General information
Full name plenum van 2001-03-28 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip118.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
50K1107
19/02/2001
✔
Projet de loi modifiant la loi du 4 février 2000 relative à la création de l'Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne alimentaire.
50K1043
11/01/2001
✔
Projet de loi relatif aux régimes de participation des travailleurs au capital et aux bénéfices des sociétés.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#1
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#2
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#3
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#4
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#11
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#12
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#13
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#14
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#15
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#16
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#17
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#18
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#19
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#20
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#26
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#27
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#28
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#34
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#35
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#36
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#39
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#40
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#41
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#42
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#43
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#46
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#47
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#50
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#51
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#52
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#53
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#54
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#57
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#70
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#71
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#72
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#73
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#74
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#75
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#76
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#79
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#80
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#81
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#82
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#83
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#84
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#85
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#86
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#87
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#0
#1
Official text
Merci, monsieur le rapporteur. J'ai cru comprendre, et je vous ai autorisé à le faire, que vous allez intervenir maintenant en tant que parlementaire. Vous avez la parole.
Translated text
Thank you, Mr the rapporteur. I thought I understood, and I authorized you to do so, that you will now intervene as a parliamentary. You have the word.
#2
Official text
Encore un projet adopté en commission à l'unanimité, monsieur le ministre. Si je devais faire une encoche dans mon pupitre à chaque fois, je n'aurais plus de place.
On l'attendait depuis 20 ans et on trépignait depuis 10 ans. Et voilà que nous rattrapons enfin notre retard en un coup, et c'est un grand coup.
Je me souviens de M. Robert Henrion, monsieur le ministre. Il est vrai qu'en rappelant toujours l'histoire en venant ici, on va finir par me croire beaucoup plus vieux que je ne suis, mais tant pis.
Translated text
The proposal was unanimously adopted by the committee. If I had to make a stick in my pupitre every time, I would have no more space.
We have been waiting for it for 20 years and we have been struggling for 10 years. And here we finally catch up with our delay in one stroke, and this is a big blow.
I remember Mr. Robert Henrion, the Minister. It is true that by always recalling the history when coming here, we will end up believing me much older than I am, but so bad.
#3
Official text
Quand vous dites cela au président, il n'est pas du tout choqué parce qu'à la fin de cette semaine, j'aurai le bonheur de fêter mes 33 ans de présence. Mais je ne sais pas si le bonheur est partagé.
Translated text
When you say this to the president, he is not at all shocked because at the end of this week I will be happy to celebrate my 33 years of presence. I don’t know if happiness is shared.
#4
Official text
En tous les cas, moi, je vous félicite, monsieur le président. M. Henrion était ministre des Finances il y a tout juste 20 ans, et, déjà, il avait dans ses cartons la volonté de créer un système de participation. Il n'y en avait aucun, nulle part, dans aucun pays voisin, à cette époque. Il était un peu visionnaire parce que ce projet - je ne dis pas qu'il envisageait de l'étendre à tous les travailleurs - allait déjà très bas dans la hiérarchie de l'entreprise pour permettre la participation. C'était, à l'époque, tout à fait révolutionnaire.
Inutile donc de vous dire que, 20 ans plus tard, ma satisfaction est grande que ce soit un ministre des Finances libéral qui nous propose un grand projet équilibré dont notre arsenal législatif avait un besoin urgent, compte tenu de notre retard en la matière et de notre apathie depuis la recommandation européenne de 1992.
Le projet est-il parfait? Si j'entends les critiques syndicales, d'une part, relayées par certains partis, si je perçois le manque d'enthousiasme de certains employeurs, d'autre part, eux aussi relayés dans ce parlement, j'en conclus que ce projet est le seul possible.
La plus grande erreur aurait été de le retarder à nouveau. Il est vrai que, pour ma part, j'aurais préféré un petit geste fiscal à l'égard de l'employeur qui prend l'initiative d'intéresser ses travailleurs au capital ainsi qu'au bénéfice de son entreprise. Cependant, le geste fiscal à l'égard du travailleur étant considérable, l'employeur éclairé aura compris que cette forme de motivation et de fidélisation de ses collaborateurs peut, pour lui aussi, valoir de l'or.
La seule manière d'évaluer la qualité du projet est de voir quel en sera le succès sur le terrain vu que le recours au régime qu'il instaure est volontaire et donc facultatif. Les uns nous disent que les employeurs n'y recourront presque pas, les autres craignent qu'ils y recourent trop et auraient même voulu que les plafonds de 10 et 20% soient abaissés. A cet égard, nous avons assisté, en commission, à des échanges intéressants.
Monsieur le ministre, dès que votre projet sera réalisé, il se trouvera à l'épreuve des faits et alors seulement nous saurons qui avait raison entre les optimistes et les pessimistes. Pour ma part, n'étant ni employeur ni syndicaliste je me rangerai donc prudemment dans la catégorie des observateurs attentifs.
Je souhaiterais demander au ministre qu'un premier bilan de l'application de la présente loi soit soumis au Parlement dans un délai raisonnable dont je lui laisse l'appréciation entre 2 et 4 ans. L'avantage est que, dans 2 ans, je suis certain que c'est l'actuel ministre qui viendra nous le présenter mais je reste tout aussi optimiste et certain que, dans 4 ans, ce sera lui aussi...
L'objectif n'est pas de savoir qui avait raison mais quels aménagements éventuels il conviendrait d'apporter à la loi au cas où ne serait pas atteint l'objectif de rattraper notre retard, c'est-à-dire le pourcentage de participation existant dans les principaux pays voisins.
A titre de rappel, et cela figurait dans le rapport de l'exposé du ministre, on note actuellement 5% de participation en Belgique et 26% en France. Ce sont des objectifs de ce type que le projet doit rencontrer et si, après état des lieux, il ne les rencontrait pas, il y aurait alors peut être des modifications à apporter au système mis en place.
Je ne compte pas entrer dans le détail de ce volumineux projet. Je souhaiterais seulement faire quelques remarques.
J'ai été séduit par le régime fiscal original engendré par le projet. Il montre une créativité de bon aloi, qui laisse bien augurer de la prochaine réforme fiscale.
Je me réjouis spécialement de la fiscalité très légère à charge du bénéficiaire de la participation en capital même si, comme je le disais tout à l'heure, cela eût été encore mieux si on avait fait un tout petit effort en matière de déductibilité partielle pour l'employeur. Mais je répète que ce régime fiscal me donne globalement satisfaction.
J'ai également apprécié la volonté d'intéresser les PME et le souci de prévoir pour elles un système spécifique plus adapté. Pour celui-là aussi, nous verrons à l'heure du bilan s'il était suffisamment incitatif.
Enfin, la création d'une structure intermédiaire sous la forme de coopérative est effectivement susceptible de vaincre de nombreuses réticences individuelles. Elle s'appliquera aux grandes entreprises. En permettant un regroupement des droits de vote des travailleurs intéressés au capital, ce système peut constituer un apprentissage de la participation à la gestion et pourrait préfigurer d'autres réformes.
Voilà donc beaucoup de bonnes idées et autant de raisons de voter pour le projet.
Translated text
In any case, I congratulate you, Mr. President. by Mr. Henrion was Minister of Finance just 20 years ago, and, already, he had in his cards the will to create a system of participation. There was none, nowhere, in any neighboring country, at that time. He was a bit visionary because this project – I’m not saying it was considering extending it to all workers – was already going very low in the company’s hierarchy to allow participation. It was quite revolutionary at the time.
Therefore it is unnecessary to tell you that, 20 years later, my satisfaction is great that it is a liberal finance minister who proposes us a large balanced project of which our legislative arsenal had an urgent need, given our delay in this matter and our apathy since the European Recommendation of 1992.
Is the project perfect? If I hear the trade union criticism, on the one hand, relayed by some parties, if I perceive the lack of enthusiasm of some employers, on the other hand, they also relayed in this parliament, I conclude that this project is the only possible.
The biggest mistake would have been to delay it again. It is true that, for my part, I would have preferred a small fiscal gesture towards the employer who takes the initiative to interest his workers in the capital as well as in the profit of his company. However, since the tax gesture towards the worker is considerable, the informed employer will have understood that this form of motivation and loyalty of his employees can, for him too, be worth gold.
The only way to evaluate the quality of the project is to see how successful it will be on the ground since the use of the regime it establishes is voluntary and therefore optional. Some tell us that employers will hardly use it, others fear that they use it too much and would even want the 10 and 20% ceilings to be lowered. In this regard, we witnessed interesting exchanges in the committee. by
Mr. Minister, as soon as your project is realized, it will be on the test of the facts and only then will we know who was right between the optimists and the pessimists. For my part, being neither an employer nor a trade unionist, I will therefore cautiously rank myself in the category of attentive observers. by
I would like to ask the Minister that a first assessment of the application of this law be submitted to Parliament within a reasonable period of time, of which I leave the assessment between 2 and 4 years. The advantage is that, in 2 years, I am sure that it is the current minister who will come to present us but I remain equally optimistic and sure that, in 4 years, it will be him too...
The goal is not to know who was right, but what possible adjustments should be made to the law in the event that the goal of catching our delay, i.e. the percentage of participation existing in the main neighboring countries, would not be achieved.
As a reminder, and this was included in the report of the Minister’s exposition, we currently note 5% participation in Belgium and 26% in France. These are objectives of this type that the project must meet and if, after the state of the place, it did not meet them, then there might be changes to make to the system set up.
I do not intend to go into the details of this huge project. I would only like to make a few remarks.
I was fascinated by the original tax regime generated by the project. It shows a creativity of good alloy, which leaves good promise of the next tax reform.
I am especially pleased with the very mild taxation charged to the recipient of the capital participation even though, as I said earlier, it would have been even better if a very small effort had been made in terms of partial deductibility for the employer. But I repeat that this tax regime generally gives me satisfaction.
I also appreciated the willingness to interest SMEs and the concern to provide for them a more appropriate specific system. We will also see at the time of the balance sheet if it was sufficiently incentive.
Finally, the creation of an intermediate structure in the form of a cooperative is effectively likely to overcome many individual reluctance. It will apply to large companies. By allowing a grouping of voting rights of workers interested in capital, this system can constitute a learning of participation in management and could pre-figur other reforms.
There are so many good ideas and so many reasons to vote for the project.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit ontwerp is voor ongeveer 90% een doorslag van voorstellen die onze fractie op dit terrein reeds had gedaan. De regering heeft het nuttig geacht om zich daar in zeer ruime mate op te inspireren. Dat verheugt ons ten zeerste. Het is natuurlijk ook de reden waarom onze fractie dit ontwerp in de commissie heeft goedgekeurd. Wij zullen het ontwerp ook hier goedkeuren. Als ik zeg dat dit een doorslag is van voorstellen van onze eigen fractie a rato van ten minste 90%, dan zou ik dat kunnen illustreren. Ik geef als voorbeeld het KMO-voorstel dat ik zelf het beste ken. De regering is zo correct geweest om zelfs de benaming "investeringsspaarplan" letterlijk over te nemen.
Toch wil ik enerzijds een paar kanttekeningen maken bij het ontwerp en anderzijds een paar pijnpunten toelichten waar ook de rapporteur reeds op gewezen heeft. Ik dank hem overigens voor het uitstekende rapport dat hij hier naar voren heeft gebracht.
De eerste kanttekening heeft te maken met het feit dat het invoeren van een werknemersparticipatie in de ondernemingen straks de onderhandeling en goedkeuring van een specifieke CAO zal vereisen. Voor ons is het evident dat als men iets zo ingrijpends wil introduceren bij de bedrijven, er overleg moet worden gepleegd tussen werknemer en werkgever. Dat is ons uitgangspunt, wij willen daar niet de minste twijfel over laten bestaan. Als wij kijken naar de sociale traditie op het vlak van het overleg in de ondernemingen, is de enige vraag of de verplichting om een specifieke CAO af te sluiten in de ondernemingen wel echt in het verlengde van het sociaal overleg ligt. Om het zacht uit te drukken meen ik dat men daar toch wel wat vragen en bedenkingen bij kan hebben. Dat geldt ook met betrekking tot de verplichting die met zoveel woorden in het ontwerp werd ingeschreven. Hierbij werd gesteld dat er alleen sprake kan zijn van het invoeren van een werknemersparticipatie wanneer er in het betrokken bedrijf een reële loonstijging is, dus boven de index en de baremieke verhogingen.
De inspiratie achter het ontwerp — en dat was ook zo in de CVP-voorstellen — is dat werknemersparticipaties natuurlijk niet in de plaats mogen komen van de normale loonvorming en — ontwikkeling. Dat lijkt ons evident. Het is echter iets anders als men zoveel waarborgen moet inbouwen om dat te vermijden. Dat lijkt ons wat overdreven te zijn. Wanneer men toch zegt dat er een specifieke CAO moet worden afgesloten, dan zou het ons logisch lijken dat de werkgevers en de werknemers, afhankelijk van de situatie in hun eigen bedrijf en de verwachtingen die zij terzake hebben, zelf bepalen of er daadwerkelijk alleen een participatie van de werknemers kan komen indien er effectief een reële loonsverhoging komt. Vanuit een puur partijpolitieke context begrijpen wij uiteraard wel waarom een dergelijke passus in het ontwerp wordt opgenomen. Dat lijkt ons echter een teken van wantrouwen te zijn vanuit de meerderheid.
Onze fundamentele bemerking is dat dit een gebrek aan flexibiliteit en soepelheid, waaraan de bedrijven nood hebben, lijkt weer te geven.
Aanvankelijk hadden wij de indruk dat dezelfde bedenking ook gold voor de verplichting, ook in de wet ingeschreven, om alleen een werknemersparticipatie te kunnen invoeren wanneer er zeker geen daling van de tewerkstelling is. Ook dat leek ons zeer merkwaardig. Met deze passus in het ontwerp kan bijvoorbeeld in een bedrijf als Sabena er geen sprake zijn van het invoeren van een werknemersparticipatie. Bij een strikte interpretatie van het ontwerp zou men ook bij Fortis — ik heb in de pers de aankondiging van de jaarresultaten gelezen - geen werknemersparticipatie kunnen invoeren. Ik ben blij dat de minister in de commissie terzake duidelijk heeft gezegd - wij moesten hem daarvoor wel meerdere keren aan de tand voelen - dat dit wel in de wet staat, maar dat als een bedrijf een werknemersparticipatie invoert, zelfs bij het vermoeden van een herstructurering en vaak met een daling van de tewerkstelling als gevolg, dat geen belemmering hoeft te zijn. Mijnheer de minister, het verheugt ons dat ook uw coalitiepartner - de collega's van Ecolo en in mindere mate ook die van Agalev - met deze interpretatie akkoord gaan. Uiteraard hadden wij dit liever in de tekst van het ontwerp zelf dan in het verslag gezien. De discussie terzake is dus gevoerd. Het was alleen niet opnieuw nodig om dat in de tekst van het ontwerp te schrijven.
Een tweede, korte kanttekening betreft de ontwerpbesluiten. De uitvoerende besluiten die de wet zullen volgen, mogen, wat ons betreft, liefst zo snel mogelijk komen. U gaf terzake reeds een aantal indicaties, maar er rijzen toch nog enige vragen. Ik beperk mij tot één vraag: wanneer men het over winst heeft, bedoelt men dan de winst van de onderneming in kwestie of in bepaalde omstandigheden ook de groepswinst of laat men toe dat men in een zelfde groep onderscheid maakt tussen verschillende ondernemingen?
Een derde kanttekening werd ook door de vorige spreker aangehaald, met name de fiscale prikkels. Voorziet de regeling in voldoende fiscale prikkels? Met andere woorden; is de drempel om werkgevers aan te zetten om een regeling in een bedrijf in te voeren, want zij zullen toch het initiatief moeten nemen, niet te groot? Ik blijf daar heel wat vragen bij hebben. Ik geef een voorbeeld. Men heeft 100 frank bedrijfswinst. Daar past men de vennootschapsbelasting op toe en daarbij komt 13,07% persoonlijke bijdrage voor de RSZ. Vervolgens heeft men twee mogelijkheden: 25% of 15% roerende voorheffing naargelang al dan niet in cash wordt betaald. Dan krijgt men een taxatie, met inbegrip van parafiscaliteit in hoofde van de werknemer, van 56% tot 61%. Bij een lager aantal werknemers, komt men tot 50%. Men zit dus in de grootteorde van 50%, 55%, tot zelfs iets meer dan 60% belastingheffing.
Ik had altijd begrepen van de regering en ook van u als minister van Financiën dat de marginale taxatie in de personenbelasting maximaal 50% mag bedragen. Ook al is de kapitaalparticipatie geen loon, toch meen ik dat het hoe dan ook als een substituut voor loon zal worden uitbetaald. Men kan niet zeggen dat het hier gaat over een zeer aantrekkelijk fiscaal gunstregime.
Ik hoop dat de prikkel voldoende groot zal zijn om heel wat bedrijven en vooral ook de KMO's ertoe aan te zetten om het regime in te voeren. Waarom precies de KMO's? U weet dat de regeling van de stock options, die de vorige regering nog heeft ingevoerd, goed werkt, maar nagenoeg uitsluitend in de grote ondernemingen wordt toegepast. Deze regeling, die hopelijk ook in de grote ondernemingen zal worden ingevoerd, is toch vooral toegespitst op de KMO's. Wij hebben dan ook onze bedenkingen bij de kritische fiscale drempel. Wij hebben nogal wat twijfels over het realisme van de vermeende fiscale prikkel. U zult in mijn voorstel ongetwijfeld hebben kunnen vaststellen dat de fiscale prikkel voor de KMO's een stuk groter is.
Tot zover enkele kanttekeningen. Ik zou ook een tweetal pijnpunten willen vermelden. Het eerste is en blijft natuurlijk het feit dat heel de regeling enkel geldt voor de vennootschappen. In de commissie werden terzake wat praktische overwegingen gemaakt. Dat neemt niet weg dat men 62.000 werkgevers en 140.000 werknemers van de regeling uitsluit door zich enkel te concentreren op de vennootschappen en de bedrijfsleiders uit te sluiten. Er blijft wat de echt kleine ondernemingen betreft een serieuze lacune die slaat op zowat 140.000 werknemers. Concreet betekent het dat voor die groep van kleine ondernemingen een soort extra discriminatie wordt ingevoerd, omdat men hun een mogelijkheid ontneemt om hun personeel te motiveren en nieuw en goed personeel aan te trekken. De CVPfractie vraagt de regering om ook voor de groep van bedrijfsleiders van bedrijven die geen vennootschapsvorm hebben, voorstellen te doen en ontwerpen uit te werken. Een tweede pijnpunt heeft te maken met een zekere rigiditeit, een gebrek aan flexibiliteit die in het ontwerp is ingebouwd. Ik heb het dan meer bepaald over de twee beperkingen die expressis verbis in het ontwerp zijn opgenomen: een maximum van 10% van de brutoloonmassa en een maximum van 20% van de winst van een boekjaar na belasting. De eerste rem, die ik ook had voorzien, hoeft geen probleem te vormen; laten we die later evalueren. De tweede rem lijkt ons wel problematisch.
Ik begrijp nog steeds niet waarom die tweede voorwaarde in een wet moet staan. Het initiatief gaat uit van de werkgever. Hij doet een voorstel aan de werknemers. Dat voorstel wordt sociaal overlegd en in een specifieke CAO. De mensen die echt bij hun onderneming betrokken zijn of die hun bedrijf echt kennen zijn de werkgever en de werknemers. Met het oog op de toekomstige ontwikkeling van hun bedrijf zijn zij volgens mij het best geplaatst om in gezamenlijk overleg uit te maken hoeveel procent van die winst van het boekjaar, na belasting, kan gaan naar werknemersparticipatie. We mogen vanuit de overheid dus best niet te betuttelend zijn. Die beslissing kan gerust overgelaten worden aan de werkgever en werknemers.
Tijdens de commissiebesprekingen stelde onze partij over dat specifieke onderwerp een amendement voor om die 20% beperking van de winst te schrappen en over te laten aan het overleg tussen de werkgevers en de werknemers. We stelden vast dat ons amendement werd gesteund door de minister, maar dat hij door onze collega's van Ecolo en Agalev werd teruggefloten. Vanuit de oppositie is het leerzaam om te zien op welke plaatsen in dit land en in dit politieke partijlandschap de rigiditeit, de stroefheid en de remmingen zitten op de dynamiek voor ons bedrijfseconomisch leven. De collega's van Ecolo, Agalev en de PS zijn u op dat vlak volledig voorbij geschoten, mijnheer de minister.
Translated text
Mr. Speaker, this draft is approximately 90% a result of proposals already made by our group in this area. The government has found it useful to inspire itself to a very large extent. This delights us very much. This is also the reason why our group has approved this draft in the committee. We will also approve the draft here. If I say that this is a result of proposals from our own group a ratio of at least 90%, then I could illustrate that. Let me take the example of the SME proposal that I myself know best. The government has been so correct to even take the term “investment savings plan” literally.
Nevertheless, on the one hand, I would like to make a few comments on the draft and on the other hand to explain a few pain points that the rapporteur has already pointed out. I would like to thank him for the excellent report he presented here. Their
The first complaint relates to the fact that the introduction of employee participation in the enterprises will soon require the negotiation and approval of a specific CAO. For us it is obvious that if one wants to introduce something so profoundly in the companies, there must be consultation between employee and employer. That is our principle, and we do not want to have the slightest doubt about it. If we look at the social tradition in terms of consultation in the enterprises, the only question is whether the obligation to conclude a specific CAO in the enterprises really lies in the extension of the social consultation. To put it gently, I think that one can still have some questions and concerns. This also applies to the obligation that was inscribed with so many words in the draft. It was stated that the introduction of employee participation could only occur when there is a real wage increase in the company concerned, thus above the index and the baremic increases. Their
The inspiration behind the draft — and that was also the case in the CVP proposals — is that, of course, employee participation should not replace normal wage formation and development. This seems obvious to us. However, it is something different if you have to incorporate so many safeguards to avoid that. This seems to us to be somewhat exaggerated. If, however, one says that a specific CAO must be concluded, it would seem logical to us that employers and workers, depending on the situation in their own enterprise and the expectations they have in this regard, themselves determine whether there can actually be a participation of the workers only if there is an effective real increase in wages. From a purely party-political context, we understand, of course, why such a passage is included in the draft. This, however, seems to us to be a sign of mistrust from the majority. Their
Our fundamental observation is that this seems to reflect a lack of flexibility and flexibility that companies need.
At first we had the impression that the same consideration also applies to the obligation, also recorded in the law, to be able to introduce employee participation only when there is ⁇ no decrease in employment. This also seemed very strange to us. With this pass in the design, for example, in a company like Sabena, there can be no question of introducing employee participation. In the case of a strict interpretation of the draft, it would not be possible to introduce employee participation even at Fortis — I read in the press the announcement of the annual results. I am pleased that the minister in the committee on this subject has made it clear – we had to feel him at the tooth several times – that this is stated in the law, but that if a company introduces employee participation, even when suspected of a restructuring and often with a decrease in employment as a result, which does not have to be an obstacle. Mr. Minister, we are pleased that your coalition partner – Ecolo’s colleagues and, to a lesser extent, Agalev’s colleagues – also agree with this interpretation. Of course, we would rather have seen this in the text of the draft itself than in the report. The discussion on this subject has therefore been carried out. It was simply not necessary to rewrite that in the text of the draft.
