General information
Full name plenum van 2001-12-18 10:01:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip189.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
50K1444
23/05/2001
✘
Projet de loi modifiant les articles 1er et 24 de la loi du 20 juillet 1971 sur les funérailles et sépultures, notamment en ce qui concerne la déclaration de destination des cendres.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#11
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#12
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#13
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#14
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#15
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Mijnheer de voorzitter, de manier waarop men dit wetsontwerp in extremis erdoor wil jagen bevalt ons niet. Volgens ons is dat niet erg zinvol.
Tijdens de vergadering van de commissie voor de Binnenlandse Zaken van vorige woensdag, werd dit wetsontwerp nog in extremis op de agenda gebracht, naar verluidt op uitdrukkelijk verzoek van de voorzitter van de Kamer.
Op ons verzoek tijdens voornoemde commissievergadering, om de bespreking van dit wetsontwerp niet meer aan te vatten, werd afwijzend gereageerd. Hoewel de groenen zich eveneens terughoudend opstelden wat deze bespreking betreft, slaagde de meerderheid er woensdagavond laat toch in de bespreking ervan aan te vatten. In de commissie werd opgemerkt dat zulks onfatsoenlijk was, aangezien deze materie vanaf 1 januari 2002, dus binnen twee weken, zal behoren tot de bevoegdheid van de deelstaten.
In het Lambermont-akkoord werd overeengekomen om de volledige wetgeving met betrekking tot de lagere besturen over te hevelen naar de deelstaten en het lijkt ons dan ook onzinnig om, nauwelijks enkele dagen voor de overheveling, nog aan die wetgeving trachten te sleutelen.
Ook om ethische redenen leek het ons aangewezen dit wetsontwerp niet meer te behandelen. Immers, ook over de taalgrens heen kan men hieromtrent verschillende opvattingen vaststellen. Het ware dus wenselijk dat elke gemeenschap deze aangelegenheid regelt rekening houdend met haar eigen inzichten terzake.
Tot onze grote verbazing, mijnheer de voorzitter, vonden wij bij het betreden van dit halfrond voor de plenaire vergadering van vorige donderdag reeds het verslag van de vergadering, die enkele uren voordien had plaatsgevonden, op onze banken. Ik wendde mij onmiddellijk tot onze fractieleider, vermits het volgens mij niet tot de geplogenheden behoort om de bespreking van een wetsontwerp reeds aan te vatten, nauwelijks een paar uren nadat erover werd gestemd in de commissie. De termijnen waarin ons Reglement voorziet moeten immers worden nageleefd.
Gerolf Annemans, mijn fractieleider, heeft u daar toen attent op gemaakt, mijnheer de voorzitter, waardoor u niet anders kon dan de bespreking tot vandaag uitstellen. Mijnheer de voorzitter, wij kunnen ons niet van de indruk ontdoen dat u zich hebt geleend voor een vlucht vooruit. Ik weet niet welke krachten daarachter zitten, maar het is blijkbaar de bedoeling om de regeling op de valreep door het Parlement te jagen.
Mijnheer de voorzitter, het vorige voorstel over de asbestemming van mevrouw Leduc, dat een zestal maanden geleden is aangenomen, beviel ons al niet. Wij vonden dat de regeling te ver ging en wij hebben ons bij de stemming daarover onthouden. Ik moet u in alle eerlijkheid bekennen dat ik persoonlijk tegen zou hebben gestemd, maar om de collegialiteit in de Vlaams Blok-fractie heb ik mij bij de onthouding aangesloten.
Het ontwerp dat nu voorligt, collega's, gaat nog veel verder dan de vorige regeling. Dat is onaanvaardbaar. Het ontwerp bepaalt dat de nabestaanden, als er geen wilsbeschikking van de overledene is, kunnen beslissen wat er met de as van de gecremeerde moet gebeuren. Wie die nabestaanden zijn, wordt in het wetsontwerp nergens gedefinieerd. Dat kan dus iedereen zijn. In de commissie heeft de vertegenwoordiger van de minister gezegd dat degenen die de begrafenis hebben verzorgd, als de nabestaanden worden beschouwd. In de praktijk kan dat iedereen zijn. Het is niet eens nodig dat het om familieleden gaat. Bovendien rijst er een probleem wanneer de "nabestaanden" het niet eens zijn over de bestemming van de as van de gecremeerde. Dat vinden wij onfatsoenlijk, mijnheer de minister en collega's. Dat is gesol met de overblijfselen van een mens, die toch met het grootste respect en de grootste eerbied moeten worden behandeld.
In een poging om de regeling, die voor mij reeds al te verregaand is, nog enigszins binnen de fatsoensnormen te houden en de menselijke waardigheid en het respect voor de overledenen in ere te houden, heb ik een amendement ingediend dat preciseert dat de nabestaanden de meerderjarige kinderen moeten zijn, voor zover die kinderen het onderling eens zijn over de bestemming van de as van de gecremeerde. Een notaris moet die onderlinge overeenstemming vaststellen om te vermijden dat met de as van de gecremeerde wordt gemarchandeerd. Dat zou immers een aanfluiting zijn van de eerbied die voor een overledene moet worden opgebracht.
Collega's, ik hoop dat u mijn amendement ernstig neemt en het goedkeurt. Als u niet met ons amendement instemt, dan zullen wij het wetsontwerp verwerpen.
Translated text
Mr. Speaker, the way we want to chase this bill in extremis is not pleasing to us. In our opinion, this is not very meaningful.
During the meeting of the committee for domestic affairs last Wednesday, this bill was put on the agenda in extremis, allegedly at the express request of the chairman of the House.
