plenum van 2002-01-09 14:20:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2002-01-09 14:20:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip196.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
50K1339	05/07/2001	✔	Projet de loi relatif à la rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie nationale.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

#0

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dames en heren, ik breng u het aanvullende verslag van de bespreking van het wetsontwerp tot rationalisering van de werking en het beheer van de Nationale Loterij.

Het wetsontwerp werd in de commissie voor de Financiën en de Begroting besproken op 5 december, 12 december en 18 december 2001 en dit nadat de heer Marique, voorzitter van de Kansspelcommissie, in een brief van 22 november jongstleden spontaan de Kamer in kennis stelde van de bedenkingen van de leden van zijn commissie. Die dag werd in plenaire vergadering beslist om het wetsontwerp terug te zenden naar de commissie. In haar vergadering van 5 december verleende de commissie aan het verslag van de heer Marique het statuut van officieel advies van de Kansspelcommissie.

In zijn uiteenzetting voor de commissie voor de Financiën en de Begroting, verbaasde de heer Marique zich erover dat de regering een wetsontwerp had ingediend op grond waarvan de Nationale Loterij kansspelen mag inrichten zonder vermelding van inzet of verlies per uur. Hij ziet hierin een tegenstelling ten opzichte van de doelstelling van de wetgever om ook verslaving te bestrijden bij de goedgekeurde wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, kansspelinrichtingen en bescherming van de spelers. Voorts wijst de heer Marique in dat verband op het systeem van de Metrologische Dienst van het ministerie van Economische Zaken, dat technische beperkingen — in casu een maximuminzet per uur — kan opleggen aan de producenten van speelautomaten. Vervolgens heeft de heer Marique ernstige bedenkingen bij de mogelijkheid voor de Nationale Loterij om te participeren in andere vennootschappen en spelen op internet aan te bieden.

Hij stelt dat het wetsontwerp om de daarnet vernoemde redenen de andere operatoren van kansspelen discrimineert en bovendien meent hij dat de Kansspelcommissie de geschikte instantie is om de integriteit en de wettigheid van de kansspelen die de Nationale Loterij aan het publiek aanbiedt, te controleren. Hij pleit voor een identieke behandeling terzake van de openbare en particuliere operatoren. In dat verband wijst hij op de plannen van het bedrijf Telenet om, in samenwerking met een al dan niet buitenlandse vennootschap — volgens de heer Marique misschien de Nationale Loterij zelf — zogenaamde casinoavonden te organiseren.

De uiteenzetting van de heer Marique gaf aanleiding tot vragen en opmerkingen vanwege verschillende leden. Uw rapporteur stelde onder meer de volgende vragen.

Ten eerste, hoe werd de Kansspelcommissie betrokken bij de uitwerking van het wetsontwerp?

Ten tweede, waarom voorzag een eerdere versie van het voorontwerp van wet in de oprichting van een commissie bij de Nationale Loterij, met controlebevoegdheid, ook inzake activiteiten die thans onder de bevoegdheid van de Kansspelcommissie ressorteren?

Ten derde, hoe worden in andere landen weddenschappen via de nieuwe communicatiemiddelen georganiseerd?

Ten vierde, hoe staat de Kansspelcommissie tegenover de mogelijkheid die de Nationale Loterij krijgt om elektronische loterijautomaten uit te baten?

Voorts laakte uw rapporteur het gebrek aan persoonlijke en materiële middelen van de commissie en wees hij op de terughouding van gemeentebesturen tegenover speelautomatenhallen, verwijzend naar de weigering van gemeentebesturen om een overeenkomst te sluiten met de exploitanten van een kansspelinrichting van klasse II. De rapporteur polste eveneens naar bestaande samenwerking tussen de Kansspelcommissie enerzijds en de Computer Crime Unit anderzijds en verwees naar het illegaal karakter van de internetsites met kansspelen, dat overigens door de minister voor de Justitie wordt erkend. Hij pleitte voor uitwisseling van informatie tussen de Kansspelcommissie en de voor preventie bevoegde diensten van de gemeenschappen.

De heer Marique antwoordde op die vragen en opmerkingen dat de Kansspelcommissie niet op de hoogte werd gehouden van de werkzaamheden in de commissie voor de Financiën en de Begroting en dat hij na het lezen van het verslag van de werkzaamheden het initiatief nam om een rapport op te stellen en het te bezorgen aan de Kamer opdat deze laatste vóór de besprekingen in plenaire vergadering op de hoogte zou worden gebracht van het feit dat sommige bepalingen van de wet van 7 mei 1999 werden gewijzigd zonder voorafgaand advies van de Kansspelcommissie.

De heer Marique vermeldde tevens de unanieme afkeuring door zijn commissie, in juli 2000, van de plannen van de Nationale Loterij om elektronische loterij-automaten in drankslijterijen te plaatsen. Mocht de regering zulks toch toestaan, dan mag, aldus de heer Marique, het aantal geoorloofde kansspelen niet meer dan twee bedragen, conform artikel 39 van de wet van 7 mei 1999. Hij pleitte tevens voor controlebevoegdheid van de Kansspelcommissie, bijgestaan door de dienst Metrologie van het ministerie van Economische Zaken.

Daarnaast klaagt hij over het tekort aan vastbenoemd personeel, de trage en logge procedure voor aanwerving van statutaire medewerkers en het gebrek aan een goedpresterende databank. Hij stelt een groeiende tendens tot liberalisering vast inzake spelen en weddenschappen via internet en acht het denkbaar dat loterijen en spelen binnen drie tot vier jaar als diensten in de economische zin van het woord worden aangemerkt. De heer Marique bevestigt de weigering van veel gemeenten om overeenkomsten te sluiten met de uitbaters van een speelautomatenhal, waarop systematisch nietopschortend beroep wordt aangetekend bij de Raad van State.

De voorzitter van de commissie, de heer Maingain, vraagt of de Kansspelencommissie haar controleopdrachten tot sommige producten van de Nationale Loterij wenst uit te breiden. De heer Marique antwoordt hierop dat hij voorstander is van een controle door een onafhankelijke instantie, zoals de Kansspelencommissie, op de activiteiten van alle operatoren, inclusief de Nationale Loterij.

De heer van Weddingen oppert dat het wetsontwerp voldoende garanties biedt aan de Kansspelencommissie om controle uit te oefenen op de toekomstige activiteiten van de Nationale Loterij. Hij verwijst hiervoor naar artikel 21, §1, tweede lid van het ontwerp. De heer Marique reageert hierop met de melding dat bij de ernstige overweging van de Nationale Loterij om elektronische loterijapparaten in cafés op te stellen, de adviesbevoegdheid van de Kansspelcommissie van artikel 21 onvoldoende is.

Uw verslaggever geeft aan dat de controlebevoegdheid van de Kansspelcommissie pas na een akkoord van de regering kan worden uitgebreid. Hij pleit nogmaals voor de betrokkenheid van de Kansspelcommissie bij de uitwerking van het wetsontwerp. Ten slotte vraagt hij of de Nationale Loterij, vóór de goedkeuring van onderhavig ontwerp, reeds overeenkomsten heeft gesloten met leveranciers van elektronische speelautomaten. De heer Marique antwoordt dat hij op vraag van de minister, na een eerste informeel overleg, werd geweerd voor de volgende vergaderingen en mondeling op de hoogte werd gehouden via een vertegenwoordiger van het Ministerie van Justitie. De Kansspelcommissie ontving ging enkel verzoek om advies. Hij bevestigt dat de Nationale Loterij niet ontkent dat reeds een eerste voorschot van 300 miljoen frank werd betaald voor de aankoop van elektronische loterij-automaten.

De minister antwoordde het volgende op de verschillende vragen en opmerkingen.

De minister zegt dat artikel 20 van de wet van 7 mei 1999 het verzoek om advies van de Kansspelcommissie niet verplichtend heeft gemaakt. De regering vond het niet nodig om de betrokken commissie formeel om advies te vragen gezien de betrokkenheid van de voorzitter bij de werkzaamheden van de ministeriële werkgroep belast met de uitwerking van het ontwerp en het standpunt van de Kansspelcommissie dat onder meer dankzij haar jaarverslag 2000 genoegzaam bekend was. Hij beweert echter niettemin verheugd te zijn dat het advies door toedoen van de voorzitter aan het parlement werd overgezonden.

De minister beklemtoont dat in zijn beleidsnota alleen gewag wordt gemaakt van de mogelijkheid dat de Nationale Loterij in de toekomst de wettelijke machtigingen ontvangt om elektronische loterijautomaten uit te baten. Die machtigingen zijn er nog niet, omdat de minister het koninklijk besluit dat ze zou bekrachtigen, in beraad houdt.

Voorts bevestigt de minister dat de Nationale Loterij, conform het koninklijk besluit van 13 januari 1999 tot bepaling van de vormen van openbare loterij en georganiseerd door de Nationale Loterij, vijftig voor tests bestemde automaten heeft besteld. Volgens zijn informatie werden echter nog geen betalingen in dat verband verricht.

De minister vindt niet dat de belangen van de Kansspelcommissie in het wetsontwerp worden geschaad, gezien de uitbreiding van haar bevoegdheden. Immers, de Nationale Loterij mag pas kansspelen mag organiseren na advies van die commissie luidens artikels 3, §1, tweede lid. Bovendien herinnert hij aan het positief injunctierecht dat aan de Kansspelcommissie wordt verleend middels artikel 21, §1, tweede lid, waardoor ze de aandacht van de regering kan vestigen op een aantal activiteiten van de Nationale Loterij die zij als kansspelen aanmerkt. Die activiteiten kan zij, na akkoord van de regering, aan haar controle onderwerpen.

De minister herhaalt dat de regering heeft gekozen voor het voeren van een inbeddingsbeleid door de Nationale Loterij toe te staan haar bestaande activiteiten voort te zetten en het organiseren van kansspelen voortaan te onderwerpen aan het toezicht van de Kansspelcommissie, hoewel ze ook de bepalingen van de wet van 22 juli 1999 had kunnen handhaven. Hierdoor zou de Nationale Loterij kansspelen kunnen aanbieden zonder enige controle van de Kansspelcommissie. De minister zegt de bezorgdheid van de private kansspeloperatoren te begrijpen omtrent de toekomstige concurrentie vanwege de Nationale Loterij, maar beweert dat zulks strookt met de doelstelling om een inbeddingsbeleid te voeren.

Voorts geeft de minister aan dat de doelstelling van het ontwerp kadert in een strategisch plan om de sector te rationaliseren en een inbeddingsbeleid te voeren en er dus geen financiële motieven zijn.

De minister vestigt er de aandacht op dat in de uitwerking van een beheersovereenkomst in het wetsontwerp wordt voorzien. In die beheersovereenkomst zullen de taken van de Nationale Loterij worden afgebakend, die zij moet vervullen in het kader van het inbeddingsbeleid. Daarin zal ook het met de financiële steun van de Nationale Loterij te voeren beleid inzake gokverslaving worden vastgelegd.

De kritiek van de Kansspelcommissie inzake oneerlijke concurrentie weerlegt de minister door te verwijzen naar de arresten van het Internationaal Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen inzake het dossier-Schindler en inzake het dossier-Ladbroke. Daarin wordt gesteld dat het recht op vrije mededinging niet op de organisatie van de loterijen en kansspelen van toepassing is.

Inzake de virtuele kansspelen merkt de minister op dat de minister van Justitie in een antwoord op een vraag van uw verslaggever heeft aangegeven dat de wet van 7 mei 1999 de virtuele kansspelen niet uitdrukkelijk verbiedt. Voorts ligt volgens de minister het aan de Nationale Loterij toegekende monopolie voor de organisatie van loterijen en kansspelen, weddenschappen en wedstrijden, perfect in het verlengde van het door de regering gewenste inbeddingsbeleid.

De uiteenzettingen van de heer Marique en de antwoorden van de minister werden gevolgd door een algemene bespreking. Ik geef een kort overzicht van de bijzonderste uiteenzettingen in de algemene bespreking.

Uw verslaggever beklemtoonde de tegenstrijdige uitlatingen van de minister van Justitie inzake de illegaliteit of legaliteit van de virtuele kansspelen. Volgens het advies van de Raad van State — er bestaat terzake een document met referenties — zijn spelen die op Internet worden aangeboden, niet toegelaten. Met het voorliggende wetsontwerp wordt nu voor de Nationale Loterij de mogelijkheid gecreëerd om zulks straffeloos te doen, aldus uw verslaggever. Hij verwoordt nogmaals de wens om kennis te nemen van het standpunt van de minister van Justitie inzake het voorliggende ontwerp, alsook van de kritiek die geuit werd op de werking van de Kansspelcommissie.

Hij vermeldt eveneens dat de Kansspelcommissie pas op 25 april 2001 haar jaarverslag goedkeurde en dus bezwaarlijk veel inbreng kan hebben gehad bij de uitwerking van onderhavig wetsontwerp, via de weg van haar jaarverslag. Hij pleit er ook voor om de top van de Nationale Loterij terzake te horen, teneinde te vernemen wat de concrete plannen zijn van de Nationale Loterij om zich op de markt van de elektronische spelen en weddenschappen te storten.

Uw verslaggever stelt ook voor om vertegenwoordigers van verenigingen die zich inzetten tegen de gokverslaving, te horen. Hij betreurt dat de dalende omzet van de Nationale Loterij een van de belangrijkste drijfveren is achter het ontwerp.

Collega Gobert merkt op dat de Nationale Loterij voornemens is om op voor het publiek makkelijk toegankelijke plaatsen een aantrekkelijk spelaanbod van interactieve spelen of heel frequente loterijtrekkingen te ontwikkelen. Hij vindt dat zorgwekkend, een mening die wordt gedeeld door uw verslaggever. De heer Gobert pleit voor een debat omtrent de producten van de Nationale Loterij.

Tevens laakt hij dat de Nationale Loterij als publiekrechtelijke naamloze vennootschap aan geen enkele externe controle onderworpen zal zijn, aangezien de wet van 7 mei 1999 aan de Kansspelcommissie alleen de bevoegdheid geeft voor kansspelinrichtingen van klasse I, II en III en de Nationale Loterij kansspelactiviteiten aanbiedt buiten die inrichtingen.

Hij stelt zich vragen omtrent de noodzaak van de waarschijnlijk drastische wijziging binnenkort aan de top van de Nationale Loterij.

De heer Bacquelaine wijst erop dat heel de discussie draait rond het verzoenen van twee doelstellingen. Enerzijds moet de Nationale Loterij een belangrijke rol spelen als ondersteuner van sociale, culturele en wetenschappelijke initiatieven en projecten. Anderzijds moet zij de bestrijding van de gokverslaving door overheidsinstanties voldoende armslag geven. Ook hij ziet lacunes in de controle van de overheid op de kansspelen die de Nationale Loterij in de toekomst kan ontwikkelen.

De heer Tavernier beaamt dat de hervorming van het statuut van de Nationale Loterij kan leiden tot een verhoging van de commerciële druk, hoewel die druk, zo zegt hij, reeds aanwezig is, gelet op de financiering door de Nationale Loterij van talrijke projecten.

De heer Tavernier stelt ook vragen over het al dan niet bindend karakter van het advies van de Kansspelcommissie en over de gegrondheid van de vrees voor de installatie van elektronische kansspeltoestellen op publieke plaatsen, zonder voorafgaand bindend advies van de Kansspelcommissie, door de Nationale Loterij. De minister erkent dat terzake geen bindend advies noodzakelijk is.

De heer Maingain, voorzitter van de commissie, beklemtoont de nood aan een sterk publiek orgaan, dat hoe dan ook beter gecontroleerd wordt dan de privé-sector.

De heer Van Campenhout stelde dat er voldoende veiligheidskleppen zijn om de gokverslaving door producten van de Nationale Loterij tegen te gaan.

Tijdens de artikelsgewijze bespreking werd een amendement nummer 46 ingediend door de heren Van Campenhout, Dufour en van Weddingen dat ertoe strekt artikel 39 dat een artikel 3bis invoegt in de wet van 7 mei 1999, anders te formuleren en duidelijk aan te geven welke artikelen van de wet van toepassing zijn op de kansspelen ontwikkeld door de Nationale Loterij. Van al de amendementen die werden ingediend, werd dat amendement als enige goedgekeurd. Het aldus geamendeerde wetsontwerp werd aangenomen met 6 stemmen voor, 3 stemmen tegen en 2 onthoudingen.