A second, short commentary concerns the draft decisions. The executive decisions that will follow the law should, as far as we are concerned, come as soon as possible. You have already given some indications on this subject, but there are still some questions. I limit myself to one question: when one speaks of profit, does the profit of the undertaking in question, or in certain circumstances, also mean the group profit, or is it permissible to distinguish between different undertakings within the same group?
A third comment was also cited by the previous speaker, in particular the fiscal incentives. Does the scheme provide sufficient fiscal incentives? In other words, is the threshold for encouraging employers to introduce a scheme in a company, because they will have to take the initiative, not too large? I still have a lot of questions about it. I will give an example. They have a profit of 100 francs. There, the corporate tax is applied and there is a personal contribution of 13,07% for the RSZ. Then there are two options: 25% or 15% mobile advance tax depending on whether or not in cash is paid. Then a taxation, including parafiscality under the employee, is given from 56% to 61%. With a lower number of employees, it reaches 50%. Thus, one is in the order of size of 50%, 55%, to even slightly more than 60% taxation.
I have always understood from the government and also from you as Minister of Finance that the marginal taxation in the personal tax can be up to 50%. Even though capital participation is not a wage, I believe it will be paid out in any case as a substitute for wage. It cannot be said that this is a very attractive tax preferential regime.
I hope that the incentive will be large enough to encourage many companies and especially SMEs to introduce the regime. Why the SMEs? You know that the stock options scheme, which the previous government has yet to introduce, works well, but is almost exclusively applied in the big companies. This scheme, which hopefully will also be introduced in large enterprises, is nevertheless primarily focused on SMEs. We have our concerns about the critical fiscal threshold. We have quite a few doubts about the realism of the alleged fiscal stimulus. In my proposal you will undoubtedly have been able to conclude that the tax incentive for SMEs is much greater.
So far a few comments. I would also like to mention a couple of pain points. The first is and remains, of course, the fact that the entire arrangement applies only to the companies. There were some practical considerations on this issue. That does not mean that 62,000 employers and 140,000 employees are excluded from the scheme by focusing only on the companies and excluding the business leaders. There remains a serious gap for the really small enterprises, which covers approximately 140,000 employees. Specifically, it means introducing a kind of additional discrimination for that group of small enterprises, by depriving them of the opportunity to motivate their staff and attract new and good personnel. The CVP group asks the government to also make proposals and draw out designs for the group of business leaders of companies that do not have a corporate form. A second pain point has to do with a certain rigidity, a lack of flexibility built into the design. I spoke more specifically about the two restrictions expressly included in the draft: a maximum of 10% of the gross wage mass and a maximum of 20% of the profit of a fiscal year after taxation. The first brake, which I also had foreseen, doesn’t have to be a problem; let’s evaluate it later. The second brake is problematic.
I still do not understand why that second condition should be included in a law. The initiative comes from the employer. He makes a proposal to the employees. This proposal is discussed socially and in a specific CAO. The people who are really involved in their business or who really know their business are the employer and the employees. In view of the future development of their business, I think they are best placed to determine in joint consultation how much of that profit of the financial year, after taxation, can go to employee participation. We should not be too overwhelming from the government. This decision can be left to the employer and employees.
During the committee discussions, our party proposed an amendment on that particular topic to remove that 20% limitation of profit and leave it to the consultation between employers and workers. We determined that our amendment was supported by the minister, but that it was floated back by our colleagues from Ecolo and Agalev. From the opposition it is instructive to see in which places in this country and in this political party landscape the rigidity, the rigidity and the inhibitions are on the dynamics of our corporate economic life. The colleagues of Ecolo, Agalev and the PS have completely overlooked you in this regard, Mr. Minister.
#6
Official text
Mijnheer Pinxten, sta mij toe u even te onderbreken. De persoonlijke interpretatie die u geeft, laat ik voor wat ze waard is. Ik wil u echter op een paar elementen wijzen.
Men heeft een nieuw systeem ingevoerd. Daarover is er veel discussie en er zijn verschillende benaderingsmogelijkheden. Eén ervan omvat onder andere de zorg in verband met de bescherming van loon, de gelijke behandeling van alle werknemers en de zorg voor dynamiek binnen de ondernemingen. Ten eerste, moet men bij een dergelijk systeem voorzichtigheid in acht nemen omdat het een nieuw systeem is dat evaluatie behoeft. Ten tweede, moet men er bij de invoering van zo'n systeem voor zorgen dat het Parlement zijn rol speelt en kan spelen. Als er aan dit ontwerp dan toch dingen moeten veranderen, dan is de beste mogelijkheid daarvoor een wetswijziging en niet een koninklijk besluit. Ik uit dus mijn bezorgdheid om de mogelijkheid tot parlementaire inbreng. U weet, ook vanuit uw vroeger leven, dat een wijziging best gebeurt via een eenvoudig artikel naar aanleiding van een of andere programmawet. Ik vind dat u niet mag spreken over rigiditeit. Een omschrijving als democratische waakzaamheid bij de invoering van een nieuw systeem lijkt me beter te passen.
Translated text
Mr Pinxten, allow me to interrupt you for a moment. The personal interpretation you give, I leave for what it is worth. However, I would like to point out a few elements.
A new system has been introduced. There is a lot of discussion about this and there are different approaches. One of them includes, among other things, the care related to the protection of wages, the equal treatment of all employees and the care for dynamics within the companies. First, caution should be taken with such a system because it is a new system that needs evaluation. Second, the introduction of such a system must ensure that Parliament plays its role and can play it. If things need to change in this draft, then the best option for this is a law change and not a royal decree. Therefore I express my concern about the possibility of parliamentary contribution. You know, even from your previous life, that a change is best done through a simple article following some program law. I don’t think you should talk about rigidity. A definition of democratic vigilance in the introduction of a new system seems to me more appropriate.
#7
Official text
Mijnheer Tavernier, u hebt het natuurlijk compleet mis. Ik heb daar zelfs begrip voor. U zegt, ten eerste, dat het Parlement zijn rol moet spelen. Ik begrijp dan niet waarom een ontwerp ne varietur door het Parlement moet worden goedgekeurd. Eigenlijk doet u net het omgekeerde van wat u zegt.
Ten tweede, moeten wij goede wetten maken. Wanneer wij in een wet opnemen dat er overleg moet zijn en a fortiori bepalen dat dit overleg zijn beslag moet krijgen in een specifieke CAO, zeg ik u duidelijk dat de werkgevers en werknemers op ondernemingsniveau best zelf uitmaken hoe ze die participatie willen invoeren. Schrijf dan niet in uw wet dat de reële lonen constant moeten blijven of moeten stijgen; schrijf niet in uw wet dat er geen herstructureringen mogen zijn zoals u eigenlijk doet; schrijf niet in uw wet dat maximum 20% van de winst naar dit systeem mag gaan. Ik begrijp dit vanuit de betuttelingneiging die uw partij eigen is om alles vast te willen leggen in wetteksten. Wij vinden met een deel van de meerderheid - de minister en de heer van Weddingen - dat de werknemers vandaag ontvoogd zijn en zelf in gemeenschappelijk overleg met hun werkgever best kunnen bepalen wat goed is voor henzelf en wat goed is voor hun bedrijf. Wij verschillen daarin van visie, maar als u het mij vraagt heb ik een probleem met mensen die graag het vingertje opsteken. In het verleden hadden wij hier heel wat ervaring mee en wij zien het ook zeer snel als anderen dat schijnbaar in onze plaats willen doen.
Ik rond af. Dit gaat over financiële participatie. Dat is buitengewoon belangrijk, maar toch willen wij zeggen dat de werknemersparticipatie in de voorgestelde vorm voor ons wel een begin- of uitgangspunt is om in de eerste plaats de werknemers van de bedoelde bedrijven meer te betrekken bij het bedrijfsgebeuren. Dat zou dus niet meer uitsluitend gelden voor de aandeelhouders, maar ook voor de werknemers die wij daar meer bij willen betrekken. Daarnaast wensen wij ook dat er naast de shareholders ook stakeholders zijn. Een bedrijf gedijt en bestaat alleen maar in een algemene sociale en maatschappelijke context. In die context zien wij deze invoering van de werknemersparticipatie.
In het begin zei ik dat dit een doordruk is van enkele voorstellen vanuit onze partij tijdens de vorige en deze legislatuur. De rapporteur heeft dat ook erkend. Wij herkennen ons daarin voor een groot deel. Voor ons is dit een stap in de goede richting en wij hopen dat dit een breekijzer kan zijn. Wel zijn er een aantal remmen in het ontwerp ingebouwd en in bepaalde kringen heeft men dat zeer goed genoteerd. Ergens las ik dat bepaalde centrales vandaag overwegen om eenvoudig 'njet' te zeggen. Ik heb dat gelezen en dit toont opnieuw aan dat deze wet een gebrek aan flexibiliteit kent, dat er een teveel aan remmen werd ingebouwd en dat er op fiscaal vlak te weinig prikkels werden gegeven. Wij vinden het wel een goed begin, maar een evaluatie blijft noodzakelijk. De heer van Weddingen ziet een dergelijke evaluatie na drie of vier jaar en ik had niet anders verwacht: alles wordt doorgeschoven naar de volgende legislatuur. Zo is de natuur van deze bestuursploeg, zo is de natuur van deze regering op het vlak van fiscaliteit, van werknemersparticipatie en straks ook nog op andere vlakken.
Onze voorstellen worden voor 90% doorgevoerd, maar in de overige 10% situeren zich precies de knelpunten en het gebrek aan flexibiliteit.
Hopelijk zal een jaar na het van kracht worden van de wet en van de uitvoeringsbesluiten een evaluatie worden gemaakt om na te gaan hoeveel en welke ondernemingen inspeelden op het initiatief, in welke sectoren zij actief zijn en of het gaat om kleine of middelgrote ondernemingen. Tevens moet worden nagegaan op welke punten het ontwerp kan worden aangevuld.
Translated text
Mr. Tavernier, you are completely wrong. I even have an understanding of that. First, you say that Parliament must play its role. I do not understand why a draft ne varietur should be approved by Parliament. In fact, you are doing the opposite of what you say.
Second, we need to make good laws. When we include in a law that there must be consultation and a fortiori stipulate that this consultation must be taken into a specific CAO, I tell you clearly that the employers and employees at the enterprise level are best to decide themselves how they want to introduce that participation. Do not write in your law that real wages must remain constant or increase; do not write in your law that there should be no restructuring as you actually do; do not write in your law that a maximum of 20% of the profit may go to this system. I understand this from the bullying tendency of your party to want to record everything in legislative texts. We believe, with a part of the majority – the Minister and Mr. van Weddingen – that today’s employees are deprived of skin and can best determine themselves in joint consultation with their employer what is good for themselves and what is good for their company. We differ in vision, but if you ask me, I have a problem with people who like to raise their finger. In the past we have had a lot of experience with this, and we also see it very quickly if others seem to want to do it in our place.
I turn around. This is about financial participation. That is extremely important, but nevertheless we want to say that the employee participation in the proposed form is for us a starting point or a starting point in order, first of all, to engage the employees of those companies more in the business events. This would therefore no longer apply only to the shareholders, but also to the employees that we want to involve more. In addition to shareholders, there are also stakeholders. A business thrives and exists only in a general social and social context. In this context, we see this introduction of employee participation.
In the beginning, I said that this is a translation of some proposals from our party during the previous and this legislature. The rapporteur also acknowledged this. We recognize ourselves for a large part. For us, this is a step in the right direction and we hope this can be a breakthrough. However, there are a number of brakes built into the design and in certain circles this has been very well noted. Somewhere I read that certain power plants today consider simply saying "njet". I have read that and this shows once again that this law is lacking in flexibility, that too many brakes have been installed, and that tax incentives have been given too little. We think it is a good start, but an evaluation remains necessary. Mr. van Weddingen sees such an evaluation after three or four years and I did not expect otherwise: everything is shifted to the next legislature. Such is the nature of this management team, such is the nature of this government in terms of taxation, of employee participation and later also in other fields.
Our proposals are implemented for 90% of the time, but in the remaining 10% are located precisely the gaps and the lack of flexibility.
Hopefully, a year after the entry into force of the law and of the implementing decisions, an evaluation will be made to determine how many and which companies participated in the initiative, in which sectors they operate and whether they are small or medium-sized enterprises. It should also be considered on which points the design can be supplemented.
#8
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous sommes invités aujourd'hui à voter un projet de loi visant à promouvoir la participation des travailleurs dans le capital et les bénéfices des entreprises.
Nous voterons ce projet même si nous ne sommes pas demandeurs et même si ce texte n'est pas une priorité pour les socialistes. Pourquoi? Parce que celui-ci a le mérite, d'une part, de créer un cadre légal et, d'autre part, de mettre l'accent sur des modes de concertation adéquats entre l'entreprise et son capital humain.
Nous voterons également ce projet car il faut reconnaître qu'il existe au niveau européen une tendance à promouvoir une plus grande implication des travailleurs à la gestion des entreprises. Un tel instrument manquait dans l'arsenal de nos mesures législatives.
Enfin, si nous soutenons ce projet, c'est aussi parce que plusieurs demandes formulées lors de la discussion du budget "emploi" pour l'année 2001 ont été rencontrées.
Il y a tout d'abord l'encadrement social de la mise en place d'un système de participation. Ce dernier doit être le résultat d'une concertation collective formalisée dans une convention collective de travail, même si la décentralisation des négociations ne sera pas de nature à renforcer la cohésion tant dans les secteurs d'activité que dans les groupes des travailleurs.
Vient ensuite le respect du principe de nondiscrimination et d'égalité entre tous les travailleurs au sein de l'entreprise. En effet, ce principe est induit par l'idée que la participation est un avantage collectif qui doit profiter à tous. Mais nous nous interrogeons malgré tout sur la portée exacte de la dérogation possible, c'est-à-dire la détermination de critères objectifs pour la répartition des avantages.
La participation est un revenu additionnel qui ne peut jamais remplacer le salaire ou un autre avantage accordé au travailleur.
Enfin, dernière demande rencontrée, un produit doit être garanti pour la sécurité sociale des travailleurs salariés. Aucune brèche dans le financement de notre protection sociale ne serait admissible. Un régime fiscal plus avantageux pour les avantages rémunératoires qui découlent d'une participation au capital ou d'un plan d'épargne d'investissement est également un élément qui rencontre nos préoccupations.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j'en arrive à présent à quelques observations que soulève chez nous ce projet de loi.
En ce qui concerne les grands principes qui régissent notre organisation collective du travail, nous devons bien constater que les secteurs ne pourront plus pleinement jouer leur rôle, ce qui n'est pas sans danger pour la cohésion sociale que le modèle de concertation mis en place dans notre pays a toujours eu pour vocation de préserver.
Aussi nous regrettons que le projet se limite à des systèmes de participation au capital et aux bénéfices, au niveau de l'entreprise ou du groupe. Même si les secteurs sont impliqués pour déterminer, le cas échéant, des critères objectifs de répartition des avantages entre les travailleurs, l'impossibilité d'élaborer un cadre sectoriel pour la participation financière ou de constituer une société ou un fonds sectoriel de participation, cette impossibilité est de nature à dérouler ce que je serais tenter d'appeler un "tapis rouge en l'honneur du corporatisme".
Notre crainte est d'ailleurs renforcée par le fait que la loi laisse la possibilité à un seul syndicat présent dans l'entreprise de conclure une CCT sur la participation pour tous les travailleurs. On pourrait se poser la question de savoir si cette possibilité est bien conforme à l'esprit de participation.
D'autre part, les ambiguïtés de certains articles risquent d'entraîner des interprétations divergentes de la part des acteurs sociaux. Une imprécision parmi d'autres concerne la coexistence d'un plan de participation avec une convention collective de travail relative au salaire. Certes, l'exposé des motifs nous précise bien que cette CCT doit impérativement prévoir une augmentation des salaires, en plus de l'indexation et des augmentations barémiques.
Par contre, ce qu'il ne dit pas, c'est dans quelle mesure la norme salariale doit être utilisée et pour quels travailleurs une augmentation doit être prévue. Pour nous, il est difficilement concevable qu'une entreprise puisse instaurer un plan de participation si elle n'a pas prévu au préalable l'utilisation de l'entièreté de la marge disponible pour les salaires et si l'augmentation salariale ne concerne pas tous les travailleurs de l'entreprise. A contrario, on ne saurait prétendre que la participation est un revenu additionnel à part entière et on s'opposerait au principe même de ce projet de loi qui est de permettre l'adhésion de tous les travailleurs à un plan de participation, en ce compris ceux qui travaillent sous l'autorité de l'entreprise mais sans être nécessairement liés par un contrat de travail.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, we are invited today to vote on a bill aimed at promoting the participation of workers in capital and the profits of companies.
We will vote on this bill even if we are not applicants and even if this text is not a priority for the Socialists. Why Why ? Because it has the merit, on the one hand, to create a legal framework and, on the other hand, to emphasize appropriate modes of coordination between the company and its human capital.
We will also vote on this draft as it must be recognized that there is a tendency at European level to promote a greater involvement of workers in the management of companies. Such a tool was missing in the arsenal of our legislative measures.
Finally, if we support this project, it is also because several requests made during the discussion of the "employment" budget for the year 2001 were met.
First, there is the social framework of the establishment of a participatory system. The latter must be the result of collective consultation formalized in a collective labour agreement, even though the decentralization of the negotiations will not be able to strengthen cohesion both in the sectors of activity and in the groups of workers.
The principle of non-discrimination and equality of all employees within the company. In fact, this principle is induced by the idea that participation is a collective advantage that should benefit all. However, we still question the exact scope of the possible derogation, that is, the determination of objective criteria for the distribution of benefits.
Participation is an additional income that can never replace the salary or any other benefit granted to the worker. by
Finally, the last request met, a product must be guaranteed for the social security of employed workers. No gap in the financing of our social protection would be eligible. A more favourable tax regime for remuneration benefits arising from capital participation or an investment savings plan is also an element that meets our concerns.
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. by
Regarding the great principles governing our collective organization of work, we must well see that the sectors will no longer be able to fully play their role, which is not safe for social cohesion that the model of concertation established in our country has always been designed to preserve. by
We also regret that the project is limited to capital and profit participation schemes, at the level of the company or group. Even if the sectors are involved in determining, where appropriate, objective criteria for the distribution of benefits among workers, the inability to develop a sectoral framework for financial participation or to constitute a company or a sectoral fund of participation, this inability is of nature to unfold what I would attempt to call a “red tapestry in honor of corporatism”. by
Our fear is also reinforced by the fact that the law leaves the possibility for a single trade union present in the company to conclude a CCT on participation for all workers. One might ask whether this possibility is consistent with the spirit of participation. by
On the other hand, the ambiguity of certain articles may lead to divergent interpretations by social actors. An uncertainty among others concerns the coexistence of a participation plan with a collective labour agreement relating to wages. Certainly, the exposition of the reasons specifies that this CCT must imperatively provide for an increase in wages, in addition to indexation and baremic increases. by
On the other hand, what he does not say is to what extent the wage standard should be used and for which workers an increase should be planned. For us, it is hardly conceivable that a company can establish a participation plan if it has not in advance planned the use of the entire available margin for wages and if the wage increase does not affect all employees in the company. A contrario, one cannot claim that participation is a full-fledged additional income and one would oppose the very principle of this bill which is to allow all workers to join a participation plan, including those who work under the authority of the company but not necessarily bound by a labor contract.
#9
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, sedert geruime tijd zijn heel wat Belgische ondernemingen vragende partij voor een wettelijk kader voor de werknemersparticipatie.
De scherpere concurrentieverhoudingen, de toenemende schaarste op de arbeidsmarkt en de hoge fiscale en parafiscale druk dwingen ondernemingen te streven naar meer productiviteit, kostenbesparing en flexibiliteit inzake het personeelsbeleid.
Ingevolge de automatisering en de informatisering wordt meer aandacht geschonken aan het behoud en vooral aan de motivatie van het personeel.
Het zou evenwel verkeerd zijn de werknemersparticipatie voor te stellen als een techniek om louter bedrijfsdoelstellingen te realiseren. De ware kracht van de werknemersparticipatie schuilt precies in de mogelijkheid om een win-winsituatie te creëren tussen werkgever en werknemer. De werknemersparticipatie draait niet alleen om de verbetering van, maar vooral om de betrokkenheid bij de ondernemingsresultaten. Onder invloed van hogere opleidingsniveaus en kennisintensievere jobs koesteren werknemers meer verwachtingen van hun werkgever op het vlak van participatie en betrokkenheid bij de onderneming. Vanuit die optiek is financiële participatie als collectief beloningsinstrument de vertaling van belangrijke waarden als verantwoordelijkheidszin, resultaatgerichtheid en teamspirit in alle geledingen van de onderneming.
Werknemersparticipatie mag nochtans niet worden voorgesteld als een wondermiddel. De relatie tussen financiële werknemersparticipatie en de ondernemingsprestaties is zeker niet eenduidig. Daarom dient kapitaal- en winstdeelname bij voorkeur te kaderen binnen een bredere participatieve bedrijfsfilosofie, waarbij ook de geïnstitutionaliseerde participatiekanalen worden gerespecteerd. Financiële werknemersparticipatie zet het traditioneel overleg absoluut niet op de helling, maar zorgt precies voor een verrijking ervan.
Wat wel vaststaat, is het verband tussen de mate van invoering van de diverse formules van werknemersparticipatie en de aanwezigheid van een stimulerend wettelijk kader. Precies op dat vlak vertoonde ons land tot op heden een grote achterstand ten opzichte van andere landen. De nog altijd torenhoge loonlasten ondermijnen de internationale concurrentiepositie van Belgische ondernemingen. De afwezigheid van een coherent juridisch kader voor een aanvullend verloningssysteem zoals werknemersparticipatie, zorgde voor grote rechtsonzekerheid bij de bedrijven.
In het verleden werden in ons land reeds een aantal schuchtere pogingen ondernomen in de richting van financiële participatie. De fiscale en parafiscale behandeling was tot op heden echter vrijwel ontmoedigend. Bovendien waren de voorwaarden waaraan de fiscale en parafiscale behandeling werd gekoppeld, steeds dermate stringent dat een absoluut te verwaarlozen aantal ondernemingen systemen van werknemersparticipatie effectief invoerde. Het is dan ook vooral op het vlak van de kapitaaldeelname dat in onderhavig wetsontwerp een ontegensprekelijk vooruitgang wordt geboekt. Mits inachtneming van de wettelijke blokkeringtermijn zal het in aandelen toegekende participatiebedrag worden vrijgesteld van sociale bijdragen en een fiscaal gunsttarief van 15% genieten. Dat is in ieder geval een significante verbetering ten opzichte van de fiscale en parafiscale behandeling van collectieve prestatiebeloningen die niet kaderen in de wettelijke participatieplannen.
Bijzonder positief is tevens het streven naar een zo breed mogelijke toepasbaarheid van werknemersparticipatie in ondernemingen. Via het investeringsspaarloon wordt nu ook aan de talrijke KMO's de mogelijkheid geboden om voordelen te genieten die verbonden zijn aan kapitaaldeelnames, zonder dat ze evenwel het risico lopen dat daardoor belangrijke bedrijfsbeslissingen gehypothekeerd worden. Daarenboven wordt aan de onderneming de vrije keuze gelaten om het participatieplan in te voeren op het niveau van de vennootschap of op het niveau van de groep waartoe de vennootschap behoort. Om de toepasbaarheid van de financiële participatie nog verder te stimuleren, is het in de toekomst misschien aangewezen om een fiscaal initiatief te nemen voor ondernemingen die aandelen toekennen aan hun werknemers in het kader van een kapitaalverhoging, anders dan krachtens een incorporatie van winsten. De behoefte aan werknemersparticipatie is vaak precies het grootst in jonge, beloftevolle bedrijven. Zij boeken in het begin meestal beperkte winsten en tegelijkertijd hebben zij grote nood aan nieuw kapitaal en geschoold personeel. De regelgeving in de vennootschapswetgeving over de toekenning van aandelen aan het personeel in het kader van een kapitaalverhoging blijkt tot nu toe weinig flexibel en weinig succesvol. Een initiatief voor die categorie ondernemingen dringt zich dus op.