At our request at the aforementioned committee meeting, to stop discussing this bill, we rejected. Although the Greens were also reluctant about this discussion, the majority succeeded in addressing it late Wednesday evening. In the committee it was noted that this was inappropriate, since from 1 January 2002, that is, within two weeks, this matter will fall into the competence of the provinces.
The Lambermont Agreement agreed to transfer the entire legislation relating to the lower governments to the counties, and therefore it seems absurd to us to attempt, barely a few days before the removal, to remove that legislation.
Also for ethical reasons, it seemed appropriate for us not to deal with this bill anymore. After all, even beyond the language boundary, different opinions can be established on this subject. It would therefore be desirable that each community settles this matter taking into account its own views on the matter.
To our great surprise, Mr. Speaker, when we entered this hemisphere for the plenary session of last Thursday, we already found the report of the meeting, which had taken place a few hours before, on our banks. I immediately turned to our group leader, since I do not think that it is part of the plots to begin the discussion of a bill already, barely a few hours after it was voted on in the committee. The deadlines provided by our Rules of Procedure must be respected.
Gerolf Annemans, my group leader, made you aware of this at the time, Mr. Speaker, so that you could not do other than postpone the discussion until today. Mr. Speaker, we cannot get rid of the impression that you have borrowed yourself for a flight forward. I do not know what forces are behind it, but it is apparently the intention to hunt the arrangement on the trap by the Parliament.
Mr. Speaker, the previous proposal on the asbestos destiny of Mrs. Leduc, which was adopted six months ago, did not please us. We found that the arrangement went too far and we abstained in the vote. I must honestly confess that I would have personally voted against, but for the sake of collegiality in the Flemish Blok group I joined the abstinence.
The draft that is now outlined, colleagues, goes far beyond the previous scheme. That is unacceptable. The draft stipulates that the survivors, if there is no will-of-will of the deceased, can decide what to do with the ashes of the cremated. Who those relatives are is not defined in the bill. So it can be anyone. In the committee, the representative of the minister said that those who took care of the funeral are considered survivors. In practice, it can be anyone. It does not even need to be related to family members. In addition, a problem arises when the “survivors” do not agree on the destination of the ashes of the cremated. We find this inappropriate, Mr. Minister and colleagues. That is fused with the remains of a human being, which, however, must be treated with the greatest respect and the greatest respect.
In an attempt to keep the arrangement, which is already too extensive for me, still somewhat within the standards of decency and to respect human dignity and respect for the deceased, I have submitted an amendment that clarifies that the survivors must be the adult children, insofar as those children agree on the destiny of the ashes of the cremated. A notary must establish that mutual agreement in order to avoid marking with the ashes of the cremated. That would be an allegation of the respect that should be applied to a deceased.
I hope you take my amendment seriously and approve it. If you do not agree with our amendment, we will reject the bill.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, misschien zult u zich herinneren dat de CD&Vfractie — alhoewel er binnen onze fractie diverse meningen op dat vlak bestonden — het vorige wetsontwerp heeft goedgekeurd.
De ervaring heeft ons inmiddels geleerd dat de wet zoals ze nu wordt toegepast eigenlijk geen goede wet is. Er doen zich met de asbestemming allerlei zaken voor. Het gebeurt soms dat men wanneer men in het crematorium wordt geconfronteerd met het feit dat er een wilsbeschikking nodig is van de overledene, die wilsbeschikking na enkele dagen plots wordt gevonden. Wij zijn het er dus volkomen mee eens dat de bestaande wet niet voldoet en dat de tekst misschien moet worden aangepast.
Collega's, de voorliggende tekst zal de toestand inzake asbestemming en de sereniteit errond alleen maar verslechteren. Dit wetsvoorstel dat intussen ontwerp is geworden, werd te snel afgehandeld. Men moet voldoende tijd uit trekken om over deze aangelegenheid grondig na te denken en na te gaan hoe de tekst het best kan worden aangepast. Omdat deze materie vanaf 1 januari tot de bevoegdheid van de Gewesten behoort, wil men thans wellicht de zaak in een stroomversnelling afhandelen.
Daarnaast verheugt het ons dat het door ons ingediende amendement is goedgekeurd. Het gaat meer bepaald om het feit dat crematoria zich in een situatie bevinden die strijdig is met de wet. In de wet wordt bepaald dat op de plaats waar het crematorium is gevestigd, een columbarium, een urneveld en een verstrooiïngsweide moeten aanwezig zijn. De crematoria hebben dat niet en ze hoeven dat ook niet te hebben aangezien deze voorzieningen op 1.500 meter afstand op het kerkhof reeds bestaan. Het is dan toch te gek dat er met gemeenschapsgeld een dubbele investering gebeurt. Bijgevolg verheugt het ons dat dit amendement door de commissie werd goedgekeurd.
Wat is de houding van de CD&V in deze? Omdat onze fractie de sereniteit rond het gebeuren vooropstelt, kunnen wij de tekst inzake de asbestemming zoals hij thans voorligt, niet goedkeuren. Onze fractie zal dan ook tegenstemmen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, you may remember that the CD&Vfractie — although there were various opinions within our group on this subject — approved the previous bill.
Experience has already taught us that the law as it is now applied is not actually a good law. There are a lot of things about asbestos. Sometimes it happens that when one is confronted in the crematorium with the fact that a will of the deceased is needed, that will of the deceased is found suddenly after several days. We therefore fully agree that the existing law does not comply and that the text may need to be adjusted.