Ik besluit met te beklemtonen dat ik alleen de besprekingen heb toegelicht die werden gevoerd in de commissie voor de Financiën en de Begroting na de terugverwijzing van het ontwerp op 22 november 2001. Voor het eerste deel van de besprekingen in de commissie, in casu de vergaderingen van 25 september, 16 en 24 oktober en 7 en 8 november, verwijs ik naar het uitstekend verslag van de diensten.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, I bring you the additional report of the discussion of the bill for rationalization of the operation and management of the National Lottery.

The bill was discussed in the Committee on Finance and Budget on 5 December, 12 December and 18 December 2001 and this after Mr. Marique, Chairman of the Commission on Gambling, in a letter of 22 November recently spontaneously informed the Chamber of the concerns of the members of his committee. That day, the plenary session decided to send the draft law back to the committee. At its meeting of 5 December, the committee granted the report of Mr Marique the status of official opinion of the Gambling Commission.

In his presentation before the Committee on Finance and Budget, Mr. Marique was surprised that the government had submitted a bill under which the National Lottery may organise gambling without mentioning wager or loss per hour. He considers that this is contrary to the objective of the legislator to also combat addiction in the Act of 7 May 1999 on gambling, gambling establishments and the protection of players. In that regard, Mr Marique further points out the system of the Metrological Service of the Ministry of Economic Affairs, which may impose technical restrictions — in the present case a maximum hourly amount — on the producers of slot machines. Then Mr. Marique has serious concerns about the possibility for the National Lottery to participate in other companies and to offer games on the Internet.

He argues that the bill discriminates against other gambling operators for the reasons mentioned above, and furthermore he argues that the Gambling Commission is the appropriate body to check the integrity and legality of the gambling games offered to the public by the National Lottery. He advocates for equal treatment of public and private operators. In that context, he points to the plans of the company Telenet to organize, in cooperation with a foreign company or not – according to Mr Marique, ⁇  the National Lottery itself – so-called casino nights.

Mr. Marique’s presentation gave rise to questions and comments from various members. The rapporteur asked the following questions.

First, how was the Gambling Commission involved in the drafting of the bill?

Secondly, why did an earlier version of the preliminary draft law provide for the establishment of a committee at the National Lottery, with control powers, also in respect of activities currently within the competence of the Gambling Commission?

Third, how are betting organised in other countries through the new means of communication?

Fourth, how does the Gambling Commission deal with the possibility given to the National Lottery to take advantage of electronic lottery machines?

Furthermore, your rapporteur laid down the lack of personal and material resources of the committee and pointed out the restraint of municipal governments towards slot machine halls, referring to the refusal of municipal governments to conclude an agreement with the operators of a class II gambling establishment. The rapporteur also encouraged existing cooperation between the Gambling Commission, on the one hand, and the Computer Crime Unit, on the other hand, and referred to the illegal nature of online gambling sites, which is also recognised by the Minister of Justice. He called for the exchange of information between the Gambling Commission and the prevention services of the communities.

Mr Marique responded to those questions and comments that the Gambling Committee was not kept informed of the work of the Committee on Finance and Budget and that after reading the report of the work, he took the initiative to draw up a report and forward it to the Chamber so that the latter would be informed before the plenary discussions of the fact that certain provisions of the Act of 7 May 1999 were amended without prior advice from the Gambling Committee.

Mr Marique also mentioned the unanimous rejection by his committee, in July 2000, of the plans of the National Lottery to place electronic lottery machines in beverage lotteries. If the Government permits this, the number of permitted gambling may not exceed two amounts, in accordance with Article 39 of the Act of 7 May 1999. He also called for the control power of the Gambling Commission, assisted by the Metrology Service of the Ministry of Economic Affairs.

He also complains about the shortage of permanently appointed personnel, the slow and logging procedure for the recruitment of statutory employees and the lack of a well-performing database. He notes a growing trend towards liberalization of gambling and online betting, and considers it possible that lotteries and games will be considered services in the economic sense of the word within three to four years. Mr Marique confirms the refusal of many municipalities to conclude agreements with the operators of a slot machine hall, on which a systematic non-suspending appeal is filed with the State Council.

The chairman of the committee, Mr. Maingain, asks whether the Gambling Commission wishes to extend its control assignments to some products of the National Lottery. Mr Marique responds that he is in favour of a control by an independent body, such as the Gambling Commission, on the activities of all operators, including the National Lottery.

Mr. van Weddingen points out that the bill provides sufficient guarantees for the Gambling Commission to exercise control over the future activities of the National Lottery. In this regard, he refers to Article 21, § 1, second paragraph of the draft. Mr Marique responds to this with the notification that in the serious consideration of the National Lottery to set up electronic lottery devices in cafes, the advisory power of the Gambling Commission under Article 21 is insufficient.

Your reporter indicates that the control power of the Gambling Commission can only be extended after a government agreement. He once again pleads for the involvement of the Gambling Commission in the preparation of the bill. Finally, he asks whether, before the approval of the present draft, the National Lottery has already concluded agreements with suppliers of electronic slot machines. Mr Marique replies that, at the request of the Minister, after an initial informal consultation, he was denied access to the subsequent meetings and was informed orally through a representative of the Ministry of Justice. The Gambling Commission received only a request for advice. He confirms that the National Lottery does not deny that an initial advance of 300 million francs has already been paid for the purchase of electronic lottery machines.

The Minister responded as follows to the various questions and comments.

The Minister says that Article 20 of the Act of 7 May 1999 did not make the request for the opinion of the Gambling Commission mandatory. The Government did not consider it necessary to formally consult the committee concerned in view of the President’s involvement in the work of the Ministerial Working Group responsible for the draft and the position of the Gambling Commission, which was sufficiently known, among other things, thanks to its Annual Report 2000. Nevertheless, he claims to be pleased that the opinion was transmitted to Parliament by the President.

The Minister emphasizes that in his policy note only the possibility that the National Lottery in the future will receive the legal authorisations to exploit electronic lottery machines. Those authorizations are not yet there, because the minister is discussing the royal decree that would ratify it.

Furthermore, the Minister confirms that the National Lottery, in accordance with the Royal Decree of 13 January 1999 determining the forms of public lottery and organized by the National Lottery, has ordered fifty machines for testing. However, according to his information, no payments have yet been made in this connection.

The Minister does not consider that the interests of the Gambling Commission in the bill are compromised, given the expansion of its powers. After all, the National Lottery may only organize gambling games after the advice of that committee in accordance with Articles 3, § 1, second paragraph. In addition, he recalls the positive right of injunction granted to the Gambling Commission by means of Article 21, § 1, second paragraph, which allows it to draw the attention of the Government to a number of activities of the National Lottery which it qualifies as gambling. It may, with the consent of the Government, submit those activities to its control.

The Minister reiterates that the Government has chosen to pursue an embedding policy by allowing the National Lottery to continue its existing activities and submitting the organisation of gambling to the supervision of the Gambling Commission, although it could also have ⁇ ined the provisions of the Act of 22 July 1999. This would allow the National Lottery to offer gambling games without any control of the Gambling Commission. The Minister says he understands the concerns of the private gambling operators about the future competition due to the National Lottery, but claims that this is consistent with the goal of implementing an embedding policy.

Furthermore, the Minister indicates that the objective of the draft is within the framework of a strategic plan to rationalize the sector and implement an integration policy and therefore there are no financial motives.

The Minister points out that the draft law provides for the preparation of a management agreement. That management agreement will define the tasks of the National Lottery, which it must perform within the framework of the embedding policy. It will also set out the policy on gambling addiction to be carried out with the financial support of the National Lottery.

The criticism of the Gambling Commission on unfair competition discourages the Minister from referring to the judgments of the International Court of Justice of the European Communities on the Schindler case and on the Ladbroke case. It states that the right to free competition does not apply to the organization of lotteries and gambling.

Regarding virtual gambling, the Minister notes that the Minister of Justice, in response to a question from your reporter, indicated that the law of 7 May 1999 does not explicitly prohibit virtual gambling. Furthermore, according to the Minister, the monopoly granted to the National Lottery for the organization of lotteries and gambling, betting and competitions is perfectly in line with the extension of the embedding policy desired by the government.

The statements of Mr. Marique and the responses of the Minister were followed by a general discussion. I will give a brief overview of the most special statements in the general discussion.

Your reporter highlighted the contradictory statements of the Minister of Justice regarding the illegality or legality of virtual gambling. According to the opinion of the State Council — there is a document with references in this regard — games offered on the Internet are not allowed. With the present draft law, the National Lottery now creates the possibility to do so without punishment, according to your reporter. He reiterates his desire to take note of the position of the Minister of Justice on the present draft, as well as of the criticism expressed on the functioning of the Gambling Commission.

He also mentions that the Chance Play Commission only approved its annual report on 25 April 2001 and thus could have had a remarkably large contribution in the preparation of the present draft law, through its annual report. He also suggests hearing the top of the National Lottery on this subject, in order to know what the concrete plans of the National Lottery are to plunge into the market of electronic games and bets.

Your reporter also suggests hearing representatives of associations committed to fighting gambling addiction. He regrets that the declining revenue of the National Lottery is one of the main drivers behind the design.

Collega Gobert notes that the National Lottery intends to develop an attractive gaming offer of interactive games or very frequent lottery drawings in places easily accessible to the public. He finds that worrying, an opinion shared by your reporter. Mr. Gobert calls for a debate on the products of the National Lottery.

He also lacks that the National Lottery, as a public-law non-market company, will not be subject to any external control, since the law of 7 May 1999 gives the Gambling Commission only the authority for gambling establishments of classes I, II and III and the National Lottery offers gambling activities outside those establishments.

He questions himself about the need for the likely drastic change soon at the top of the National Lottery.

Mr. Bacquelaine points out that the whole discussion revolves around reconciling two goals. On the one hand, the National Lottery must play an important role as a supporter of social, cultural and scientific initiatives and projects. On the other hand, it should give sufficient strength to the fight against gambling addiction by public authorities. He also sees gaps in government control over the gambling that the National Lottery can develop in the future.

Mr. Tavernier claims that the reform of the statute of the National Lottery can lead to an increase in commercial pressure, although that pressure, he says, is already present, given the financing by the National Lottery of numerous projects.

Mr Tavernier also raises questions on whether or not the opinion of the Gambling Commission is binding and on the grounds for the fear of the installation of electronic gambling devices in public places, without prior binding opinion of the Gambling Commission, by the National Lottery. The Minister acknowledges that there is no need for a binding opinion in this regard.

Mr Maingain, chairman of the committee, stresses the need for a strong public body, which is in any case better controlled than the private sector.

Mr Van Campenhout stated that there are sufficient safety valves to prevent gambling addiction by products of the National Lottery.

During the article-by-article discussion, an amendment number 46 was submitted by Mr. Van Campenhout, Dufour and van Weddingen which aims to otherwise formulate article 39 which incorporates an article 3bis in the law of 7 May 1999, and to clearly indicate which articles of the law apply to the gambling games developed by the National Lottery. Of all the amendments submitted, that amendment was approved as the only one. The amended bill was adopted with 6 votes in favour, 3 votes against and 2 abstentions.

I conclude by emphasizing that I have only explained the discussions held in the Committee on Finance and Budget following the referral of the draft on 22 November 2001. For the first part of the discussions in the committee, in this case the meetings of 25 September, 16 and 24 October and 7 and 8 November, I refer to the excellent report of the services.

#1

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous sommes donc amenés aujourd'hui à examiner la loi relative à la rationalisation du fonctionnement et de la gestion de la Loterie nationale. 

La Loterie nationale constitue un apport non négligeable dans la concrétisation du budget de l'Etat. Elle se définit d'ailleurs comme le premier mécène du pays. C'est ainsi que ses bénéfices sont affectés: - au financement de programmes d'aide aux pays en voie de développement et à des fins d'utilité publique, parmi lesquelles notamment l'aide au secteur social (les handicapés, les personnes âgées, la jeunesse abandonnée), au secteur culturel (les arts et lettres, la musique, les musées et bibliothèques, cinéma et multimédia); - à l'aide au sport, au tourisme, à la conservation de la valeur historique, artistique et scientifique de monuments, sites et édifices classés, à la protection maternelle et infantile, à la protection de la nature et de l'environnement, à la recherche scientifique, l'accueil, l'intégration d'immigrés légaux et de réfugiés politiques reconnus; - et enfin aux activités dans le sens large dans le domaine social, familial, humanitaire, patriotique, scientifique, culturel et sportif. 

Afin de permettre à la Loterie nationale de se développer durablement et dans un environnement de travail optimal pour son personnel, le groupe socialiste estimait qu'une réforme de celle-ci s'imposait. A cet égard, au nom du Parti socialiste, je tiens, monsieur le ministre, à vous exprimer ma satisfaction en cette matière. Je citerai notamment quelques dispositions auxquelles nous étions particulièrement attachés. 

Tout d'abord, le respect de la parité linguistique dans chacun des organes dirigeants de la société, notamment au sein du conseil d'administration. Ensuite, la mission d'information et de prévention de la Loterie nationale quant aux risques économiques, sociaux et psychologiques liés à la dépendance au jeu. Citons aussi la nomination par le Roi, par arrêté délibéré en Conseil des ministres, de l'administrateur délégué et d'un nombre de membres ordinaires proportionnel au droit de vote attaché aux actions détenues par l'Etat. Egalement, la possibilité pour les membres du cadre dirigeant et les membres du personnel du service chargé des opérations visées par la loi du 22 juillet 1991 relative à la Loterie nationale qui, à la date du 1 er septembre 1991, faisaient partie du cadre dirigeant ou du personnel du service chargé des opérations visées par la loi du 6 juillet 1964 relative à la Loterie nationale, et qui étaient nommés à titre définitif à cette date, de réintégrer leur administration d'origine pendant un délai d'un an.

Permettez-moi, pour terminer, de vous communiquer trois préoccupations majeures du Parti socialiste. 

Premièrement, la transformation de la Loterie nationale en société anonyme de droit public doit permettre une gestion saine et transparente.

Deuxièmement, la Loterie nationale doit rester une institution au service du pays, continuant au moyen de subsides et du sponsoring à attribuer des aides financières à des manifestations et autres associations oeuvrant à des fins d'utilité publique, parmi lesquelles l'aide au secteur social, familial, humanitaire, patriotique, scientifique, culturel et sportif. 

Et troisièmement, ainsi qu'il a été réaffirmé en commission des Finances et du Budget, la transformation de la Loterie nationale en société anonyme de droit public doit se faire avec le maintien du régime contractuel, de la rémunération et de l'ancienneté des membres du personnel engagés sous le régime d'un contrat d'emploi à durée indéterminée au sein de l'établissement public Loterie nationale visé par la loi du 22 juillet 1991.

Monsieur le ministre, vous pouvez compter sur l'appui du Parti socialiste.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, we are therefore brought today to examine the law concerning the rationalization of the operation and management of the National Lottery. by

The National Lottery constitutes a not negligible contribution in the realisation of the state budget. It also defines itself as the country’s first messenger. Thus its profits are allocated: - to the financing of programmes of aid to developing countries and for public utility purposes, among which, in particular, the aid to the social sector (handicapped, elderly, abandoned youth), to the cultural sector (arts and literature, music, museums and libraries, cinema and multimedia); - to the aid to sport, to tourism, to the conservation of the historical, artistic and scientific value of monuments, sites and buildings classified, to the protection of mothers and children, to the protection of nature and the environment, to the scientific research, the reception, the integration of legal immigrants and recognised political refugees; - and finally to the activities in the broad sense in the social, family, humanitarian, patriotic, scientific, cultural and sports field. by

In order to enable the National Lottery to develop sustainably and in an optimal working environment for its staff, the Socialist Group considered that a reform of the National Lottery was necessary. In this regard, on behalf of the Socialist Party, I would like to express to you, Mr. Minister, my satisfaction in this matter. In particular, I will mention a few provisions to which we were ⁇  attached. by

First, respect for linguistic parity in each of the governing bodies of the society, in particular within the board of directors. Next, the National Lottery’s information and prevention mission on the economic, social and psychological risks associated with gambling addiction. The appointment by the King, by decree deliberated in Council of Ministers, of the delegated administrator and of a number of ordinary members proportional to the right of vote attached to the shares held by the State. Similarly, the possibility for the members of the executive board and the members of the staff of the department in charge of the operations referred to in the Law of 22 July 1991 on the National Lottery which, on 1 September 1991, were part of the executive board or of the staff of the department in charge of the operations referred to in the Law of 6 July 1964 on the National Lottery, and who were appointed definitively on that date, to reintegrate their original administration for a period of one year.