Collega's, het succes van een wettelijk kader voor financiële participatie zal niet bepaald worden door het aantal politieke fracties die het wetsontwerp goedkeuren, maar vooral door het aantal ondernemingen die de wetgeving zullen aangrijpen om hun werknemers op fiscaal aantrekkelijk wijze te gaan motiveren. Niettemin mag men terecht spreken van een trendbreuk in het politieke denken inzake dit gevoelige dossier, dat al jaren aansleept. De huidige regering is er met haar wetsontwerp niet enkel in geslaagd de politieke besluitvorming te laten primeren op de belangen van de werkgevers- en werknemersorganisaties, maar ze heeft vooral een zeer symbolische bijdrage geleverd tot het dichten van de kloof tussen arbeid en kapitaal, die in onze kennismaatschappij meer en meer achterhaald raakt.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, for a long time, many Belgian companies have been asking for a legal framework for employee participation.
Stronger competition, increasing shortages in the labour market and high fiscal and para-fiscal pressures force companies to strive for greater productivity, cost savings and flexibility in employment policies.
As a result of automation and computerization, more attention is paid to conservation and especially to the motivation of the staff.
However, it would be wrong to propose employee participation as a technique for merely achieving business objectives. The true power of employee participation lies precisely in the ability to create a win-win situation between employer and employee. Employee participation is not only about the improvement of, but above all about the engagement in the company’s results. Under the influence of higher levels of training and more knowledge-intensive jobs, employees foster more expectations from their employer in terms of participation and engagement in the company. From that perspective, financial participation as a collective reward instrument is the translation of key values such as sense of responsibility, result orientation and team spirit in all branches of the company.
However, employee participation should not be presented as a miracle remedy. The relationship between financial employee participation and corporate performance is ⁇ not unambiguous. Therefore, capital and profit participation should preferably be framed within a broader participatory corporate philosophy, while also respecting the institutionalised participation channels. Financial employee participation does not put the traditional consultation at all on the slope, but provides precisely for its enrichment.
What is clear is the link between the degree of implementation of the various formulas of employee participation and the presence of a stimulating legal framework. It is precisely in this area that our country has so far shown a great backwardness compared to other countries. The still high wage burdens undermine the international competitive position of Belgian companies. The absence of a coherent legal framework for an additional remuneration system, such as employee participation, created great legal uncertainty among companies.
In the past, there have already been some shy attempts in our country towards financial participation. However, the tax and parafiscal treatment has so far been virtually discouraging. Furthermore, the conditions associated with the tax and parafiscal treatment were increasingly so strict that an absolutely negligible number of undertakings effectively introduced systems of employee participation. It is therefore especially in the field of capital participation that this bill makes unambiguous progress. Subject to the statutory blocking period, the amount of participation granted in shares will be exempt from social contributions and benefit from a tax preferential rate of 15%. In any case, this is a significant improvement compared to the tax and para-fiscal treatment of collective performance rewards that are not covered by the legal participation plans.
Particularly positive is also the aim to ensure the widest possible application of employee participation in enterprises. The investment savings remuneration now also allows the numerous SMEs to enjoy the benefits associated with capital participations, without however risking the possibility that key business decisions will be mortgaged. Furthermore, the undertaking shall have the freedom of choice to implement the participation plan at the level of the company or at the level of the group to which the company belongs. In order to further stimulate the applicability of the financial participation, it may be appropriate in the future to take a tax initiative for companies that allocate shares to their employees as part of a capital increase, other than through a profit incorporation. The need for employee participation is often the biggest in young, promising companies. They generally make limited profits at the beginning and at the same time they are in great need of new capital and skilled personnel. The regulation in corporate law on the allocation of shares to staff in the context of a capital increase has so far proved to be insufficiently flexible and unsuccessful. An initiative for this category of companies is therefore urgent.
Colleagues, the success of a legal framework for financial participation will not be determined by the number of political groups that approve the bill, but above all by the number of companies that will use the legislation to start motivating their employees in a taxally attractive way. Nevertheless, one can rightly speak of a trend break in political thinking regarding this sensitive dossier, which has been drawing for years. With its draft legislation, the current government has not only managed to prioritize political decision-making over the interests of the employer and worker organisations, but it has above all made a very symbolic contribution to close the gap between labour and capital, which is becoming more and more outdated in our knowledge society.
#10
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l'instauration d'un cadre légal qui rend possible la participation des travailleurs au capital et aux bénéfices des entreprises était inscrite dans la déclaration gouvernementale de juillet 1999. Soyons clairs: il ne s'agit pas d'une priorité pour les écologistes.
Malgré les réticences structurelles des syndicats sur le principe même de la participation financière, il est indéniable que certains travailleurs sont effectivement demandeurs d'un tel régime. Cela est compréhensible, notamment dans certaines entreprises qui relèvent de la nouvelle économie: de petites équipes de travailleurs autour d'un projet novateur, peu de capital financier mais beaucoup de potentiel de développement autour de brevets ou de savoir-faire innovant.
Cette demande des travailleurs est peut-être moins compréhensible dans les secteurs classiques où les intérêts des salariés et des détenteurs du capital restent, selon nous, divergents. En effet, dans les secteurs traditionnels, concevoir la participation financière des travailleurs comme un moyen de supprimer les conflits d'intérêts entre salariés et actionnaires est sans doute assez illusoire mais, après tout, pourquoi ne pas tenter le pari?
Plus globalement, la généralisation d'une participation financière des travailleurs présente certains écueils. Tout d'abord, seul le secteur marchand peut mettre en place un plan de participation puisque celui-ci suppose l'existence d'un capital et de bénéfices. Les travailleurs du non-marchand et ceux des services publics en sont donc, par essence, exclus. Ensuite, à l'intérieur même du secteur marchand, seules les entreprises qui génèrent des bénéfices pourront bien sûr mettre en oeuvre le plan. Il faudra donc être attentif au risque d'accroissement de l'écart entre les secteurs porteurs et les autres, ainsi qu'au risque de rupture de la solidarité entre les travailleurs d'un même secteur économique.
Malgré ces réticences de principe, le projet qui nous est proposé aujourd'hui est un projet équilibré qui présente de nombreuses balises dans les domaines fiscaux et sociaux. Je voudrais passer en revue 7 balises qui nous semblent importantes. 1. Le plan de participation doit être proposé à l'ensemble des travailleurs. Cela nous paraît une garantie importante, en termes d'équité, de liberté et de non-discrimination. 2. La participation doit se faire via une convention collective de travail spécifique ou par un acte d'adhésion lorsqu'il n'y a pas de délégation syndicale dans l'entreprise. La dimension collective est donc bien toujours présente. 3. Deux plafonds, dont nous avons beaucoup débattu en commission, limitent impérativement le montant de cette participation financière à 10% de la masse salariale brute totale et à 20% du bénéfice. Il ne s'agit pas du tout pour nous de mettre un frein à l'initiative économique mais, au contraire, de baliser clairement un projet novateur. 4. La participation aux bénéfices est soumise à l'impôt et aux cotisations sociales. L'équilibre de la sécurité sociale est donc garanti. 5. La participation au capital reste indisponible pour une durée minimum de deux ans. 6. L'instauration d'un plan de participation ne peut aller de pair avec une diminution de l'emploi et doit s'accompagner d'une convention collective de travail relative au salaire. 7. Le projet évite le piège et la logique des "stock options" qui offre beaucoup moins de garanties sur les plans fiscal et social.
Le projet que nous examinons apparaît donc comme étant équilibré. Il répond à une demande de certains travailleurs, tout en balisant les risques d'une rupture de solidarité entre les salariés. C'est donc, selon nous, un bon compromis entre diverses conceptions des rapports entre salariés et patrons.
Je reprendrai l'expression de M. van Weddingen: c'est le seul projet possible dans le rapport actuel au sein de la majorité.
Translated text
The establishment of a legal framework that makes it possible for workers to participate in the capital and profits of the companies was included in the Government Declaration of July 1999. Let’s be clear: this is not a priority for environmentalists.
Despite the structural reluctance of the trade unions to the very principle of financial participation, it is undeniable that some workers are indeed demanding such a regime. This is understandable, especially in some companies that fall within the new economy: small teams of workers around an innovative project, little financial capital but a lot of development potential around patents or innovative know-how.
This demand from workers is ⁇ less comprehensible in the traditional sectors where the interests of employees and capital holders remain, in our opinion, divergent. Indeed, in traditional sectors, conceiving the financial participation of workers as a means of eliminating the conflicts of interest between employees and shareholders is probably quite illusory but, after all, why not try the bet?
More generally, the generalization of a financial participation of workers presents certain gaps. First of all, only the market sector can establish a participation plan since it presupposes the existence of capital and profits. Non-market workers and those of public services are therefore, by essence, excluded. Then, within the very market sector, only companies that generate profits will, of course, be able to implement the plan. Therefore, attention must be paid to the risk of increasing the gap between the carrying sectors and the other sectors, as well as the risk of breaking the solidarity between workers in the same economic sector.
Despite these principled reluctance, the project we are proposing today is a balanced project that has many tags in the fiscal and social fields. I would like to review 7 tags that we find important. 1 of 1. The participation plan must be proposed to all workers. This seems to us to be an important guarantee in terms of fairness, freedom and non-discrimination. 2 of 2. Participation must be made through a specific collective labour agreement or through an act of membership when there is no trade union delegation in the company. The collective dimension is always present. 3 of 3. Two ceilings, which we have debated a lot in the committee, imperatively limit the amount of this financial contribution to 10% of the total gross wage mass and 20% of the profit. It is not at all for us to put a brake on economic initiative but, on the contrary, to clearly mark an innovative project. 4 of 4. Participation in profits is subject to tax and social contributions. The balance of social security is guaranteed. 5 of 5. Participation in the capital remains unavailable for a minimum period of two years. 6 of 6. The establishment of a participation plan cannot go hand in hand with a decrease in employment and must be accompanied by a collective agreement on wages. 7 of 7. The project avoids the trap and logic of “stock options” which offers much less guarantees on the fiscal and social levels. by
The project we are looking at appears to be balanced. It responds to a request from some workers, while highlighting the risks of a breakdown of solidarity between employees. It is therefore, in our opinion, a good compromise between various conceptions of the relations between employees and employers. by
I will repeat the words of Mr. van Weddingen: This is the only possible project in the current report within the majority.
#11
Official text
Chers collègues, je félicite notre collègue dont ce fut le maidenspeech.
Monsieur le ministre, vous avez la parole. Le rapport comportant ce qu'on appelle en "franglais" des slides est fort instructif. Je vous en prie, monsieur le ministre.
Translated text
I would like to congratulate my colleague who was the Maidenspeech. by
Mr. President, you have the word. The report containing what is called in "French" slides is very instructive. Please please, Mr Minister.
#12
Official text
Monsieur le président, vous aurez constaté que les rapports sont écrits avec des caractères de plus en plus grands. Je ne sais pas si c'est lié ou non au débat que nous avons eu en début de séance avec M. van Weddingen.
Translated text
You may have noticed that reports are being written with increasingly large characters. I do not know if this is related or not to the debate we had at the beginning of the session with Mr. from Weddingen.
#13
Official text
Certains parlementaires voient grand, monsieur le ministre.
Translated text
Some members of Parliament see great, Mr. Minister.
#14
Official text
Cela permet en tout cas d'avoir des rapports volumineux.
Translated text
This, in any case, allows for large-scale reports.
#15
Official text
Le dossier comporte 185 pages mais le rapport lui-même n'en comporte que 74.
Translated text
The file contains 185 pages, but the report itself contains only 74.
#16
Official text
Monsieur le président, je vous remercie de ce décompte. Chers collègues, je rappellerai que la création du cadre législatif de la participation des travailleurs était attendue par les milieux intéressés depuis pas mal de temps. Ce cadre est de nature à satisfaire la plupart des intervenants, non seulement au sein de cette assemblée puisque la commission a adopté le projet à l'unanimité, mais probablement aussi dans les entreprises, à entendre les critiques mesurées formulées à l'égard du projet. Il est normal que des critiques soient faites de part et d'autre lorsque l'on envisage un projet équilibré.
Translated text
Thank you for this count. I would like to remind you that the creation of the legislative framework for the participation of workers has been expected by the interested circles for a long time. This framework is capable of satisfying the majority of stakeholders, not only within this assembly since the commission adopted the project unanimously, but probably also in the companies, to hear the measured criticism made to the project. It is normal that criticism is made on both sides when considering a balanced project.
#17
Official text
Je précise que ce projet s'inscrit dans un ensemble plus large qui vise, comme je l'ai dit en commission, à rendre la Belgique plus moderne - à travers des projets de participation des travailleurs et bientôt des projets de renforcement du deuxième pilier de pension -, plus performante sur les marchés financiers - je pense à la création d'Euronext et très bientôt la réorganisation du contrôle prudentiel -, mais aussi plus accueillante — nous aurons l'occasion de mener un débat à ce sujet en ce qui concerne les entreprises, en particulier les PME à l'occasion de la réforme de l'impôt des sociétés.
Translated text
I would like to point out that this project is part of a broader set that aims, as I said in the committee, to make Belgium more modern – through workers’ participation projects and soon projects to strengthen the second pillar of pension – more efficient on the financial markets – I think of the creation of Euronext and very soon the reorganisation of the prudential control – but also more welcoming – we will have the opportunity to conduct a debate on this subject with regard to companies, in particular SMEs on the occasion of the corporate tax reform.
#18
Official text
L'objectif poursuivi par ce projet-ci consiste en la création du cadre légal permettant de rendre la participation des travailleurs au capital et aux bénéfices de l'entreprise plus attrayante en Belgique, de sorte que — on l'espère — l'implication des travailleurs sera plus forte au sein de l'entreprise et deviendra peut-être un thème de l'entreprise.
Translated text
The aim of this project is to create the legal framework to make the participation of workers in the capital and the profits of the company more attractive in Belgium, so that – hopefully – the involvement of workers will be stronger within the company and may become a theme of the company.
#19
Official text
Si le principe même de la participation n'est pas encore suffisamment ancré dans notre culture d'entreprise, l'insécurité juridique y est peut-être pour quelque chose. En effet, dans des pays environnants comme la France, les Pays-Bas, la Grande-Bretagne et l'Allemagne, on trouve un arsenal de mesures législatives pour mettre en oeuvre cette participation. Il était donc temps de s'atteler à la même démarche dans notre pays pour l'ensemble des travailleurs.
Translated text
If the very principle of participation is not yet sufficiently anchored in our corporate culture, legal uncertainty may be there for something. Indeed, in surrounding countries such as France, the Netherlands, Britain and Germany, there is an arsenal of legislative measures to implement this participation. So it was time to take the same approach in our country for all workers.
#20
Official text
Je reviendrai, monsieur le président, sur quelques éléments forts du projet.
Translated text
I will return, Mr. Speaker, to some of the strong elements of the project. by
#21
Official text
De krachtlijnen van het wetsontwerp kunnen op volgende wijze worden samengevat.
Translated text
The strength lines of the draft law can be summarized as follows.
#22
Official text
Ten eerste, de invoering van een participatieplan is een initiatief van de onderneming. Het is dus een interne keuze van elk bedrijf. Dat is een goede zaak.
Translated text
First, the introduction of a participation plan is an initiative of the company. It is an internal choice of every company. That is a good thing.
#23
Official text
Ten tweede, het participatieplan is het resultaat van een collectief overleg in de onderneming. Het is goed dat in alle ondernemingen vaker besprekingen tussen werknemers en werkgevers zullen worden gevoerd om een dergelijk plan te verwezenlijken.
Translated text
Second, the participation plan is the result of collective consultation within the company. It is good that in all enterprises discussions between employees and employers will be conducted more frequently in order to implement such a plan.
#24
Official text
Ten derde, de participatieregeling kan de vorm van een winstparticipatie of een kapitaalsparticipatie aannemen. Ik pleit meer voor een kapitaalsparticipatie, waarvoor we in een gunstiger fiscaal stelsel voorzien dan bij de winstparticipatie.
Translated text
Thirdly, the participation scheme may take the form of a profit participation or a capital participation. I advocate more for a capital participation, for which we provide in a more favourable tax system than for profit participation.
#25
Official text
Par ailleurs, le montant total des allocations ne peut dépasser 10% de la masse salariale brute totale de l'entreprise ou 20% du bénéfice de l'exercice comptable concerné. Nous en avons largement débattu en commission. Et à mon sens, il faudrait présenter, chaque année, un rapport sur l'état d'utilisation de cette nouvelle législation au sein des entreprises. Bien entendu, à l'occasion de ces rapports annuels, nous devrions pouvoir tirer certaines conclusions, peut-être revoir d'ailleurs ses limites.
Translated text
In addition, the total amount of the benefits may not exceed 10% of the total gross wage mass of the enterprise or 20% of the profit of the relevant financial year. This has been discussed extensively in the Committee. And in my opinion, a report should be submitted, each year, on the state of use of this new legislation within companies. Of course, on the occasion of these annual reports, we should be able to draw some conclusions, ⁇ re-examine its limits.
#26
Official text
Je remercie certains membres de cette assemblée pour la confiance qu'ils accordent au gouvernement en lui proposant de revoir lui-même ses limites. Nous le ferons peut-être ici une fois les rapports annuels examinés.
Translated text
I would like to thank some members of this assembly for the confidence they give to the government by proposing to re-examine its own limits. We will probably do this here once the annual reports are reviewed.
#27
Official text
En cas de participation au capital, les actions sont rendues indisponibles pendant une période s'étalant de 2 à 5 ans. C'est un choix qu'il conviendra également de réévaluer au fil du temps, mais c'est le choix de départ du projet.
Translated text
In case of capital participation, the shares are made unavailable for a period of 2 to 5 years. This is a choice that will also need to be re-evaluated over time, but it is the starting choice of the project.
#28
Official text
J'espère que sur ce point, nous pourrons convaincre bon nombre d'entreprises qu'il ne s'agit pas d'un frein à l'égard de la participation mais bien d'une règle normale permettant re renforcer à nouveau la logique d'une participation au capital par les travailleurs eux-mêmes et non d'une participation en cash au résultat par une distribution temporaire d'actions, qui seraient ensuite remises sur le marché.
Translated text
I hope that at this point we will be able to convince many enterprises that this is not a barrier to participation but rather a normal rule allowing to reinforce again the logic of a participation in capital by the workers themselves and not of a cash participation resulting from a temporary distribution of shares, which would then be put back on the market.
#29
Official text
Er zijn nog andere belangrijke punten.
Translated text
There are other important points.
#30
Official text
Doordat het stemrecht, verbonden aan aandelen van voornamelijk familiale KMO's, risico's inhoudt op het vlak van de controle, is de invoering van een kapitaalsparticipatie niet altijd de meest aangewezen oplossing. Daarom krijgt de KMObedrijfsleider de mogelijkheid een investeringsspaarplan in te voeren. Op die manier wordt een grotere betrokkenheid van de werknemers dan bij loutere winstdeelname mogelijk gemaakt. Aan de toetredende werknemers wordt jaarlijks een deel van het behaalde resultaat toegekend, dat zij gedurende twee tot vijf jaar ter beschikking van de onderneming stellen in het kader van een nietachtergestelde lening tegen een afgesproken intrestvoet.
Translated text
Because the voting rights associated with shares of mainly family-owned SMEs pose control risks, the introduction of capital participation is not always the most appropriate solution. Therefore, the SME Enterprise Leader will be given the opportunity to implement an investment savings plan. In this way, a greater involvement of employees is enabled than by merely profit participation. The joining employees are awarded annually a portion of the result achieved, which they make available to the undertaking for two to five years in the framework of an unsubstantiated loan at an agreed interest rate.
#31
Official text
Deze regeling valt onder hetzelfde fiscaal regime als de kapitaalsparticipatie. Wat de kapitaalsparticipatie betreft, is het stelsel voor de KMO's dus gelijkwaardig aan dat voor andere ondernemingen.
Translated text
This system falls under the same tax regime as capital participation. As regards capital participation, the system for SMEs is therefore equivalent to that for other undertakings.
#32
Official text
Het participatieplan moet bovendien aan het geheel van de werknemers binnen de onderneming worden voorgesteld. Deze collectieve dimensie van de werknemersparticipatie heeft tot doel alle werknemers te stimuleren opdat ze zich voor de activiteiten van het bedrijf zouden inzetten.
Translated text
In addition, the participation plan should be presented to all employees within the company. This collective dimension of employee participation aims to encourage all employees to engage in the activities of the company.
#33
Official text
Le plan de participation doit prévoir une formule prédéterminée, où le lien avec les résultats de l'entreprise apparaît clairement. Dans ce sens, la participation ne remplace pas — j'insiste — la rémunération. Il s'agit d'un revenu additionnel. Les travailleurs doivent pouvoir maintenir leur rémunération ordinaire lorsque l'entreprise enregistre des résultats moins satisfaisants.
Translated text
The participation plan must provide for a pre-determined formula, where the link with the company’s results is clearly visible. In this sense, participation does not replace — I insist — remuneration. This is an additional income. Employees must be able to maintain their ordinary remuneration when the company records less satisfactory results.
#34
Official text
Il est un autre point sur lequel je voudrais insister comme ligne de force du projet. Dans le cadre de l'application du plan de participation au sein de l'entreprise ou du groupe auquel appartient l'entreprise, puisque le plan peut porter sur un groupe, les travailleurs pourront bénéficier soit de participations aux bénéfices, c'est-à-dire en cash, soit de participations au capital de l'entreprise, soit des deux dans des proportions fixées par le plan de participation. La souplesse est donc au rendezvous.
Translated text
There is another point that I would like to emphasize as the strength line of the project. In the context of the implementation of the participation plan within the enterprise or the group to which the enterprise belongs, since the plan may affect a group, workers will be able to benefit either from profit participations, i.e. in cash, or from participations in the capital of the enterprise, or from both in proportions fixed by the participation plan. Flexibility is at the meeting. by
#35
Official text
Pour les participations au capital, le projet de loi prévoit, en outre, la possibilité de créer une société coopérative de participation ayant pour objet exclusif la détention et la gestion de la participation des travailleurs dans le capital de l'entreprise. Cette structure présente un double avantage pour ces mêmes travailleurs: d'une part, elle se charge de la gestion des titres; d'autre part, elle leur permet de réunir leurs parts respectives dans l'entreprise et donc d'offrir un pouvoir décisionnel plus important au sein de celle-ci.
Translated text
For capital participations, the bill also provides for the possibility of creating a participatory cooperative with the sole purpose of holding and managing the participation of workers in the capital of the company. This structure has a double advantage for these same workers: on the one hand, it is responsible for the management of securities; on the other hand, it allows them to gather their respective shares in the enterprise and thus offer greater decision-making power within the enterprise. by
#36
Official text
Enfin, il était également important d'aller plus loin dans le régime fiscal et parafiscal.