Colleagues, the present text will only worsen the state of asbestos destiny and the serenity errond. This bill, which has since become a draft, has been dealt with too quickly. There must be sufficient time to consider this matter thoroughly and to consider how the text can be best adapted. Since this matter belongs to the jurisdiction of the Regions from 1 January, the case may now be dealt with in a current acceleration.
In addition, we are pleased that the amendment we submitted has been approved. It is more specifically about the fact that crematoriums are in a situation that is contrary to the law. The law stipulates that in the place where the crematorium is located, a columbarium, an urn field and a scattered grassland must be present. The crematoriums do not have that, and they do not need to have it, since these facilities already exist at the cemetery, which is 1,500 meters away. It is very strange that there is a double investment with community funds. We are therefore pleased that this amendment was approved by the committee.
What is the attitude of the CD&V in this? Since our group presupposes the serenity around the events, we cannot approve the text on asbestos destiny as it now presents. Our group will vote against.
#3
Official text
Mijnheer de voorzitter, uit eerbied voor de overledenen zal ik trachten enige klaarheid te brengen in wat in de commissie is afgesproken.
Er werd inderdaad de term "nabestaanden" gebruikt en de aanwezige minister heeft toen verklaard dat het gaat om de personen die de begrafenis regelen. Het probleem is natuurlijk dat sommige personen gehouden zijn de begrafenis te betalen. De vraag is of het om dezelfde personen gaat. Wij moeten immers vermijden dat degenen die instaan voor de regeling later in conflict komen met degenen die de begrafenis moeten betalen. Het zou zeer pijnlijk zijn indien daaromtrent ruzies zouden ontstaan.
Misschien kan de minister bij de term "regelen" ook het element "betaling" invoegen, wat al veel zou oplossen.
Translated text
In respect for the deceased, I will try to bring some clarity in what has been agreed in the committee.
Indeed, the term "neighbors" was used and the minister present then stated that it was the persons who arranged the funeral. The problem is, of course, that some people are obliged to pay for the funeral. The question is whether they are the same people. After all, we must avoid those responsible for the arrangement coming into conflict later with those who have to pay for the funeral. It would be very painful if there were disputes about this.
Per ⁇ the minister could also add the element "payment" to the term "regulating", which would already solve a lot.
#4
Official text
Ik meen te hebben begrepen dat de tekst van de Senaat komt.
Translated text
I think I have understood that the Senate text is coming.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, onze commissie heeft hem goedgekeurd.
Translated text
Our committee approved it.
#6
Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega's, over het vorige wetsontwerp, zoals het toen werd voorgesteld, was de stemming zeer verdeeld. Zelf heb ik toen voor het wetsontwerp gestemd. De stemming was niet alleen in onze fractie verdeeld, maar ook in andere. Ook over het voorstel van amendement dat nu voorligt, zal er verdeeld worden gestemd. Ikzelf ben er van overtuigd dat, als we dit voorstel van amendement volgen, het een aanleiding zal zijn tot veel familieruzies, die uiteindelijk in de rechtszaal zullen worden beslecht. Deze manier van werken staat in schril contrast met de serene sfeer die voor een begrafenis of een lijkbezorging gebruikelijk is.
Er zullen zich ook veel praktische problemen aandienen. Wie zal er bijvoorbeeld de as meenemen? In het amendement wordt er gesproken over nabestaanden, maar er zijn veel nabestaanden die geen aantoonbare banden hebben met de overledene. Wie zal er dan de toezegging krijgen? Wat moet er gebeuren als de overledene relaties had, of familiebanden, of vriendenbanden, die niet meer ter sprake komen als de begrafenis geregeld wordt? Wat zal er gebeuren met de as als de bewaarder van de as zelf overlijdt? Ook daarover moeten regelingen worden getroffen.
Het lijkt ons niet verstandig om dit amendement snel goed te keuren om de redenen die ik zonet heb aangehaald. Volgens mij is het verstandiger om een langere bezinningstijd in te lassen en deze bevoegdheid over te dragen aan onze collega's in de regionale parlementen.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, on the previous bill, as it was then proposed, the vote was very divided. I myself voted in favour of the bill. The vote was not only divided in our group, but also in others. The proposed amendment will also be voted divided. I myself am convinced that, if we follow this proposed amendment, it will give rise to many family divorces, which will eventually be settled in the courtroom. This way of working contrasts sharply with the serene atmosphere that is common for a funeral or corpse delivery.
There will also be many practical problems. For example, who will bring the ashes? The amendment speaks about survivors, but there are many survivors who have no demonstrable links with the deceased. Who will get the promise? What should happen if the deceased had relationships, or family ties, or friendship ties, which are no longer mentioned when the funeral is arranged? What will happen to the ashes if the keeper of the ashes dies? Regulations should also be made in this regard.
It does not seem to us to be wise to approve this amendment quickly for the reasons I have just mentioned. In my opinion, it would be wiser to spend a longer period of reflection and transfer this power to our colleagues in the regional parliaments.
#7
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, vorige week donderdag vestigde de heer Tastenhoye de aandacht van onze fractie, en dus ook de mijne, op een tekst uit de Senaat die terloops werd rondgedeeld, maar die toch zeer belangrijk bleek te zijn. De wijze waarop men na de dood wordt behandeld is immers de laatste zaak die men als levend wezen zelf kan bepalen. Dat is dus niet onbelangrijk.