Let me finally communicate to you three major concerns of the Socialist Party. by

First, the transformation of the National Lottery into a public law company must enable sound and transparent management.

Secondly, the National Lottery must remain an institution at the service of the country, continuing through subsidies and sponsorship to grant financial aid to events and other associations working for the purpose of public utility, including assistance to the social, family, humanitarian, patriotic, scientific, cultural and sports sectors. by

And thirdly, as has been reaffirmed in the Committee on Finance and Budget, the transformation of the National Lottery into a public law company must be done with the maintenance of the contractual regime, the remuneration and the old age of the staff members engaged under the regime of an employment contract for an indefinite period within the public establishment National Lottery referred to by the law of 22 July 1991.

You can count on the support of the Socialist Party.

#2

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, bij wijze van inleiding verwijs ik naar het maatschappelijk belang van het voorliggend ontwerp. Het gaat om geld. Geld is altijd een materie die, onder meer op het vlak van de zeden, problemen met zich brengt. Het gaat hier over veel geld. Het gaat over dromen van geluk, het winnen van het grote lot, zodat men zijn leven zo onbekommerd mogelijk kan organiseren. Voor de modale inwoner van ons land is de Nationale Loterij een heel belangrijk instituut. Volgens schattingen wordt 140 à 160 miljard gespendeerd aan spelen en weddenschappen. De Nationale Loterij neemt hiervan ongeveer 40 miljard — de voorbije jaren daalde het aandeel lichtjes — voor haar rekening. De fenomenale bedragen wijzen erop dat het inbeddingsbeleid waarnaar de minister in de commissie heeft verwezen, erg belangrijk is.

Ik maak een kleine cynische zijsprong. Niet iedereen heeft het geluk om te winnen met de Nationale Loterij. Iedereen zoekt zijn geluk op zijn manier. Niet iedereen heeft de kans het geluk te zoeken en de poen te pakken door bijvoorbeeld een positie te verwerven op een kabinet of in een instelling waar men door zijn positie of de mogelijkheden die er geboden worden om procedures te doorkruisen en wettelijke voorzieningen aan de kant te schuiven, op een structurele manier het groot lot kan winnen. De actualiteit noodzaakt me daarnaar te verwijzen. Er zijn medewerkers op een aantal kabinetten die de minister na aan het hart liggen, die geen Lotto hoeven te spelen.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, as an introduction, I refer to the social interest of the present draft. It is about money. Money is always a matter that brings problems, including in terms of morals. This is about a lot of money. It is about dreaming of happiness, winning the great fate, so that one can organize his life as relentlessly as possible. For the modal resident of our country, the National Lottery is a very important institution. It is estimated that 140 to 160 billion will be spent on games and betting. The National Lottery takes about 40 billion of this — in recent years the share has dropped slightly — for its account. The phenomenal amounts indicate that the incubation policy referred to by the Minister in the committee is very important.

I make a little cynical side jump. Not everyone is lucky enough to win the National Lottery. Everyone seeks happiness in their own way. Not everyone has the opportunity to seek happiness and seize the poon by, for example, acquiring a position in a cabinet or in an institution where one can structurally win the great fate through his position or the possibilities offered to cross procedures and shut down legal provisions. The actuality requires me to refer to this. There are employees in a number of cabinets that are close to the minister’s heart, who don’t have to play Lotto.

#3

#4

Official text

                    
                    Vooralsnog heb ik het niet over u en evenmin over uw kabinet. Ik geef dat als voorbeeld om aan te tonen dat geld hebben en materieel comfort belangrijke drijfveren zijn om Lotto te spelen. Geld en materieel comfort brengen mensen ertoe om dingen te doen die op het randje van het aanvaardbare zijn. De samenleving en haar politici moeten ervoor zorgen dat de excessen van het spelen, zoals het kopen van lotjes en de spelen in de grijze zone, aan banden worden gelegd en men een inbeddingbeleid voert. Dat inbeddingbeleid is eveneens nodig voor andere activiteiten die gebaseerd zijn op de drijfveer van meer geld.

Ik heb een negental kritieken op het voorliggende wetsontwerp.

Volgens de memorie van toelichting en de verklaringen van de minister onder andere in de commissie wordt met het wetsontwerp het inbeddingsbeleid beoogd, meer zelfs, wordt het erdoor versterkt. De CD&V-fractie vindt dat zulks niet het geval is. Dat ontwerp leidt namelijk tot een toename van het aanbod en wellicht ook een toename van de vraag die uitgelokt kan worden, en eigenlijk ook tot een beperking van de vrije verrichting van diensten. We kunnen ons inderdaad vragen stellen — bij de artikelsgewijze bespreking zullen wij daar dieper op ingaan — over de verzoenbaarheid van het ontwerp met de Europese jurisprudentie. De Europese jurisprudentie zegt dat voor loterijspelen en weddenschappen een uitzondering kan worden gemaakt op de normale wetgeving over de concurrentie. De overheid kan een monopolie installeren als dat monopolie vanuit het inbeddingsbeleid gemotiveerd is en het aanbod en dus ook de vraag naar speelmogelijkheden op termijn worden ingeperkt. Via het voorliggende wetsontwerp gebeurt dat niet.

Er is zelfs geen sprake van een coherent beleid, want in ons land blijft het hybride model bestaan waarbij enerzijds de private operatoren in de sector spelen en weddenschappen onderworpen worden aan een officiële, openbare controle door de Kansspelcommissie, en waarbij anderzijds een publiek instituut niet aan een onafhankelijke controle wordt onderworpen maar zelfregulerend en zelfcontrolerend moet optreden. De CD&V-fractie is er dus niet van overtuigd dat het ontwerp de inbedding van de excessen van spelactiviteiten beter mogelijk maakt.

Onze tweede kritiek is maatschappelijk minder belangrijk, maar kenschetst wel de wordingsgeschiedenis van het ontwerp en de ruime meerderheid die dat wetsontwerp bij de stemming ongetwijfeld zal halen. Ondanks mijn vragen bij de eerste en tweede lezing van de tekst in de bevoegde commissievergadering, heb ik van de minister nog altijd geen enkele verantwoording gekregen — dankzij zo'n tweede lezing wordt duidelijk dat antwoorden uitblijven — voor het feit dat er meer leden voor de raad van bestuur moeten kunnen worden benoemd. De raad van bestuur van de Nationale Loterij breidt uit van tien tot veertien leden en er komen twee regeringscommissarissen bij, die door de minister van Overheidsbedrijven respectievelijk door de minister van Begroting, de heer Vande Lanotte, aangesteld worden. Behoudens als de Senaat haar job naar behoren doet, is dit de laatste kans op een antwoord op mijn vraag waarom het aantal leden van de raad van bestuur van tien tot veertien moet worden opgetrokken. Ironisch verwijs ik naar een verspreking van enkele collega's in de commissievergadering, die openbaar voorspelden dat de nieuwe leden van de raad van bestuur van de Nationale Loterij zouden worden benoemd. Wellicht zijn die veertien posten al verdeeld.

Mijnheer de minister, de bevoegdheden van die raad van bestuur worden afgeslankt, onder meer op het vlak van de winstverdeling. Waarom moet het aantal leden van die raad van bestuur dan met vier vermeerderen? Wellicht heeft dat te maken met de wat ruimere samenstelling van de huidige coalitie.

Ook het hele controlesysteem van regeringscommissarissen en revisoren wordt ingewikkelder. Het leidt ertoe dat er meer jobs komen, zodat u meer benoemingen kunt ronddelen.

Over onze derde kritiek heb ik het al kort gehad. In België blijft het zogenaamde hybride model voortbestaan. In de Europese Unie bestaan er verschillende modellen. De CD&V-fractie is er voorstander van dat — en volgens ons is dat ook de wil van degenen die hebben meegewerkt aan de totstandkoming van de wet van 7 mei 1999 — naarmate de Nationale Loterij ruimere activiteiten mag ontplooien dan wat in het bestaande kader van de loterij voorzien was, zij dan ook onderworpen moet worden aan de controle van de Kansspelcommissie. In een van de eerste versies van het voorontwerp, die tijdens interkabinettenoverleg werd besproken en via een gunstige wind bij ons is beland, was er sprake van een Nationale Loterij-commissie die naast de Kansspelcommissie de Nationale Loterij zou controleren. Dat model bestaat al in Groot-Brittannië. Met het ontwerp dat nu voorligt, zal de Kansspelcommissie alle private operatoren controleren op basis van de wet van 7 mei 1999, waaraan met veel gedrevenheid is gewerkt in Kamer en Senaat.

Daarnaast is er de Nationale Loterij die zichzelf controleert. Volgens ons is dit geen gezonde situatie, die trouwens indruist tegen het Europese loterijmodel. Niemand kan mij ervan overtuigen dat het injunctierecht, voorzien in artikel 21 zal volstaan om de Koude Oorlog tussen de beide instellingen op te lossen.

Mijnheer de voorzitter, bij wijze van parenthesis verwijs ik hier naar de ongehoorde manier waarop voorzitter Marique van de Kansspelcommisssie door de minister en sommige leden van de meerderheid werd behandeld en zelfs bijna fysiek werd verwijderd. Men gaat de wet van 1999 wijzigen en men vertikt het daarbij aan de Kansspelcommissie advies te vragen. Als de man dan proprio motu een advies verstrekt aan de volksvertegenwoordiging, wordt hij tijdens de toelichting van dat advies "als een stuk vuil" behandeld. Mijnheer de minister, U hebt zelf gezegd dat de heer Marique van op een andere bank de zitting kon volgen. Tot daar mijn parenthesis.

Vervolgens wil ik de hele problematiek rond het Internet aansnijden. Met dit ontwerp wordt het immers mogelijk dat de Loterij gokmogelijkheden aanbiedt op het Internet, wat tot nu toe wettelijk verboden was. Ik ga dit aspect hier kort behandelen, omdat ik bij de artikelsgewijze bespreking met de minister van Justitie van gedachten wil wisselen over de aperte tegenspraak tussen bijlage 2 bij het aanvullend verslag als advies bij de strafrechterlijke sanctioneerbaarheid en het verboden karakter van het aanbieden van gokmogelijkheden op het Internet enerzijds en het antwoord van de minister op mondelinge vragen van uw dienaar anderzijds. Ik heb al vaker gevraagd aan de minister van Justitie om hierover van gedachten te wisselen, maar uiteindelijk heeft hij een bijlage 2 neergelegd die haaks staat op zijn vroegere verklaringen in deze Kamer. Ik vind het belangrijk om te weten wat het precieze standpunt van de minister is. Het gaat er namelijk over of de casino's die vanuit Aruba, de Seychellen en Australië in ons land online worden aangeboden in overtreding zijn met de wet. A fortiori gaat het erover of een Belgische operator of server strafrechterlijk opspoorbaar en strafbaar is.

Mijn vijfde punt van kritiek gaat over de toenemende invloed van de ministers. Het hybride loterijmodel druist inderdaad in tegen de corporate governance, waarover u bij het begin van uw ambtsperiode een vrije tribune schreef in een financiële zakenkrant. Welnu, ook in deze materie blijft u kiezen voor een positie waarbij de overheid zowel als aandeelhouder optreedt als regulator. 

Dat geldt ook nog steeds voor de telecomsector en de postsector, hoewel ik weet dat er initiatieven op komst zijn. Met dit wetsontwerp bestendigt u echter structureel de dubbele positie van de ministers. Daarnaast krijgt de minister nog meer armslag voor de bestemming van de winst van de Nationale Loterij.

Ik kom tot het zesde belangrijke element, namelijk de polemiek rond de elektronische loterijautomaten, waaraan u zeer actief hebt moeten deelnemen en die ontstaan is in de zomer 2000. Ik onderstreep dat de beslissing ab initio...

Translated text

For now, I’m not talking about you, nor about your cabinet. I give that as an example to show that having money and material comfort are important drivers to play Lotto. Money and material comfort drive people to do things that are on the brink of acceptable. The society and its politicians must ensure that the excesses of gambling, such as buying lots and playing in the grey zone, are stopped and an embedded policy is implemented. That embedding policy is also necessary for other activities that are based on the drive of more money.

I have a number of criticisms on the present bill.

According to the memorandum of explanation and the statements of the Minister, among others in the committee, the draft law aims at the embedding policy, even more, it is strengthened by it. The CD&V group believes that this is not the case. In fact, that design leads to an increase in the supply and possibly also to an increase in the demand that can be triggered, and in fact also to a limitation of the free provision of services. Indeed, we can ask ourselves questions — in the article-by-article discussion we will go deeper into it — about the compatibility of the draft with European case-law. European jurisprudence states that for lottery games and betting, an exception can be made to normal competition legislation. The government may install a monopoly if that monopoly is motivated by the embedding policy and the supply and thus also the demand for gambling opportunities are limited in the long term. This is not the case with the present draft law.

There is not even a coherent policy, because in our country the hybrid model continues to exist where, on the one hand, the private operators in the sector play and betting are subject to an official, public control by the Gambling Commission, and on the other hand, a public institution is not subject to an independent control but must act self-regulating and self-controling. The CD&V group is therefore not convinced that the design makes it easier to incorporate the excesses of gaming activities.

Our second criticism is socially less important, but it shows the history of the draft and the vast majority that that draft law will undoubtedly get at the vote. Despite my questions in the first and second reading of the text in the competent committee meeting, I have still not received any responsibility from the Minister — thanks to such a second reading it becomes clear that there are no answers — for the fact that more members should be eligible for appointment to the Board of Directors. The Board of Directors of the National Lottery increases from ten to fourteen members and there are two Government Commissioners appointed by the Minister of Public Enterprises, respectively by the Minister of Budget, Mr Vande Lanotte. Unless the Senate does its job properly, this is the last chance to answer my question why the number of members of the Board of Directors should be increased from ten to fourteen. Ironically, I refer to a promise from some colleagues in the committee meeting, who publicly predicted that the new members of the Board of Directors of the National Lottery would be appointed. Per ⁇  those fourteen positions have already been divided.

Mr. Minister, the powers of that board of directors are narrowed, including in terms of profit distribution. Why should the number of members of the Board of Directors increase by four? This may have to do with the wider composition of the current coalition.

The entire control system of government commissioners and auditors is also becoming more complex. It leads to more jobs coming, so you can round up more appointments.

I have recently discussed our third criticism. In Belgium, the so-called hybrid model continues to exist. There are different models in the European Union. The CD&V group is in favour of that — and we believe that is also the will of those who contributed to the establishment of the law of 7 May 1999 — as the National Lottery may carry out more extensive activities than was provided in the existing framework of the lottery, it should therefore be subject to the control of the Gambling Commission. In one of the first versions of the preliminary draft, which was discussed during inter-kabinet consultations and reached us through a favorable wind, there was a National Lottery Commission that would control the National Lottery in addition to the Gambling Commission. This model already exists in Britain. With the draft now presented, the Gambling Commission will control all private operators on the basis of the law of 7 May 1999, which has been worked with great diligence in the Chamber and Senate.

In addition, there is the National Lottery that controls itself. In our view, this is not a healthy situation, which, by the way, goes against the European lottery model. No one can convince me that the right of injunction provided for in Article 21 will be sufficient to resolve the Cold War between the two institutions.

Mr. Speaker, as a parenthesis, I refer here to the unprecedented way in which Chairman Marique of the Gambling Commission was treated by the Minister and some members of the majority and even almost physically removed. They are going to amend the law of 1999 and they do not want to ask the Gambling Commission for advice. If the man then proprio motu gives a opinion to the people's representation, he is treated "like a piece of dirt" during the explanation of that opinion. Mr. Minister, you said yourself that Mr. Marique could follow the session from another bench. Until there is my parenthesis.

