only after three years may also call questions. In any case, I hope that the committee will be sufficiently supported, that sufficient resources will be released and that sufficient experts will be involved, otherwise it will become a poor company that will produce little or no results.

It is positive that there is an official follow-up of the decisions of the Arbitration Court. This is a huge void here in this house. The arbitration court destroys. We often do nothing with it, rather than something with it. It depends a little on the personal initiative of the parliamentarians. It is now going to happen officially. This is a good thing. The annual reporting by the Prosecutor General and by the College of Prosecutors General is also a good thing.

I would like to warn that one should not blindly look at easy successes, that one should not assume that one has contributed to the evaluation of law by abolishing old, unused laws. After all, this will contribute little or nothing to what we seek, namely that the citizen, the legal system, has a more effective, more manageable and clearer legal arsenal that gives less cause for controversy.

Who has anything to do with the abolition of a law of 1830 or 1832 that is no longer applied? That can only save some paper, but I don’t see a real contribution to law assessment in it.

Finally, there are many positive elements in the proposal presented here, but in my opinion it does not correspond to what the ideal should be. I still advocate a different formula, where we rely on a legislative council and where the Parliament itself also uses much more modern methods in the process of legislation and the law evaluation. I will therefore abstain in the vote on the proposal-Bacquelaine.

#20

#21

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi règle la transposition de la directive en matière de fiscalité des revenus de l'épargne sous forme de paiement d'intérêts.

Cette directive a pour objectif de faire en sorte que tous les revenus de l'épargne sous la forme de paiement d'intérêts, détenus par des résidents européens, fassent l'objet d'un prélèvement minimum commun, quel que soit le lieu où se situe l'épargne. Deux mécanismes sont prévus, à savoir un système d'échange d'informations ou une retenue à la source.

La directive ne modifie en rien le prélèvement de l'impôt sur les intérêts perçus par des contribuables belges qui ont maintenu leur épargne en Belgique. Elle s'appliquera aux vingt-cinq Etats membres de l'Union européenne. En outre, des règles similaires devraient s'appliquer dans un certain nombre de pays tiers partenaires, comme la Confédération helvétique, la Principauté du Lichtenstein, la République de Saint-Marin, la Principauté de Monaco et la Principauté d'Andorre.

Dans l'exposé des motifs, le ministre a également insisté sur l'importance des mesures en projet, qui auront un effet positif sur le plan budgétaire puisqu'elles devraient permettre d'imposer les revenus de l'épargne qui n'étaient jusqu'à présent que partiellement ou pas soumis à l'imposition mobilière. Différents membres de la commission sont intervenus dans le débat. Les articles du projet de loi et l'ensemble du projet ont été adoptés à l'unanimité.

Translated text

This bill regulates the transposition of the Directive on taxation of savings income in the form of interest payments.

This Directive aims to ensure that all income from savings in the form of interest payments held by European residents are subject to a common minimum levy, regardless of where the savings are located. Two mechanisms are planned, namely a system of exchange of information or a retention at the source.

The Directive does not alter the collection of interest tax perceived by Belgian taxpayers who have retained their savings in Belgium. It will apply to the 25 member states of the European Union. In addition, similar rules should apply in a number of partner third countries, such as the Swiss Confederation, the Principality of Lichtenstein, the Republic of Saint-Marin, the Principality of Monaco and the Principality of Andorra.

In the explanation of the reasons, the Minister also emphasized the importance of the proposed measures, which will have a positive effect on the budgetary level since they should enable the taxation of income from savings that were so far only partially or not subject to the movements tax. Various members of the committee participated in the debate. The articles of the bill and the entire bill were adopted unanimously.

#22

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega's, ik zal beginnen met het positieve. De spaarrichtlijn is een eerste stap om te komen tot een Europese fiscaliteit en heeft het lovenswaardig doel ertoe komen dat de belastingheffing op interestgevende producten effectiever wordt.