De begrafenis is ook de laatste getuigenis die men kan afleggen van zijn godsdienstige, filosofische of politieke opvattingen. Al te vaak komt het voor dat mensen die zich hun leven lang voor een bepaalde zaak hebben ingezet op hun begrafenis in een totaal andere context worden geplaatst, omdat de nabestaanden beschaamd waren over de opvattingen van de overledene of het er volledig oneens mee waren. Wij kennen hier allemaal voorbeelden van, in welk kamp wij ook staan en welke ideeën wij ook mogen aanhangen. Ik denk dat het respect voor de dood en voor de dode iets algemeen menselijks is. Ik moet aan de christenen hier aanwezig niet vertellen dat het begraven van de doden één van de werken van barmhartigheid is.
Ik wil mij vandaag echter richten tot de mensen die zich, om welke reden ook, beroepen op de vrijzinnigheid. Het maakt niet uit welke vrijzinnigheid, want men kan zich om allerlei zeer uiteenlopende redenen tot een bepaalde vrijzinnigheid bekennen. Vrijzinnigen zouden beter dan wie ook moeten weten dat het in een maatschappij, waar zij al zo lang een minderheid vormen, van belang is bij het overlijden een laatste keer voor zijn opvattingen op te komen. Wat wij hier als amendement op de eerste wet aan het inbouwen zijn, regelt precies het tegenovergestelde. Het begrip nabestaande in de voorliggende tekst kwam mij op het vlak van de wetgevingstechniek reeds vreemd over. Wie zijn die nabestaanden? Wie heeft voorrang: de echtgenoten, de kinderen, de kleinkinderen, de ooms of tantes? Hoe zal dat worden geregeld?
Het wordt veel erger als men het verslag van de commissie leest. De minister zegt dat nabestaanden zelfs geen familie hoeven te zijn. Het zijn de mensen die voor de begrafenis zorgen. Om het even wie kan na onze dood dus bepalen wat er met de as zal gebeuren. De enige voorwaarde is dat men de begrafenis regelt.
Ik herhaal mijn oproep tot de vrijzinnigen. Het is toch essentieel dat u zelf kunt bepalen dat uw keuze moet gelden. Wanneer uw keuze niet verwoord is, moet de algemene norm blijven gelden. Dat gebeurt zo vaak op juridisch vlak. Dat zou ook hier het geval moeten zijn. De mens zelf legt van zijn opvattingen getuigenis af. Indien dat niet gebeurt, wordt hij behandeld zoals de algemene norm in de maatschappij het bepaalt. Dit is volgens mij de enige wijze benadering.
Bovendien is de voorliggende tekst op het legistieke vlak totaal waardeloos en kan hij tot erg zware betwistingen leiden. Dat is reeds meer dan eens beklemtoond.
Een maatschappij zonder respect voor de doden is die naam niet waardig. Een maatschappij zonder respect voor het individu en de individuele vrijheid hoort niet tot onze Westerse tradities. Misschien hebt u ter zake andere opvattingen. Misschien heeft eerste minister Verhofstadt op dat vlak ook al een grote bocht gemaakt. Laten wij deze twee belangrijke tradities hoog houden en bijgevolg de voorliggende tekst met overtuiging verwerpen. Er zijn immers goede redenen om dat te doen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, last Thursday, Mr. Tastenhoye drew the attention of our group, and thus also of mine, to a text from the Senate that was eventually scattered, but which proved to be very important. The way one is treated after death is the last thing that one can decide. That is not insignificant.
The funeral is also the last testimony one can give of his religious, philosophical or political views. Too often, people who have dedicated their lives to a particular cause at their funerals are placed in a completely different context, because the relatives were ashamed of or totally disagreed with the views of the deceased. We all know examples here, in whatever camp we stand and whatever ideas we may attach. I think that respect for death and for the dead is something general human. I must not tell the Christians present here that burying the dead is one of the works of mercy.
Today, however, I would like to address the people who, for whatever reason, appeal to liberality. It does not matter what kind of liberality, for one can confess to a certain liberality for all sorts of very different reasons. Freelancers should know better than anyone that in a society where they have been a minority for so long, it is important to stand up for their opinions for the last time when they die. What we are incorporating here as an amendment to the first law regulates exactly the opposite. The concept contained in the foregoing text was already strange to me in terms of legislative technique. Who are those relatives? Who has the priority: the spouses, the children, the grandchildren, the grandchildren or the grandparents? How will this be arranged?
It gets worse when you read the report. The minister says survivors don’t even have to be families. They are the people who take care of the funeral. Anyone can decide what will happen to the ashes after our death. The only requirement is that the funeral be arranged.
I repeat my call to the free-minded. It is important that you decide for yourself that your choice should apply. If your choice is not expressed, the general standard must continue to apply. This is often the case in legal terms. This should also be the case here. Man himself testifies to his views. If it does not, it is treated as the general norm in society determines it. I think that is the only wise approach.
Furthermore, the present text is completely worthless at the legislative level and can lead to very serious controversies. This has been stressed more than once.
A society without respect for the dead is not worthy of that name. A society without respect for the individual and individual freedom is not part of our Western traditions. You may have other views on this. Per ⁇ Prime Minister Verhofstadt has already made a big turn in that regard. Let us uphold these two important traditions and therefore reject the present text with conviction. After all, there are good reasons to do so.
#8
Official text
Mijnheer de minister, ik heb gelezen dat uw vertegenwoordiger zich naar de wijsheid van de commissie schikt, maar wij zullen naar u luisteren.
Ik stel vast dat de heer Tastenhoye eerst nog tussenbeide wil komen betreffende het artikel.
Translated text
Mr. Minister, I have read that your representative conforms to the wisdom of the committee, but we will listen to you.
I assume that Mr. Tastenhoye would like to intervene first on the article.