Next, I want to cut down the whole problem surrounding the Internet. After all, this design makes it possible for the Lottery to offer gambling opportunities on the Internet, which until now was prohibited by law. I will briefly address this aspect here, since in the article-by-article discussion with the Minister of Justice I would like to exchange thoughts on the open contradiction between Annex 2 to the Supplementary Report as advice on the criminal sanctionability and the prohibited nature of the offering of gambling opportunities on the Internet, on the one hand, and the Minister’s answer to oral questions of your servant, on the other. I have repeatedly asked the Minister of Justice to exchange opinions on this subject, but eventually he submitted an Annex 2 which contradicts his previous statements in this Chamber. I think it is important to know what the exact position of the Minister is. In fact, it is about whether the casinos offered online from Aruba, the Seychelles and Australia in our country are in violation of the law. A fortiori is the question of whether a Belgian operator or server is criminally detectable and punishable.

My fifth point of criticism is about the increasing influence of ministers. The hybrid lottery model is indeed against corporate governance, about which you wrote a free tribune in a financial business newspaper at the beginning of your term of office. Well, also in this matter, you continue to choose a position in which the government acts as a regulator both as a shareholder. Their

The same still applies to the telecommunications sector and the postal sector, although I know there are initiatives coming up. With this bill, however, you structurally consolidate the double position of ministers. In addition, the Minister will be given even more arms for the destination of the National Lottery winnings.

I come to the sixth important element, namely the polemic surrounding the electronic lottery machines, in which you have had to participate very actively and which arose in the summer of 2000. I would like to point out that the decision ab initio...

#5

#6

#7

#8

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, de verbintenis betreffende de elektronische loterijautomaten ligt vervat in het koninklijk besluit van 13 januari 1999. Die verbintenis had betrekking op de levering van honderd proeftoestellen. Daarvoor draagt u geen verantwoordelijkheid, want de vorige regering heeft de toestemming voor honderd testautomaten verleend, ik dacht op initiatief van de minister van Financiën. Het gaat om machines die zouden worden verspreid, zelfs in postkantoren, in cafés en op allerlei plaatsen. De krasbiljetten zouden worden vervangen door handelingen op die speelautomaten.

Collega's, in de beleidsnota van de minister staat "dat het mogelijk is dat de Nationale Loterij in de toekomst de nodige wettelijke machtigingen ontvangt om elektronische loterijen uit te baten." Dat is een vrij ascetische, abstracte en afstandelijke formulering. Mijnheer de minister, bij de bespreking van dit wetsontwerp in de plenaire vergadering van de Kamer zou ik willen vernemen hoever u staat met het dossier en wat u zult doen als het wetsontwerp hier en in de Senaat is goedgekeurd. Zeg ons nu of u al dan niet de toestemming zult verlenen. Doe niet zoals met de Financietoren en BIAC: na de stemming onmiddellijk publiceren in het Staatsblad en de toestemming verlenen. Als dat het geval is, heb dan tenminste het lef de volksvertegenwoordiging mee te delen hoe uw plan luidt met betrekking tot de elektronische loterijautomaten. Dat is belangrijk omdat — ik herhaal — de Kansspelcommissie bevoegd is voor automaten in de inrichtingen van klasse 1, 2 en 3, zoals vermeld in de wet 7 mei 1999. Zij is echter niet bevoegd voor deze automaten, die op initiatief van de Nationale Loterij of haar dochterondernemingen zouden worden geïnstalleerd.

Mijn zesde kritiek luidt dus als volgt. Wij zijn tegen de elektronische loterijautomaten. Bovendien is de situatie veranderd sinds de wet van 7 mei 1999, toen er in de Kamer en de Senaat een brede meerderheid was die een gevolg wou geven aan de maatschappelijke vraag om de risico's op gokverslaving te beperken. Bijgevolg hebben heel wat gemeentebesturen geweigerd een vergunning te verlenen aan speelautomatenhallen. Laten we dat maatschappelijke draagvlak respecteren en de mogelijkheid tot vermenigvuldiging — indien u zou doordrijven wat u daarstraks hebt geïnsinueerd — beperken en vermijden.

Ik kom tot mijn zevende kritiek, met betrekking tot de situatie van het personeel. Mijnheer de minister, het goedkeuren van dit ontwerp zal ertoe leiden dat de Nationale Loterij zal beschikken over personeel met drie of vier uiteenlopende statuten. Dat lijkt ons van het goede te veel. Artikel 35, §1, voorziet in de mogelijkheid personeel aan te werven buiten het personeelskader en aan andere voorwaarden dan het personeelsstatuut. Dat druist in tegen de betrachting in die instelling aan goed beheer te doen. Op instigatie van een deel van de vakbonden werd door de meerderheid een amendement ingediend, meer bepaald met betrekking tot het huidige artikel 35, §3, waardoor statutairen op een andere wijze kunnen aangeworven worden. Dat leidt ertoe dat in de Nationale Loterij minstens drie, misschien vier soorten statuten zullen bestaan.

Mijn voorlaatste kritiek moet u zeer na aan het hart liggen. De kritiek van de Unie voor Zelfstandige Ondernemers, waar mijn politieke familie, sinds kort, niets meer mee heeft te maken. De minister wenst mij te onderbreken.

Translated text

Mr. Minister, the commitment regarding the electronic lottery machines is contained in the Royal Decree of 13 January 1999. That commitment involved the supply of 100 test devices. You are not responsible for this, because the previous government has granted permission for a hundred test machines, I thought on the initiative of the Minister of Finance. These are machines that would be distributed, even in postal offices, in cafes and in all sorts of places. The scratch notes would be replaced by actions on those slot machines.

Colleagues, the Minister’s policy note states “that it is possible that the National Lottery in the future will receive the necessary legal permits to take advantage of electronic lotteries.” Mr. Minister, when discussing this bill in the plenary session of the House, I would like to know how far you stand with the file and what you will do if the bill is approved here and in the Senate. Tell us now whether or not you will give permission. Do not do as with the Financietoren and BIAC: after the vote immediately publish in the Official Gazette and give permission. If that is the case, at least have the courage to tell the people’s representation what your plan is about the electronic lottery machines. This is important because — I repeat — the Gambling Commission is competent for machines in the establishments of classes 1, 2 and 3, as mentioned in the law of 7 May 1999. However, it is not competent for these machines, which would be installed on the initiative of the National Lottery or its subsidiaries.

So my sixth criticism is as follows. We are against electronic lottery machines. Moreover, the situation has changed since the law of 7 May 1999, when there was a broad majority in the House and the Senate who wanted to respond to the social demand to reduce the risks of gambling addiction. As a result, many municipalities have refused to grant a license to slot machine halls. Let us respect that social support and limit and avoid the possibility of multiplication—if you would penetrate what you have subsequently insinuated—the possibility of multiplication.

I come to my seventh criticism, concerning the situation of the staff. Mr. Minister, the approval of this draft will result in the National Lottery having staff with three or four different statutes. That seems to us too much of the good. Article 35, § 1, provides for the possibility of recruiting personnel outside the staff framework and other conditions than the Staff Statute. This is contrary to the consideration of good management in that institution. At the instigation of a part of the trade unions, an amendment was submitted by the majority, in particular with regard to the current article 35, § 3, which allows statutory officers to be recruited in a different way. This leads to the fact that in the National Lottery there will be at least three, maybe four types of statutes.

My last criticism should be very close to your heart. The criticism of the Union for Self-Employed Entrepreneurs, which my political family, recently, has nothing to do with. The Minister wants to interrupt me.

#9

#10

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, ik ben van plan om voor een keer dat pleziertje aan u te laten. We zijn in een goede bui. Het is genoeg geweest. U krijgt het pleziertje om dat grapje te maken.

Unizo, geconfronteerd met een wetsontwerp dat de mogelijkheid biedt om te komen tot andere verdeelsystemen in hoofde van de Nationale Loterij. 40 miljard omzet per jaar waarvan een groot deel wordt gerealiseerd via distributie in krantenwinkels, bij zelfstandigen, bij kleine winkels. Dat is niet niets. Een deel van de broodwinning van die winkels gaat daarmee gepaard. Men kan zich maatschappelijk de vraag stellen of het niet interessanter is dat mensen voor een lotje naar de winkel gaan dan wel dat ze zich met een automaat in een station of in een postkantoor moeten bedienen. Onrechtstreeks heb ik vernomen dat de Unie van Zelfstandige Ondernemingen (Unizo) zou aandringen op structureel overleg met de zelfstandige verkooppunten bij de privatisering. Privatisering die mogelijk wordt gemaakt via dit wetsontwerp. Zij zouden graag inspraak hebben bij de organisatie van de distributie door de Nationale Loterij, liefst bij monde van een adviesraad. Ook in de toekomst. Terecht eist de Unie voor Zelfstandige Ondernemers dat zij garanties krijgen voor de winkeliers met betrekking tot rendabel blijvende marges in de distributie en het structureel betrekken van winkeliers in de commerciële toekomststrategie van de Nationale Loterij.

Mijnheer de minister, mijn belangrijkste en laatste kritiek betreft de rol van het geld. Mensen die plots veel geld willen hebben spelen ofwel op de Lotto ofwel op de Nationale Loterij. Dat is een mogelijkheid. Een andere mogelijkheid is op een kabinet met dingen die in de marge gebeuren. Het is van cruciaal belang te weten dat één van de belangrijkste drijfveren van deze hervorming van de uitbreiding van het productengamma, van de privatisering die eraan komt van de Nationale Loterij en ook het uitbouwen van dochterondernemingen enzovoort, te maken heeft met geld. 

De heer Anciaux heeft op 17 januari 2001 in een hoorzitting in de Commissie Infrastructuur uitdrukkelijk gezegd dat het zakencijfer van de Nationale Loterij door het getalm van de politieke overheid, door de onduidelijkheid rond de toekomstige structuren en de beperktheid van de aanbodmogelijkheden vanuit de loterij, de omzet daalde. U werd daar onder meer voor geviseerd, alsook het parlement. Navenant ook het product dat kan verdeeld worden op een maatschappelijk zindelijke en zinvolle manier. 

Men wilde dit wetsontwerp erdoor krijgen om er voor te zorgen dat de Nationale Loterij een groter marktaandeel zou krijgen. Dat is geen probleem van wat er omgaat in de sector van de loterijspelen en weddenschappen in ons land. Daarnaast ook vooral meer omzet genereren. De voornaamste drijfveer van dit wetsontwerp is ook dit financieel vraagstuk oplossen, ervoor zorgen dat de loterij financieel verder kan groeien, dat men meer lotjes kan aanbieden, meer producten, laagdrempelige producten tot in de slaapkamer via internet om ervoor te zorgen dat de omzet van de Nationale Loterij groeit. De heer Anciaux heeft het met zoveel woorden toegegeven in de Commissie Infrastructuur. Dit is een van de voornaamste drijfveren. Het is belangrijk om dit te onderstrepen. Wat ons betreft is dit geen goede drijfveer, dat inbeddingbeleid. Daarin speelt de Nationale Loterij een cruciale rol. Maar de aanbodmogelijkheden uitbreiden, ook op domeinen waarin de grijze zone, vanuit de private sector niet wordt ingespeeld op dit moment. Om op dat moment aan de loterij de kans te bieden om dat te doen. Wij denken dat dit uiting geven is aan een verkeerde opdracht en een verkeerde taakstelling in hoofde van de Nationale Loterij. Het feit dat het wetsontwerp dit doet is voor ons niet goed. Dat is één van de redenen waarom mijn fractie met veel overtuiging tegen dit ontwerp zal stemmen en zal proberen tussen nu en het moment van de stemming, er zijn al momenten geweest van stemming, mijnheer de minister, u weet nooit wat er gaat gebeuren morgen, we hebben dat meegemaakt op 22 november 2001, om u en de meerderheid die dit zou steunen bij wege van voorstellen van amendement tot betere inzichten te brengen.

Translated text

Mr. Minister, I intend to leave this pleasure to you for once. We are in a good mood. It has been enough. You will have the pleasure of making that joke.

Unizo, faced with a bill that provides the possibility to come to other distribution systems under the National Lottery. 40 billion revenue per year, most of which is achieved through distribution in newspaper stores, by self-employed, by small stores. That is nothing. Part of the bread-growth of those shops is accompanied by this. One can ask himself socially whether it is not more interesting for people to go to the store for a lot or that they must operate themselves with an automaton in a station or in a post office. I have heard indirectly that the Union of Independent Enterprises (Unizo) would insist on structural consultation with the independent sales points in the privatization process. Privatization made possible through this bill. They would like to participate in the organization of the distribution by the National Lottery, preferably by the patronage of a advisory board. Also in the future. The Union for Independent Entrepreneurs rightly demands that they receive guarantees for the merchants regarding profitably lasting margins in the distribution and the structural involvement of merchants in the commercial future strategy of the National Lottery.

Mr. Minister, my main and last criticism concerns the role of money. People who suddenly want to play a lot of money either on the Lotto or on the National Lottery. That is a possibility. Another possibility is on a cabinet with things happening in the margin. It is crucial to know that one of the main drivers of this reform is the expansion of the product range, the privatization that follows from the National Lottery and also the expansion of subsidiaries and so on, is related to money. Their

Mr Anciaux explicitly stated on 17 January 2001 in an hearing in the Infrastructure Committee that the national lottery’s turnover was reduced due to the sluggishness of the political government, the uncertainty surrounding the future structures and the limitation of the lottery’s supply possibilities. You have, among other things, been visited for this, as well as the Parliament. It also mentions the product that can be distributed in a socially sensible and meaningful way. Their

They wanted to get this bill through to ensure that the National Lottery would gain a greater market share. That is not a problem of what is going on in the sector of lottery games and betting in our country. In addition, it also generates more turnover. The main driving force of this bill is also to solve this financial issue, ensure that the lottery can continue to grow financially, that one can offer more lots, more products, low threshold products to the bedroom via the Internet to ensure that the turnover of the National Lottery grows. Mr Anciaux has acknowledged it with so many words in the Infrastructure Committee. This is one of the main drivers. It is important to emphasize this. As far as we are concerned, this is not a good driving force, that embedded policy. The National Lottery plays a crucial role in this. But the supply opportunities are expanding, including in domains where the grey zone, from the private sector, is not played in at the moment. To give the lottery the opportunity to do so at that time. We believe that expressing this is a wrong assignment and a wrong assignment under the National Lottery. The fact that the bill does this is not good for us. That is one of the reasons why my group with great conviction will vote against this draft and will try between now and the moment of the vote, there have already been moments of vote, Mr. Minister, you never know what will happen tomorrow, we experienced that on 22 November 2001, to bring you and the majority that would support this through proposed amendments to better insights.

#11

Official text

                    
                    Mijnheer Leterme, u had het zojuist in uw uiteenzetting over de aanwezigheid van de minister van Justitie. Ik weet niet of u daar op aandringt voor uw amendementen. Dat is belangrijk voor de planning. U hebt gezien dat het wetsontwerp in hoofdorde door de heer Daems ondertekend is en in bijkomende orde door de heer Verwilghen. Het gaat om een kwestie van timing.

Translated text

#12

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik heb de heer Leterme in de commissie zeer duidelijk gezegd dat ik contact had gehad met de minister van Justitie. Hij was bereid om in plenaire vergadering een toelichting te geven over dat specifieke punt. Ik heb daar deze ochtend nog met hem over gepraat. Hij is hiertoe bereid. Men moet hem dan wel tijdig waarschuwen aangezien hij momenteel in de commissie voor Justitie zit. Als men een vast uur zou kunnen afspreken, bijvoorbeeld 16 uur, en men waarschuwt hem, dan moet dat lukken.

Translated text

#13

Official text

                    
                    Ik zal vragen dat de diensten minister Verwilghen waarschuwen zodat hij hier rond 16 uur aanwezig kan zijn. Mijnheer Leterme, we kunnen dan uw amendementen behandelen. Dan hebben we geen problemen met het opeisen van een minister die bereid is naar hier te komen.

Translated text

#14

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la loi en projet qui fait l'objet du débat de cet après-midi pose certains problèmes fondamentaux liés à l'organisation des loteries et des jeux de hasard par les pouvoirs publics. L'exposé des motifs part d'un postulat, l'existence d'un instinct de jeu chez l'homme, et d'un objectif sociétal, la canalisation de cet instinct de jeu vers ceux qui sont organisés par les services publics. 

L'idée de base est donc que les loteries publiques soient suffisamment attractives pour que le public ne s'oriente pas vers les jeux clandestins. De plus, les bénéfices de la Loterie nationale sont consacrés à des objectifs d'utilité publique. Fort bien. On peut, je pense, estimer que jusqu'à présent, la Loterie nationale, dans sa forme actuelle, a rempli correctement cette mission. Même si nous constatons parfois des pratiques que je considère comme étant à la limite de l'éthique dans le domaine du marketing (par exemple les spots radio sur le "win for life", propositions de miser au Lotto par domiciliation bancaire que la Loterie nationale adresse aux particuliers). 