Translated text
Finally, it was also important to go further in the tax and parafiscal regime. by
#37
Official text
Daarom zijn de deelnames in het kapitaal of in de winst van de onderneming, die in het kader van dit wetsontwerp worden toegekend, geen loon in de zin van de wetgeving en vallen zij niet onder het fiscaal en parafiscaal regime toepasselijk op een loon. Het is een gunstiger fiscaal en parafiscaal stelsel dan voor een echt loon.
Translated text
Therefore, the participations in the capital or in the profits of the undertaking, which are granted within the framework of this bill, are not wages within the meaning of the legislation and do not fall under the tax and parafiscal regime applicable to a wage. It is a more favourable fiscal and parafiscal system than for a real wage.
#38
Official text
Je ne reviendrai pas sur l'ensemble des éléments figurant au rapport et largement présentés dans un exposé des motifs que l'on a voulu le plus pédagogique possible. Je voudrais simplement rappeler, me référant à l'exemple d'une entreprise qui désire attribuer aux travailleurs un bénéfice avant impôt de 100 francs, que ces travailleurs recevront en espèces, via un bonus annuel - donc un complément de rémunération — un montant de 32 francs; via une participation en actions, compte tenu d'un précompte professionnel de 50%, ils recevront des actions pour une valeur de 50 francs. Il y a donc un écart entre la participation en espèces et la participation au capital. Cela me paraît normal dans l'optique voulue par le projet de renforcer cette véritable participation au capital.
Translated text
I will not go back on all the elements contained in the report and widely presented in an exhibition of the reasons that were wanted as pedagogically as possible. I would just like to remind, referring to the example of a company that wishes to grant workers a pre-tax profit of 100 francs, that these workers will receive in cash, through an annual bonus — thus a salary supplement — an amount of 32 francs; through a shareholding, taking into account a professional pre-count of 50%, they will receive shares worth 50 francs. There is therefore a difference between cash participation and capital participation. This seems to me normal in the perspective that the project intends to strengthen this real participation in capital.
#39
Official text
Je voudrais, monsieur le président, insister sur quelques amendements qui ont été adoptés en commission. L'un d'entre eux permet d'éviter que la base imposable puisse être largement inférieure à la valeur réelle des actions attribuées lorsque le plan se traduit par la distribution d'actions. Une distinction est faite en la matière selon que l'action est ou non cotée en Bourse. A ce titre, l'amendement adopté par la commission prévoit l'intervention d'un réviseur d'entreprises ou d'un expert comptable externe dans le cadre du mécanisme d'évaluation des actions non cotées. Des dispositions similaires existent au demeurant déjà dans d'autres législations.
Translated text
I would like to emphasize a few amendments that have been adopted in the committee. One of them prevents that the taxable base may be much lower than the actual value of the shares assigned when the plan results in the distribution of shares. A distinction is made in this matter depending on whether the stock is listed on the stock exchange or not. As such, the amendment adopted by the commission provides for the intervention of a company auditor or an external accounting expert within the framework of the mechanism for the evaluation of unlisted shares. Similar provisions already exist in other legislations. by
#40
Official text
Un deuxième élément permet au Roi d'offrir aux sociétés qui veulent octroyer une participation au capital la possibilité d'obtenir de l'administration fiscale un accord préalable, un "ruling", sur les modalités d'évaluation des actions offertes aux travailleurs.
Translated text
A second element allows the King to offer companies that wish to grant a share in the capital the possibility to obtain from the tax administration a prior agreement, a "ruling", on the modalities of valuation of the shares offered to workers.
#41
Official text
C'est un élément de sécurité important, que nous aurons à mettre en oeuvre en exécution de la loi.
Translated text
This is an important security element, which we will have to implement in enforcement of the law.
#42
Official text
Enfin, le but est de traiter, en termes fiscaux et parafiscaux, de la même façon un travailleur qui reçoit des espèces et un travailleur qui reçoit des actions puis les revend pendant la période d'indisponibilité, c'est-à-dire qu'il n'accepte pas de les maintenir indisponibles pendant la période prévue.
Translated text
Finally, the aim is to treat, in tax and para-fiscal terms, in the same way a worker who receives cash and a worker who receives shares and then resells them during the period of unavailability, that is, he does not agree to keep them unavailable during the planned period. by
#43
Official text
En d'autres termes, la somme de la taxe de 15% et de la taxe additionnelle de 23,29% relative à la participation au capital rendu disponible, correspond à la somme de la cotisation de solidarité de 13,07% et de la taxe de 25% retenue lors de la perception d'une participation en espèces. Si j'insiste sur ce point, c'est pour rappeler que par conséquent, l'article 114 introduit par le projet de loi dans le Code des taxes assimilées aux impôts sur les revenus et fixant la base imposable de cette taxe additionnelle, doit être interprété en ce sens, de sorte que la base imposable de la taxe additionnelle corresponde à la valeur réelle des actions rendues disponibles après déduction de la taxe de 15% qui a déjà été perçue.
Translated text
In other words, the sum of the 15% tax and the 23.29% additional tax relating to the participation in the capital made available corresponds to the sum of the solidarity contribution of 13,07% and the 25% tax withheld when collecting a cash participation. If I insist on this point, it is to remind that, therefore, the article 114 introduced by the bill in the Code of taxes assimilated to income taxes and fixing the taxable basis of this additional tax, must be interpreted in this sense, so that the taxable basis of the additional tax corresponds to the actual value of the shares made available after deduction of the 15% tax that has already been collected. by
#44
Official text
Cette précision, un peu trop technique pour un débat en séance plénière, permettra toutefois une interprétation correcte de la disposition ainsi introduite à l'article 114.
Translated text
This precision, a little too technical for a plenary debate, will however allow for a correct interpretation of the provision thus introduced in Article 114.
#45
Official text
De manière synthétique, on peut donc souligner qu'à travers ce projet, les travailleurs perçoivent un revenu net — c'est important de le signaler — et que la débition de la retenue à la source est laissée au soin de l'employeur qui en est responsable vis-à-vis du fisc. Les éventuelles répartitions entre le ministère des Finances et l'ONSS ne concernent que les pouvoirs publics. Les employeurs n'ont pas à s'en préoccuper dans ce projet. La retenue se fera selon les mêmes modalités que celles déjà existantes pour la retenue du précompte mobilier sur les dividendes à distribuer par la société.
Translated text
In a synthetic way, it can therefore be emphasized that through this project, workers receive a net income — it is important to report it — and that the debit of the retention at the source is left to the employer who is responsible for it before the tax authority. The possible distribution between the Ministry of Finance and the ONSS concerns only the public authorities. Employers do not have to worry about this project. The retention will be made according to the same modalities as those already existing for the retention of the furniture pre-count on the dividends to be distributed by the company. by
#46
Official text
Il n'y a donc aucune obligation pour le travailleur de déclarer les participations dans sa déclaration à l'impôt des personnes physiques, et ce contrairement à ce qui existe pour les stockoptions. Il s'agit là sans conteste d'une volonté de simplification administrative. On ne peut pas faire plus simple que de ne pas demander de déclarer un revenu au ministère des Finances. Ici, la simplification est totale.
Translated text
There is therefore no obligation for the worker to declare the shares in his tax return, contrary to what exists for stock options. This is an attempt to simplify administrative procedures. There can be no simpler thing than not asking to declare an income to the Ministry of Finance. Here, the simplification is total. by
#47
Official text
Pour le cas où il y aurait un doute, je rappelle que les autres revenus doivent être déclarés. Les déclarations commencent d'ailleurs à arriver chez les contribuables.
Translated text
In the event that there is any doubt, I remind you that the other income must be declared. The statements are beginning to reach taxpayers. by
#48
Official text
Ten slotte onderstreep ik dat het ontwerp van wet de publieke uitgifte van aandelen of deelbewijzen, die zou plaatsvinden in het kader van het participatieplan, niet onderworpen is aan de maatregelen ter bescherming van het openbaar spaarwezen, waarin is voorzien door het koninklijk besluit 185 van 9 juli 1935. Dus moet de CBF vooraf zijn goedkeuring niet verlenen aan de prospectus, maar de onderneming ontslaan van de verplichting tot uitgifte van de prospectus.
Translated text
Finally, I would emphasize that the public issuance of shares or shares, which would take place within the framework of the participation plan, is not subject to the measures for the protection of public savings provided by Royal Decree 185 of 9 July 1935. Therefore, the CBF should not give its prior approval to the prospectus, but rather release the undertaking from the obligation to issue the prospectus.
#49
Official text
En conclusion, monsieur le président, ce projet de loi — beaucoup l'ont rappelé — constitue une innovation qui devrait être bien accueillie dans l'entreprise. C'est un projet commun à l'entreprise, un projet égalitaire, qui bénéficie obligatoirement à tous les travailleurs. C'est un projet qui permet à chacun d'être informé et, peut-être, de participer à la prise de décision au sein de l'entreprise. C'est aussi un projet qui assure un traitement fiscal et parafiscal des participations plus attrayant que le traitement réservé aux rémunérations ordinaires. C'est donc un projet qui s'inscrit dans la diminution de la pression fiscale et parafiscale sur le travail, à travers la diminution des cotisations sociales, à travers la diminution de la fiscalité proprement dite.
Translated text
In conclusion, Mr. Speaker, this bill — many have recalled it — constitutes an innovation that should be welcomed in the company. It is a common project for the company, an equal project, which must benefit all workers. It is a project that allows everyone to be informed and, ⁇ , to participate in decision-making within the company. It is also a project that ensures a tax and parafiscal treatment of participations more attractive than the treatment reserved for ordinary remuneration. It is therefore a project that is part of the reduction of the fiscal and para-fiscal pressure on work, through the reduction of social contributions, through the reduction of taxation itself. by
#50
Official text
Les interventions qui viennent d'être développées m'amènent à rappeler que nous déposerons chaque année un bilan sur l'utilisation de cette législation dans les entreprises. Je voudrais remercier particulièrement M. Chabot pour son appel vibrant à l'extension de ce système à d'autres secteurs d'activité, même sous une forme un peu différente. Il y a d'autres domaines qui devraient peut-être aussi voir la participation se renforcer.
Translated text
The interventions that have just been developed lead me to remind you that each year we will submit a report on the use of this legislation in companies. I would like to thank Mr. Specifically. Chabot for his vibrant call to extend this system to other sectors of activity, even in a slightly different form. There are other areas that might also see participation strengthen. by
#51
Official text
Je voudrais surtout remercier l'assemblée qui, si j'en crois les annonces renouvelées à cette tribune, approuvera ce texte à l'unanimité. Par déduction, on aura probablement constaté pour quels groupes ce projet représentait une priorité, mais je remercie l'ensemble des groupes de bien vouloir lui apporter leur soutien.
Translated text
I would like to especially thank the assembly which, if I believe the announcement renewed on this tribune, will approve this text unanimously. By deduction, we will probably have seen for which groups this project was a priority, but I thank all the groups for their willingness to support it. by
#52
Official text
Monsieur le président, je n'irai pas jusqu'à dire qu'il s'agit d'un projet historique, ce serait aller trop loin. D'autres projets qui sont votés dans cette assemblée ont probablement bien plus d'importance, mais je pense malgré tout que nous faisons un pas en avant dans la bonne direction, celle d'une participation plus forte des travailleurs au sein de l'entreprise et peut-être d'une réconciliation ou d'une étape de la réconciliation entre le capital et le travail.
Translated text
I am not going to say that this is a historical project, it would be going too far. Other projects that are voted in this assembly are probably much more important, but I think despite all that we are taking a step forward in the right direction, that of a greater participation of workers within the enterprise and ⁇ of a reconciliation or a stage of reconciliation between capital and labour.
#53
Official text
De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Translated text
General discussion is closed. The general discussion is closed.
#54
Official text
Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit.
Translated text
I refer to the written report.
#55
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, als inleiding verwijs ik naar de totstandkoming van dit tweede wetsontwerp, dat in feite een deel is van het geplande project, met name het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. Ik herinner u eraan dat de regering bij haar aantreden de oprichting van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen had beloofd. Het was geen nieuw idee, want de idee van het agentschap was reeds voorbereid tijdens de vorige legislatuur. Op 26 juni 1998 heeft de toenmalige regering namelijk de principiële beslissing genomen te evolueren naar een integrale ketenbenadering. Enkele maanden daarvoor had men immers aan PriceWaterhouseCoopers gevraagd om een audit van de inspectiediensten te maken en een herstructurering voor te bereiden. Deze opdracht werd voltooid in januari 1999. Tijdens die maand heeft onze fractie een wetsvoorstel ingediend met het oog op de installatie van een dergelijk agentschap.
Het regeerakkoord van juli 1999 wijdt een heel hoofdstuk aan de crisis in de voedselsector, evenals aan de bescherming van de voedselveiligheid. Ik citeer twee zinnen: "De regering opteert voor een eenheidsstructuur zonder scheiding van beleidsvoorbereidende en beleidsuitvoerende taken. De oprichting van het agentschap zal zijn afgerond vóór einde 1999".
Mevrouw de minister, ik denk dat u het met mij eens zult zijn dat de bepaling in het regeerakkoord dat er geen scheiding zal zijn tussen beleidsvoorbereiding en beleidsuitvoering, heel vlug is gesneuveld. In het wetsontwerp, zoals het werd ingediend in november 1999, is er alleen nog sprake van de hergroepering van de controle- en toezichtbevoegdheden. Het wetsontwerp ging dus impliciet uit van een scheiding tussen beleidsvoorbereiding en beleidsuitvoering. Tijdens de bespreking van het ontwerp in de Kamer werd deze scheiding bevestigd. Ook de besluiten van de Dioxinecommissie pleiten voor de scheiding van beide. Het lot van deze passage uit het regeerakkoord werd meteen bezegeld.
In de regeringsverklaring staat ook — ik heb daaraan reeds gerefereerd — dat de oprichting van dit agentschap zal zijn afgerond vóór het einde van 1999. Volgens mij is de timing ook reeds een heel eind opgeschoven. Ik zou kunnen verwijzen naar aangepaste verklaringen, na uw eerste verklaring. Ik citeer uw verklaring uit Knack, enkele maanden na het aantreden van de regering: "Het zal er zijn op 1 januari. Alvorens het op kruissnelheid zal zijn, zullen wij een half jaar verder zijn, al zal het dan nog niet feilloos werken in al zijn onderdelen". Het duurde nog tot 5 november 1999 voor de regering een wetsontwerp indiende. Nog drie maanden later, op 18 februari 2000, werd dit wetsontwerp goedgekeurd en in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd.
In de nota aan de Ministerraad van 20 juli werd beslist tot een snelle integratie van de centrale diensten vanaf januari 2001 en van de buitendiensten vanaf midden 2001. Mevrouw de minister, u zult moeten toegeven dat deze deadlines in schril contrast staan met uw eerste verklaringen dat een deel van het project tegen 1999 moest zijn afgerond.
Ik kom terug op de basiswet die op 5 november werd ingediend en na inhoudelijk sterke besprekingen werd goedgekeurd. De CVP stipte vier punten van kritiek aan: de controlediensten bleven te versnipperd; er was een gebrek aan externe controle — tot op heden is van deze controle nog steeds niets te merken -; de budgettaire neutraliteit en de problematische externe communicatie vormden een ander punt van kritiek. Wij hebben via amendering gepoogd deze vaststellingen weg te werken en beter wetgevend werk af te leveren. Dat is niet gelukt.
Wat is de huidige toestand? De bestaande controlediensten die in de voedselketen actief zijn, doen niet alleen volksgezondheidscontroles. Ze voeren eveneens andere controleopdrachten uit, onder meer op de dierengezondheid — denken we aan de varkenspest en het MKZ-virus — op technische normen, op kwaliteitsnormen en op subsidies. De huidige diensten zijn niet geïntegreerd - ze zijn actief in een bepaalde schakel van de voedselketen — maar functioneren wel polyvalent omdat ze verschillende overheidstaken uitvoeren. Iedereen is er echter van overtuigd dat de afstemming tussen de verschillende schakels onvoldoende was en is. Deze afstemming kan verbeteren op voorwaarde dat alle diensten onder een dak worden gebracht.
De wet op het agentschap heeft dit omgezet in het verknippen en herplakken van al de betrokken diensten. Het agentschap heeft immers als doel de veiligheid van de voedselketen en de kwaliteit van het voedsel te vrijwaren. Met het oog hierop is het agentschap belast met de uitwerking, de toepassing en de controle van maatregelen die betrekking hebben op de analyse en de beheersing van de risico's die de gezondheid van de consumenten kunnen schaden. De bevoegdheden van het agentschap hangen samen met het belang van de gezondheid. Een nieuwe versnippering was het gevolg. Voortaan zou het agentschap al de schakels van de voedselketen controleren. De controles zouden echter alleen betrekking hebben op de veiligheid van de consument. Alle andere controles zouden worden afgestoten. Het agentschap zoals oorspronkelijk door de regering voorgesteld, was geïntegreerd maar niet langer polyvalent. Anders gezegd, de bestaande situatie zou worden omgekeerd. Door deze optie zouden de diensten als het ware worden opengereten: het ene deel van de diensten zou worden gehergroepeerd in het agentschap en het andere deel zou worden uitgezaaid over de verschillende overheidsdiensten en beleidsniveaus. De CVP heeft deze versnippering sterk bekritiseerd. Op dat ogenblik kregen wij echter geen gehoor. U kunt terzake de verslagen erop nalezen.
Het voorliggend wetsontwerp van 20 juli 2000 tot wijziging van de wet van 4 februari 2000 zet deze miskleun recht.
Wij zullen het niet langer vanuit de volksgezondheid bekijken, maar willen ook verantwoordelijkheid geven aan dit agentschap wat de dierengezondheid, de controle op de Europese premies en de prijszetting betreft. Dit is een koerswijziging die wij ten volle steunen omdat wij ze al bij de eerste bespreking vooropgesteld hadden.
Ik maak van deze gelegenheid gebruik, mevrouw de minister, om terug te komen op enkele punten van kritiek die wij bij het eerste ontwerp hebben. Via de besluiten, getrokken uit de zogenaamde vleesfraudecommissie, hebben wij duidelijk kunnen aantonen dat een externe controle meer dan noodzakelijk is. Ik denk dat de werkzaamheden van die commissie dat zeer duidelijk blootgelegd hebben. Over de externe controle, een van de tekortkomingen, vernemen wij heel weinig. Ik zou van deze gelegenheid gebruik willen maken om u daarop te wijzen. Bereidt men dit voor? Wie zal de externe controle op het agentschap verrichten? Hoe organiseren wij dat? Ik denk dat het zeer belangrijk is dat te weten vóór het agentschap operationeel wordt.
Over de budgettaire neutraliteit heb ik meermaals mijn spijt betuigd. Ik vind het jammer dat men voor de voedselveiligheid niet meer geld vrijmaakt. Wij zijn ervan overtuigd dat er meer geld nodig zal zijn. Ik hoop dat de recente wijziging van de financiering van het IVK een voorbode is.
Ik wil nog even terugkomen op de externe controle. Ik kan het antwoord zelf geven. Wellicht zal u willen wachten op de onderrichtingen van Europa. Ik begrijp dat en ik denk dat het een reden kan zijn om de externe controle nog niet definitief in een bepaalde vorm te gieten. Nochtans denk ik dat wij daar het voortouw in kunnen nemen. Vanaf het moment dat het agentschap operationeel is, moeten wij weten hoe wij het organiseren.
Een ander punt van kritiek is dat men niet weet op welke wijze de externe communicatie georganiseerd zal worden en hoe men de daarbij horende wetenschappelijke ondersteuning zal verlenen. U weet dat wij in ons voorstel gepleit hebben voor een onafhankelijke instantie die los moet staan van controle- en inspectiediensten en die zou moeten geschraagd worden door wetenschapslui. U weet net als ik hoe moeilijk het is om over voedselcrisissen te communiceren wanneer verkeerde boodschappen de wereld ingestuurd worden en hoe moeilijk het is deze recht te zetten. Als dat niet mee geschraagd wordt door wetenschappers, denk ik dat het ook voor de overheid soms een ondoenbare zaak is.
Ik verwijs nog even naar onheilsboodschappen, zoals het rapport van de heer Hens en de heer Van Laerebeke over de effecten van de dioxinecrisis. Het werd uitvoerig in de media uitgesmeerd en de bevolking moest er maar mee leren leven. De bevolking kon niet inschatten wie de juiste informatie gaf. Het rapport van professor Bernard liet een ander geluid horen. Voor de bevolking wordt het dan nog moeilijker om een en ander juist in te schatten. Het is dan ook heel belangrijk dat werk gemaakt wordt van die communicatie. Als we de heer Beernaert mogen geloven, is het geen eenvoudige opdracht en is er op dit moment nog geen geschikt persoon gevonden die deze communicatie op zich kan nemen.
Ik concludeer dus dat wij heel wat tijd hebben verloren en dat de aangekondigde timing reeds ruim is overschreden.
Het laatste punt is de onduidelijkheid over de bevoegdheden van het Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. Blijkbaar kan men na anderhalf jaar nog steeds niet duidelijk omschrijven welke bevoegdheden het agentschap zal krijgen. Wij hebben dit al vaak aangeklaagd. Enkele weken geleden nog verklaarde de heer Beernaert tijdens een televisie-interview dat ook na de regionalisering van Landbouw de bestrijding van onder andere mond- en klauwzeer een federale bevoegdheid blijft. De bestrijding van dierenziekten die geen impact hebben op de menselijke gezondheid, zoals mond-en klauwzeer en varkenskoorts, zal dus volgens het Federaal Agentschap een federale materie blijven.
In de Financieel Economische Tijd van 6 maart 2001 gaat de heer Vankrunckelsven er echter van uit dat de bestrijding van mond- en klauwzeer na de regionalisering een regionale materie wordt. Mevrouw Van de Casteele was in de commissie voor de Volksgezondheid bij de bespreking van het ontwerp iets voorzichtiger en heeft onder ander het voorbeeld aangehaald van honden- en kattenziekten. Zij vroeg zich af in welke mate deze een regionale materie worden. Ik denk niet dat Vlaanderen op een regionalisering zit te wachten, als dat het enige is dat regionaal wordt.
U, mevrouw de minister, en minister Gabriëls zijn hier altijd zeer duidelijk in, maar na interpretatie van het antwoord van de eerste minister op de vraag van de heer Tant omtrent deze materie in de commissie voor de Binnenlandse Zaken, worden de zaken toch weer onduidelijk. De eerste minister kon niet aanwezig zijn, maar liet het antwoord door minister Gabriëls formuleren. In dat antwoord lees ik letterlijk: "Momenteel kunnen wij op die vraag nog geen eenduidig antwoord geven". Ik denk dat het belangrijk is dat men daarover klaarheid schept, zodat er geen verschillende interpretatiemogelijkheden zijn.
Waarom waren wij in de jongste commissievergadering niet geneigd onmiddellijk onze goedkeuring te verlenen aan een nochtans goede aanpassing van de basiswetgeving? U weet dat wij een amendement op dit wetsontwerp hebben ingediend om de opdracht van het Wetenschappelijk Comité beter te omschrijven. U hebt een poging gedaan, mevrouw de minister, om daar via een amendement aan tegemoet te komen. Ik denk echter dat we in alle objectiviteit moeten zeggen dat met dit amendement van de regering het Wetenschappelijk Comité nog altijd wordt verplicht een aantal opdrachten uit te voeren waarvoor het niet bevoegd is.