#9
Official text
Mijnheer de voorzitter, sta me toe te repliceren op wat mevrouw Grauwels over mijn amendement heeft gezegd.
Zij zegt terecht dat ook mijn amendement nog kan leiden tot ruzies en familievetes. Ik ben het met haar eens. Ik heb echter de schade willen beperken. Ik wilde preciseren wie de nabestaanden zijn, hoewel ik het met de filosofie en de inhoud van het wetsontwerp helemaal niet eens ben. Ik vind het veel te ver gaan. Ik wilde de schade beperken door te bepalen dat de nabestaanden waarvan sprake enkel de meerderjarige kinderen van de overledene kunnen zijn, voorzover zij het onderling eens zijn. Het onderlinge akkoord moet bovendien door een notaris in een akte worden vastgelegd.
Mevrouw Grauwels, ik heb enkel geprobeerd om de schade te beperken, hoewel ik me goed realiseer dat het hele wetsontwerp niet deugt. Ik deel dan ook uw mening dat het beter is heel deze discussie uit te stellen en het onderwerp te laten bezinken om het volgend jaar over te laten aan de wijsheid van de regionale parlementen die er dan in eer en geweten over kunnen beslissen. Dit wetsontwerp op de valreep door de Kamer jagen, vind ik onfatsoenlijk.
Translated text
Mr. Speaker, allow me to replicate what Mrs. Grauwels said about my amendment.
She says rightly that my amendment can still lead to quarrels and family fat. I agree with her. I wanted to limit the damage. I wanted to clarify who the relatives are, although I do not agree with the philosophy and content of the bill. I think it goes too far. I wanted to limit the damage by providing that the survivors concerned may only be the adult children of the deceased, if they agree. In addition, the mutual agreement must be recorded in an act by a notary.
Mrs. Grauwels, I have only tried to limit the damage, although I am well aware that the whole bill is not good. I therefore share your opinion that it is better to postpone this whole discussion and let the topic sink to leave the next year to the wisdom of the regional parliaments who can then decide on it with honour and conscience. This draft law to hunt through the Chamber, I find disrespectful.
#10
Official text
Monsieur le président, je suis le porteur d'une proposition de loi d'initiative sénatoriale, assemblée dont vous avez souligné qu'elle était composée d'éminents juristes, très attentifs à la qualité des textes. Dans l'état actuel de la législation, nous avons connu un certain nombre de difficultés qui ont pu, jusqu'à présent, être résolues par l'interprétation que j'ai donnée du texte.
De toute évidence, un problème se posait en cas de décès inopiné ou si l'intéressé n'était plus en mesure de consigner ses dernières volontés par écrit. Selon l'interprétation qui a été donnée, un certificat médical peut tenir lieu d'écrit de dernière volonté, pour autant que le médecin y atteste que le défunt n'était plus en mesure d'exprimer ses dernières volontés par écrit en raison de son état de santé et qu'il y indique, à l'appui des déclarations faites par les proches parents du défunt, la destination que celui-ci entendait donner à ses cendres après son décès. C'est en tout cas l'interprétation que, jusqu'à présent, j'ai donnée au texte.
Au terme d'une discussion où, en effet, toutes les observations et objections soulevées ce matin ont été développées, le Sénat a estimé qu'il fallait approfondir la question. Donc, l'auteur de la proposition initiale a introduit le texte qui a été adopté tant au Sénat qu'en commission de la Chambre.
Etant donné nous nous sommes beaucoup, et à juste titre, interrogés sur la notion de proches, je suis en mesure de vous fournir une indication technique, Cette notion de proches est connue dans notre droit, précisément dans l'article 25 de la loi sur les funérailles et les sépultures. Ce dernier précise, lorsqu'il s'agit de déterminer les signes indicatifs pouvant figurer sur une sépulture, en l'absence d'expression de volonté de la part du défunt, que ce sont les proches qui s'en chargent.
Comment a-t-on interprété cet article de la loi? On a entendu les personnes qui ont assumé la responsabilité des funérailles ainsi que l'entretien de la tombe, puisqu'il s'agit ici de signes indicatifs. Car il est des situations où le défunt n'a ni successeur, ni héritiers, ni parents ou alliés pour assumer cette responsabilité. Et il en est d'autres où certaines personnes, liées par des liens d'affection, ont assumé cette responsabilité en hommage à la mémoire des défunts.
J'ajoute que l'auteur de la proposition, en ce qui concerne les mineurs, a été tout à fait clair. En effet, elle indique dans le texte de sa proposition que, dans ce cas, ce sont les parents qui doivent se substituer à la volonté défaillante du défunt mineur.
Voilà, monsieur le président, ce que je tenais à préciser en ce qui concerne cette proposition. Comme je l'ai fait au Sénat, je m'en remets à la sagesse de la Chambre.
Translated text
Mr. Speaker, I am the holder of a Senate-initiative bill, the assembly of which you pointed out that it was composed of prominent jurists, very attentive to the quality of the texts. In the current state of legislation, we have experienced a number of difficulties that have so far been solved by the interpretation I have given of the text. by
Obviously, a problem arose in the event of an unexpected death or if the person concerned was no longer able to record his last wishes in writing. According to the interpretation given, a medical certificate may be replaced by last-will written, provided that the doctor attests that the deceased was no longer able to express his last wishes in writing due to his state of health and that he indicates, in support of statements made by the close relatives of the deceased, the destination that the deceased intended to give to his ashes after his death. At least this is the interpretation I have given to the text so far.