Le nouveau projet change complètement la donne. Sous le motif de limiter le jeu, le nouveau projet étend les missions de la nouvelle Loterie nationale aux paris, aux concours et aux jeux de hasard. Pour réaliser ses nouvelles missions, la Loterie pourra prendre des participations dans des sociétés et céder une partie de ses actions au secteur privé. Dans la philosophie du projet, la nouvelle structure de la Loterie nationale permettra une plus grande souplesse de gestion, une liberté accrue en ce qui concerne l'application de la législation sur les marchés publics et permettra également de faire davantage appel au marché des capitaux. 

Le nouveau cadre proposé s'inscrit donc d'une part dans une extension des missions de la Loterie et, d'autre part, dans une logique de privatisation et d'appel aux capitaux privés. Comment dès lors croire que l'objectif reste effectivement de limiter le jeu? Que va-t-il certainement se produire dans les prochains mois? Nous allons assister à une augmentation considérable de l'offre de produits divers: loteries électroniques, player-club, loterie via Internet, loterie via les télédistributeurs, implantation de terminaux de jeux dans les lieux publics comme les stations-services, les grands magasins, les bureaux de poste, les lavoirs automatiques, ...

Bref, le projet autorise un développement considérable de l'offre de jeux, loteries et paris divers, mais ces nouveaux produits iront à la rencontre des consommateurs. On ira trouver les consommateurs là où ils sont disponibles et où ils ont en principe du temps libre (les files d'attente des grands magasins ou les lavoirs automatiques). Or, si l'offre augmente, la demande augmentera nécessairement aussi puisqu'on part du postulat qu'il y a au départ un instinct de jeu. Derrière cette extension de l'offre, c'est évidemment tout le problème de la dépendance au jeu et de son corollaire, le surendettement, qu'il faut évoquer. 

Je voudrais citer le psychothérapeute Serge Minet, attaché au service de psychiatrie de l'hôpital Brugmann et spécialisé dans la problématique de l'assuétude au jeu: "certaines statistiques parlent de 100.000 joueurs à problème. Généralement on dit que trois personnes sur cinq qui pénètrent dans un casino, risquent de devenir dépendantes. C'est un vrai problème de société à l'instar de l'alcoolisme ou de la toxicomanie". L'expert conclut: "avec ce projet, on va susciter de nouvelles dépendances" (interview du "Soir" du 10 décembre 2001).

Je crois qu'il y a donc un signal clair, envoyé par des personnes spécialisées dans la problématique de l'assuétude au jeu, du jeu compulsif et de la dépendance.

Certes, les débats en commission ont permis de renforcer certaines garanties et de mettre en place des contrôles. Ainsi, il est vrai qu'à mon initiative, la loterie devra informer clairement le public des chances réelles de gains et devra prendre en compte la prévention et l'information des joueurs sur les risques de dépendance. D'autre part, il est vrai que le rôle de la commission des jeux de hasard se trouve renforcé grâce aux amendements mais elle ne peut intervenir que dans les établissements de classe 1, 2 et 3 prévus dans la loi de 1999 sur les jeux de hasard. Tout cela reste insuffisant face à un projet qui nous propose, en réalité, la promotion d'une société "casino".

Monsieur le ministre, lors des débats en commission, certains collègues et moi-même avons insisté à plusieurs reprises pour obtenir des informations sur les projets concrets de la nouvelle Loterie nationale. Vous m'avez plusieurs fois répondu que ce serait aux nouvelles instances de la Loterie de le faire et que rien n'était connu à ce jour. Le seul projet en cours, avez-vous précisé, est le remplacement des terminaux du Lotto.

Or, "Le Soir" de ce mardi révèle différentes informations relatives notamment à ce renouvellement. Les quatre mille cinq cents terminaux sont remplacés par six à huit mille nouveaux. On aboutit à un accroissement de 75% du parc de terminaux. C'est évidemment beaucoup plus qu'un simple remplacement de l'offre, ce qui confirme l'idée d'une extension de l'offre. Ensuite, les terminaux deviendraient les têtes de pont de l'e-government — paiement des amendes, permis de pêche, tickets de transports en commun, etc.

Pour que les choses soient claires, je citerai cet article: "Le terminal G-TEC permet l'utilisation d'une petite carte souple — baptisée "Aladin" — du format d'une carte bancaire mais réimprimable à volonté. Elle se transformera après son traitement par le terminal Lotto du commerçant en un permis de pêche, une carte GSM prépayée, un billet de théâtre ou un ticket de métro. A la Loterie, on n'exclut pas que l'entreprise puisse être approchée pour offrir des services de ce type. Au cabinet du ministre des Entreprises publiques, Rik Daems, on confirme cette vocation pour l'e-governance du réseau de la Loterie. "Dès que les terminaux seront installés, fin 2002, la Loterie s'attellera à lancer ses premiers services publics avec la carte "Aladin". Les discussions sont déjà en cours avec la SNCB pour permettre le renouvellement des abonnements via les terminaux du Lotto. Ensuite, ce pourrait être le tour des TEC." 

Ces informations posent deux problèmes. Tout d'abord un problème de forme: pourquoi ces projets n'ont-ils pas été évoqués en réponse aux nombreuses questions des membres de la commission lors des débats sur la Loterie nationale et des demandes d'informations sur les projets?

Deuxièmement, un problème de fond: que la Loterie nationale devienne la tête de pont de l'e-government ne fait que confirmer et renforcer mes craintes dans le domaine de la dépendance au jeu! Créer la confusion entre les jeux de hasard et les services publics, en utilisant le même canal d'accès, est inadmissible. Je peux comprendre que différents services publics s'inscrivent dans une logique de décentralisation de leurs points de vente, ce qui est une bonne chose. Mais pour des raisons éthiques, je ne peux admettre qu'un même terminal permette d'acheter à la fois son permis de pêche, de renouveler son abonnement de transports en commun et de jouer au Lotto.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur ces projets précis que compte développer la Loterie nationale d'après cet article du "Soir"?

Ne faudrait-il pas retourner éventuellement en commission pour recevoir une explication beaucoup plus fouillée afin de mieux comprendre ce que deviendra ce réseau de 8.000 terminaux, ce qui est beaucoup plus que l'ensemble des réseaux bancaires et que le nombre de bureaux de poste? Cela correspond à cinq fois le nombre de bureaux de poste et à trois fois le nombre de terminaux bancaires. Nous aurons un énorme réseau complètement informatisé dont nous ne savons rien, monsieur le ministre, puisque vous ne nous avez rien dit à ce propos en commission.

J'attends avec impatience votre réponse, monsieur le ministre. Je crois que la conclusion de mon intervention est claire. Le vote de notre groupe s'inscrira dans la logique critique du vote que nous avons exprimé en commission.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the draft law that is the subject of discussion this afternoon poses some fundamental problems related to the organization of lotteries and gambling by public authorities. The exposition of the motives proceeds from a postulate, the existence of a gambling instinct in man, and from a social goal, the channeling of this gambling instinct to those organized by the public services. by

The basic idea is, therefore, that public lotteries should be attractive enough so that the public is not oriented towards clandestine gambling. In addition, the profits of the National Lottery are devoted to public utility purposes. very well . One can, I think, estimate that so far, the National Lottery, in its present form, has correctly fulfilled this mission. Even though we sometimes find practices that I consider to be at the limit of ethics in the field of marketing (for example, radio spots on the "win for life", proposals to bet on the Lotto by bank domicile that the National Lottery addresses to individuals). by

The new project completely changes the situation. Under the motive of limiting gambling, the new project extends the missions of the new National Lottery to betting, competitions and gambling. In order to fulfill its new missions, the Lottery will be able to take shares in companies and transfer a part of its shares to the private sector. In the philosophy of the project, the new structure of the National Lottery will allow for greater management flexibility, greater freedom in applying public procurement legislation and will also allow for greater appeal to the capital market. by

The new proposed framework is therefore part of an extension of the missions of the Lottery and, on the other hand, a logic of privatization and a call to private capital. So how can we believe that the goal is actually to limit the game? What will ⁇  happen in the coming months? We will witness a considerable increase in the offer of various products: electronic lotteries, player-clubs, lottery via the Internet, lottery via teledistributors, deployment of gaming terminals in public places such as service stations, large stores, post offices, automatic washing machines, ...

In short, the project allows a considerable development of the offer of various games, lotteries and betting, but these new products will go to meet consumers. We will find consumers where they are available and where they have in principle free time (the rows of major stores or the washing machines). However, if the supply increases, the demand will necessarily increase as well, since we proceed from the postulate that there is at first a gambling instinct. Behind this extension of the supply, it is obviously the whole problem of gambling addiction and its corollary, over-indebtedness, which must be evoked. by

I would like to quote the psychotherapist Serge Minet, affiliated with the psychiatric department of the Brugmann Hospital and specialized in the problem of gambling addiction: “Some statistics speak of 100,000 problem gamblers. It is generally said that three out of five people who enter a casino are at risk of becoming addicted. This is a real societal problem, like alcoholism or drug addiction.” The expert concludes: "with this project, we will create new dependencies" (interview with "Soir" of 10 December 2001).

I believe there is therefore a clear signal, sent by people specialized in the problem of gambling addiction, compulsive gambling and addiction.

Certainly, the discussions in the committee allowed to strengthen certain safeguards and to establish controls. Thus, it is true that on my initiative, the lottery will have to clearly inform the public of the real chances of winning and will have to take into account the prevention and information of players about the risks of addiction. On the other hand, it is true that the role of the Gambling Commission is strengthened through the amendments but it can only intervene in the establishments of class 1, 2 and 3 provided for in the Gambling Act of 1999. All this remains insufficient in the face of a project that offers us, in reality, the promotion of a "casino" company.

Mr. Minister, during the discussions in the committee, some colleagues and myself have repeatedly insisted on obtaining information on the concrete projects of the new National Lottery. You have answered me several times that it would be the new instances of the Lottery to do so and that nothing was known so far. The only project in progress, you specified, is the replacement of the Lotto terminals.

However, "Le Soir" of this Tuesday reveals different information related to this renewal. The four thousand five hundred terminals are replaced by six to eight thousand new. This will result in an increase of 75% of the terminal park. This is obviously much more than a mere replacement of the offer, which confirms the idea of an extension of the offer. Then, the terminals would become the bridge heads of e-government — payment of fines, fishing permits, public transport tickets, etc.

To make things clear, I will quote this article: "The G-TEC terminal allows the use of a small flexible card — dubbed "Aladin" — in the bank card format but re-printable at will. After being processed by the merchant’s Lotto terminal, it will be transformed into a fishing license, a prepaid GSM card, a theatre ticket or a subway ticket. At the Lottery, it is not excluded that the company can be approached to offer services of this type. In the cabinet of the Minister of Public Enterprises, Rik Daems, this vocation for e-government of the Lottery network is confirmed. “As soon as the terminals are installed, at the end of 2002, the Lottery will be preparing to launch its first public services with the “Aladin” card. Discussions are already underway with the SNCB to allow the renewal of subscriptions via the Lotto terminals. Then it could be the turn of the TEC.”

This information poses two problems. First of all a form problem: why were these projects not discussed in response to the many questions of committee members during the debates on the National Lottery and requests for information on the projects?

Second, a fundamental problem: that the National Lottery becomes the bridgehead of e-government only confirms and reinforces my fears in the field of gambling addiction! Creating confusion between gambling and public services, using the same access channel, is unacceptable. I can understand that different public services fit into a logic of decentralizing their points of sale, which is a good thing. But for ethical reasons, I cannot admit that the same terminal allows you to both buy your fishing license, renew your public transport subscription and play the Lotto.

Mr. Minister, can you tell us about these specific projects that the National Lottery plans to develop according to this article of the "Soir"?

Shouldn’t we eventually go back to commission for a much more thorough explanation in order to better understand what this network of 8,000 terminals will become, which is much more than the whole banking network and the number of post offices? This corresponds to five times the number of post offices and three times the number of bank terminals. We will have a huge, fully computerized network of which we know nothing, Mr. Minister, since you have not told us anything about this in the committee.

I look forward to your response, Mr. Minister. I think the conclusion of my speech is clear. The vote of our group will be in line with the critical logic of the vote that we expressed in the committee.

#15

#16

#17

#18

#19

#20

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit wetsontwerp heeft twee belangrijke doelstellingen. Enerzijds wil het ontwerp de Nationale Loterij omvormen tot een naamloze vennootschap van publiek recht en anderzijds wil men de verhouding regelen tussen de kansspelen en loterijen die door de Nationale Loterij en door de private sector worden aangeboden. Bovendien wil men ook het toezicht regelen van de Kansspelcommissie.

De bedoeling van de omvorming van de Nationale Loterij tot een NV van publiek recht, is dat de Nationale Loterij moet kunnen participeren in andere ondernemingen of zelf dochterondernemingen of joint ventures moet kunnen oprichten. Binnen het huidig wettelijk kader is dit momenteel uitgesloten. Om een gevolg te kunnen geven aan die doelstelling is het noodzakelijk het statuut van de Nationale Loterij aan te passen om een grotere beheersautonomie, een grotere soepelheid in personeelsbeheer en een grotere vrijheid op het vlak van de wetgeving inzake overheidsopdrachten tot stand te brengen.

Met deze hervorming komen we ook tegemoet aan de bepalingen van het regeerakkoord met betrekking tot de modernisering van overheidsbedrijven. 

De belangrijkste hervorming heeft betrekking op het statuut van de Nationale Loterij dat moet worden aangepast om deze grotere beheersautonomie te verlenen zonder te raken aan het publiek karakter. De Nationale Loterij wordt in dit wetsontwerp dan ook omgevormd tot een naamloze vennootschap van publiek recht. Om de uitvoering van de opdrachten van openbare dienst te waarborgen, zullen stelselmatig en naar analogie van de autonome overheidsbedrijven meerjaarlijkse beheerscontracten met de Nationale Loterij worden afgesloten.

Mijnheer de minister, in de commissie heb ik u reeds gezegd dat precies in die beheerscontracten een structurele controle moet worden opgenomen van het parlement op de werkzaamheden van de Nationale Loterij. Dit lijkt mij veel beter dan dit wetsontwerp te laten afhangen van de ad hoc-projecten die voorliggen bij de Nationale Loterij. De overheid zal volgens de modaliteiten van het beheerscontract de voorafname vaststellen op de winst voor belastingen die zal dienen tot financiering van de doelstellingen van het algemeen belang, de monopolierente en de bijzondere bijdrage.

De Nationale Loterij zal een beperkte mogelijkheid behouden tot realisatie van winst. De bestemming hiervan zal echter door de overheid als aandeelhouder worden bepaald. De Nationale Loterij zal ook winsten kunnen genereren via haar dochterondernemingen.

De voordelen van deze hervorming zijn de consolidatie van een sterke structuur, een grotere transparantie, de toepassing van de regels van corporate governance en een uitgebreider toezicht. Er worden voldoende waarborgen ingebouwd om de invloed van de privé-sector te beperken. Minstens 50% van de aandelen zijn voorbehouden aan de federale overheid. Het personeel kan eventueel participeren zonder dat de aandelen stemgerechtigd zijn. Ten aanzien van het personeel zal de NV optreden als rechtsopvolger zodat er geen afbreuk wordt gedaan aan de rechten van de personeelsleden. In een volgende fase kunnen diverse dochterondernemingen worden opgericht, al dan niet met inbreng van bijkomend kapitaal.

In de commissie ging de discussie vooral over de vraag hoe de Nationale Loterij zich in de nieuwe vorm zal kunnen gedragen op de markt van de loterijen en kansspelen en de rol van de Kansspelcommissie daarin. In het kader van de consolidatie van de nationale bevoegdheden in Europees verband dringt zich een verdere responsabilisering op.

De Nationale Loterij moet verantwoorde openbare loterijen en kansspelen aanbieden, met als belangrijkste doel het optimaliseren van het inbeddingbeleid van de overheid in deze sector. Dat geldt dan voor speler en overheid. 