Ik geef u enkele van deze taken: de uitvoering van de controle en de keuringen, het verlenen van erkenningen en vergunningen, het uitwerken van traceer- en identificatiesystemen, de inzameling, de ordening, het beheer, de activering en de verspreiding van informatie in verband met een opdracht, alsmede de werking, de organisatie en de toegankelijkheid van databanken. Dat lijken mij geen opdrachten voor het Wetenschappelijk Comité. Ik betreur het dat mijn tekst, die beter was, niet is aanvaard. Met mijn tekst had men de kans gehad ook hieromtrent volledige duidelijkheid te creëren. Vandaar onze tegenstem in de commissie.
De andere elementen uit dit wetsontwerp zijn echter wel een duidelijke verbetering. Daarom stel ik onze fractie voor dit ontwerp toch goed te keuren.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, as an introduction, I refer to the creation of this second bill, which is in fact part of the planned project, in particular the Federal Agency for the Safety of the Food Chain. I remind you that the government, when joined her, had promised the establishment of the Federal Agency for the Safety of the Food Chain. It was not a new idea, as the idea of the agency had already been prepared during the previous legislature. In fact, on 26 June 1998, the then government made the principle decision to evolve towards an integrated chain approach. A few months earlier, PriceWaterhouseCoopers was asked to conduct an audit of the inspection services and prepare a restructuring. This task was completed in January 1999. During that month, our group submitted a bill for the establishment of such an agency.
The government agreement of July 1999 devotes a whole chapter to the crisis in the food sector, as well as to the protection of food security. I quote two sentences: “The government opts for a unity structure without separation from policy preparation and policy execution tasks. The establishment of the Agency shall be completed by the end of 1999.”
Mrs. Minister, I think you will agree with me that the provision in the government agreement that there will be no separation between policy preparation and policy implementation has very quickly been wiped out. In the draft law, as it was submitted in November 1999, only the restructuring of the control and supervision powers remains. The draft law therefore implicitly assumed a separation between policy preparation and policy implementation. During the discussion of the design in the Chamber, this separation was confirmed. Also the decisions of the Dioxin Commission advocate for the separation of both. The fate of this passage from the government agreement was immediately sealed.
The Government Declaration also states — I have already referred to it — that the establishment of this agency will be completed before the end of 1999. I think the timing has already been postponed. I could refer to custom statements, after your first statement. I quote your statement from Knack, a few months after entering the government: “It will be there on January 1. Before it will be at cross-speed, we will be half a year further, though it will not yet work flawlessly in all its parts." It took until 5 November 1999 before the government submitted a bill. Three months later, on 18 February 2000, this bill was approved and published in the Belgian Staatsblad.
In the note to the Council of Ministers of 20 July, it was decided to rapidly integrate the central services from January 2001 and the external services from mid-2001. Mrs. Minister, you will have to admit that these deadlines are in sharp contrast to your initial statements that part of the project had to be completed by 1999.
I return to the Basic Law, which was submitted on 5 November and was approved after substantially strong discussions. The CVP pointed out four points of criticism: the control services remained too fragmented; there was a lack of external control — so far nothing has been noticed of this control —; budgetary neutrality and problematic external communication were another point of criticism. Through amendments, we have tried to remove these findings and deliver better legislative work. This has not succeeded.
What is the current situation? The existing control services active in the food chain do not only do public health checks. They also carry out other inspection tasks, including animal health — including swine fever and MCD virus — technical standards, quality standards and subsidies. The current services are not integrated – they are active in a certain link of the food chain – but they are versatile because they carry out different government tasks. However, everyone is convinced that the alignment between the different links was and is insufficient. This alignment can be improved provided that all services are put under one roof.
The law on the agency has transformed this into the cutting and replicating of all the services involved. The purpose of the Agency is to safeguard the safety of the food chain and the quality of food. To this end, the Agency shall be responsible for the development, implementation and control of measures relating to the analysis and control of risks that may harm the health of consumers. The powers of the Agency are related to the importance of health. A new fragmentation was the result. From now on, the Agency will inspect all the links in the food chain. However, the controls would only cover the safety of the consumer. All other controls would be rejected. The agency, as originally proposed by the government, was integrated but no longer versatile. In other words, the existing situation would be reversed. This option would open up the services as it were: one part of the services would be grouped in the Agency and the other part would be spread across the various public services and policy levels. The CVP has strongly criticized this fragmentation. At that time, however, we had no hearing. You can read the reports on this.
The present draft law of 20 July 2000 amending the law of 4 February 2000 sets this misleun right.
We will no longer look at it from the public health perspective, but also want to give this agency responsibility in terms of animal health, control of European premiums and pricing. This is a change of course that we fully support because we had already anticipated them at the first discussion.
I use this opportunity, Mrs. Minister, to return to some points of criticism that we have on the first draft. Through the decisions taken from the so-called Meat Fraud Commission, we have been able to clearly demonstrate that external control is more than necessary. I think the work of this committee has shown this very clearly. We know very little about external control, one of its shortcomings. I would like to take this opportunity to point you to this. Are they preparing for this? Who will carry out the external control of the Agency? How do we organize it? I think it is very important to know before the agency becomes operational.
I have repeatedly expressed my regret about budget neutrality. It is unfortunate that no more money is being spent on food security. We are convinced that more money will be needed. I hope that the recent change in the financing of the IVK will be a precursor.
I would like to return to the external control. I can give the answer myself. You may want to wait for the teachings of Europe. I understand that and I think that it may be a reason for the external control not yet definitively pouring into a certain form. However, I think we can take the lead in this. From the moment the agency is operational, we need to know how we organize it.
Another point of criticism is that one does not know how the external communication will be organized and how the related scientific support will be provided. You know that in our proposal we have advocated for an independent body that should be separate from audit and inspection services and which should be supported by scientists. You know, as I do, how difficult it is to communicate about food crises when wrong messages are sent to the world and how difficult it is to correct them. If this is not supported by scientists, I think that it is sometimes an unattainable matter for the government as well.
I would like to refer to unhealthy messages, such as the report of Mr Hens and Mr Van Laerebeke on the effects of the dioxin crisis. It was extensive in the media and the people had to learn to live with it. The public could not estimate who gave the correct information. Professor Bernard’s report gave a different sound. This makes it even more difficult for people to estimate things correctly. Therefore, it is very important that work is done of this communication. If we can believe Mr Beernaert, it is not an easy task and at the moment there is not yet a suitable person who can take on this communication.
So I conclude that we have lost a lot of time and that the announced timing has already been largely exceeded.
The last point is the uncertainty about the powers of the Agency for the Safety of the Food Chain. Apparently, after one and a half years, it is still impossible to clearly define what powers the Agency will be given. We have repeatedly accused this. Several weeks ago, Mr. Beernaert stated during a television interview that even after the regionalization of Agriculture, the fight against, among other things, mouth and neck disease remains a federal competence. The fight against animal diseases that have no impact on human health, such as mouth disease and swine fever, will therefore remain a federal matter, according to the Federal Agency.
In the Financial Economic Period of 6 March 2001, however, Mr Vankrunckelsven assumes that the fight against mouth and neck disease after regionalization becomes a regional matter. Ms. Van de Casteele was somewhat more cautious in the public health committee when discussing the draft, citing, among other things, the example of dog and cat diseases. She wondered to what extent it would become a regional matter. I do not think that Flanders is waiting for a regionalization, if that is the only thing that becomes regional.
You, Mrs. Minister, and Minister Gabriëls are always very clear in this, but after the interpretation of the answer of the Prime Minister to the question of Mr. Tant on this matter in the committee for domestic affairs, the affairs again become unclear. The Prime Minister could not be present, but let the answer be formulated by Minister Gabriel. In that answer I read literally: "At the moment we cannot give a clear answer to that question." I think it is important that there is clarity about this, so that there are no different interpretation options.
Why were we not inclined at the latest committee meeting to immediately give our approval to an adaptation of the basic legislation? You know that we have submitted an amendment to this bill to better define the task of the Scientific Committee. You have made an attempt, Mrs. Minister, to address this through an amendment. However, I think we should say in all objectivity that with this Government amendment the Scientific Committee is still obliged to carry out a number of tasks for which it is not competent.
I assign you some of these tasks: the conduct of audits and inspections, the granting of approvals and authorisations, the development of trace and identification systems, the collection, arrangement, management, activation and dissemination of information related to an assignment, as well as the operation, organization and accessibility of databases. This is not a task for the Scientific Committee. I regret that my text, which was better, was not accepted. With my text, one had the opportunity to create complete clarity on this subject as well. This is why we voted against in the committee.
However, the other elements of this bill are a clear improvement. Therefore, I suggest that our group approve this draft.
#56
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aurais souhaité, madame la ministre, avoir un éclaircissement sur le rapport. En effet, dans l'exposé introductif du projet de loi, le rapport stipule: "Certaines maladies animales peuvent également avoir des conséquences pour la santé des consommateurs, par exemple les salmonelles, les parasites ou encore la fièvre aphteuse". Ma question est de savoir si, selon vous, la fièvre aphteuse peut effectivement avoir des conséquences sur la santé des consommateurs?
J'en viens à présent au contenu du projet de loi. Je voudrais vous dire tout d'abord que la rédaction de ce projet de loi, dans son esprit, me réjouit, comme il doit, je crois, réjouir, sans vouloir préjuger de l'avis de mes collègues, un certain nombre d'entre eux, même au sein de l'opposition. Une des grandes revendications lors des débats qui ont eu lieu fin 1999 était de préciser au mieux les missions de l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire. La loi fondatrice, madame la ministre, vous ne pouvez que l'admettre puisque vous avez déposé aujourd'hui un projet de loi correctif, était singulièrement vague sur les missions définitives de l'agence, mais singulièrement précise sur d'autres questions comme celle du statut de l'administrateur délégué ou la composition des comités consultatifs et scientifiques. J'admets qu'il faille bien entendu s'inquiéter de l'excellence des ressources humaines. Mais sans définir précisément et durablement les missions de la structure pour laquelle ces personnes sont censées travailler, c'était d'emblée les handicaper dans la mission de création que le politique leur avait confiée.
Je pense que vous avez aujourd'hui répondu à certaines de nos attentes, du moins dans le cadre de l'exposé des motifs, dès lors que vous insistez sur le nécessaire regroupement des activités de contrôle au sein de l'agence. Cependant, je reste étonné par la frilosité législative qui pourrait d'ici quelques semaines s'avérer être le « talon d'Achille » de ce projet de loi. En effet, dans la loi, vous n'osez inscrire le contenu de l'extension des missions de contrôle. Vous allez même jusqu'à n'envisager l'extension des missions de l'agence que du seul domaine du possible plutôt que d'opter pour l'affirmative.
La loi intégrera dorénavant que le Roi "peut confier" et non "confie" à l'agence des missions complémentaires ayant trait aux lois énumérées à l'article 5 de la loi de 1999. Je suis malheureusement contraint, madame la ministre, de constater une marge certaine entre la pugnacité de votre intention politique, développée dans l'exposé des motifs, et finalement le peu de garanties que vous offrez d'un point de vue législatif.
Sachez dès lors que nous serons particulièrement attentifs à la traduction de vos intentions politiques d'autant que la presse n'a pas hésité juste après le débat en commission à mettre en exergue les dissensions qui existeraient au sein même de la majorité sur les missions de l'agence dans le cadre du nouveau paysage institutionnel de la Saint-Polycarpe.
Effectivement, certains n'ont pas hésité à rapporter qu'il y aurait déjà eu des pourparlers entre le VLD et la Volksunie dans le but de renforcer le rôle des régions dans les missions de contrôle de la chaîne alimentaire et de laisser à l'agence fédérale le seul contrôle de la santé humaine et de la consommation. Cette dérive serait naturellement contraire aux objectifs définis dans le présent projet de loi mais cadre avec le caractère potentiel du texte dès lors que, dans la loi, il n'est envisagé cette extension des missions que sous l'angle du possible.
Je suis d'autant plus perplexe que, lors de notre débat sur la problématique agricole, mercredi passé en séance plénière, le ministre de l'agriculture, en réponse à mes inquiétudes concernant la régionalisation de l'agriculture me disait que, dans le cadre de la crise de la fièvre aphteuse, la tâche future de l'agence serait aussi de combattre une telle crise.
Il poursuivait en disant qu'à l'avenir il faudrait avoir une institution capable de gérer la crise de la fièvre aphteuse et ce sera la responsabilité de l'agence. Dès lors, madame la ministre, je souhaiterais avoir des éclaircissements à ce sujet. L'agence sera-t-elle effectivement compétente dans ce genre de dossier?
Je profite de ce débat pour faire l'examen de l'état d'avancement de l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire. Ce point a déjà été évoqué par notre collègue, M. Brouns. Il y a quinze jours, en réponse à des questions que je vous posais en commission de la Santé, suite à l'audition de M. Beernaerts - lequel nous avait laissés sur notre fin n'ayant pas répondu à certaines de nos questions - vous expliquiez avec force détails que nous étions à un moment crucial de la constitution de cette agence.
Ce genre d'assertion me laisse également sur ma fin, même si je veux bien vous croire! Dans les faits, aucun timing précis de l'état d'avancement de l'agence n'est encore défini. Le personnel composant l'agence n'est pas encore déterminé. Le staff de communication, outil essentiel dans la divulgation claire des informations aux consommateurs, n'est toujours pas constitué et les règles de financement seront — nous dit-on — modifiées d'ici un an mais vous restez toujours silencieuse sur les orientations de cette réforme.
Tout reste donc à construire. Oserais-je dire que c'est peut-être votre façon à vous de souligner que les services actuellement en place sont assez performants dans le travail qu'ils produisent? Je pense, notamment, à la manière dont ils gèrent les différentes crises alimentaires que notre pays traverse aujourd'hui.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. According to the report, “Some animal diseases can also have consequences for consumers’ health, such as salmonella, parasites or aphthalmic fever.” My question is whether, in your opinion, aphthalmic fever can actually have consequences on consumer health?
Now to the contents of the bill. I would like to tell you first of all that the drafting of this bill, in its spirit, delights me, as it must, I believe, delight, without wanting to prejudice the opinion of my colleagues, a certain number of them, even within the opposition. One of the major demands during the debates that took place at the end of 1999 was to clarify as best as possible the missions of the Federal Agency for the Safety of the Food Chain. The founding law, Madame the Minister, you can only admit it since you submitted today a draft amending law, was singularly vague on the agency’s definitive missions, but singularly precise on other issues such as the status of the delegated administrator or the composition of the advisory and scientific committees. It is important to be concerned about the quality of human resources. But without precisely and lastingly defining the tasks of the structure for which these people are supposed to work, it was from the beginning to handicape them in the creative mission that politics had entrusted them.
I think today you have met some of our expectations, at least in the context of the statement of reasons, since you insist on the necessary consolidation of control activities within the agency. However, I remain surprised by the legislative frilance that could in a few weeks prove to be the “Achille’s heel” of this bill. Indeed, in the law, you do not dare to enter the content of the extension of the control tasks. You even go to consider extending the agency’s missions only from the only area of the possible rather than opting for the affirmative. by
The law will incorporate from now on that the King "can entrust" and not "trust" the agency of additional tasks relating to the laws listed in article 5 of the 1999 law. I am unfortunately compelled, Mrs. Minister, to find a certain margin between the pugnacity of your political intention, developed in the explanation of the reasons, and ultimately the little guarantees you offer from a legislative point of view. by
Please be aware, therefore, that we will be ⁇ attentive to the translation of your political intentions, especially since the press has not hesitated right after the committee debate to highlight the disagreements that would exist within the majority itself on the agency’s missions within the framework of the new institutional landscape of St. Polycarp. by
Indeed, some have not hesitated to report that there have already been talks between the VLD and the Volksunie in order to strengthen the role of regions in the food chain control missions and to leave the federal agency the sole control of human health and consumption. This deviation would naturally be contrary to the objectives defined in the present bill but in line with the potential character of the text since, in the law, this extension of the tasks is only considered from the perspective of what is possible. by
I am all the more perplexed that, during our debate on the agricultural problem, last Wednesday in the plenary session, the Minister of Agriculture, in response to my concerns regarding the regionalization of agriculture, told me that, in the context of the crisis of aphthalmic fever, the future task of the agency would also be to combat such a crisis.
He went on to say that in the future there would need to be an institution capable of managing the aphthous fever crisis and that will be the responsibility of the agency. I would like to have clarifications on this subject. Will the agency actually be competent in such cases?
I take advantage of this debate to review the state of progress of the Federal Agency for the Safety of the Food Chain. This point has already been mentioned by our colleague, Mr. and browns. Fifteen days ago, in response to questions I asked you in the Health Committee, following the hearing of Mr. Beernaerts - who had left us on our end having not answered some of our questions - explained to you with force details that we were at a crucial moment of the constitution of this agency.
This kind of assertion also leaves me on my end, even though I want to believe you! In fact, no precise timing of the agency’s progress status is yet defined. The staff composing the agency is not yet determined. The communication staff, an essential tool in the clear disclosure of information to consumers, is still not constituted and the financing rules will – we are told – be modified within a year but you still remain silent about the direction of this reform. by
Everything remains to be constructed. Would I dare to say that maybe this is your way to emphasize that the services currently in place are quite performing in the work they produce? I think, in particular, of how they manage the different food crises that our country is going through today.
#57
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, het is intussen al meer dan twee jaar geleden dat ergens een vat PCB-olie in een containerpark terechtgekomen is. Dat heeft indertijd geleid tot een politieke aardverschuiving en een aantal forse verklaringen. Plots kwam er het besef dat voedselveiligheid een politieke topprioriteit moest worden op alle beleidsniveaus. Wij stellen echter vast dat wij eigenlijk nog steeds niet ver staan, ondanks de opeenvolgende crisissen en ondanks het feit dat het vertrouwen in het voedsel en vooral in het vlees verder werd aangetast. Er werd nochtans een formele belofte gedaan dat het agentschap begin 2000 reeds op poten zou worden gezet en ons in de toekomst tegen alle onheil zou beschermen. Het wordt dus hoog tijd dat daar verandering in komt.
Het agentschap bestaat wel op papier, maar het boert nog steeds voort met een directeur-generaal omringd door het allernoodzakelijkste personeel. Ik ben niet de enige die dat zegt. Ik citeer even een vrije tribune van twee mensen van het CCOD, van het gemeenschappelijk groepscomité Middenstand en Landbouw. Zij zeggen: "Bijna veertien maanden na het van kracht worden van de wet tot oprichting van het Federaal Agentschap stellen wij vast dat het agentschap nog altijd geen personeelskader heeft. Alleen de manager is officieel aangeworven. Als de overheid dan uitpakt met het voedselagentschap, heeft ze het eigenlijk over één personeelslid, namelijk de manager, die voor de uitvoering van zijn opdrachten à la carte personeel opvordert bij vijf bestaande ministeries".
Mevrouw de minister, wij waren van bij het begin vragende partij voor het oprichten van een multidisciplinair voedselagentschap. Het is duidelijk dat voedselveiligheid staat of valt met de door de overheid georganiseerde controles. Die controles zijn zo sterk als de zwakste schakel. Als de zwakste schakel breekt, valt het hele kaartenhuisje in elkaar. De controlediensten moeten dan ook goed samenwerken. Onze ervaring in de Dioxinecommissie heeft dat aangetoond. Wij spreken dat wel alleen over voedselveiligheid.
Er zullen wel altijd wrijvingspunten blijven met bevoegdheden die zich op andere niveaus situeren. Wij zullen in de toekomst meer en meer moeten leren samenwerken met andere niveaus. In eerste instantie moet er uiteraard op Europees niveau een betere harmonisering komen. In de toekomst zullen wij echter ook veel meer moeten samenwerken met mensen en administraties die op andere niveaus terzake bevoegd zijn. In dat opzicht meen ik dat u met dit wetsontwerp eigenlijk een dubbele beweging probeert uit te voeren. U probeert op federaal vlak zoveel mogelijk taken en personeel te concentreren in het agentschap dat onder uw voogdij staat. Als het gaat om het controleren van het rookverbod, dan heb ik daar geen problemen mee. Dat was sowieso al één van uw bevoegdheden. Wij treden dan echter eigenlijk buiten het kader van de voedselveiligheid. Dat hadden wij al van bij het begin kunnen weten. Wat ik echter erger vind, is dat u een andere interpretatie hebt gegeven aan de bevoegdheidsverdeling, opgenomen in het Lambermont-ontwerp dat nog door het Parlement moet worden behandeld. Ik kan u dan ook alleen nog eens mijn visie op die bevoegdheidsverdeling geven. Het heeft geen zin om via al deze wegen te proberen een grote mastodont te maken van het agentschap. Dat is niet echt werkbaar. Als u een grote mastodont creëert, zouden wij opnieuw met dezelfde problemen geconfronteerd worden. Wij hebben in de Dioxinecommissie immers geleerd dat er niet alleen een communicatieprobleem was tussen Landbouw en Volksgezondheid, maar dat er ook een communicatieprobleem bestond binnen de verschillende diensten van Volksgezondheid.
Er was ook een communicatieprobleem bij de diensten van Volksgezondheid. Hoe meer diensten er zijn, hoe meer communicatieproblemen er in het agentschap zullen zijn. Dat is dus geen goede operatie.
Het blijft voor ons onduldbaar dat men van de operatie gebruikmaakt om terug te komen op wat reeds in april 2000 in de Ministerraad was afgesproken. Voor alle duidelijkheid citeer ik: "De Ministerraad heeft kennis genomen van de nota van de voorzitters van de Costa in verband met de regionalisering van Landbouw. De Ministerraad mandateert de ministers van Institutionele Hervorming om samen met beide voorzitters van de Costa volgende tekst bij de Costa in te dienen:" - die tekst werd nadien ook goedgekeurd -, "een nieuw artikel 6§1 in de bijzondere wet tot de hervorming van de instellingen" - het landbouwbeleid en de zeevisserij worden dus naar de gewesten overgedragen — "onverminderd de federale bevoegdheid inzake een: de normering en de daarop toepasselijke controle inzake de kwaliteit van de grondstoffen en de plantaardige producten met het oog op het beschermen van de volksgezondheid; twee: de normering en de daarop toepasselijke controle inzake de dierengezondheid, het dierenwelzijn en de kwaliteit van de dierlijke producten met het oog op het beschermen van de volksgezondheid; drie: de inkomensvervangende maatregelen bij vervroegde uittreding;" - wat in dit debat minder van belang is — "vier: het BIRB. Dit nieuw artikel doet geen afbreuk aan de federale bevoegdheden vermeld in artikel 6§1".
Mevrouw de minister, de tekst werd dus reeds op 5 april 2000 goedgekeurd. Over die tekst bestond een akkoord. Wij zagen er ook op toe dat de tekst letterlijk in het ontwerp van bijzondere wet werd overgenomen. Alleen werd eraan toegevoegd - en ik citeer -: "De instemming van de betrokken gewestregeringen is vereist voor de maatregelen van de overheid inzake dierenwelzijn die een weerslag op het landbouwbeleid hebben". Ik vermoed dat die toevoeging te maken heeft met de omstreden caudotomie. Hiermee wordt in ieder geval niet veel afgeweken van het principe van het akkoord, met name dat de normering en de controle van zowel plantaardige als dierlijke grondstoffen en dierlijke producten op het federale niveau zouden blijven, weliswaar met het oog op de bescherming van de volksgezondheid. Dat is duidelijk het kader waarbinnen de bevoegdheden federaal kunnen worden uitgeoefend. In de laatste paragraaf slaat het dierenwelzijn in mijn ogen ook alleen op wat in die punten voorkomt en dus betrekking heeft op de volksgezondheid. Die bepaling hebben we vorige week nog strikter gesteld en gepreciseerd dat het om voedselveiligheid gaat.