At the end of a discussion where, indeed, all the observations and objections raised this morning were developed, the Senate considered that it was necessary to deepen the issue. Thus, the author of the initial proposal introduced the text that was adopted both in the Senate and in a House committee. by
Since we have a lot, and rightly, asked about the notion of relatives, I am able to provide you with a technical indication, This notion of relatives is known in our law, precisely in article 25 of the law on funerals and burials. The latter specifies, when it comes to determining the indicative signs that may appear on a burial, in the absence of expression of will on the part of the deceased, that it is the relatives who take care of it. by
How has this article of the law been interpreted? The people who assumed responsibility for the funeral as well as the maintenance of the tomb were heard, since these are indicative signs. Because there are situations where the deceased has neither successor, neither heirs, neither relatives or allies to assume this responsibility. And there are others where certain people, bound by bonds of affection, have assumed this responsibility in tribute to the memory of the deceased. by
I add that the author of the proposal, as regards minors, was quite clear. Indeed, it indicates in the text of its proposal that, in this case, it is the parents who must replace the defective will of the deceased minor. by
This is, Mr. Speaker, what I wanted to clarify with regard to this proposal. As I did in the Senate, I rely on the wisdom of the House.
#11
Official text
Mijnheer de voorzitter, bij de bespreking van het oorspronkelijke wetsvoorstel van mevrouw Leduc hebben wij de minister gewaarschuwd dat de tekst, die ondertussen wet geworden is, nooit behoorlijk kon functioneren omdat hij onvoldoende precies was wat de te in acht te nemen vormvoorschriften betrof.
Collega's, ik stel vast dat men nu probeert om via een noodgreep te remediëren aan een paar onvolkomenheden van de wet. Ik stel ook vast dat hier — blijkbaar met medewerking van de voorzitter van de Kamer — op allerlei manieren probeert te voorkomen dat de Gemeenschappen en de Gewesten in deze kwestie de taak zouden opnemen die de hunne is sinds de jongste staatshervorming. Daarvoor zijn blijkbaar alle knepen en technieken toegelaten — of niet toegelaten, maar ze worden wel gebruikt.
Mijnheer de voorzitter, ik heb mijn medewerking verleend om dit punt te doen agenderen en ik heb daar nu een beetje spijt van. Nu ik gezien heb hoe over deze kwestie werd beraadslaagd — of beter gezegd: hoe er inhoudelijk niet over beraadslaagd werd — in de commissie, vind ik dat het onderwerp een betere behandeling verdient. Minstens moeten de zaken juridisch uitgeklaard worden. Mijnheer de minister, het kan toch niet dat u meewerkt aan een regeling die technisch en juridisch totaal onaf is? U zegt dat "nabestaanden" een begrip is dat wij allemaal kennen. Dat is inderdaad juist. Maar de vraag is: welke nabestaanden? In welke volgorde? Wie kan de vraag stellen? Wie kan eventueel de vraag in plaats van iemand anders stellen? En wiens stem zal daarbij doorslaggevend zijn?
Collega's, dat alles is totaal niet uitgeklaard. Men zegt wel dat de nabestaanden het verzoek kunnen doen, maar ik herhaal: om welke nabestaanden gaat het, en in welke volgorde? Zo'n regeling laten totstandkomen, betekent bijna zeker dat de praktische toepassing ervan problemen zal opleveren voor deze bijzonder delicate materie. In tijden waarin de familie radeloos is en niet goed weet hoe ze een en ander behoorlijk kan geregeld krijgen, kan ze niet rekenen op een duidelijke wet. Ik vind dat schaamteloos.
Collega's, men zegt dat er een schriftelijke aanvraag van de overledene moet zijn. Onder welke vorm moet dat gebeuren? Is om het even welk papiertje, gedateerd of niet gedateerd, voldoende?
Quid als men een document vindt en de dag nadien in de onderste lade één met een andere versie, hoe moet dan worden opgetreden? Mijnheer de voorzitter, als de vormvoorschriften niet worden verfijnd, dan kan ook de regel die wij nu bespreken, niet werken. Het parlement beperkt zich ertoe een aantal grote principes te verkondigen, volgens de krijtlijnen van de regering die op het ogenblik aan de macht is. Of die principes toepasbaar zijn, zelfs in gevoelige materies, is van geen enkel belang.
Mijnheer de minister, ik richt mij rechtstreeks tot u. Indien de nabestaanden een stem hebben in deze zaak, over welke nabestaanden praten we dan, aangezien de term eventueel een grote groep familieleden omvat? In welke volgorde moeten we die nabestaanden plaatsen? Komen, indien de overledene kinderen had, de kinderen vóór de neven en nichten? Ik denk dat we in het Parlement recht hebben op uw mening omtrent mijn vragen bij een tekst, waaraan u zelf hebt meegewerkt. Beeldt u zich in, collega's, dat sommige nabestaanden een verzoek in dat verband formuleren, terwijl nabestaanden die een nauwere relatie onderhielden met de overledene, er een andere mening op nahouden. Wie zal dat probleem beslechten?
Kunt u toch meer duidelijkheid scheppen, mijnheer de minister? Bij de eerste bespreking van het ontwerp heb ik u net dezelfde vragen gesteld. U antwoordde mij dat er geen enkel probleem was en dat ik niet op de hoogte was van de normale procedures bij dat soort zaken. Met een dergelijk antwoord dienden wij het dan maar te stellen. Welnu, ik ken de procedures nog steeds niet. Ik wens te vernemen, mijnheer de minister, aan welke vormvoorschriften een schriftelijke aanvraag moet voldoen en wat er moet gebeuren indien er tegenstrijdige schriftelijke verklaringen bestaan.