Ik denk dat 15% op roerende inkomsten geen onoverkomelijke belastingdruk is. Ik kan mij evenwel niet van de indruk ontdoen dat de spaarrichtlijn veeleer tot doel heeft de kleine spaarder schrik aan te jagen of te desinformeren. De wijze waarop bij de gewone man in de straat de indruk wordt gecreëerd dat er met zekerheid een bronheffing zal worden geheven of dat er een automatische uitwisseling komt van inlichtingen over interesten, die zou plaatshebben vanaf 1 januari 2005, is eigenlijk nogal misleidend en een vorm van ongewenste propaganda.

Sinds 2001 wordt deze teneur aangehouden. Een eerste effect zagen wij in februari 2002, toen vele nieuwe emissies werden uitgegeven met een uitzonderlijk lange looptijd. Deze emissies, uitgegeven vóór 1 maart 2002, vallen niet onder de richtlijn en hadden dan ook een groot succes.

Vervolgens heeft een aantal banken goed ingespeeld op de spaarbehoeften van menig belegger die in een chronische toestand van wantrouwen verkeert ten opzichte van de Staat, uit fiscale angst, onzekerheid en vooral onwetendheid. Zij verkopen niet langer rentegevende producten, maar verzekeringen onder het motto: baat het niet, het schaadt ook niet.

Ondertussen werd de spaarrichtlijn door de regering verkocht om de fiscale amnestie te verantwoorden. Wij weten ondertussen beter. De fiscale amnestie heeft enkel en alleen een budgettaire doelstelling en heeft weinig of niets te maken met de spaarrichtlijn. Als dat het geval was geweest, dan zou de fiscale amnestie beperkt zijn tot de nietaangegeven interesten, wat duidelijk niet het geval is, mijnheer de minister.

Ondertussen loopt de fiscale amnestie. Het voorlopig succes van deze maatregel is ons bekend. Verhofstadt doet ons geloven in Het Laatste Nieuws van 25 januari 2004 dat al op 1 januari 2005 de Europese spaarrichtlijn van toepassing zou worden. Niets is minder waar.

Alles hangt af van het sluiten van akkoorden met een aantal staten. Die staten zijn geen grootmachten, maar kleine staten, dwergstaten zoals Andorra of Zwitserland of een aantal idyllische eilanden.

Het gaat daarbij niet om één enkel akkoord, maar volgens professor Van Istendael om vijfenzeventig bilaterale akkoorden tussen deze belastingparadijzen, enerzijds, en de vijftien oude en de tien nieuwe lidstaten, anderzijds. De hele operatie moet zijn afgerond vóór 1 januari 2005. Mijnheer de minister, zegt u eens tegen wanneer de akkoorden gesloten moeten zijn? Tegen wanneer moeten de akkoorden, die bilateraal en dus nog onderhevig zijn aan een overeenkomst tussen België en een aantal andere lidstaten, gesloten zijn, zodat de richtlijn effectief op 1 januari 2005 in werking zou kunnen treden?

Aangezien het om een omzetting gaat van een richtlijn uitgevaardigd door de Raad van de Europese Unie, zonder medewerking van het Europees Parlement, waardoor er nog geen enkel politiek en publiek debat over de richtlijn heeft plaatsgehad op Europees niveau, kan u dan even toelichten, mijnheer de minister, welke rol Groot-Brittannië daarin speelt? Wat is de rol van Groot-Brittannië in het dossier? Waarom moet België voor het eerst in zijn geschiedenis met de Britse Kanaaleilanden, en ook met het eiland Man, onderhandelen, terwijl dat tot nu toe altijd met Groot-Brittannië zelf gebeurde? Is het omdat Groot-Brittannië zich aan zijn verantwoordelijkheid wil onttrekken? Komt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het akkoord daardoor niet langer te liggen bij de Britse Inland Revenue Service, maar wel bij de lokale belastingadministraties van deze belastingparadijzen, die, naar wij vernemen, totaal niet zijn voorbereid, geïnformatiseerd en georganiseerd om de uitwisseling van informatie effectief in praktijk te brengen? Is het daarom dat het Verenigd Koninkrijk een fervente voorstander is van het uitwisselen van gegevens en tegen een veralgemeende bronheffing is, zoals u tijdens de bespreking in de commissie verklaarde?