Mevrouw de minister, wij zijn ervan overtuigd dat het akkoord moet worden uitgevoerd. De risico's die er nu reeds op verschillende bevoegdheidniveaus zijn, zullen blijven bestaan. Het is evident dat er ook problemen voor de volksgezondheid en zelfs de gezondheid van ons voedsel kunnen rijzen door het milieubeleid van de gewesten of door een aantal andere gewestelijke bevoegdheden. Dat konden wij bijvoorbeeld bij de dioxinecrisis vaststellen, die het gevolg was van een gebrekkig afvalbeleid. Er zal dus altijd over die materie met de verschillende bevoegdheidsniveaus moeten worden overlegd.
Mevrouw de minister, vanuit uw interpretatie van het voorzorgsprincipe en van de bepaling "met het oog op de bescherming van de volksgezondheid" hebt u die aangelegenheid aan het Voedselagentschap toevertrouwd. Ik herinner u aan het debat terzake in de commissie naar aanleiding van de vraag over de katten en de toxoplasmose.
Herinner u de vraag over de katten en de toxoplasmose. Mevrouw de minister, eigenlijk heeft het geen enkele zin om die in het voedselagentschap op te nemen. Als wij zo ruim zouden interpreteren dan zou bijna alles wat met landbouw te maken heeft en wat op ons bord terechtkomt in het voedselagentschap moeten onderbrengen. Dit kan toch niet de bedoeling zijn.
Ik verkies dan ook de strikte interpretatie. Het advies van de Raad van State was terzake duidelijk. Het omschrijven van bevoegdheden overeenkomstig doelstellingen leidt tot interpretatieproblemen. Wij zijn dan ook blij met de aanpassing die vorige week werd goedgekeurd door het Overlegcomité, waardoor voor de overblijvende federale bevoegdheden wordt verwezen naar, ik citeer: "... het verzekeren van de veiligheid van de voedselketen".
Mevrouw de minister, ik meen dat u uw interpretatie enigszins zult moeten terugschroeven. Dit blijkt trouwens ook uit de aanpassing van de toelichting voor de overdracht van het personeel. U hebt van in het begin geprobeerd - waarschijnlijk onder druk van de betrokkenen - de diensten DG4 en DG5 federaal te houden en bij het agentschap onder te brengen. In elk geval kan ik alleen wijzen op de oorspronkelijk tekst waarin dit zo te lezen stond: DG4 en DG5 zouden federaal blijven. Deze bepaling werd vorige week aangepast. Samen met de aanpassing aan het advies van de Raad van State betreffende het feit dat het betrekking moet hebben op het verzekeren van de veiligheid van de voedselketen is er gesproken over het feit dat deze bevoegdheden en het desbetreffende personeel federaal moeten blijven. Mevrouw de minister, ik meen dat nog steeds de behoefte bestaat om uit te maken wat met "desbetreffend personeel" wordt bedoeld. Volgens mij is dit tot nu toe niet duidelijk.
Hetzelfde geldt voor de financiering, mevrouw de minister. Voor de diensten DG4 en DG5 werden in het ontwerp van de financieringswet geen middelen uitgetrokken voor een overdracht naar de gewesten. Nochtans zitten in DG4 en DG5 een aantal bevoegdheden die absoluut niets te maken hebben met voedselveiligheid. Het lijkt mij dan ook nuttig om de werkgroep met de taak te belasten om te bekijken welke personeelsleden zullen worden overgeheveld naar de gewesten als men rekening houdt met de interpretatie van de Raad van State.
Mevrouw de minister, u beweert dat dit niet uw bedoeling was. Wij hebben geen zicht op het ontwerp van koninklijk besluit over de terbeschikkingstelling van het personeel dat begin maart door de Ministerraad werd goedgekeurd. Als wij de notulen van de Ministerraad erop nakijken dan lezen wij daarin dat het wel degelijk gaat om de personeelsleden van DG4 en DG5 en niet gewoon "bepaalde" personeelsleden. Wat staat er precies in dat ontwerp van koninklijk besluit? Moet dit ontwerp niet worden aangepast aan die volgens mij noodzakelijke striktere interpretatie?
Een aantal concrete gevallen moet nog worden uitgeklaard. Een aantal collega's hebben reeds verwezen naar het voorbeeld van de mond- en klauwzeercrisis. Ik citeer de heer Beernaert die in een krantenartikel heeft gezegd: "Typische dierenziekten zoals mond- en klauwzeer en varkenspest, die geen gevaar vormen voor de voedselveiligheid, behoren niet tot mijn bevoegdheid".
De heer Beernaert zei begin maart dat dat onder landbouw thuishoorde. Nadien voegde hij eraan toe dat het niet helemaal logisch is. De consument kan dat onderscheid namelijk niet maken. Hij wilde de bevoegdheid graag onder zich houden. Is dat wel nodig? Als Landbouw niet zou worden overgedragen, zou dat immers ook niet onder het Voedselagentschap vallen. De bedoeling van zijn interpretatie is dus vooral die bevoegdheden federaal te houden. Dat blijkt ook uit het antwoord van minister Gabriëls op de vraag van collega Paque vorige week. Dat antwoord heeft hij zonet nog geciteerd. Hij motiveert dat een mond- en klauwzeercrisis niet op verschillende manieren kan worden aangepakt. Een federale aanpak blijft dus nodig. Aangezien er federaal geen departement Landbouw blijft bestaan, zal het Voedselagentschap die taak dan maar op zich nemen.
Ik blijf van mening dat die bevoegdheid ook dan naar de gewesten moet gaan. De gewesten zullen namelijk ook bevoegd zijn voor een aantal andere aspecten van een crisis die om louter economische redenen bestaat en die grotendeels ook economisch wordt aangepakt. Als de gewesten wensen om een deel van hun controletaken aan het Voedselagentschap over te dragen, dan kunnen ze daarover tenminste zelf beslissen.
Naast een crisis als mond- en klauwzeer hebben ook ziekten van kleine huisdieren volgens mij evenmin te maken met voedselveiligheid. Ze zullen dus ook, maar liefst niet alleen, aan de gewesten toekomen.
Mevrouw de minister, vooral uw memorie van toelichting was nogal stuitend voor mij en mijn fractie. De reden daarvoor is wellicht omdat u zoveel mogelijk onder het Voedselagentschap wilt inbrengen. Op die manier hebt u echter ook onzekerheid en verwarring gecreëerd in de betrokken sectoren en bij de betrokken ambtenaren. Daarover moet dus dringend duidelijkheid bestaan op het terrein. De laatste dagen heb ik mijn oor overal te luisteren gelegd. Volgens mij weten slechts weinig mensen waar het precies over gaat of hoe de vork in de steel zit. Ik vraag dus uw inspanningen om daarover zo snel mogelijk klaarheid te scheppen.
Ik ben federalist en ik zal dat ook altijd blijven. Voor het behouden van bevoegdheden op het federaal niveau moet men echter ook een doel hebben. Om een beter beleid te kunnen voeren en om beter te kunnen controleren, lijkt regionalisering me beter. Op termijn zouden de normen zoveel mogelijk Europees moeten zijn. Ik zou er dan ook niets tegen hebben als het Federaal Agentschap mettertijd overgaat naar gewestelijke agentschappen om de controle zo dicht mogelijk te kunnen organiseren. Men moet de opsplitsing over de gewesten niet afschilderen als zou die per definitie leiden tot chaos of tot een slechter bestuur. Dat is in ieder geval niet mijn bedoeling.
Ik heb nog altijd vragen over de overdracht van de Farmaceutische Inspectie. Ook over dat onderwerp hebben wij nog altijd geen antwoord gekregen. In uw ontwerp van koninklijk besluit wordt wel verwezen naar de Farmaceutische Inspectie. Ik zou graag precies weten welke delen van de Farmaceutische Inspectie wel of niet worden overgedragen. Ook de Farmaceutische Inspectie heeft namelijk vrij weinig te maken met voedselveiligheid. De toediening van geneesmiddelen aan dieren is in handen van de dierenartsen. De controle daarop gebeurt eveneens door de dierenartsen. De maximale residu's worden door de bedrijfsdierenartsen gecontroleerd. Enkel het distributiesysteem van dierengeneesmiddelen wordt door de Farmaceutische Inspectie gecontroleerd.
U begrijpt toch dat het distributiesysteem van diergeneesmiddelen niet een heel apart circuit is. In vele gevallen vertrekt men van dezelfde grondstoffen voor menselijke geneesmiddelen en voor diergeneesmiddelen. Ik vrees dat de controle daarop, die nu eigenlijk soms al heel mank loopt, waarbij men illegale dingen zou onderscheppen, al niet meer mogelijk zal zijn met het voedselagentschap. Daar zal men immers een deel van de farmaceutische inspectie afsnijden van de bevoegdheden die zij hebben op andere terreinen, met naam ook dat van de humane geneesmiddelen. Datzelfde geldt ook inzake de registratie van diergeneesmiddelen. Ook daar vind ik het niet echt nodig dat die zou gebeuren door het agentschap. Daar zitten ook een aantal gelijklopende dingen in die ook slaan op de humane geneesmiddelen. Zelfs als wij daar registratie van diergeneesmiddelen in onder zouden brengen, zou het volgens dezelfde logica alleen mogen gaan over registratie van geneesmiddelen voor nutsdieren. Wat doen wij dan met de registratie van diergeneesmiddelen voor katten en honden? Zullen wij daar ook een onderscheid in maken?
Voor mij mocht u van uw agentschap een Food en Drug Administration hebben gemaakt. Het mocht ook een voedsel- en geneesmiddelenagentschap zijn geweest. Dat zou misschien dat probleem gemakkelijker hebben opgelost. Men heeft nu echter gekozen voor een agentschap dat zich bezig zal houden met de voedselveiligheid. Ik denk dat de Farmaceutische Inspectie heel weinig zal kunnen doen binnen dat agentschap. Ik heb er uiteraard niets op tegen dat men voor het agentschap apothekers zal aanwerven en tewerkstellen binnen de normale controles die gebeuren: zij beschikken over hun kennis en hun inbreng. Ik heb het echter over de specifieke taken van de Farmaceutische Inspectie. Ik vind het zinloos dat men een stukje waarvan wij nog niet weten wat het juist zal zijn, in het agentschap zal onderbrengen. Men zal zo voor andere communicatieproblemen en overdracht van gegevens zorgen.
Voor mij is de bevoegdheidsproblematiek het belangrijkste uit te klaren punt bij dit wetsontwerp. Wij zullen luisteren naar het antwoord van de minister. In de commissie heb ik mij bij de stemming onthouden. Afhankelijk van uw antwoord zullen wij morgen het stemgedrag van de fractie bepalen. Dat wil niet zeggen dat ik de bekommering van onze collega's voor de operationaliteit van het agentschap of het communicatieloket dat er moet worden geïnstalleerd, niet deel. Ik voeg hier nog een ding aan toe. Ik grijp terug naar de poging van mevrouw Burgeon om een amendement in te dienen. Ik heb dit van haar overgenomen, ik kon het niet laten. Qui peut le plus, peut le moins, zegt men. Wat in het ontwerp van bijzondere wet is bepaald, namelijk dat er verplichte instemming moet zijn van de gewesten als men op een terrein komt dat hen kan aanbelangen, heb ik in een amendement gegoten. Ik zal dat straks ook toelichten.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, it has been more than two years since somewhere a barrel of PCB oil has landed in a container fleet. This has at that time led to a political landslide and a number of powerful statements. Suddenly, it became clear that food security should become a top political priority at all policy levels. However, we find that we are actually still not far away, despite the successive crises and despite the fact that confidence in food and especially in meat has been further undermined. However, a formal promise was made that the agency would be set up in early 2000 and would protect us from all evil in the future. So it is high time that this change comes into being.
The agency exists on paper, but it still continues with a Director-General surrounded by the most necessary staff. I am not the only one who says that. I would like to quote a free tribune of two people from the CCOD, the Joint Group Committee for Middle-Earth and Agriculture. They say: "Nearly fourteen months after the law establishing the Federal Agency came into force, we find that the agency still has no staff. Only the manager is officially recruited. If the government then packs out with the Food Agency, it actually has one staff member, namely the manager, who recruits staff from five existing ministries for the performance of his a la carte tasks.”
We were from the beginning a party asking for the establishment of a multidisciplinary food agency. It is clear that food safety stands or falls with government-organized controls. These controls are as strong as the weakest link. If the weakest link breaks, the entire card box collapses. Therefore, the control services must cooperate well. Our experience in the Dioxin Commission has proved that. We are only talking about food security.
There will always be friction points with powers situated at other levels. In the future, we will have to learn more and more to cooperate with other levels. First of all, there needs to be a better harmonisation at European level. In the future, however, we will also have to work much more with people and administrations who are competent at other levels. In that regard, I think that with this bill you are actually trying to carry out a double move. At the federal level, you will try to concentrate as many tasks and personnel as possible in the agency under your custody. When it comes to controlling the smoking ban, I have no problem with that. That was already one of your powers. However, we are actually outside the framework of food safety. We could have known this from the beginning. What I find worse, however, is that you have given a different interpretation of the allocation of powers, included in the Lambermont draft, which has yet to be dealt with by Parliament. Therefore, I can only give you my view of this distribution of powers. There is no point in trying to make a large mastodont of the agency through all these routes. This is not really workable. If you create a large mastodont, we would face the same problems again. We learned in the Dioxin Commission that there was not only a communication problem between Agriculture and Public Health, but that there was also a communication problem within the various services of Public Health.
There was also a communication problem with the public health services. The more services there are, the more communication problems there will be in the agency. This is not a good operation.
It remains intolerable for us to use the operation to return to what was already agreed in April 2000 in the Council of Ministers. For all clarity, I quote: "The Council of Ministers has taken note of the note of the Presidents of the Costa in connection with the regionalization of Agriculture. The Council of Ministers mandates the Ministers of Institutional Reform to submit the following text to the Costa together with the two Presidents of the Costa:" - that text was subsequently also approved -, "a new article 6§1 in the Special Act on the Reform of the Institutions" - the agricultural policy and marine fisheries are thus transferred to the regions - "without prejudice to the federal competence regarding: the standardization and the applicable control on the quality of raw materials and plant products with a view to the protection of public health; two: the standardization and the applicable control on animal health, animal welfare and the quality of animal products with a view to the protection of public health; three: the revenue replacement measures in case of early discharge;" - which is less of interest in this debate — "BIR: BIR. This new article shall be without prejudice to the federal powers specified in Article 6 § 1".
The text was approved on 5 April 2000. There was an agreement on this text. We also ensured that the text was taken literally into the draft special law. It was only added – and I quote –: “The consent of the relevant northern governments is required for government measures on animal welfare that have an impact on agricultural policy.” I suspect that addition has to do with the controversial caudotomy. In any case, it does not deviate much from the principle of the agreement, in particular that the standardisation and control of both plant and animal raw materials and animal products would remain at the federal level, although for the protection of public health. This is clearly the framework within which the powers can be exercised federally. In the last paragraph, in my view, animal welfare also refers only to what appears in those points and therefore relates to public health. We made this provision even stricter last week and clarified that it is about food safety.
We are convinced that the agreement must be implemented. The risks already existing at different levels of competence will continue to exist. It is evident that there can also be problems for public health and even the health of our foods due to the environmental policies of the regions or by a number of other regional authorities. For example, we could see this in the dioxin crisis, which was the result of a poor waste policy. Therefore, there will always be consultation on that subject with the different levels of competence.
From your interpretation of the precautionary principle and the provision "in order to protect public health", you have entrusted this matter to the Food Agency. I would like to remind you of the debate on this subject in the committee following the question on cats and toxoplasmosis.
Remember the question about cats and toxoplasmosis. In fact, it does not make sense to include them in the Food Agency. If we were to interpret so broadly, almost everything that has to do with agriculture and what comes on our plate would have to be housed in the Food Agency. This may not be the intention.
I prefer a strict interpretation. The opinion of the State Council on this subject was clear. The definition of powers in accordance with objectives leads to interpretation problems. We are therefore pleased with the adjustment approved last week by the Consultative Committee, which for the remaining federal powers refers to, I quote: "... ensuring the safety of the food chain.”
I think you will have to reduce your interpretation somewhat. This is also reflected in the adjustment of the explanation for the transfer of personnel. You have attempted from the beginning – probably under pressure from the stakeholders – to keep the services DG4 and DG5 federal and to accommodate the agency. In any case, I can only point to the original text in which this was read as follows: DG4 and DG5 would remain federal. This regulation was amended last week. Along with the adjustment to the State Council’s opinion on the fact that it should relate to ensuring the safety of the food chain, it has been talked about the fact that these powers and the relevant staff should remain federal. Mrs. Minister, I think that there is still a need to figure out what is meant by "responsible personnel". In my opinion, this is not clear until now.
The same applies to funding, Mr. Minister. For the services DG4 and DG5 no funds were allocated for transfer to the regions in the draft funding law. However, DG4 and DG5 have a number of powers that have absolutely nothing to do with food safety. I therefore find it useful to entrust the working group with the task of examining which staff members will be transferred to the regions, taking into account the interpretation of the State Council.
Mrs. Minister, you claim that this was not your intention. We have no view of the draft royal decree on the dispatch of personnel that was approved by the Council of Ministers in early March. If we look at the minutes of the Council of Ministers, we read in them that it is really the staff members of DG4 and DG5 and not just “certain” staff members. What exactly is in that draft royal decree? Shouldn’t this design be adapted to that stricter interpretation which I consider necessary?
A number of concrete cases still need to be clarified. A number of colleagues have already referred to the example of the mouth and neck disease crisis. I quote Mr. Beernaert who said in a newspaper article: “Typical animal diseases such as mouth and neck disease and swine fever, which do not pose a threat to food security, do not fall within my competence.”
Mr. Beernaert said in early March that it belonged to agriculture. He later added that it is not entirely logical. The consumer cannot make this distinction. He wanted to retain the power. Is it necessary? If agriculture was not transferred, it would also not be covered by the Food Agency. The purpose of his interpretation is therefore primarily to keep those powers federal. This is also evidenced in the response of Minister Gabriëls to the question of colleague Paque last week. He has quoted that answer. He motivates that a mouth and neck disease crisis cannot be addressed in different ways. A federal approach is needed. Since there is no federal Department of Agriculture, the Food Agency will take on that task.
I still believe that this competence should also go to the regions. The regions will also be competent for a number of other aspects of a crisis that exists for purely economic reasons and which is largely also addressed economically. If the regions wish to delegate some of their control tasks to the Food Agency, they can at least decide for themselves.
In addition to a crisis such as mouth and neck disease, diseases of small pets do not have to do with food safety. They will therefore also, but preferably not only, reach the regions.
Mrs. Minister, especially your memory of explanation was quite shocking for me and my group. The reason for this may be because you want to put as much as possible under the Food Agency. However, this has also created uncertainty and confusion in the sectors concerned and among the officials concerned. Therefore, there needs to be urgent clarity on the ground. Over the last few days, I’ve been listening to my ears everywhere. In my opinion, few people know exactly what it is about or how the fork is in the stake. I therefore ask for your efforts to create clarity on this matter as soon as possible.
I am a federalist and I will always be. However, in order to maintain powers at the federal level, one must also have a goal. In order to be able to conduct a better policy and to be able to control better, regionalization seems to me better. In the long run, the standards should be as European as possible. I would therefore have nothing against the Federal Agency moving over time to regional agencies in order to organize the control as closely as possible. One should not portray the division over the regions as if it would by definition lead to chaos or to a worse governance. At least that is not my intention.
I still have questions about the transfer of the Pharmaceutical Inspection. We have not yet received a response on this subject either. Your draft royal decree refers to the Pharmaceutical Inspectorate. I would like to know exactly which parts of the Pharmaceutical Inspection will or will not be transferred. The Pharmaceutical Inspection has little to do with food safety. The administration of medicines to animals is in the hands of veterinarians. This is also controlled by veterinarians. The maximum residues are checked by the business veterinarians. Only the distribution system of veterinary medicinal products is controlled by the Pharmaceutical Inspection.
However, you understand that the distribution system of veterinary medicinal products is not a very separate circuit. In many cases, the same raw materials are used for human and veterinary medicines. I am afraid that the control of this, which now actually sometimes is already very short, in which one would intercept illegal things, will no longer be possible with the Food Agency. There, in fact, a part of the pharmaceutical inspection will be cut off from the powers they have in other fields, in particular that of human medicinal products. The same applies to the registration of veterinary medicinal products. I do not really think that this should be done by the agency. There are also a number of similar things that also hit the human medicines. Even if we would include the registration of veterinary medicinal products, according to the same logic, it should only be about the registration of medicinal products for livestock. What then do we do with the registration of veterinary medicinal products for cats and dogs? Will we also make a distinction?
For me, you could have made your agency a Food and Drug Administration. It could also have been a Food and Drug Agency. That might have solved that problem more easily. Now, however, we have chosen an agency that will deal with food safety. I think the Pharmaceutical Inspection will be able to do very little within that agency. Of course, I have nothing against the fact that pharmacists will be recruited and employed for the agency within the normal controls that take place: they have their knowledge and their contribution. However, I am talking about the specific tasks of the Pharmaceutical Inspection. I find it pointless that one will accommodate in the agency a piece of which we do not yet know what it will be right. This will provide for other communication problems and data transfer.
For me, the problem of competence is the most important point to be clarified in this bill. We will listen to the Minister’s response. I abstained in the committee. Depending on your answer, we will determine the voting behavior of the group tomorrow. That is not to say that I do not share the concern of our colleagues about the operationality of the agency or the communication lock that needs to be installed. I would add one thing here. I would like to refer back to Mrs. Burgeon’s attempt to submit an amendment. I took this from her, I couldn’t leave it. Who can the plus, can the less, they say. What is stipulated in the draft special law, namely that there must be mandatory consent of the regions if one enters a territory that may affect them, I have poured in an amendment. I will explain this later too.
#58
Official text
Mevrouw Van de Casteele, ik moet u vragen het amendement niet toe te lichten, want het is niet ontvankelijk. Ik zal u verklaren waarom. Artikel 62, 3 van ons reglement zegt: "Indien een amendement op een met volstrekte meerderheid van stemmen aan te nemen wetsontwerp of voorstel moet worden aangenomen met een bijzondere meerderheid of vice versa, is het niet ontvankelijk". Ik kan uw amendement dus niet ontvankelijk verklaren. Ik heb het nagekeken en heb daarvoor advies van de diensten gekregen.
Translated text
Mrs Van de Casteele, I must ask you not to explain the amendment, because it is not admissible. I will explain you why. Article 62, paragraph 3 of our Rules of Procedure states: "If an amendment to a bill or proposal to be adopted by absolute majority must be adopted by a special majority or vice versa, it is not admissible." I cannot accept your amendment. I checked it and received advice from the services.
#59
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wellicht herinnert iedereen zich nog hoe het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen tot stand kwam.
Tijdens de laatste veertien dagen van de verkiezingscampagne 1999 brak een dioxinecrisis uit die ontegensprekelijk sporen naliet in ons land. Er ontstond heel wat mediaheisa en het logische gevolg was dat voedselveiligheid een heus verkiezingsthema werd. In de paarsgroene regeringsverklaring die volgde op de verkiezingsafstraffing van de christen-democraten, stond te lezen dat tegen eind 1999 een Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen op poten zou moeten staan.