Translated text
Mr. Speaker, in the discussion of Mrs. Leduc’s original bill, we warned the Minister that the text, which has since become law, could never function properly because it was not sufficiently accurate as regards the form requirements to be observed.
Colleagues, I note that they are now trying to remedy a few imperfections of the law through an emergency strike. I also note that here – apparently with the cooperation of the Chairman of the Chamber – in all sorts of ways attempts to prevent the Communities and the Regions from taking on this issue the task which has been theirs since the recent state reform. For this, apparently all tricks and techniques are permitted — or not permitted, but they are used.
Mr. Speaker, I have cooperated to put this point on the agenda and I now regret it a little. Now that I have seen how this issue was discussed — or rather, how it was not discussed in terms of content — in the committee, I think that the topic deserves a better treatment. At least the matters must be legally clarified. Mr. Minister, it is not possible that you cooperate with a regulation that is technically and legally completely independent? You say that “neighbors” is a concept that we all know. That is indeed right. But the question is: which relatives? In what order? Who can ask the question? Who can ask the question instead of someone else? And whose vote will be decisive?
Ladies and gentlemen, this is not entirely clear. It is said that the survivors can make the request, but I repeat: which survivors are in question, and in what order? The establishment of such a arrangement almost ⁇ means that its practical application will create difficulties for this ⁇ delicate matter. In times when the family is discouraged and doesn’t know how to get things properly arranged, she can’t count on a clear law. I think that is shameless.
It is said that there must be a written request from the deceased. In what form should this be done? Is any piece of paper, dated or not dated, sufficient?
Quid if one finds a document and the day after in the bottom box one with a different version, then how should be acted? Mr. Speaker, if the formal rules are not refined, the rule that we are discussing now can also not work. Parliament is limited to proclaiming a number of major principles, according to the credentials of the government currently in power. Whether those principles are applicable, even in sensitive matters, is of no importance.
Mr. Minister, I am addressing you directly. If the relatives have a voice in this case, what relatives are we talking about, since the term may include a large group of relatives? In what order should we place those relatives? If the deceased had children, will the children come before the nephews and nephews? I think we in Parliament are entitled to your opinion on my questions related to a text to which you have participated. Imagine, colleagues, that some relatives make a request in this regard, while relatives who ⁇ ined a closer relationship with the deceased have a different opinion on it. Who will solve this problem?
Could you make it more clear, Mr. Minister? In the first discussion of the draft, I asked you the same questions. You answered me that there was no problem and that I was not aware of the normal procedures in such cases. With such a response, we should have put it. Well, I still do not know the procedures. I would like to know, Mr. Minister, what forms a written application must meet and what should be done if there are conflicting written statements.
#12
Official text
Monsieur le président, je m'étonne que M. Tant n'ait as encore déposé une proposition de loi dans le but de modifier l'article 25 de la loi sur les funérailles et les sépultures en ce qui concerne l'interprétation de la notion de "proches" puisque selon lui cette définition, qui est légale, manque de clarté.
Je répète que les proches ne sont pas nécessairement des successeurs. Dès lors qu'il y a des successeurs, c'est la succession qui prend en charge les funérailles ainsi que toutes les conséquences qui en dépendent et cela dans le respect de l'ordre des parents et des alliés, dans le respect de l'ordre successoral.
Il se peut qu'il n'y ait plus de successeur, qu'il n'y ait plus de membre de la famille et qu'un ami prenne tout en charge. Il n'y a ici ni plus ni moins que ce qui se trouvait dans l'article 25. La manière d'exprimer sa volonté dépend du droit civil, monsieur Tant — je ne crois pas que vous êtes juriste mais vous l'êtes quasiment devenu car j'ai observé que bien souvent vous maniiez cette matière avec talent. Il s'agit simplement d'un acte sous seing privé, écrit de la main, daté et signé. Lorsqu'il y a des contestations — et c'est la même chose en matière successorale pour un testament —, il appartient aux tribunaux de l'ordre judiciaire de trancher. Je vous donne les interprétations qui en sont faites.
Je sais que vous tenez toujours le ministre de l'Intérieur pour responsable mais, dans cette affaire, je n'ai exercé aucune pression. J'ai laissé l'affaire cheminer sur le plan parlementaire: le Sénat s'est prononcé et j'argumente devant la Chambre. Je n'ai pas demandé le bénéfice de l'urgence. Pourtant il est vrai que, dès le 1 er janvier, nous ne serons plus compétents, d'où la logique de se dire qu'avant le 1 er janvier, les deux Chambres doivent avoir eu l'occasion de se prononcer.
Je félicite M. Hendrickx pour son amendement. J'avais moi-même déposé cet amendement à l'occasion de l'examen d'une autre proposition. A l'époque, je lui avais dit que s'il le reprenait sous forme de proposition de loi, je le soutiendrais. Il l'a repris sous forme d'amendement et je confirme mon soutien. C'est un très bon texte, monsieur Hendrickx.
Translated text
I am surprised that Mr. Tant has not yet filed a bill with the aim of amending article 25 of the law on funerals and burials as regards the interpretation of the notion of "neighbors" since according to him this definition, which is legal, lacks clarity.
I repeat that relatives are not necessarily successors. As soon as there are successors, it is the succession that takes care of the funeral and all the consequences that depend on it and this in respect of the order of parents and allies, in respect of the order of succession.
There may be no successor, no family member, and a friend takes care of everything. There is neither more nor less here than what was in Article 25. The way to express his will depends on civil law, Mr. Tant — I do not think you are a lawyer, but you have almost become a lawyer because I have observed that you often handle this matter with talent. It is simply an act under private seing, written by hand, dated and signed. When there are disputes — and it is the same in inheritance matters for a will — it is up to the courts of the judicial order to settle. I give you the interpretations that are made of it.