Het is inderdaad zo dat de technische evolutie van de loterij- en kansspelsector vraagt om een coherenter sturingsbeleid van de overheid om activiteiten die, gewild of ongewild, her en der de kop opsteken, maximaal te kanaliseren via de overheid. De Nationale Loterij sluit het best aan bij het gerechtvaardigde inbeddingbeleid van de overheid doordat de opbrengst die voortvloeit uit de activiteiten die volledig door de overheid worden gedefinieerd, volledig naar de overheid gaat om te worden aangewend in het algemeen belang. Gelet op de noodzaak om de Europese rechtspraak beter toe te passen, bestaat de beste oplossing er in dat de overheid het inbeddingbeleid — het streven naar inbedding van de speeldrift — stuurt vanuit een nationale loterij door deze instelling meer autonome slagkracht te verlenen en door de taken van een nationale loterij uit te breiden, weliswaar binnen het bestaande en streng gecontroleerde wettelijke kader. Het was ook onze bekommernis dat dit niet tot gevolg zou hebben dat wij belanden in een situatie waarbij de Nationale Loterij het alleenrecht voor de exploitatie van kansspelen zou verkrijgen, zonder onderworpen te zijn aan een externe controle. De amendementen hebben er volgens mij effectief toe geleid dat aan deze bekommernis volledig tegemoet is gekomen. 

De VLD sluit zich dan ook volledig aan bij de nieuwe tekst van artikel 39 van het wetsontwerp, die ondubbelzinnig het toepassingsgebied bepaalt van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers ten aanzien van de activiteiten van de Nationale Loterij. Ik denk dat dit zeer duidelijk is: als de Nationale Loterij de markt van de kansspelen betreedt, is zij onderworpen aan dezelfde regels en beperkingen als de private sector. Er is bovendien in voorzien dat de voorzitter van de Kansspelcommissie en de gedelegeerd bestuurder van de Nationale Loterij elkaar op geregelde tijdstippen ontmoeten om overleg te plegen over de toepassing van de wet op de kansspelen, met de bedoeling het overheidsbeleid inzake de kansspelen en inzake de Nationale Loterij te coördineren. Zoals gezegd zal de Nationale Loterij ook het grote publiek informeren over de reële winstkansen die elk type product dat wordt voorgesteld, kan opleveren. Zij zal ook voorlichtingscampagnes opzetten omtrent aan gokverslaving gelieerde risico's op economisch, sociaal en psychologisch vlak. Samen met de andere actoren zal zij een actief en gecoördineerd preventie- en opvangbeleid inzake gokverslaving uitstippelen. 

Voor onze fractie kan worden geconcludeerd dat het voorliggende wetsontwerp het juiste antwoord biedt op de vraag welke rol voor de Nationale Loterij is weggelegd inzake de organisatie van de sector van de loterijen en kansspelen in ons land. Door de omvorming van de Nationale Loterij tot een NV van publiek recht, zal de instelling een grotere beheersautonomie verwerven en zal zij een grotere soepelheid in het personeelsbeheer verkrijgen, net als een grotere vrijheid op het vlak van wetgeving van overheidsopdrachten. Hierdoor wordt een evenwicht bereikt tussen de noodzaak van toezicht op de verwezenlijking van opdrachten van openbare dienst en de autonomie die de Nationale Loterij anderzijds nodig heeft om haar maatschappelijk doel zo efficiënt mogelijk te kunnen verwezenlijken. Het is daarnaast zo dat de noodzakelijke maatregelen werden getroffen opdat de Nationale Loterij verantwoorde openbare loterijen en kansspelen zou kunnen aanbieden, met de bedoeling het kanaliseringbeleid van de overheid in deze sector te optimaliseren met volledig respect voor de bepalingen van de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers. Om deze redenen zullen wij dit wetsontwerp dan ook voltallig goedkeuren.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, this bill has two important objectives. On the one hand, the draft aims to transform the National Lottery into a public-right company and, on the other hand, to regulate the ratio between the gambling and lotteries offered by the National Lottery and by the private sector. In addition, it is also intended to regulate the supervision of the Gambling Commission.

The purpose of the transformation of the National Lottery into a public law NV is that the National Lottery should be able to participate in other enterprises or should be able to set up subsidiaries or joint ventures. Within the current legal framework, this is currently excluded. In order to meet that objective, it is necessary to adjust the statute of the National Lottery to create greater management autonomy, greater flexibility in the management of personnel and greater freedom in the field of public procurement legislation.

This reform also meets the provisions of the Government Agreement concerning the modernization of public enterprises. Their

The main reform concerns the statute of the National Lottery which needs to be adjusted to give this greater management autonomy without affecting the public character. The National Lottery is therefore transformed in this bill into a public-right company. In order to ensure the execution of public service contracts, systematically and by analogy of the autonomous public companies, multi-annual management contracts will be concluded with the National Lottery.

Mr. Minister, I have already told you in the committee that precisely in these management contracts a structural control of the Parliament on the activities of the National Lottery should be included. This seems to me to be much better than letting this bill depend on the ad hoc projects that exist at the National Lottery. The Government shall, in accordance with the modalities of the management contract, determine the advance deduction on the tax profit that will be used to finance the objectives of the general interest, the monopoly interest rate and the special contribution.

The National Lottery will retain a limited possibility to realize profits. However, the purpose of this will be determined by the government as shareholder. The National Lottery will also be able to generate profits through its subsidiaries.

The benefits of this reform include the consolidation of a strong structure, greater transparency, the application of the rules of corporate governance and a more comprehensive supervision. There are sufficient safeguards to limit the influence of the private sector. At least 50% of the shares are reserved to the federal government. Employees may participate without the shares being entitled to vote. With regard to the staff, the NV will act as a legal successor so that the rights of the staff members are not compromised. In a subsequent phase, several subsidiaries may be established, with or without additional capital input.

In the committee, the discussion was mainly about how the National Lottery will be able to behave in the new form in the market of the lotteries and gambling and the role of the Gambling Commission in it. As part of the consolidation of national competences in the European context, further accountability is needed.

The National Lottery should offer responsible public lotteries and gambling, with the main aim of optimizing the government’s betting policy in this sector. This applies to the player and the government. Their

Indeed, the technical evolution of the lottery and gambling sectors requires a more coherent policy of government control to channel activities that, whether desired or unwilling, come back and forth, through the government as much as possible. The National Lottery is best aligned with the legitimate betting policy of the government by the fact that the proceeds derived from the activities entirely defined by the government go entirely to the government to be used in the general interest. Given the need to better apply European jurisprudence, the best solution is that the government directs the betting policy — the aim of embedding the gambling drive — from a national lottery by giving this institution more autonomous betting power and by expanding the functions of a national lottery, though within the existing and strictly controlled legal framework. It was also our concern that this would not result in a situation in which the National Lottery would obtain the exclusive right to exploit gambling without being subject to external control. I think the amendments have effectively led to this concern being fully addressed. Their

The VLD therefore fully agrees with the new text of Article 39 of the draft law, which unambiguously defines the scope of the law of 7 May 1999 on gambling, the gambling establishments and the protection of players with regard to the activities of the National Lottery. I think this is very clear: when the National Lottery enters the gambling market, it is subject to the same rules and restrictions as the private sector. It is also provided that the chairman of the Gambling Commission and the delegated director of the National Lottery meet at regular times to consult on the application of the law to gambling, in order to coordinate the public policy on gambling and on the National Lottery. As mentioned, the National Lottery will also inform the general public about the real winning chances that each type of product that is proposed can bring. It will also launch information campaigns on the economic, social and psychological risks associated with gambling addiction. Together with other stakeholders, it will develop an active and coordinated prevention and reception policy on gambling addiction. Their

For our group, it can be concluded that the present bill provides the correct answer to the question of the role of the National Lottery in the organization of the lottery and gambling sector in our country. By transforming the National Lottery into a public law NV, the institution will gain greater management autonomy and greater flexibility in the management of personnel, as well as greater freedom in the field of public procurement legislation. This balances between the need to monitor the performance of public service contracts and the autonomy that the National Lottery needs to ⁇  its social objective as efficiently as possible. Furthermore, the necessary measures were taken to enable the National Lottery to offer responsible public lotteries and gambling, with the intention of optimizing the channeling policy of the government in this sector with full respect for the provisions of the Act of 7 May 1999 on gambling, gambling establishments and the protection of players. For these reasons, we will approve this draft law in its entirety.

#21

#22

Official text

                    
                    Mijnheer Goyvaerts, ik bezocht het Nederlands Parlement, dat in 1991 werd opgetrokken, bijna rond een TV-studio. Daar wordt ook met interruptiemicro's gewerkt. Als vier personen aan de micro's staan, worden slechts deze vier mensen getoond en niet de lege plaatsen voor hen. Dat is de Nederlandse instelling, mijnheer Goyvaerts.

Translated text

#23

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het voorliggende wetsontwerp heeft tot doel de Nationale Loterij om te vormen tot een NV waarin de overheid momenteel — dat kan van tijdelijke aard zijn — de enige aandeelhouder is. Deze omvorming — of rationalisering zoals de titel aangeeft — heeft tot doel om de Nationale Loterij als een privéonderneming te leiden naar analogie van andere bedrijven zoals De Post en Biac.

De Post was ook een overheidsbedrijf dat in een NV werd omgezet met een onafhankelijke raad van bestuur en met als doel het management alle mogelijke kansen te bieden zonder gevaar van inmenging van de overheid. Dat betekent naar liberale maatstaven dus zonder politieke bemoeienissen.

Mijnheer de minister, in het zog van uw structurele hervormingen van een hele reeks overheidsbedrijven hebben wij de laatste maanden nogal wat bedrijven de revue zien passeren. Erger nog, verschillende overheidsbedrijven kwamen uitdrukkelijk in het nieuws en dit in een weinig optimistische sfeer — als ik mij eufemistisch mag uitdrukken. Het meest in het oog springende feit was natuurlijk het debacle rond De Post, meer bepaald de situatie inzake de gedelegeerd bestuurder, het ontsporen van het strategisch plan, de verziekte sfeer rond de communicatie, de exorbitante wedden van de directieleden en de toenemende drang waarop de raad van bestuur opnieuw in de greep van de politiek is gekomen. Als dit ook de nieuwe bedrijfscultuur van de Nationale Loterij moet worden, zijn wij — om een volkse uitdrukking te gebruiken — nog niet aan de "nieuwe patatten" toe.

In de commissie voerden wij inzake het ontwerp een discussie over het al dan niet betrekken of uitsluiten van de Kansspelcommissie, alsook over de taak van de commissie in het hele gebeuren rond de kansspelen. Mijnheer de minister, loterijen en weddenschappen zijn mijns inziens allebei kansspelen. Dit wordt in het voorliggend ontwerp mooi weggemoffeld onder het mom dat de Nationale Loterij alleen de bedoeling heeft om loterijproducten te commercialiseren. Dat is natuurlijk boerenbedrog.

In uw toelichting op het ontwerp hebt u gezegd dat het voornaamste doel van de private kansspeloperatoren erin bestaat om zoveel mogelijk winst te maken, dit in tegenstelling tot de Nationale Loterij. Dit moet worden tegengesproken als men ziet dat de Nationale Loterij een omzet heeft van ongeveer 25% van de 160 miljard frank of 4 miljard euro in de sector van de spelen, de weddenschappen en de loterij. Bovendien maakt de Nationale Loterij jaarlijks een winst van14 miljard frank of 347 miljoen euro, waarvan een subsidie van ongeveer 8,5 miljard frank of 210 miljoen euro wordt verdeeld. Men kan moeilijk volhouden dat de Nationale Loterij een liefdadigheidsinstelling is en geen winstambities koestert.

De bedoeling van uw hervorming is dat ze moet leiden naar meer zelfstandigheid. Merkwaardig genoeg stellen wij vast dat de greep van de politiek op de vennootschappen wordt verhoogd door onder andere een uitbreiding naar 14 leden van de raad van bestuur.

Dat betekent bijkomende ruimte voor de politiek getrouwen. Dit is een eufemisme voor het parachuteren van politieke vrienden.

Bovendien worden er merkwaardig genoeg twee regeringscommissarissen aangeduid. Wellicht de ene om toe te zien op het beleid en de tweede om toe te zien op de verdeling van de winst die wordt aangewend om allerlei maatschappelijke projecten, subsidies en dito doeleinden te sponsoren. Daarop kom ik later in mijn betoog nog terug.

Tevens is het merkwaardig, mijnheer de minister, dat u de Nationale Loterij zoveel mogelijk als privé-bedrijf wilt laten functioneren, terwijl wij moeten vaststellen dat de banden met de administratie extra worden aangehaald door de aanwerving van ambtenaren en dat er waarborgen moeten worden gegeven aan de gedetacheerde personeelsleden. Voor de PS is dat een belangrijk punt, zoals blijkt uit de commissiebespreking.

Een volgende eigenaardig element — blijkbaar de tweede doelstelling van de Nationale Loterij — is dat de spelers gematigd moeten worden en dat de gokverslaving moet worden tegengegaan. Gezien het maatschappelijk aspect van kansspelen, stelt men vast dat een steeds grotere terughoudendheid groeit bij de publieke opinie inzake het toekennen van kansspelen. Die terughoudendheid is ongetwijfeld ingegeven door de toenemende maatschappelijke gevoeligheid voor het probleem van de gokverslaving. In dat verband denk ik aan de TV-programma's van de voorbije maanden, thans duidingprogramma's genoemd, waarin onder andere elektronische speelautomaten en de nefaste invloed ervan op bijvoorbeeld schoolgaande jeugd, op een schrijnende manier tot uiting kwamen.

Bizar genoeg wenst de nieuwe Nationale Loterij soepel in te spelen op nieuwe tendensen door gebruik te maken van de instrumenten van informatiemaatschappijen zoals Internet — momenteel wellicht de bekendste — en in de nabije toekomst ongetwijfeld ook van de interactieve televisie, met als uiteindelijk doel het spelen te matigen omwille van het drempelverlagend effect.

Aangezien het duidelijk de jongeren zijn die zich aangetrokken voelen tot het gebruik van internet bij deze vorm van kansspelen, ontsnapt mij de logica van het hele opzet en stel ik mij een aantal vragen bij de bescherming van de spelers in voormelde gevallen.

Het lijkt mij veeleer een mooie uitleg te zijn om toe te laten dat de Nationale Loterij, onder andere via internet en binnenkort via interactieve televisie, een aantrekkelijk gat in de markt van de kansspelen kan monopoliseren.

Daaraan gekoppeld is uiteraard ook de problematiek van de kanalen via dewelke de nieuwe Nationale Loterij haar nieuwe doelgroepen zal bereiken. Wellicht zal dit niet gebeuren via het klassieke kanaal van bijvoorbeeld de krantenwinkels.

In welke mate zullen de zelfstandige verkopers van producten van de Nationale Loterij worden betrokken in deze rationalisering? Met andere woorden, in welke mate zal de nieuwe Nationale Loterij in de toekomst nog rekening houden met zelfstandige verkopers bij de ontwikkeling van de commerciële strategie, te meer daar de zelfstandige winkeliers ruim 80% van de omzet van de Nationale Loterij uitmaken.

Mijnheer de minister, aangezien u ook bevoegd bent inzake de KMO's, draagt u uiteraard verschillende petjes. U moet niet alleen klaarheid scheppen terzake, maar bovendien ervoor zorgen dat het voor de winkeliers leefbaar blijft om producten van de Nationale Loterij te verkopen. Hieromtrent biedt het voorliggend ontwerp geen enkele garantie.

Tot slot kom ik nog even terug op de verdeling van de winst voor de maatschappelijke doeleinden waarover ik u ongeveer een half jaar geleden interpelleerde. Wellicht herinnert u zich dat nog. In essentie kwam het erop neer dat de materie van de winstverdeling, naast een financieel technisch aspect, ook een politieke dimensie heeft. Ik beweer niet dat de organisaties, instellingen en stichtingen geen lovenswaardige initiatieven namen, maar toch blijven er een aantal vragen bestaan over de politiek gekleurde organisaties.

U zult zich ook wel herinneren dat wij bij de begrotingsopmaak van het jaar 2000 hebben moeten meemaken dat de dotatie van het Centrum voor Racismebestrijding — het centrum van pater Leman dat tot dan deel uitmaakte van de diensten van de eerste minister — uit de federale begroting werd geschrapt en naar de winstverdeling van de Nationale Loterij werd overgeheveld. Bij die gelegenheid werd ook de dotatie aan het centrum verhoogd van zowat 80 miljoen frank naar 165 miljoen frank, zonder enige verdere parlementaire controle.