Inderdaad, op 15 december 1999 bespraken wij in het Parlement, bij urgentie, het wetsontwerp houdende de oprichting van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen en op 4 februari 2000 kwam de desbetreffende wet tot stand.
Inmiddels bleef de landbouwsector niet gespaard. Op de dioxinecrisis volgde de BSE en thans worden wij geconfronteerd met de mond- en klauwzeercrisis. Met andere woorden, of men het wil of niet, elk van ons wordt dagelijks geconfronteerd met de problemen van voedselveiligheid.
Als verantwoordelijke politici moeten wij durven zeggen dat bepaalde media tegenwoordig erg gevaarlijk omspringen met menselijke emoties. Emotionele televisieberichten over het biobedrijf van een geitenboer uit Klemskerke uitzenden, in volle mond- en klauwzeercrisis, komt een objectieve berichtgeving met betrekking tot de noodzakelijk te nemen maatregelen om de voedselveiligheid te beschermen zeker niet ten goede.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, reeds tijdens mijn interventie op deze tribune, naar aanleiding van de bespreking van het wetsontwerp houdende oprichting van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen, zei ik dat mijn fractie verscheidene kritische noten plaatste bij dit Federaal Agentschap. Inmiddels, meer dan een jaar later, voel ik mij geenszins genoodzaakt om mijn mening van destijds drastisch bij te sturen. Het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen werd geen groot succes. Zoals bij zoveel aangelegenheden tijdens deze paarsgroene coalitie, blijft heel wat steken in de fase van een mooie droom, maar wil de concretisering ervan op het terrein meestal niet vlotten.
Om te beginnen stellen wij vast dat het wetsontwerp tot wijziging van de wet van 4 februari 2000, houdende de oprichting van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen, wordt gesitueerd in het ruimere kader van het Lambermont-bis-akkoord. Zeker wat de regionalisering van de landbouw betreft — een aantal collega's wezen er reeds op — doet zich wel degelijk een probleem voor van bevoegdheidsafbakening met betrekking tot het toezicht op de dierenziekten. In het voorliggend wetsontwerp worden duidelijk meer bevoegdheden gevraagd voor het federaal agentschap.
In de memorie van toelichting was u inderdaad zeer duidelijk, mevrouw de minister, en ik citeer: "De beslissing om de Landbouw te regionaliseren, maar waarbij bepaalde controleaspecten van de huidige diensten toch ook aan het FAVV worden toevertrouwd, heeft een belangrijke uitbreiding van de initieel bedoelde bevoegdheden, opdrachten en taken van het FAVV tot gevolg. De belangrijkste uitbreiding is het toezicht verzekeren op alle aspecten die met dierengezondheid en met dierenwelzijn te maken hebben". Hier volgt u dus ontegensprekelijk de lijn van de gedelegeerdbestuurder van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen — mevrouw Van de Casteele wees er terecht op — die in een interview in de Gazet van Antwerpen van 19 maart laatstleden zei: "Typische dierenziekten zoals MKZ en varkenspest die geen gevaar vormen voor de voedselveiligheid, behoren niet tot mijn bevoegdheid. Dit is Landbouw. Logisch is dat niet, want de consumenten maken het onderscheid niet en bovendien is de grens niet altijd even scherp te bepalen". Wat verder zegt de gedelegeerdbestuurder van het Federaal Agentschap, en dat is het meest concrete: "De dierengezondheid hoort dus ook bij het FAVV thuis".
Precies over de bevoegdheid inzake dierengezondheid ontspon zich inderdaad bij de bespreking van het voorliggend wetsontwerp in de commissie voor de Volksgezondheid, op 6 maart jongstleden, een geanimeerde discussie.
Voorts worden wij geconfronteerd met de adviezen van de Raad van State op de voorontwerpen van de bijzondere wet, die uitvoering moeten geven aan het Lambermont-bisakkoord.
In de adviezen van de Raad van State staat duidelijk dat er een vaagheid blijft met betrekking tot de omschrijving van het begrip "ter bescherming van de volksgezondheid". De Raad van State wijst er ook op dat in de memorie van toelichting staat dat de federale overheid bevoegd blijft voor de aangelegenheden die haar in staat stellen een optimaal paritair beleid te voeren via het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, op 6 maart 2001 hebben zowel collega Van de Casteele als senator Vankrunkelsven te kennen gegeven dat de goedkeuring van het voorliggend wetsontwerp in strijd is met de Lambermont-bis-akkoorden. Op 14 maart 2001 beantwoordde minister Gabriels, namens de eerste minister, een vraag van collega Tant over de correcte interpretatie van de Lambermontakkoorden. Wat de landbouwbevoegdheden betrof, gaf hij een duidelijk anders geïnspireerd antwoord. Ik citeer de heer Gabriels: "De heer Tant heeft gevraagd om te preciseren of de normering en de controle van de dierenziekten geregionaliseerd zullen worden. Momenteel kunnen wij op die vraag nog geen eenduidig antwoord geven". Verder zei de minister: "Ingevolge het voorzorgsprincipe dat inzake volksgezondheid prevaleert, en teneinde een doeltreffend sanitair beleid te kunnen voeren, geldt deze federale bevoegdheid, ongeacht of deze ziekte momenteel wordt erkend als schadelijk voor de mens".
Mevrouw de minister van Volksgezondheid, vorige donderdag konden wij tijdens het vragenuurtje in de Kamer nogmaals vaststellen dat ook u bevestigde dat dierengezondheid een federale bevoegdheid is en blijft. Dit is in tegenspraak met de bewering van de Volksunie-Idee21-fractie dat deze materie geregionaliseerd zal worden.
Mijnheer de voorzitter, als parlementslid van een fractie die niet deelnam aan de Lambermontonderhandelingen, kan ik niet anders dan hier en nu te vragen aan de minister van Volksgezondheid of het voorontwerp van bijzondere wet bijgestuurd werd, na de nachtelijke onderhandelingen van vorige week, in de zin die de Raad van State voorstelde, specifiek wat de regionalisering van Landbouw betreft. De Kamer is trouwens nog steeds niet formeel gevat door de ontwerpen van bijzondere wet. De ontwerpen werden nog steeds niet formeel neergelegd in dit Parlement. Bijgevolg hebben wij geen ander middel om de minister te vragen hoe het concreet zit met de bijzondere wet. Werd het voorontwerp van bijzondere wet bijgestuurd, en houdt men rekening met de adviezen van de Raad van State?
Mevrouw de minister, de bespreking van deze bijzondere wet is de eerste lakmoesproef voor de uitvoering van het Lambermont-akkoord. Het betoog van collega Van de Casteele biedt mij geen extra duidelijkheid. De vaagheid blijft bestaan. Vanuit de Volksunie-Idee21-fractie klinkt nog steeds een kritische toon. Nu zal dus moeten blijken dat ofwel de minister de federale bevoegdheden wat te ruim heeft geïnterpreteerd, ofwel blijkt over enkele dagen dat de Volksunie opnieuw een zoveelste toegeving doet. In dat laatste geval moet ik in naam van mijn fractie mevrouw Van de Casteele citeren uit het commissieverslag van 6 maart 2001. Zij zei toen dat wat haar fractie betrof, een unitaire recuperatie onaanvaardbaar is.
Mijnheer de voorzitter, collega's, mijn fractie staat niet alleen kritisch tegenover het voorliggend wetsontwerp wegens de bevoegdheidsverdeling. Nog altijd zijn er problemen bij het opstarten van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. Sinds de aanstelling van de gedelegeerde bestuurder is er nauwelijks vooruitgang geboekt. Het Agentschap is nog altijd niet echt operationeel. Er is eigenlijk alleen nog maar sprake van een bepaalde vorm van samenwerking tussen de verschillende inspectiediensten. Ook al is er op de ministerraden van 9 en 16 maart 2001 een beslissing gekomen over het ter beschikking stellen van het personeel, toch is er nog geen zicht op een echte personeelsformatie. Daarom vindt mijn fractie het niet gepast dat nu reeds een uitbreiding gevraagd wordt van de bevoegdheden van het Agentschap. In onder andere artikel 2 van het ontwerp van de bijzondere wet wordt aan de Koning de bevoegdheid gegeven om via een in de ministerraad overlegd besluit bijkomende opdrachten toe te vertrouwen aan het Agentschap.
Hier vraagt men ons de zoveelste blanco cheque. Voor ons gaat dit te ver.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, uit mijn kritische opmerkingen bij voorliggend wetsontwerp kunt u wel concluderen dat het Vlaams Blok niet erg geneigd is dit ontwerp goed te keuren. Principieel blijven wij bij onze stelling dat alle bevoegdheden inzake volksgezondheid en landbouw respectievelijk naar de gemeenschappen en de gewesten moeten worden overgeheveld en, uiteraard, in een algemene Europese context moeten worden geplaatst. Dan blijft in onze visie geen plaats over voor een Belgisch tussenniveau.
Tot zover, mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, enkele kritische noten die ik vanuit de Vlaams Blok-fractie bij dit wetsontwerp wou brengen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, ⁇ everyone remembers how the Federal Agency for the Safety of the Food Chain was established.
During the last fourteen days of the 1999 election campaign, a dioxin crisis broke out that undeniably left traces in our country. There was a lot of media heisa and the logical consequence was that food security became a real election topic. In the purple-green government statement following the election punishment of the Christian Democrats, it was stated that by the end of 1999 a Federal Agency for the Safety of the Food Chain should be established.
Indeed, on 15 December 1999, we urgently discussed in Parliament the draft law establishing the Federal Agency for the Safety of the Food Chain, and on 4 February 2000, the relevant law was adopted.
In the meantime, the agricultural sector has not been saved. The dioxin crisis was followed by BSE and now we are facing the mouth and clove disease crisis. In other words, whether we like it or not, each of us faces the problems of food security every day.
As responsible politicians, we must dare to say that some media are very dangerously interacting with human emotions today. Broadcasting emotional television messages about the bio-business of a goat farmer from Klemskerke, in full mouth-and-clowner crisis, will ⁇ not benefit an objective reporting regarding the necessary measures to be taken to protect food safety.
Mr. Speaker, Mrs. Minister, already during my intervention on this tribune, following the discussion of the bill establishing the Federal Agency for the Safety of the Food Chain, I said that my group placed several critical notes on this Federal Agency. Meanwhile, more than a year later, I do not feel compelled to make drastic changes to my opinion of the time. The Federal Agency for the Safety of the Food Chain was not a big success. As with so many matters during this purple-green coalition, much remains stuck in the phase of a beautiful dream, but its concretization on the ground usually does not want to float.
The draft law amending the law of 4 February 2000 establishing the Federal Agency for the Safety of the Food Chain is situated within the broader framework of the Lambermont-bis Agreement. Especially with regard to the regionalization of agriculture — which some colleagues have already pointed out — there is indeed a problem of competence delimitation with regard to the control of animal diseases. The present bill clearly calls for more powers for the federal agency.
In the memorandum of explanation, you were indeed very clear, Mrs. Minister, and I quote: “The decision to regionalize Agriculture, but in which certain control aspects of the current services are still entrusted to the FAVV, has resulted in a significant expansion of the initially intended powers, tasks and tasks of the FAVV. The main extension is to ensure the supervision of all aspects related to animal health and animal welfare.” Here, therefore, you unambiguously follow the line of the Delegate Manager of the Federal Agency for the Safety of the Food Chain — Ms. Van de Casteele correctly pointed out — who in an interview in the Gazet of Antwerp of 19 March last said: “Typical animal diseases such as COC and swine fever that do not pose a threat to food safety, do not fall within my competence. This is agriculture. Logically, this is not the case, because the consumers do not make the distinction and, moreover, the boundary is not always as sharp as it can be defined.” What further says the delegated manager of the Federal Agency, and that is the most concrete: “Animal health is therefore also part of the FAVV’s home.”
Exactly about the competence in animal health, in fact, during the discussion of the present draft law in the Committee for Public Health, on 6 March last year, an animated discussion arose.
Furthermore, we are faced with the opinions of the Council of State on the preliminary drafts of the special law, which are to implement the Lambermont Division Agreement.
In the opinions of the State Council it is clear that there remains a vague definition of the concept “to protect public health”. The State Council also notes that the explanatory memorandum states that the federal government remains competent in matters that enable it to conduct an optimal paritary policy through the Federal Agency for the Safety of the Food Chain.
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, on 6 March 2001, both colleague Van de Casteele and senator Vankrunkelsven announced that the approval of the present bill violates the Lambermont-bis agreements. On 14 March 2001, Minister Gabriels, on behalf of the Prime Minister, answered a question from colleague Tant on the correct interpretation of the Lambermont Agreements. As for agricultural powers, he gave a clearly differently inspired answer. I quote Mr. Gabriels: “Mr. Tant has asked to clarify whether the standardization and control of animal diseases will be regionalized. At the moment, we cannot give a clear answer to this question.” In accordance with the precautionary principle that prevails in public health, and in order to conduct an effective sanitary policy, this federal competence applies regardless of whether this disease is currently recognised as harmful to humans.
Mrs. Minister of Public Health, last Thursday, during the questioning hour in the Chamber, we could once again find that you also confirmed that animal health is and remains a federal competence. This contradicts the assertion of the People’s Union-Idee21 group that this matter will be regionalized.
Mr. Speaker, as a member of the Parliament of a group that did not participate in the Lambermont negotiations, I can only ask the Minister of Health here and now whether the preliminary draft special law was updated, after the nightly negotiations of last week, in the sense proposed by the Council of State, specifically with regard to the regionalization of Agriculture. The House, by the way, is still not formally taken by the draft special law. The drafts have not yet been formally submitted to this Parliament. Consequently, we have no other means to ask the Minister how the special law is concrete. Has the preliminary draft special law been updated, and the opinions of the State Council have been taken into account?
The discussion of this special law is the first lakmus test for the implementation of the Lambermont Agreement. The argument of Colleague Van de Casteele does not give me any further clarity. The vagueness still exists. From the People's Union-Idee21 group still sounds a critical tone. So now it will have to be revealed that either the minister has interpreted the federal powers a little too broadly, or it will be revealed in a few days that the People’s Union again makes another concession. In the latter case, I must, on behalf of my group, cite Mrs Van de Casteele from the committee report of 6 March 2001. She then said that, as far as her group is concerned, a unitary recovery is unacceptable.
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. There are still problems with launching the Federal Agency for the Safety of the Food Chain. Since the appointment of the delegated director, little progress has been made. The Agency is still not really operational. In fact, there is only a certain form of cooperation between the various inspection services. Although a decision was made on the Council of Ministers of 9 and 16 March 2001 on the provision of personnel, there is still no prospect of a real staff formation. Therefore, my group considers it inappropriate that an extension of the powers of the Agency is already requested. Article 2 of the draft special law, inter alia, gives the King the power to entrust additional tasks to the Agency by means of a decision consulted in the Council of Ministers.
Here we are asking for another blanco cheque. For us this goes too far.
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, from my critical comments on the present bill you can conclude that the Flemish Bloc is not very inclined to approve this draft. In principle, we remain in our position that all powers in public health and agriculture should be transferred to the communities and regions, respectively, and, of course, should be placed in a general European context. Then, in our vision, there will be no room for a Belgian intermediate level.
So far, Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, some critical notes I wanted to bring from the Flemish Blok group to this bill.
#60
Official text
Mijnheer de voorzitter, dames en heren, het is juist dat in het kader van dit wetsontwerp, dat een wijziging van de wet van 4 februari beoogt, met een aantal ontwikkelingen wordt rekening gehouden.
Translated text
Mr. Speaker, ladies and gentlemen, it is correct that in the context of this bill, which aims to amend the law of 4 February, a number of developments are taken into account.
#61
Official text
Gezien de zeer strikte en beperkende omschrijving van de eigenlijke opdracht van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen, zou deze zo limitatief kunnen worden geïnterpreteerd dat bepaalde taken niet kunnen worden opgenomen, hoewel dit voor de eenheid van aanpak en optreden de zaken enorm vergemakkelijkt. Ik spreek nu niet over het delicate scheidingsterrein op het vlak van bevoegdheden, waar ik straks dieper op in zal gaan. Ik verwijs in dit verband naar een aantal taken van de Eetwareninspectie, die niet direct met de beveiliging van de voedselketen te maken hebben, maar eenheid van optreden is hier wel zeer aangewezen.
Translated text
Given the very strict and restrictive description of the actual mandate of the Federal Agency for the Safety of the Food Chain, it could be interpreted so restrictively that certain tasks cannot be included, although this greatly facilitates things for the unit of approach and action. I am not talking about the delicate area of separation in terms of powers, which I will go deeper into later. I refer in this context to a number of tasks of the Food Inspectorate, which are not directly related to the safety of the food chain, but unity of action is very appropriate here.
#62
Official text
Ik heb ook bij de bespreking in de commissie gezegd dat deze evolutie samenhangt met politieke besluitvorming, die op een bepaald ogenblik grenzen vastlegt, die op een ander moment gelukkig weer kunnen worden geopend.
Translated text
I also said during the discussion in the committee that this evolution is connected with political decision-making, which at one point sets boundaries, which may happily be reopened at another time.
#63
Official text
Wij hebben een duidelijke keuze gemaakt om de best mogelijke efficiëntie te kunnen creëren voor de bedrijven die het voorwerp uitmaken van de controlebevoegdheid van het agentschap en om een grotere rechtszekerheid op het terrein te garanderen.
Translated text
We have made a clear choice in order to create the best possible efficiency for the companies subject to the Agency’s control authority and to guarantee greater legal certainty on the ground.
#64
Official text
De facto zal dit feit alleen al leiden tot een administratieve vereenvoudiging in de contacten met de bedrijven. Zo zullen bedrijven, die uiteraard verschillende erkenningen nodig hebben en een evenredig aantal controles ondergaan, in de toekomst één enkele erkenning nodig hebben en slechts met één enkel controleteam worden geconfronteerd. Uiteraard resulteert dit in zekere mate in een bepaald bedrijfscomfort, wat vanzelfsprekend mooi is meegenomen, maar het laat ook de overheid toe zich op een meer performante wijze te organiseren met het oog op een verbeterde werking van de openbare dienst, met gunstig gevolg voor de efficiënte aanwending van de publieke financiën, die in belangrijke mate door de bedrijven zelf worden gegenereerd.
Translated text
De facto, this fact alone will lead to an administrative simplification in the contacts with the companies. For example, companies, which obviously require different approvals and undergo a proportionate number of controls, will in the future need a single approval and will face only one single control team. Of course, this results to some extent in a certain degree of business comfort, which has naturally been taken in, but it also allows the government to organize itself in a more efficient manner in order to improve the functioning of the public service, with a beneficial effect for the efficient use of the public finances, which are generated to a large extent by the companies themselves.
#65
Official text
Mijnheer Brouns, in dit verband zou ik even willen stilstaan bij de opmerking die u maakt in verband met de scheiding tussen beleidsvoorbereiding en beleidscontrole. In het agentschap en bij de bespreking van het eerste ontwerp van wet, hebben wij gezegd dat er een scheiding moest zijn tussen de normering en de controle. Verbonden met de controle is de beleidsvoorbereiding. Het Wetenschappelijk Comité geeft toch impulsen die in beleid moeten worden vertaald. Als zij uit deze of gene hoek een probleem signaleren, moet dat leiden tot aanpassingen op het vlak van de normering of de organisatie van bepaalde types van controle.
Translated text
Mr Brouns, in this regard, I would like to close to your comment on the separation between policy preparation and policy control. In the agency and in the discussion of the first bill, we said that there should be a separation between standardization and control. Related to control is the policy preparation. However, the Scientific Committee gives impulses that need to be translated into policy. If they signal a problem from this or that angle, it should lead to adjustments in terms of standardization or the organization of certain types of control.
#66
Official text
Beleidsvoorbereiding en beleidscontrole blijven dus wel degelijk samen, maar de normering wordt in dit geval expliciet toegewezen aan het departement Volksgezondheid. Dat blijft dus zo.
Translated text
Therefore, policy preparation and policy control remain together, but in this case the standardization is explicitly assigned to the Department of Public Health. So it remains so.
#67
Official text
Ik ga nu dieper in op uw vragen over de externe controle. Tot op dit ogenblik werd daaraan reeds veel gewerkt. Zoals reeds bij de eerste bespreking werd aangekondigd, voorzien wij in de eerste plaats in de vormgeving en het stimuleren van de autocontrole in de bedrijven, als eerste stap in de opbouw van de controleketen. In de tweede plaats is er de controle door het agentschap zelf. De structuur van het agentschap voorziet tevens in een instrument voor geïntegreerde controle, dat als het ware ook moet kunnen toezien op de twee eerdere stappen. Voor dit alles zullen wij dus niet wachten op Europa. Bovendien voorziet de structuur van de autocontrole in instrumenten die verwijzen naar externe controle, met name ISO, HACCP, zoals reeds vermeld. Dit blijft de bedoeling van ons beleid.
Translated text
I will now go deeper into your questions about external control. So far, much has already been worked on this. As already announced at the first discussion, we provide in the first place with the design and stimulation of self-control in the companies, as the first step in the construction of the control chain. Second, there is control by the agency itself. The structure of the Agency also provides for an instrument for integrated control, which should also be able to monitor the two previous steps. For all this, we will not wait for Europe. Moreover, the structure of self-control provides instruments that refer to external control, in particular ISO, HACCP, as already mentioned. This remains the purpose of our policy.
#68
Official text
Vorige maandag heb ik een gesprek gehad met commissaris Byrne, in het kader van de voorbereiding van het Belgisch Voorzitterschap van de tweede helft van dit jaar. De thema's van de voedselveiligheid en de food authority, die men op Europees niveau wil oprichten, zijn punten waarbij wij met het Belgisch Voorzitterschap een actieve rol willen spelen. Hopelijk zullen wij kunnen voortbouwen op wat intussen in België zal zijn gerealiseerd. Ik maak een kleine parenthesis over wat er wel en niet is gerealiseerd. Je n'ai aucune difficulté à faire le même constat que vous, à savoir que la mise en place de l'Agence a pris plus de temps que ce qui était prévu initialement. Je l'ai déjà dit plusieurs fois et cela ne me pose aucun problème de le reconnaître. Je n'en suis pas heureuse étant donné que nous avons poussé les choses au maximum.
Translated text
Last Monday I had a conversation with Commissioner Byrne, as part of the preparation of the Belgian Presidency of the second half of this year. The themes of food safety and the food authority, which is to be established at European level, are points in which we want to play an active role with the Belgian Presidency. Hopefully we will be able to build on what will be realized in Belgium in the meantime. I make a small parenthesis about what has been achieved and not achieved. You do not have any difficulty in making the same constatation as you, in particular that the placement of the Agency at a price plus de temps que ce qui était prévu initialement. You have already seen this several times and this does not pose any problem for me to recognize. You are not happy because we have pushed things to the maximum.
#69
Official text
Entre-temps, les choses ont évolué. Il y a eu une intensification au niveau de la collaboration entre les différents départements qui était quasi inexistante auparavant. Toutes les personnes concernées par le travail que nous faisons dorénavant en commun en ont conscience.
Translated text
Meanwhile, things have evolved. There was an intensification in the level of collaboration between the various departments that was almost nonexistent before. Everyone involved in the work we are doing now together is aware of this. by
#70
Official text
Je citerai, en exemple, la mise en marche des mesures qui ont été demandées par l'Europe dans le cadre du combat contre la contamination possible de l'homme par la maladie de la vache folle. La Belgique était - et la Commission européenne l'a dit au cours de plusieurs réunions - parmi les pays qui s'étaient le mieux préparés dès le début de la mise en place et c'est grâce aux lignes vertes de communication, à la culture de coopération entre certaines parties de départements, DG4 — DG5 et surtout l'IEV, que tout ce travail a pu être réalisé très rapidement.