Wat moeten wij eigenlijk van uw toelichting in de commissie denken op het vlak van controle op de uitvoering van de spaarrichtlijn, waarover u zegt dat er nog verschillende nadere regels moeten besproken worden in de Ecofinraad? Hoe kan het dan dat uw eigen premier zegt dat dit tegen 1 januari 2005 van toepassing zal zijn in dit land? Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Hoe komt het dat tot nu toe helemaal niet gepreciseerd is hoe die uitwisseling van informatie heel concreet zal gebeuren? Kunt u daar een woordje toelichting over geven?

Wij denken dat deze spaarrichtlijn zich tot nu toe eigenlijk vooral in een soort van embryonale fase bevindt. De datum van bevallen is uitgerekend, maar staat absoluut nog niet vast. Hoewel de Koning bevoegd is om de inwerkingtreding van deze wet te bepalen, denken we dat ze toch haar schaduw reeds vooruitduwt. Dit zal niet langer duren dan totdat de onwetende spaarder kennis heeft gekregen van de juiste toedracht van deze richtlijn en van zijn gebrekkig controlemechanisme in de praktijk.

Niettemin, mijnheer de minister, wil ik eindigen zoals ik begonnen ben. Ik denk dat het een goede zaak is dat er een Europese harmonisatie komt, een convergentie van een aantal belastingvoeten. Ik denk dat het in het Europa van morgen niet kan...

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I will start with the positive. The Savings Directive is a first step towards a European taxation and has the praised goal of making the taxation on interest-giving products more effective.

I think that 15% on mobile income is not an insurmountable tax burden. However, I cannot get rid of the impression that the Savings Directive is intended to scare or disinformation the small saver. The way in which the ordinary man in the street creates the impression that there will be a source tax with certainty or that there will be an automatic exchange of interest information, which would take place from 1 January 2005, is actually quite misleading and a form of unwanted propaganda.

Since 2001, this trend has been ⁇ ined. We saw a first effect in February 2002, when many new emissions were issued with an exceptionally long term. These emissions, issued before 1 March 2002, are not covered by the Directive and have therefore been very successful.

Subsequently, a number of banks have worked well to meet the savings needs of many investors who are in a chronic state of distrust towards the State, from fiscal fear, uncertainty and above all ignorance. They no longer sell profitable products, but insurance under the motto: it does not benefit, it does not harm.

Meanwhile, the savings directive was sold by the government to justify the tax amnesty. We know better in the meantime. Fiscal amnesty has a purely budgetary objective and has little or nothing to do with the Savings Directive. If that had been the case, then the fiscal amnesty would be limited to the undeclared interest, which obviously is not the case, Mr. Minister.

In the meantime, the tax amnesty continues. The preliminary success of this measure is known to us. Verhofstadt makes us believe in The Last News of 25 January 2004 that the European Savings Directive would apply as early as 1 January 2005. Nothing is less true.

It all depends on the conclusion of agreements with a number of states. These states are not big powers, but small states, dwarf states like Andorra or Switzerland or some idyllic islands.

This is not a single agreement, but according to Professor Van Istendael of seventy-five bilateral agreements between these tax havens, on the one hand, and the fifteen old and ten new Member States, on the other. The entire operation must be completed before 1 January 2005. Mr. Minister, can you tell me when the agreements should be concluded? When must the agreements, which are bilateral and therefore still subject to an agreement between Belgium and a number of other Member States, be concluded so that the Directive can effectively enter into force on 1 January 2005?