Nu de Nationale Loterij in een NV wordt omgevormd en bijgevolg de winstverdeling onder het gezag van de raad van bestuur komt, zijn wij natuurlijk ten zeerste benieuwd over de transparantie van de toekomstige financiering van, onder andere, het centrum van pater Leman. Tegelijkertijd koesteren wij hierover een zekere argwaan. Wij zijn ook benieuwd naar de communautaire winstverdeling ten aanzien van het wetenschappelijk onderzoek. Ik heb sterk de indruk, mijnheer de minister, dat in deze hele constructie één persoon altijd zal winnen, zonder dat hij daarvoor een lotje of een krasbiljet moet kopen en dat is pater Leman.

In ieder geval, u hebt uit mijn betoog waarschijnlijk al lang begrepen dat uw ontwerp ons niet in vervoering heeft gebracht. U hebt ons niet kunnen overtuigen van uw rationalisering, om uw eigen woorden te gebruiken. Daarom zullen wij het ontwerp niet goedkeuren.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the proposed bill aims to transform the National Lottery into a NV in which the government is currently – which may be of a temporary nature – the sole shareholder. This transformation — or rationalization as the title indicates — aims to lead the National Lottery as a private enterprise to the analogy of other companies such as De Post and Biac.

The Post was also a state-owned company that was converted into a NV with an independent board of directors and with the aim of providing the management with all possible opportunities without the risk of government interference. This means, according to liberal standards, without political interference.

Mr. Minister, in the wake of your structural reforms of a whole series of state-owned companies, we have seen quite a few companies pass the review in recent months. Worse, several state-owned companies came explicitly into the news and this in a little optimistic atmosphere — if I can euphemistically express myself. The most noticeable fact was, of course, the debacle surrounding The Post, more specifically the situation with regard to the delegated director, the discouragement of the strategic plan, the sick atmosphere surrounding the communication, the exorbitant bets of the directors and the increasing urge by which the board of directors has again come into the grip of politics. If this should also become the new corporate culture of the National Lottery, we are — to use a popular expression — not yet to the “new potatoes”.

In the committee we held a discussion on the draft on whether or not to involve or exclude the Gambling Commission, as well as on the role of the committee in the entire event around the gambling. Lotteries and betting are both gambling. This is beautifully removed in the present design under the pretext that the National Lottery only intends to commercialise lottery products. This is farmer fraud.

In your commentary on the draft, you said that the main purpose of the private gambling operators is to make as much profit as possible, this in contrast to the National Lottery. This should be contradicted if one sees that the National Lottery has a turnover of about 25% of the 160 billion francs or 4 billion euros in the sector of the games, the betting and the lottery. In addition, the National Lottery annually makes a profit of 14 billion francs or 347 million euros, of which a subsidy of approximately 8,5 billion francs or 210 million euros is distributed. It is difficult to maintain that the National Lottery is a charitable organization and does not foster profit ambitions.

The purpose of your reform is that it should lead to more independence. Strangely enough, we note that the grip of politics on the companies is increased by, among other things, an extension to 14 members of the board of directors.

This creates additional space for political loyalty. This is an euphemism for parachuting political friends.

Furthermore, two government commissioners are named. Per ⁇  one to oversee the policy and the other to oversee the distribution of profits used to sponsor all kinds of social projects, grants and other purposes. I will return to this later in my speech.

It is also strange, Mr. Minister, that you want the National Lottery to function as much as possible as a private company, while we must note that the ties with the administration are further cited by the hiring of officials and that guarantees must be given to the dispatched staff members. For the PS, this is an important point, as evidenced by the committee discussion.

Another peculiar element — apparently the second goal of the National Lottery — is that players should be moderated and that gambling addiction should be countered. Given the social aspect of gambling, it is observed that there is an increasing restraint in the public opinion regarding the award of gambling. That restraint is undoubtedly driven by the increasing social sensitivity to the problem of gambling addiction. In this context, I think of the television programmes of the past months, now referred to as indicative programmes, in which, among other things, electronic slot machines and their detrimental influence on, for example, school-aged youth, were expressed in a screaming way.

Strangely enough, the new National Lottery wants to respond smoothly to new trends by using the tools of the information society such as the Internet — currently ⁇  the most well-known — and in the near future undoubtedly also of the interactive television, with the ultimate goal of moderating gambling for the sake of the threshold lowering effect.

Since it is clearly the young people who are attracted to the use of the Internet in this form of gambling, I escape the logic of the whole scheme and I ask myself a number of questions regarding the protection of the players in the above cases.

Rather, it seems to me to be a nice explanation to allow the National Lottery to monopolize an attractive hole in the gambling market, including through the internet and soon through interactive television.

This is also linked, of course, with the problem of the channels through which the new National Lottery will reach its new target groups. Per ⁇  this will not happen through the traditional channel of, for example, the newspaper stores.

To what extent will the independent sellers of products of the National Lottery be involved in this rationalization? In other words, to what extent will the new National Lottery in the future still take independent sellers into account in the development of the commercial strategy, especially since the independent shoppers account for more than 80% of the National Lottery’s turnover.

Mr. Minister, since you are also competent with regard to SMEs, you are of course wearing different hats. You must not only create clarity in this regard, but also ensure that it remains viable for the merchants to sell products of the National Lottery. In this regard, the present design does not offer any guarantee.

Finally, I would like to come back to the distribution of the profits for the social purposes about which I asked you about half a year ago. You may still remember that. In essence, it concluded that the matter of profit distribution, in addition to a financial technical aspect, also has a political dimension. I do not claim that the organizations, institutions and foundations did not take praiseworthy initiatives, but there are still some questions about the politically coloured organizations.

You will also remember that we must have seen in the budgeting of the year 2000 that the funding of the Centre for Combating Racism — the center of Father Leman that was until then part of the services of the Prime Minister — was removed from the federal budget and transferred to the distribution of the profits of the National Lottery. On that occasion, the dotation to the centre was also increased from about 80 million francs to 165 million francs, without any further parliamentary control.

Now that the National Lottery is being transformed into a NV and consequently the distribution of profits comes under the authority of the Board of Directors, we are of course very curious about the transparency of the future financing of, among other things, the center of Father Leman. At the same time, there is some suspicion about this. We are also looking forward to the distribution of Community profits on scientific research. I have a strong impression, Mr. Minister, that in this whole construction one person will always win, without having to buy a lot or a scratch ticket, and that is Father Leman.

In any case, you have probably understood from my argument for a long time that your design has not brought us into confusion. You have not been able to convince us of your rationalization, to use your own words. Therefore, we will not approve the draft.

#24

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik moet toegeven dat ik een beetje worstel met het ontwerp van minister Daems. Ik kan niet zomaar op het eerste gezicht een eenduidig standpunt innemen. Ik heb ook het gevoel dat in de discussies nogal gemakkelijk wederzijdse verdachtmakingen worden geuit. Ik heb dat ook gemerkt bij vorige ontwerpen inzake gokken. Dat is een zekere sluier die over de debatten hangt. 

Ik heb voor mijzelf een aantal mogelijke argumenten voor een beoordeling van dit ontwerp op een rijtje proberen te zetten. 

In het algemeen zullen de nationale loterijen vroeg of laat ook aan de Europese dimensie onderhevig worden. Op dat moment zullen wij een eenmaking van de markt en een uitgebreidere concurrentie kunnen optekenen. In die optiek is het niet onlogisch om de Nationale Loterij te proberen tijdig economisch sterk genoeg te maken om in een potentiële liberalisering overeind te blijven. Dat argument gaat maar op in de mate dat de activiteiten van de Nationale Loterij aan die Europese regels onderworpen zijn. Ik meen begrepen te hebben dat op basis van een aantal arresten van het Hof van Justitie van de Europese Unie loterijen niet aan die communautaire mededingingsregels onderworpen zijn. Eigenlijk valt dat economisch argument weg.

Als ik de problematiek van de gokverslaving bekijk, onderken ik drie componenten. In de eerste plaats zijn er de klassieke, brave loterijen, die er altijd zullen zijn en die niet zo grote problemen veroorzaken. In de tweede plaats zijn er de openbare plaatsen waar iemand aan kansspelen kan deelnemen. In deze discussie situeer ik de casino's, de speelhallen en de slots in cafés. Een derde categorie wordt dikwijls vergeten. Ik spreek over de meer besloten manier om aan kansspelen te doen. Dat zijn de illegale goktenten en de spelen op internet. Wat is het verschil tussen de tweede en de derde categorie? Ik meen dat in de tweede categorie de drempel nog altijd hoger ligt dan in de derde categorie. Men moet zich ten opzichte van een aantal levende personen bekendmaken als een speler die potentieel aan gokverslaving kan onderhevig zijn, terwijl in een besloten goktent of op het internet geen enkele vorm van sociale controle overeind blijft. Ik heb in een vroegere loopbaan als advocaat-stagiair ooit iemand moeten verdedigen die verschillende inbraken had gepleegd om zijn gokverslaving te financieren. De indruk die ik daarvan heb is precies dat die derde categorie, de illegale goktenten, het grootste probleem vormen in de discussie rond de gokverslaving.

Als ik de maatschappelijke visie over die problematiek bekijk, is het er een met twee gezichten: enerzijds ontstaat er een beleid, waarbij de overheid de klassieke slots heeft uit de café's laten verwijderen en tegelijk een vrij hopeloze strijd voert tegen illegale websites. Anderzijds ontstaat er een tendens tot uitbreiding van casino's en ook bij de loterij is er een tendens om naar automatische toestellen te gaan.

Ik heb in het debat twee verschillende stemmen gehoord: de minister zegt dat hij een inbeddingsbeleid wil voeren, om op die manier ervoor te zorgen dat degene waarop een reële controle bestaat, voldoende sterk staat zodat er minder behoefte is aan minder betrouwbare concurrenten; anderzijds bewerkstelligt dit ontwerp een grotere verzelfstandiging van de Nationale Loterij, hetgeen maakt dat het beheer ook minder rekening zal houden met die overheidsdoelstelling. Het staat ook deels haaks op de verklaringen van de minister.

Aan de andere kant zegt bijvoorbeeld collega Leterme dat de overheid de loterij onder strikte controle moet plaatsen. Hij verwijst daarbij naar de Kansspelcommissie. Maar als ik bepaalde aspecten van die Kansspelcommissie onderzoek, heb ik het gevoel dat er wordt geredeneerd in functie van de eeuwige concurrentie van de aanbieders op de markt, veeleer dan vanuit de strijd tegen de gokverslaving as such.

Ment zegt dan ook: niet spelen op internet. Ik ben het daar fundamenteel wel mee eens, maar in de feiten — aangezien internet bij uitstek een universeel medium is — zal men er nooit in slagen om de toegang tot buitenlandse providers met illegale websites tegen te houden.

Er valt voor beide wat te zeggen, maar ik kan ook wel wat kritiek formuleren op de beide standpunten.

Persoonlijk meen ik dat we de kop niet in het zand mogen steken en dat een globaal verbiedend beleid voeren onrealistisch is. Voorts is het zo dat de maatschappelijke doelstellingen moeten primeren op het financiële aspect van de Nationale Loterij. Ik denk dat het kanaliseren van de goklust centraal en boven de financiële opbrengst moet staan.

Wanneer men naar automatische toestellen gaat, geplaatst in open ruimten, moet er effectief een ernstig vertragend element worden ingebouwd, zodat men niet op een andere manier de slots opnieuw introduceert. Ik ben tevens van mening dat internetgoktoestanden voorlopig is de ijskast moeten, niet omdat ik ervan overtuigd ben dat internetgokken als dusdanig kan tegengehouden worden, maar wel omdat ik mij afvraag wat het effect is wanneer een semi-overheid op internet dergelijke loterij- of kansspelsystemen aanbiedt.

Mijns inziens zal op dat vlak enig onderzoek moeten gebeuren. De vraag rijst immers of er meer gokgevallen zullen zijn door het feit dat de overheid dat doet en zal de drempel naar het gokken op internet verlaagd worden, zodat meer mensen ertoe aangezet worden en nadien potentieel meer vatbaar worden voor de andere illegale goksites. 

Ik heb daar geen antwoord op en ik ben de mening toegedaan dat enig wetenschappelijk onderzoek is aangewezen over die vraag vooraleer men het ook aan een pseudo-overheid toestaat.

Bij het bekijken van dit wetsontwerp in zijn geheel, door het verzelfstandigen van het beheer, wordt er meer concurrentiedruk gecreëerd, hetgeen deels nodig is voor het behoud van de positie, maar wat naar mijn mening althans niet voldoende gemotiveerd wordt door de strijd tegen de gokverslaving als dusdanig.

Men zet, mijns inziens, de deur open voor een aantal brave internettoepassingen zonder dat voldoende te hebben onderzocht. Zonder de grote verwijten die over en weer vlogen in de commissie bij te treden, ben ik geneigd te stellen dat mijn fractie voorzichtig tegen het ontwerp is. De globale balans over het ontwerp is, mijns inziens, veeleer negatief dan positief is. Daarom zie ik niet goed in waarom de regels moeten worden gewijzigd.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I must admit that I am a little struggling with the draft of Minister Daems. At first glance, I cannot take a clear position. I also feel that in the discussions it is quite easy to express mutual suspicions. I have also noticed this in previous designs on gambling. This is a certain veil that hangs over the debates. Their

I have for myself a few possible arguments for an assessment of this design to try to put on a row for myself. Their

In general, national lotteries will sooner or later also be subject to the European dimension. At that time we will be able to see a unification of the market and a wider competition. In that view, it is not illogical to try to make the National Lottery economically strong enough in time to stand up in a potential liberalization. That argument applies only to the extent that the activities of the National Lottery are subject to those European rules. I think I have understood that, on the basis of a number of judgments of the Court of Justice of the European Union, lotteries are not subject to those Community competition rules. In fact, that economic argument is gone.

When I look at the problem of gambling addiction, I recognize three components. First of all, there are the classic, brave lotteries, which will always be there and which do not cause such great problems. Second, there are the public places where anyone can participate in gambling. In this discussion, I place the casinos, the gaming halls and the slots in cafes. A third category is often forgotten. I am talking about the more determined way to do gambling. These are the illegal gamblers and the online games. What is the difference between the second and third category? In the second category the threshold is still higher than in the third category. One must present itself to a number of living persons as a player who may be potentially subject to gambling addiction, while in a closed gambling venue or on the Internet no form of social control remains. I once had to defend someone who had committed several robberies to finance his gambling addiction in a previous career as a lawyer-internship. The impression I have of this is precisely that that third category, the illegal gamblers, are the biggest problem in the discussion around gambling addiction.

If I look at the social view of this problem, it is one with two faces: on the one hand, there is a policy, in which the government has removed the classic slots from the cafes and at the same time is conducting a rather hopeless struggle against illegal websites. On the other hand, there is a tendency to expand casinos and also with the lottery there is a tendency to go to automatic devices.

I have heard two different voices in the debate: the minister says he wants to conduct an embedded policy, in order to ensure that the one who has real control is strong enough so that there is less need for less reliable competitors; on the other hand, this draft achieves a greater self-reliance of the National Lottery, which makes the administration also less considering that public objective. It also contradicts in part the statements of the Minister.

On the other hand, for example, colleague Leterme says that the government should put the lottery under strict control. He is referring to the Gambling Commission. But when I investigate certain aspects of that Gambling Commission, I feel that there is redded in response to the eternal competition of the providers in the market, rather than from the fight against gambling addiction as such.

Therefore, Ment says: Don’t play on the Internet. I fundamentally agree with that, but in fact — since the internet is primarily a universal medium — one will never succeed in blocking access to foreign providers with illegal websites.

There is something to say about both, but I can also make some criticism on both points of view.

I personally believe that we should not put our heads in the sand and that carrying out a global ban policy is unrealistic. Furthermore, the social objectives should prioritize the financial aspect of the National Lottery. I think that channeling gambling should be central and above the financial output.

When it comes to automatic devices, placed in open spaces, a serious delaying element must be effectively incorporated, so that the slots are not re-introduced in any other way. I am also of the opinion that internet gambling conditions should temporarily be the ice box, not because I am convinced that internet gambling as such can be stopped, but because I wonder what the effect is when a semi-government offers such lottery or gambling systems on the internet.