I know that you still hold the Minister of the Interior responsible but, in this case, I did not exert any pressure. I let the matter go on the parliamentary level: the Senate has spoken and I argue in front of the House. I did not ask for the benefit of the emergency. However, it is true that, from 1 January, we will no longer be competent, hence the logic of saying that before 1 January, both Chambers must have had the opportunity to speak out.
Congratulations to Mr. Hendrickx for its amendment. I had submitted this amendment myself during the consideration of another proposal. At the time, I told him that if he took it back in the form of a bill, I would support him. He has taken it back in the form of an amendment and I confirm my support. This is a very good text, Mr. Hendrickx.
#13
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil de minister bedanken voor de verdediging van de tekst en de uitleg die hij daarbij heeft verstrekt. Voor een aantal interpretaties zullen wij ons moeten baseren op het gemeen recht. Dat kan uiteraard aanleiding geven tot betwistingen. Ik ken weinig democratische wetteksten die geen aanleiding kunnen geven tot betwistingen. Daarnaast getuigt het wat van fair play tegenover de Senaat dat wij de tekst vandaag behandelen. De opmerking dat de Gemeenschappen vanaf 1 januari 2002 bevoegd zijn voor deze materie, is correct, maar dat argument mogen wij niet gebruiken tegenover onze collega's van de Senaat. Daarom zullen wij de tekst vandaag goedkeuren.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank the Minister for defending the text and the explanation he provided. For some interpretations, we will have to rely on common law. This can, of course, give rise to controversy. I know few democratic laws that cannot give rise to controversy. In addition, it testifies some fair play to the Senate that we are dealing with the text today. The observation that the Communities are competent in this matter from 1 January 2002 is correct, but we should not use that argument against our colleagues in the Senate. That is why we will adopt the text today.
#14
Official text
Mijnheer de voorzitter, over de schriftelijke aanvraag heeft de minister enige duidelijkheid gebracht. Hij heeft echter niet geantwoord op mijn vraag quid wanneer men in één geval de eerste dag een schriftelijk bewijs vindt van de wil van de betrokkene om zijn as te laten bewaren door sommige van zijn familieleden en quid wanneer men de daaropvolgende dag een gedateerde en dus juridisch volwaardige aanvraag vindt om anders te handelen. Moet dat probleem dan langs gerechtelijke weg worden opgelost?
(De heer Hugo Coveliers knikt bevestigend.) Uitstekend.
Stelt u zich eens voor dat, door de onvolkomenheid van het Parlement en het feit dat wij ons werk niet behoorlijk hebben gedaan, families geconfronteerd worden met procedures die zij tegenover elkaar te voeren hebben, terwijl de betrokkene nog in lijke ligt. Ik wens u daarmee toch veel geluk.
Bovendien is de groep van nabestaanden min of meer duidelijk. De vraag is echter in welke prioriteitsorde zij mogen optreden. Die vragen zijn niet beantwoord. Dat is slecht wetgevend werk.
Mijnheer de minister, in de commissie voor de Justitie heb ik u vroeger altijd als een goed jurist beschouwd. Ik stel vast dat uw bezorgdheden nu helemaal niet meer dezelfde zijn.
Het verwondert mij ook dat de fractieleider van de SP.A, die ik ook altijd als een bekwaam jurist heb beschouwd in de Kamer en in de Senaat, nu in stilzwijgen is gehuld. Ik ken de heer Erdman. Hij weet wanneer hij moet spreken, maar hij weet ook wanneer hij moet zwijgen.
Translated text
On the written request, the Minister made some clarification. However, he did not answer my question quid when one finds in one case on the first day a written proof of the willingness of the person concerned to have his ashes preserved by some of his family members and quid when one finds the following day a dated and thus legally complete request to act differently. Should this problem be resolved by judicial means? Their
(Mr. Hugo Coveliers nodded affirmatively.)
Imagine that, due to the imperfection of the Parliament and the fact that we have not done our work properly, families are confronted with procedures they have to conduct against each other, while the person concerned is still in the corpse. I wish you a lot of luck with this.
Furthermore, the group of relatives is more or less clear. The question, however, is in what priority order they can act. These questions have not been answered. This is poor legislative work.
I have always regarded you as a good lawyer. I assume that your concerns are no longer the same.
I am also surprised that the SP.A group leader, whom I have always regarded as a skilled lawyer in the Chamber and in the Senate, is now covered in silence. I know Mr. Erdman. He knows when to speak, but he also knows when to be silent.
#15
Official text
Mijnheer Tant, dat is een gave.
Translated text
Mr. Tante, that is a gift.
#16
Official text
Mijnheer de voorzitter, om te zwijgen heeft de heer Erdman vandaag blijkbaar zijn redenen.
Translated text
Mr. President, not to mention, Mr. Erdman seems to have his reasons today.
#17
Official text
Mijnheer Tant, u weet toch ook wanneer u moet luisteren, want ik heb daarnet een vraag gesteld.
Translated text
Mr. Tante, you also know when you should listen, because I just asked a question.
#18
Official text
Mijnheer Tant, dat klopt. De heer Erdman heeft daarnet gesproken.
Translated text
Mr. Tante, that is true. Mr Erdman just spoke.
#19
Official text
De heer Erdman heeft daarnet een vraag gesteld, maar ik ook.
Translated text
Mr. Erdman just asked a question, but I too.