Translated text
I will cite, for example, the implementation of the measures that have been requested by Europe in the context of combating the possible contamination of humans by the disease of the mad cow. Belgium was – and the European Commission said it during several meetings – among the countries that were best prepared from the beginning of the implementation and it is thanks to the green lines of communication, the culture of cooperation between certain parts of departments, DG4 – DG5 and especially the IEV, that all this work was able to be done very quickly.
#71
Official text
Troisièmement, nous avons continué à exécuter le programme CONSUM qui est un programme de monitoring sur différents niveaux, vu comme un exemple par beaucoup d'autres pays qui nous demandent conseil sur la manière dont nous le faisons, etc.
Translated text
Third, we have continued to run the CONSUM program which is a monitoring program at different levels, seen as an example by many other countries who ask us for advice on how we do it, etc.
#72
Official text
Quatrièmement, des investissements importants ont été réalisés en termes de traçabilité dans le cadre de Beltrace en coopération avec les secteurs et les progrès ont également été considérables. Pour ce qui concerne le système légal mais aussi le système réel « Agence », nous travaillons actuellement en collaboration avec l'administrateur délégué, une bonne dizaine de personnes ainsi qu'avec le comité scientifique qui est à l'oeuvre à présent.
Translated text
Fourth, significant investments were made in terms of traceability under Beltrace in cooperation with sectors and considerable progress was also made. With regard to the legal system as well as the actual “Agency” system, we are currently working in collaboration with the delegated administrator, a good dozen people as well as with the scientific committee that is currently working.
#73
Official text
Il n'y a pas de quoi dire que rien ne fonctionne dans le cadre de cette Agence et il en va de même pour le Conseil consultatif qui est formé et qui, dans trois semaines, aura sa réunion d'installation dans les meilleurs délais. Pour ce qui est des arrêtés royaux publiés le 28, il y a l'arrêté royal concernant la mise à disposition du personnel.
Translated text
There is nothing to say that nothing works within the framework of this Agency and the same goes for the Advisory Board which is formed and which, within three weeks, will have its installation meeting as soon as possible. As for the royal decrees published on 28, there is the royal decree regarding the provision of personnel.
#74
Official text
Mevrouw Van de Casteele, u zegt dat ik bedoelingen heb en uitspraken doe die kant noch wal raken. Nooit, noch vorig jaar, noch bij de behandeling in de commissie, heb ik gezegd dat heel DG4 en heel DG5 federaal zouden blijven; helemaal niet. Zoals u kunt navragen bij degenen die erbij waren, de persoon die het amendement over het desbetreffende personeel heeft ingediend, was ik, mevrouw Van de Casteele. Hou dus alstublieft op met uw intentieprocessen. Alsof ik zou proberen de totaliteit van DG4 naar het agentschap over te brengen! Dat is niet nodig, want dan zouden er mensen inzitten die we daar absoluuut niet kunnen gebruiken. Dat is immers ook mijn stijl niet. Ik heb er trouwens ook voor gezorgd dat op mijn initiatief — niet eens op vraag van de gewesten — zij toegang krijgen tot de gegevens van het Sanitel-systeem, zodat zij hun beleid beter zouden kunnen voeren. Matig dus een beetje uw veronderstellingen en uw commentaren.
Translated text
Mrs. Van de Casteele, you say that I have intentions and I make statements that do not touch the side. Never, nor last year, nor at the hearing in the committee, I said that the entire DG4 and the entire DG5 would remain federal; not at all. As you can ask from those who were present, the person who submitted the amendment on the staff concerned was I, Mrs. Van de Casteele. So please stop with your intention processes. As if I was trying to transfer the totality of DG4 to the agency! That is not necessary, because then there would be people who we can absolutely not use there. That is not my style either. By the way, I have also ensured that on my own initiative — not even at the request of the regions — they have access to the data of the Sanitel system so that they can better conduct their policies. So moderate a little your assumptions and your comments.
#75
Official text
Mevrouw de minister, ik waardeer natuurlijk wat u zojuist hebt gezegd. Volgens mij heb ik niet gezegd dat u daarvan aan de basis ligt. Ik heb alleen vastgesteld dat het in de oorspronkelijke teksten zo stond. Men heeft me ook bevestigd dat van in het begin de verschillende werkgroepen, die daarover hebben vergaderd, de bedoeling hadden dat DG4 en DG5 federaal zouden blijven. Ik weet echter niet wie daarachter zat. Het kan best zijn dat het de ambtenaren zelf waren — dat heb ik daarstraks trouwens gezegd.
Ik heb alleen vastgesteld dat het oorspronkelijk in de teksten was opgenomen. Bovendien heb ik tijdens de besprekingen inzake de over te hevelen kredieten moeten vaststellen dat er geen kredieten voor DG4 en DG5 werden overgeheveld, omdat het personeel niet werd overgedragen. Als uw uitspraken correct zijn, zal men dat punt moeten herzien, mevrouw de minister.
Translated text
I appreciate what you just said. I have not said that you are at the base of this. I only found that it was so in the original texts. It has also been confirmed to me that from the beginning the various working groups, which have met on this subject, intended that DG4 and DG5 would remain federal. I do not know who was behind it. It may well have been the officials themselves—that I have said afterwards, by the way.
I only found that it was originally included in the texts. Furthermore, during the discussions on the appropriations to be transferred, I had to conclude that no appropriations for DG4 and DG5 were transferred because the personnel were not transferred. If your statements are correct, that point will have to be revised, Mrs. Minister.
#76
Official text
Mevrouw Van de Casteele, dat werd niet op die manier in de bijzondere wet opgenomen en evenmin in het koninklijk besluit. Ik wil geen amendement indienen dat in contradictie is met een koninklijk besluit waaraan ik heb gewerkt! Laat dat duidelijk zijn.
Wat de communicatie betreft, ben ik het volmondig eens dat het een zeer belangrijk element is. De communicatie moet transparant, kwaliteitsvol zijn en op de bal spelen. De aanwerving van personeel daarvoor is een prioriteit. De communicatiecel zal kunnen steunen op het werk dat geleverd wordt door het wetenschappelijk comité, en zal voor expertise kunnen aankloppen bij het Wetenschappelijk Instituut voor Volksgezondheid.
Ik wens een parenthesis te maken over het rapport van een aantal onderzoekers van verscheidene universiteiten inzake de effecten van de dioxinecrisis. Een van hun vaststellingen was dat de marge van interpretatie over de gevolgen oneindig groot is. Wanneer men stelt dat de gevolgen van de dioxinecrisis kunnen leiden tot ofwel 40 ofwel 8000 gevallen meer van kanker — deze cijfers liggen zo ver uit elkaar —, is dit een illustratie dat dit geen basis is om zeer precieze en gedetailleerde uitspraken te doen.
Het Wetenschappelijk Instituut Volksgezondheid heeft meer dan een jaar geleden de opdracht gekregen om een body burden-studie uit te voeren. Die zal worden afgerond in mei met een symposium en met de nodige aandacht aan het grote publiek worden meegedeeld. Op basis van die gegevens zal men vroegere uitspraken kunnen relativeren.
Ik zal het nu hebben over de bevoegdheden. Wat hier geregeld wordt, is alleen het scheppen van de mogelijkheid om de controlediensten zo efficiënt mogelijk te laten werken. Ik heb dat in de commissie al gezegd. De opdrachten inzake de normering zijn duidelijk federaal. Voor bepaalde aspecten zijn ze ook gewestelijk. Er kunnen geen controles uitgevoerd worden zonder dat de gewesten dat willen. Dat is de duidelijke grens. Ik voel me niet geroepen om op de details van de bevoegdheidsdiscussie in te gaan.
Het hoofdpunt is dierengezondheid. De tekst van de wet zegt duidelijk dat de normering en de controle op de normering inzake dierengezondheid een federale bevoegdheid is in zoverre het gaat over de beveiliging van de voedselketen. Ik heb dat trouwens al in de plenaire vergadering gezegd. In de memorie van toelichting zegt men inzake dierengezondheid dat er geregeld een verschuiving is bij de vaststellingen of iets gevaarlijk is of niet. Er zijn dierenziekten geweest waarvan men dacht dat het geen impact had op de menselijke gezondheid. BSE is daar het beste voorbeeld van. Ondertussen weet men dat het voor de variant Creutzfeldt-Jacob kan zorgen.
Dat is ook aangegeven. Ik nodig u uit de tekst zorgvuldig te lezen. Dan zal u merken dat er inderdaad een interpretatiemarge is. Dat is altijd zo geweest. Bij elk scenario van overdracht ontstaan er op het vlak van marges interpretaties die verder uitgeklaard zullen moeten worden. Het is evident dat alles wat beveiliging van de voedselketen aangaat, federaal is.
U zegt zelf dat er oneindig veel spelers op het terrein zijn, zowel in de administraties, als bij de boeren en dierenartsen. Men krijgt dan laatste minuutgevechten waarbij in dit geval pogingen ondernomen zijn om de totale dierengezondheid te gaan regionaliseren. Die poging is ondernomen.
Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de Farmaceutische Inspectie. Het is zeer duidelijk dat wij geen tientallen mensen in dienst gaan nemen. Dat zou de dienst verzwakken in plaats van versterken. Er is wel een noodzaak om voldoende kennis te hebben van diergeneesmiddelengebruik binnen het agentschap zodanig dat van daaruit risicoanalyses kunnen worden gemaakt.
Dat staat voor mij als een paal boven water en dat is ook verworven. Het is een noodzaak dat die kennis via enkele eenheden van het Agentschap ter beschikking wordt gesteld voor de risicoanalyse. Daarover gaat het en het is geenszins de bedoeling het agentschap uit mekaar te halen. De hele demarche die nu aan de gang is, gaat precies in tegenovergestelde richting van wat de bedoeling is.
Er is in vergelijking met de oorspronkelijke tekst nu een beperking wat het Wetenschappelijk Comité betreft, waarmee gedeeltelijk wordt tegemoetgekomen aan de kritiek die terzake was geformuleerd. De beperking gaat niet zover als die in uw amendement, mijnheer Brouns, maar het is wel een duidelijke verbetering ten opzichte van de vorige tekst. Wij zijn bijvoorbeeld van oordeel dat het Wetenschappelijk Comité informatie moet krijgen over bepaalde types van controle, zodat de leden op grond van hun wetenschappelijke kennis over risico's en dergelijke een advies kunnen formuleren. Het is niet de bedoeling dat zij zeggen hoe iets moet worden gedaan, maar wel of ze het een of het ander adequaat achten. We hebben de bepaling dus iets ruimer opgevat.
Translated text
Mrs. Van de Casteele, that was not included in this way in the special law, nor in the royal decree. I do not want to submit an amendment that contradicts a royal decree that I have worked on! Let that be clear.
When it comes to communication, I fully agree that it is a very important element. Communication should be transparent, high-quality and play on the ball. The recruitment of personnel for this purpose is a priority. The communication cell will be able to rely on the work provided by the Scientific Committee, and will be able to contact the Scientific Institute for Public Health for expertise.
I would like to make a parenthesis on the report of a number of researchers from several universities on the effects of the dioxin crisis. One of their findings was that the margin of interpretation about the consequences is infinite. When one states that the consequences of the dioxin crisis can lead to either 40 or 8,000 more cases of cancer — these numbers are so far apart — this is an illustration that this is not a basis for making very precise and detailed statements.
The Scientific Institute of Public Health was commissioned more than a year ago to conduct a body burden study. It will be completed in May with a symposium and will be communicated to the general public with the necessary attention. Based on this data, we will be able to relativize previous statements.
I will now talk about the powers. What is regulated here is only creating the possibility to make the control services work as efficiently as possible. I have already said this in the committee. The standards are clearly federal. For certain aspects, they are also regional. No controls can be carried out without the regions wanting to do so. That is the clear limit. I do not feel called to go into the details of the competence discussion.
The main issue is animal health. The text of the law clearly states that the standardisation and control of animal health standardization is a federal competence in so far as it concerns the safety of the food chain. I have already said this in the plenary session. In the explanatory memorandum, it is stated regarding animal health that there is a regular shift in the determination of whether something is dangerous or not. There have been animal diseases that were thought to have no impact on human health. BSE is the best example. In the meantime, it is known that it can provide for the variant Creutzfeldt-Jacob.
This is also indicated. I invite you to read the text carefully. Then you will notice that there is indeed a margin of interpretation. It has always been so. With each transfer scenario, there are interpretations of margins that will need further clarification. It is obvious that everything related to food chain security is federal.
You say yourself that there are endless players on the ground, both in the administrations, as well as in the farmers and veterinarians. There are last-minute battles in which, in this case, attempts have been made to regionalize the overall animal health. That attempt has been made.
Finally, I want to say something about the Pharmaceutical Inspection. It is very clear that we are not going to employ dozens of people. This would weaken the service rather than strengthen it. However, there is a need to have sufficient knowledge of the use of veterinary medicinal products within the Agency in such a way that risks can be analyzed.
That stands for me as a pillar above water and that is also acquired. That knowledge must be made available for risk analysis through certain units of the Agency. This is what it is about and it is in no way intended to remove the agency. The entire demarche that is now underway is going in exactly the opposite direction of what is intended.
Compared to the original text, there is now a limitation in the Scientific Committee, which partly responds to the criticism formulated on the subject. The limitation does not go as far as that in your amendment, Mr. Brouns, but it is a clear improvement compared to the previous text. For example, we believe that the Scientific Committee should be informed about certain types of controls, so that members can formulate advice based on their scientific knowledge about risks and such. It is not their intention to say how something should be done, but whether they consider one or the other appropriate. We have thus understood the provision a little more broadly.
#77
Official text
Mevrouw de minister, ik begrijp uw uitleg wel, maar het verplichte karakter van het advies blijft behouden.
Translated text
I understand your explanation, but the mandatory nature of the opinion remains.
#78
Official text
Inderdaad, het verplicht karakter blijft bestaan. Als er informatie binnenkomt, moet erop worden gereageerd. Uiteraard zal men over materies waarin men competent is, een zeer verregaand advies geven. Als men daarentegen van oordeel is dat men daarover slechts enkele dingen kan zeggen, zal men zich daar niet lang mee bezighouden en zal het advies zeer kort zijn.
Translated text
Indeed, the mandatory character remains. When information enters, it must be responded to it. Of course, one will give very extensive advice on matters in which one is competent. If, on the other hand, one is of the opinion that one can say only a few things about it, one will not be long engaged in it and the advice will be very short.
#79
Official text
Monsieur le président, j'avais posé deux questions bien précises auxquelles je n'ai pas reçu de réponse de la part de la ministre.
La première avait trait à sa déclaration en commission reprise dans le rapport, à savoir que la fièvre aphteuse pourrait avoir des conséquences sur la santé des consommateurs.
Ma deuxième question consistait à demander si, en supposant que les accords du Lambermont soient votés, l'Agence serait compétente pour gérer une crise de fièvre aphteuse à l'avenir, ce qui n'arrivera pas, je l'espère. Je vous ai vu sourire, madame la ministre, mais je n'ai pas reçu de réponse à ma question.
Mes deux questions demandent une réponse très brève: c'est oui ou non dans les deux cas.
Translated text
I asked two very specific questions that I did not receive an answer from the Minister.
The first was related to his statement in the committee reiterated in the report, namely that aphthalmic fever could have consequences on consumer health.
My second question was to ask if, assuming Lambermont’s agreements were voted, the Agency would be competent to manage an aphthous fever crisis in the future, which will not happen, I hope. I saw you smile, Mrs. Minister, but I did not receive an answer to my question.
My two questions require a very short answer: yes or no in both cases.
#80
Official text
Monsieur le président, pour répondre à la première question de M. Paque, je me rappelle parfaitement ce que j'ai dit en commission. Je n'ai pas dit que la fièvre aphteuse constituait un danger pour la santé publique. J'ai fait référence aux déclarations de M. Gabriels. D'après lui, il n'était pas souhaitable que des animaux qui avaient souffert de la fièvre aphteuse entrent dans la chaîne alimentaire. La chaîne alimentaire est la tâche de l'Agence. Je peux comprendre qu'un rapporteur qui ne veut pas réécrire chaque intervention verbatim fasse un tel raccourci mais je vous garantis que ce n'est pas ce que j'ai dit.
Translated text
To answer the first question of Mr. I remember very well what I said in the committee. I did not say that aphthous fever constitutes a danger to public health. I referred to the statements of Mr. by Gabriels. According to him, it was not desirable that animals who had suffered from aphthous fever enter the food chain. The food chain is the task of the Agency. I can understand that a rapporteur who does not want to rewrite every verbatim intervention makes such a shortcut but I guarantee you that this is not what I said.
#81
Official text
Monsieur le président, ces rapports sont des documents très importants qui passent sur le site Internet. Je sais que le site de la Chambre est très souvent consulté, monsieur le président. Il faut donc être très prudent dans la rédaction de ce genre de texte, surtout dans la situation actuelle. On a parlé de problèmes de communication en mai 1999. Je crois que le problème est le même aujourd'hui.
Il faut peut-être modifier le rapport. Je peux comprendre, madame la ministre, que vous ayez dit cela en commission. Je ne me rappelle pas vos propos mot pour mot, mais tel que c'est écrit dans le texte, on met clairement la fièvre aphteuse sur le même pied que les parasites ou les salmonelles, donc avec des conséquences sur la santé du consommateur.
Translated text
These reports are very important documents that pass on the website. I know that the website of the Chamber is very often consulted, Mr. President. Therefore, it is necessary to be very careful in writing this kind of text, especially in the current situation. We talked about communication problems in May 1999. I think the problem is the same today.
The report may need to be modified. I can understand, Mr. Minister, that you said this in the committee. I do not remember your words word for word, but as it is written in the text, we clearly put the aphthous fever on the same foot as parasites or salmonella, therefore with consequences on the health of the consumer.
#82
Official text
Monsieur le président, en ce qui concerne la deuxième question, à savoir si la fièvre aphteuse sera traitée par l'Agence à l'avenir, la réponse à donner en ce moment est la suivante. Si on dit que la fièvre aphteuse n'a aucun effet sur la chaîne alimentaire, la conclusion est que cela ne fait pas d'office partie de la tâche de contrôle de l'Agence.
Si, toutefois, l'on estime, dans le cadre de ce qui est indiqué dans l'exposé des motifs -j'ai dit qu'il y avait là encore une marge d'interprétation-, que pour faciliter les choses, ce ne serait pas mauvais, dans ce cas, c'est faisable.
De toute façon, dans le cadre de ce projet de loi, puisqu'il s'agit du contrôle concret, il est dit que d'après les souhaits des Régions, des contrôles peuvent être effectués par l'Agence. En conséquence, j'ai dit "il se pourrait".
Translated text
Mr. Speaker, as regards the second question, namely whether the agency will be treating sting fever in the future, the answer to be given at this time is as follows. If it is said that sting fever has no effect on the food chain, the conclusion is that this is not officially part of the Agency’s control task.
If, however, one considers, within the framework of what is indicated in the exhibition of the reasons - I said that there was still a margin of interpretation - that to facilitate things, it would not be bad, in this case, it is feasible.
In any case, within the framework of this bill, since it is a concrete control, it is said that according to the wishes of the Regions, controls can be carried out by the Agency. As a result, I said “it could.”
#83
Official text
Monsieur le président, je ne vais pas recommencer ici tout le débat. D'abord, je constate que votre réponse, madame la ministre, est contraire à ce que nous a déclaré le ministre de l'Agriculture, il y a exactement une semaine, à cette même tribune.
Ensuite, je m'en réfère toujours au rapport: "Le présent projet permettra d'éviter que l'on doive vérifier chaque fois si le contrôle à effectuer est directement lié à la sécurité des aliments ou à la santé des consommateurs".
Je constate là aussi une contradiction avec ce qui est dit et ce qui est proposé. En supposant qu'à l'avenir, nous devions nous demander si cette maladie a ou non un effet sur la santé du consommateur, nous risquons d'arriver à une gestion cacophonique, les régions voulant s'en occuper en même temps que le fédéral avec l'Agence. Finalement, les crises ne pourront pas être gérées, le contrôle ne pourra pas être réalisé efficacement et la situation sera pire qu'avant le 28 mai 1999.
Translated text
I am not going to repeat the whole discussion here. First, I find that your answer, Madam the Minister, is contrary to what the Minister of Agriculture told us, exactly a week ago, in this same tribune.
Next, I always refer to the report: “This project will help to avoid having to check every time whether the control to be carried out is directly related to food safety or consumer health.”
I also find there a contradiction with what is said and what is proposed. Assuming that in the future, we should ask ourselves whether or not this disease has an effect on consumer health, we risk coming to a cacophonic management, with regions wanting to deal with it at the same time as the federal with the Agency. Eventually, crises will not be managed, control cannot be effectively carried out and the situation will be worse than before 28 May 1999.
#84
Official text
Monsieur le président, le texte de loi parle de la chaîne alimentaire, l'exposé des motifs crée une largeur. Il n'y aura pas de difficulté pour se mettre d'accord sur une ligne de conduite. De toute façon, je le répète, le contrôle peut être fait "à la demande de".
Translated text
Mr. Speaker, the text of the law speaks of the food chain, the exposition of the motifs creates a width. There will be no difficulty in agreeing on a line of conduct. In any case, I repeat, the control can be done "on request of".
#85
Official text
Mijnheer de voorzitter, wat de minister hier heeft gezegd is juist. De memorie van toelichting laat een marge open die nog uitgeklaard moet worden. Die oefening moet worden gemaakt. Efficiëntie en veiligheid moeten daarbij vooropstaan, dat is duidelijk.
Mevrouw de minister, wat de Farmaceutische Inspectie betreft, zijn wij elkaar al wat genaderd. Ik heb zelf al gezegd dat de knowhow van de Farmaceutische Inspectie zeker nuttig kan zijn in het kader van het agentschap. Ik wil alleen vermijden dat hier mensen worden in ondergebracht die op een of andere manier zouden afgesneden worden van taken die ze op dit moment uitvoeren in het algemeen belang, zowel met betrekking tot de volksgezondheid als tot de gezondheid van de dieren. Dat kan niet de bedoeling zijn. Er zijn sowieso individuele gevallen omdat de Farmaceutische Inspectie zo klein is. Ik hoop dat u mensen zult vinden die op vrijwillige basis hun knowhow bij het agentschap willen onderbrengen.
Translated text
What the Minister has said here is correct. The explanatory memory leaves a margin that needs to be clarified. This exercise must be done. Efficiency and safety must come first, that is clear.
As far as the Pharmaceutical Inspectorate is concerned, we have been closer to each other. I have already said that the know-how of the Pharmaceutical Inspectorate can ⁇ be useful within the framework of the Agency. I just want to avoid housing people here who would be somehow cut off from the tasks they are currently performing in the public interest, both in relation to public health and animal health. That cannot be the intention. There are individual cases anyway because the Pharmaceutical Inspection is so small. I hope you will find people who want to volunteer their know-how to the agency.
#86
Official text
Niemand wordt verplicht om naar het agentschap over te stappen. Dat is de base line ten opzichte van alle departementen. Er zijn echter veel mensen die wel willen.
Translated text
No one is obliged to transfer to the agency. That is the base line in relation to all departments. However, there are many people who want to.
#87
Official text
De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Translated text
General discussion is closed. The general discussion is closed.