I think there will need to be some research in this area. After all, the question arises whether there will be more gambling cases due to the fact that the government is doing so and the threshold to gambling on the internet will be lowered so that more people will be encouraged and subsequently potentially become more susceptible to the other illegal gambling sites. Their

I have no answer to that, and I am of the opinion that any scientific research on that question is appropriate before it is permitted to a pseudo-government.

When looking at this bill as a whole, by autonomous management, more competitive pressure is created, which is partly necessary for the preservation of the position, but which, in my opinion, at least is not sufficiently motivated by the fight against gambling addiction as such.

One, in my opinion, opens the door to some good internet applications without having sufficiently researched them. Without contributing to the major accusations that have flown over and over in the committee, I am inclined to say that my group is cautious against the draft. The overall balance over the design is, in my opinion, more negative than positive. Therefore, I do not understand why the rules need to be changed.

#25

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik heb een aantal interessante betogen gehoord die toelaten de essentie van de voorliggende problematiek te analyseren.

Ik zal de huidige toestand schetsen en de toestand na de goedkeuring van het ontwerp. Hamvraag is wat er zal veranderen. Het is moeilijk objectief te blijven in de problematiek. De heer Borginon heeft, mijns inziens, het best weergegeven welke keuzes er moeten worden gemaakt. Volgens de vigerende wetgeving kan de Nationale Loterij op het ogenblik loterijen, weddenschappen en kansspelen organiseren zonder enige vorm van controle. Dat is de realiteit. Stellen dat het voorliggend ontwerp een probleem creëert, is onjuist. Het voorliggend ontwerp wil immers uitgerekend een toepassingsveld dat op het ogenblik niet onder de controle van de Kansspelcommissie valt...

Translated text

#26

#27

Official text

                    
                    Ik herhaal dat op het ogenblik de Nationale Loterij alles kan organiseren zonder dat de Kansspelcommissie enige controle kan uitoefenen. Dat is de wet van 1999. Onderhavig ontwerp laat toe dat de Kansspelcommissie de volledige controle krijgt als de Loterij een kansspel zou lanceren. Dat is een belangrijk verschil.

Translated text

#28

Official text

                    
                    Op het ogenblik heeft de Nationale Loterij buiten de missie van organiseren van spelen voor het goede doel, geen enkele missie inzake inbedding of vermindering van de gokverslaving. Dat is de realiteit. Het voorliggend ontwerp maakt het niet alleen mogelijk te rationaliseren door een vennootschapsvorm op te richten waarbij de overheid altijd in de meerderheid blijft. Vooral moet er een beheerscontract worden gesloten dat rekening houdt met de doelstellingen van inbedding en beperking van het gokken. Dat is het grote verschil! Vandaag is dat niet het geval. Ik heb toegezegd dat het beheercontract eerst aan het parlement zal worden voorgelegd. Met een beheercontract kan men exact de doelstellingen bepalen om de gokverslaving te doen dalen.

Translated text

#29

Official text

                    
                    Degenen die denken dat de huidige situatie de strijd tegen de gokverslaving beter dient dan het ontwerp, houden geen rekening met de realiteit. Op het veld van de "spelen" is slechts 25% automatisch gekanaliseerd naar de Nationale Loterij. Daarom vindt de regering het inbeddingsbeleid zo belangrijk. Ik weet wel dat er een groot verschil is tussen een loterij en kansspelen. Van een loterij kent men de uitslag op voorhand; bij een kansspel kan men de uitslag mee beïnvloeden.

Translated text

#30

Official text

                    
                    In die context zijn er dus drie elementen van verbetering in dit wetsontwerp. Ten eerste, wij kunnen een inbeddingbeleid ter vermindering van de gokverslaving voeren, omdat wij dat via een beheercontract en een structuur mogelijk maken, terwijl dat binnen de huidige regelgeving niet mogelijk is. Ten tweede wijzigen wij de controle op de kansspelen georganiseerd door een loterij. Vandaag zijn die kansspelen niet aan controle onderworpen, maar na goedkeuring van het wetsontwerp wel. Ten derde, wij rationaliseren de werking van het instrument waardoor wij het objectief van de vermindering van de gokverslaving kunnen waarmaken naast het objectief van de handhaving van een marktaandeel, maar binnen een gezondere context dan een verslavingscontext.

Translated text

#31

Official text

                    
                    De sleutel van het geheel is het beheerscontract. Als objectief van het beheerscontract hebben wij niet winst maar wel de vermindering van gokverslaving vooropgesteld. Wie denkt dat de problemen kunnen afnemen door de ogen te sluiten en door binnen een goed kader geen alternatief te creëren voor gokverslaving, vergist zich. Bij gebrek aan een kanaliseringbeleid versterkt het probleem uitgerekend.

Translated text

#32

Official text

                    
                    Daarvoor moeten uiteraard enkele beslissingen worden genomen. Deze regering heeft namelijk besloten geen elektronische toestellen te plaatsen. Met alle respect, maar de vorige regering had alle maatregelen genomen om ze wel te plaatsen. In deze regering hebben de minister van Justitie voor de slots en ikzelf voor de elektronische toestellen geweigerd het koninklijk besluit verder uit te voeren en wij zullen dat blijven weigeren. Dat is een concrete maatregel waarmee wij gokverslaving verminderen. Très concrètement, nous n'étendons pas le marché des jeux de hasard, bien au contraire. En effet, d'après la loi actuelle, la Loterie peut parfaitement organiser des jeux de hasard sans contrôle de la commission des jeux de hasard. Par contre, demain, ce contrôle existera. Demain, la commission pourra décider qu'il s'agit d'un jeu de hasard et le soumettre alors à son contrôle. Je ne vois pas pourquoi le ministre de la Justice et moi-même, nous ne le ferions pas.

Translated text

#33

Official text

                    
                    Que se passera-t-il quand nous déciderons que tous les jeux doivent être soumis au contrôle de la commission des jeux de hasard? Nous instaurerons de la sorte une parfaite concurrence entre les jeux. Une canalisation ne serait plus possible puisque les gens choisiraient automatiquement le jeu le plus intéressant. C'est là que réside la différence. Alors que je suis un défenseur du libéralisme pur et dur du marché, j'estime que le marché dont question ici est précisément un de ceux qui doivent être contrôlés par les pouvoirs publics par une politique de canalisation menée par une entité qui resterait de toute façon à majorité publique et par un contrat de gestion qui permettrait de réduire la dépendance aux jeux de hasard.

Translated text

#34

Official text

                    
                    Ceux qui prônent le contrôle du pouvoir public sur tout seraient responsables d'une multiplication et non d'une diminution des problèmes. C'est la réalité, c'est une conséquence de la caractéristique de ce marché, dans lequel les gens choisiraient le jeu le plus intéressant qui serait automatiquement le plus "dangereux".

Translated text

#35

Official text

                    
                    Comme vous l'avez signalé, monsieur Gobert, nous avons amélioré le projet en informant le public au sujet des établissements existants. Il ne faut pas perdre de vue que l'on trouve aujourd'hui des terminaux dans 7.500 implantations. Les chiffres sont les mêmes. Quand on parle de 6.000 à 8.000 établissements, il s'agit tout simplement de remplacements. Certains magasins ferment, d'autres ouvrent mais le nombre est bien le même, il y en a aujourd'hui 7.500. Je ne souhaite pas que ces terminaux soient éventuellement utilisés à d'autres fins. La seule chose à faire est de les remplacer. Si la SNCB ou d'autres sociétés souhaitent les utiliser, je m'engage très clairement à venir auparavant devant le parlement pour en discuter. Vous avez raison de signaler qu'il pourrait y avoir une confusion dans l'esprit des gens si le moyen de distribution était le même pour des jeux et pour des services publics. C'est pourquoi je m'engage à venir en discuter au parlement si cette éventualité était envisagée. En pratique donc, jusqu'à nouvel ordre, le terminal ne peut être utilisé qu'aux seules fins de La Loterie. Naar aanleiding van enkele opmerkingen van de heer Leterme wil ik het volgende naar voren brengen.

Translated text

As you pointed out, Mr. Gobert, we have improved the project by informing the public about existing establishments. It should not be forgotten that there are currently terminals in 7,500 settlements. The numbers are the same. When we talk about 6,000 to 8,000 establishments, it’s just about replacement. Some shops are closing, others are opening, but the number is the same, there are now 7,500. I do not want these terminals to be eventually used for other purposes. The only thing to do is to replace them. If the SNCB or other companies wish to use them, I promise very clearly to come before Parliament to discuss them. You are right to report that there could be confusion in the minds of people if the means of distribution was the same for games and for public services. Therefore, I pledge to come and discuss in Parliament if this possibility was considered. In practice therefore, until new order, the terminal can only be used for the sole purposes of the Lottery. Naar aanleiding van enkele opmerkingen van van de heer Leterme wil ik het volgende naar voren brengen.

#36

Official text

                    
                    Kan het de bedoeling van de Nationale Loterij zijn om een groter marktaandeel in de markt van de spelen te verkrijgen? De markt is momenteel 160 miljard BEF of 4 miljard euro groot. De ideale toestand zou volgens mij erin bestaan die markt te doen krimpen, want ook de gokverslaving is daarin meegeteld. Anderzijds zou het marktaandeel van de onschadelijke spelen vergroot moeten kunnen worden. Tot dat soort van accordeon zouden wij moeten kunnen komen. Als wij niets doen, vergroot het marktaandeel van de schadelijke spelen, zoals de feiten aantonen. Niets doen betekent dus een instemming met een vergroting van het probleem van de gokverslaving. In die context is het instrument van het beheerscontract van fundamenteel belang.

Translated text

#37

Official text

                    
                    Mijnheer Leterme, u zegt dat de Unie van Zelfstandige Ondernemers niet gebonden is aan uw partij, maar Unizo is evenmin aan onze partij gebonden. Momenteel leven ongeveer 12.000 krantenwinkels, dus gezinnen, van de distributie van de kansspelen van de Nationale Loterij. Wij hebben geen enkele intentie om dat distributiekanaal te wijzigen. Integendeel, de nieuwe terminals zijn bedoeld voor krantenwinkels die een belangrijk deel van hun inkomen uit de kansspelen van de Nationale Loterij halen, om dat inkomen zeker te garanderen. Die modernisering garandeert aan die uitbaters uiteindelijk dat zij die economische activiteit zullen kunnen behouden.

Translated text

#38

Official text

                    
                    Inzake winstverdeling zijn de regels van de corporate government wel degelijk gevolgd, want die verdeling is gebeurd door de algemene vergadering. Het is ook logisch dat de politiek bepaalt naar welk goed doel de opbrengst gaat en niet de Raad van Bestuur. Deze laatste dient een beheerscontract te volgen dat een inbeddingsbeleid en een vermindering van de gokverslaving inhoudt. Tegelijkertijd moet zij ook resultaten behalen — niet noodzakelijk via een agressieve commerciële politiek — want momenteel worden een aantal excellente initiatieven ten belope van 12 miljard door de Loterij gefinancierd.

Translated text

#39

Official text

                    
                    Het ideaal zou zijn dat er op een gekanaliseerde manier kansspelen zijn waarmee het goede doel wordt gefinancierd en dat men tegelijkertijd het veld van gokverslaving vermindert. Daarnaast moeten er nog middelen voorhanden zijn om de gokverslaving actief tegen te gaan, wat vandaag niet gebeurt.

Translated text

#40

Official text

                    
                    Mijnheer Borginon, ik besef dat dit een beetje confuus is, maar de markt an sich is in dezen confuus. De huidige situatie laten voortduren zal er enkel toe leiden dat de agressieve gokverslavende spelen versterken en het instrument dat zich niet aanpast verzwakt. Welnu, dat wil ik precies vermijden.

Translated text

#41

Official text

                    
                    Samengevat kan men stellen dat er voor het eerst een inbeddingsbeleid ter vermindering van de gokverslaving wordt gevoerd in een vennootschapsvorm met een beheerscontract in een markt die zonder regulering het probleem zou verergeren. Ten tweede wordt het bedrijf gerationaliseerd en de middelen voor het goede doel gevrijwaard. Tot slot is er — in tegenstelling tot vroeger — een grotere controle door de Kansspelcommissie. In de huidige context zouden kansspelen georganiseerd door de Nationale Loterij immers helemaal niet worden gecontroleerd.

Translated text

#42

Official text

                    
                    Ik denk dat de regering dus de juiste keuze maakt en dat de praktijk de ultieme toetssteen zal blijken, maar mijn engagement om toekomstige maatregelen eerst voor deze Kamer toe te lichten zou als waarborg moeten volstaan. De politiek inzake slots en elektronische spelen bewijzen immers dat deze regering, in tegenstelling tot de vorige, een beleid voert dat gokverslaving tegengaat. Anders hadden wij evengoed de koninklijke besluiten kunnen laten doorlopen. Wij willen echter daadwerkelijk de gokverslaving tegengaan met een adequaat instrument.

Translated text

#43

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik ga niet akkoord met het antwoord van de minister, maar ik wil daar niet dieper op ingaan. Toch wil ik twee punten toelichten. Ten eerste ben ik tevreden met uw ommezwaai inzake de kraslotjes. Vroeger was u wel voorstander van deze automaten, al probeert u dat met Slangenspeak tegen te spreken.

Ik kom tot een tweede element. Mijnheer de minister, ik blijf opnieuw op mijn honger betreffende de echte redenen voor de uitbreiding van het aantal leden van de raad van bestuur van tien naar veertien. Geef eens een reden.

Translated text

#44

#45

Official text

                    
                    In tegenstelling tot wat u hebt gezegd met betrekking tot de vermindering van de bevoegdheden, had de raad van bestuur vroeger alleen een aantal toegewezen bevoegdheden. Het bedrijf zal er nu echter helemaal anders uitzien. Zo moet het kanaliseringbeleid met uitvoering van het beheerscontract vorm worden gegeven. Daarvoor zal de raad van bestuur controle moeten uitoefenen op het management. Het wordt bovendien een vennootschapsvorm met corporate governance met een volledige controle van de raad van bestuur op het management als gevolg. Tot op heden hadden we die controle niet. Ik wil nog toegeven dat een raad van bestuur met 6 leden ook mogelijk is. Vergeten we echter niet dat in de praktijk in de meeste overheidsbedrijven een raad van bestuur van veertien of tien leden gebruikelijk is. Er zijn zelfs raden van bestuur die groter zijn; ik verwijs naar Belgacom en De Post. Gezien de omzet van het bedrijf denk ik niet daarachter iets moet worden gezocht.

Translated text

#46

#47

#48

Official text

                    
                    Monsieur le président, une brève réplique. Je prends bien acte de l'engagement du ministre à ce que les terminaux, dans un premier temps, ne soient utilisés que pour le Lotto et que toute extension fasse l'objet d'un débat à la Chambre. Je le remercie pour ces précisions.

En ce qui concerne la philosophie même du projet, je crois qu'on reste sur des logiques un peu différentes. Vous dites que le marché va s'étendre et que la loterie nationale anticipe pour capter ce nouveau marché; sinon ce sera le privé qui va le prendre. En gros, c'est votre raisonnement.

Je dis que tout repose sur cette prévision d'extension de la demande que rien ne prouve à l'heure actuelle. Finalement, on peut prétexter de cette possible extension de la demande pour justifier une augmentation de l'offre. Je vous rappelle que le postulat de départ est cette idée d'instinct de jeu. S'il y a instinct de jeu, logiquement, la demande est nécessairement potentielle et croissante. Si l'offre est suffisante, elle sera automatiquement rencontrée par la demande.

Translated text

#49

Official text

                    
                    Je me suis peut-être mal exprimé. Je ne pense pas que le marché, comme tel, s'étendra mais bien que, si l'on ne fournit pas des moyens modernes à la Loterie nationale, le privé s'étendra dans un marché qui reste identique et ce au détriment de la Loterie Nationale. Dès lors, le problème de la dépendance aux jeux de hasard empirera. Il faut donc faire le contraire: donner des armes à la loterie nationale pour configurer une politique de canalisation.

L'idée ne consiste pas à augmenter l'offre de la Loterie nationale mais à avoir une plus grande part de marché dans un contexte de canalisation qui diminue le problème de la dépendance aux jeux de hasard. Si vous laissez le marché libre, le problème s'accroît.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#43	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#44	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#47	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#48	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#49	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