Since it is a transposition of a directive issued by the Council of the European Union, without the cooperation of the European Parliament, which has not yet led to any political and public debate on the directive at European level, can you explain, Mr. Minister, what role Britain plays in this? What is the role of Britain in the case? Why should Belgium negotiate for the first time in its history with the British Channel Islands, and also with the island of Man, while so far this has always happened with Britain itself? Is it because Britain wants to escape its responsibility? Does the responsibility for the implementation of the agreement therefore no longer belong to the UK Inland Revenue Service, but rather to the local tax administrations of these tax havens, which, as we hear, are entirely unprepared, informed and organized to effectively implement the exchange of information? Is it therefore that the United Kingdom is a fervent advocate of data exchange and is against a generalized source tax, as you stated during the discussion in the committee?

What should we actually think of your explanation in the committee in terms of monitoring the implementation of the Savings Directive, about which you say that there are still several more detailed rules to be discussed in the Ecofin Council? Why is it then possible that your own Prime Minister says that this will apply by 1 January 2005 in this country? This seems to me very unlikely. Why is it that until now it has not been specified at all how this exchange of information will take place very concretely? Can you give a word of explanation on this?

We believe that this savings guideline has so far been mainly in a kind of embryonic phase. The date of birth has been calculated, but it is not yet defined. Although the King has authority to determine the entry into force of this law, we think that she is still pushing her shadow forward. This will not last longer than until the ignorant saver has become aware of the correct application of this Directive and of its faulty control mechanism in practice.

Nevertheless, Mr. Minister, I want to finish as I started. I think it is a good thing that there is a European harmonisation, a convergence of a number of tax rates. I don’t think it can be in tomorrow’s Europe...

#23

Official text

                    
                    Monsieur le président, je voudrais tout d'abord dire que ce projet de loi qui transpose, en droit belge, cette directive sur l'épargne est évidemment une décision de principe importante. En effet, ce texte est attendu depuis de très nombreuses années. Plusieurs tentatives ont été amorcées sous les législatures précédentes pour aboutir à un accord en matière d'épargne. Nous rencontrons maintenant un consensus, tant en Europe sur le texte qui nous est soumis aujourd'hui qu'au niveau des pays tiers, comme la Suisse qui ne soulève plus aucune remarque sur le texte lui-même, et en ce compris des territoires associés et dépendants de la Couronne britannique ou des Pays-Bas avec lesquels, par exemple pour la Couronne britannique, nous avons déjà signé un certain nombre de protocoles pour rendre la directive applicable dès le 1 er janvier. Ik moet u bij voorbaat zeggen mijnheer Bogaert, dat ik hiervoor mijn best doe en ik denk dat de inwerkingtreding vanaf 1 januari 2005 mogelijk is en wel om twee redenen.

Translated text

#24

#25

Official text

                    
                    Ten tweede, er is al een specifieke clausule in de verschillende akkoorden om zelfs zonder de bekrachtiging in de verschillende parlementen vanaf 1 januari 2005 tot de toepassing over te gaan. Voor Zwitserland is er een specifiek probleem, met name een referendum zoals bijvoorbeeld in Groot-Brittannië voor de grondwet, het is dus moeilijk om hierover zekerheid te hebben. Toch hebben we echter alle elementen in handen zodat vanaf 1 januari 2005 de toepassing mogelijk zal zijn.

Translated text

#26

Official text

                    
                    Ik herhaal dat we in alle akkoorden met derde landen en andere partners een specifieke clausule nastreven waarin de uitvoering vanaf 1 januari 2005 wordt vastgelegd, zelfs vóór de bekrachtiging door de verschillende parlementen. We zijn op tijd met het wetsontwerp, en het is dus normaal om zoals premier Verhofstadt te stellen dat de inwerkingtreding vanaf 1 januari 2005 mogelijk moet zijn.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#16	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#21	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★