General information
Full name plenum van 2002-02-28 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip210.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
50K1640
19/02/2002
✔
Projet de loi relatif au placement provisoire de mineurs ayant commis un fait qualifié infraction.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#1
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#2
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#3
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#11
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#12
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#13
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#14
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#15
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#16
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#17
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#18
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#19
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#20
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#21
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#22
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#23
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#28
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#29
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#39
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#42
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#43
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#46
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#47
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#57
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#70
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#71
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#75
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#76
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#79
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#80
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#81
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#82
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#83
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#84
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#85
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#86
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#87
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#88
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#91
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#92
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#93
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#94
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#95
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#96
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#97
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#98
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#99
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#100
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#101
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#102
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#103
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#104
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#105
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#108
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#109
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#110
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#111
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#112
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#113
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#114
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#115
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#116
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#117
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#118
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#119
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#120
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#121
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#122
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#123
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#124
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#125
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#126
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#127
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#128
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#129
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#130
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#131
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Bien évidemment, madame. Je vous invite donc à vous exprimer dans le cadre de la discussion générale.
Translated text
Of course Mrs. I invite you to speak in the general discussion.
#2
Official text
Merci monsieur le président. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je ne m'étendrai pas inutilement sur cette matière puisque le problème est connu. Il s'agit de l'accueil des mineurs délinquants et de la capacité en termes de places des institutions des communautés.
Trois éléments nous poussent à nous pencher sur la problématique qui nous occupe aujourd'hui: 1. le nombre très limité de places dans les institutions relevant des communautés, et ce, malgré une adaptation récente et les efforts accomplis par les entités fédérées; 2. le transfert inachevé des compétences homogènes des lois spéciales des réformes institutionnelles de 1980 et de 1988; 3. l'ampleur du phénomène de délinquance juvénile combiné à l'abrogation de l'article 53 de la loi du 8 avril 1965 relative à la protection de la jeunesse qui, comme vous le savez, prévoit la possibilité pour les juges de la jeunesse d'un placement provisoire dans les établissements carcéraux fédéraux dans l'hypothèse d'une pénurie de places dans les institutions spécialisées des entités fédérées.
Il est urgent d'agir en cette matière.
Les magistrats de la jeunesse, confrontés au manque de place dans les institutions spécialisées, sont très souvent obligés, lorsqu'ils envisagent une mesure provisoire, de laisser en liberté des mineurs qui, par leur comportement, mettent en danger la sécurité publique.
En tant que représentants de la nation, nous ne pouvons rester inactifs dans ce domaine qui concerne, au premier sens du mot, nos concitoyens. Il est de notre devoir de mettre en place des dispositifs qui permettent une réaction spéciale rapide et adaptée en cas de délinquance grave de mineurs, mécanismes qui doivent permettre l'application de mesures provisoires immédiates.
C'est au nom de cet intérêt de sécurité publique et de protection de la société que le législateur fédéral, sur la base de sa compétence résiduaire, est en droit d'intervenir.
Il est toutefois évident que cet enfermement provisoire ne saurait se limiter à un enfermement pur et simple. Cet enfermement se passant en milieu fermé, ce qui est rendu nécessaire du fait du comportement même du mineur, il doit être mis à profit pour l'éducation et l'encadrement de celui-ci.
Nous entendons donc rappeler avec force la nécessité d'un traitement spécial et adapté conformément aux règles de droit international pour le mineur délinquant; qui plus est lorsqu'il s'agit de mesures provisoires avant jugement quant au fond. Il est tout aussi évident que cet aspect des choses (éducation, encadrement, accompagnement, aide) doit être pris en charge par un personnel qualifié et selon des modalités à arrêter avec les communautés par le biais d'accords de coopération.
Le gouvernement fédéral s'est engagé très clairement par la voix du premier ministre pour la création d'un centre fermé d'accueil dans le cadre des mesures provisoires pour les mineurs ayant commis un fait qualifié d'infraction particulièrement grave.
Je rappelle une nouvelle fois que c'est le critère de sécurité sociale et de protection de la société qui est le fondement de l'intervention du pouvoir fédéral en la matière. Ce critère de compétences matérielles a d'ailleurs été rappelé tout récemment par le Conseil d'Etat en son avis du 9 novembre 2001 concernant une proposition de loi modifiant la loi du 8 avril 1965.
Pour parler franchement, le dispositif que nous mettons en place en votant la proposition de la loi dont notre assemblée est saisie aujourd'hui, est une forme de détention préventive pour mineurs. Il faut, selon moi, utiliser les termes qui "parlent vrai", qui sont transparents et éviter, comme le disait Van de Kerckhove, le pouvoir mystificateur du langage. C'est vrai pour les mesures provisoires et la phase préparatoire, c'est également vrai lorsque l'on aborde la question des réactions sociales lors du jugement quant au fond de mineurs délinquants.
Mais cet enfermement provisoire est soumis à des conditions cumulatives — et j'insiste sur ce point — particulièrement strictes et sévères qui devront être réunies et décrites de façon circonstanciée par l'ordonnance du magistrat.
Nous noterons en particulier que l'enfermement dans ce centre fédéral fermé ne trouvera à s'appliquer que dans l'hypothèse où, au sein des institutions spécialisées des communautés, ne se trouve aucune place d'accueil potentielle.
J'ai parlé de détention préventive pour les mineurs et j'ai utilisé ce terme tout à fait volontairement. Il faut bien constater que les conditions de ces placements provisoires ainsi que les modalités de contrôle sont assez semblables aux dispositifs existants pour les majeurs délinquants avec, bien sûr, des garanties spécifiques à la situation des mineurs et liées à la minorité de l'auteur. Ainsi, il doit y avoir un contrôle suite au placement provisoire, dans un premier temps, 5 jours après avoir rendu l'ordonnance et ensuite, de mois en mois, avec — j'insiste — un maximum de 2 mois et 5 jours.
En conclusion, monsieur le président, madame la vice-première ministre, monsieur le ministre, chers collègues, face à la situation dans laquelle se trouvent les entités fédérées, face à l'ampleur de ce phénomène de délinquance juvénile et compte tenu de la compétence résiduelle de l'autorité fédérale en matière de sécurité publique et de protection de la société, nous devons légiférer en la matière.
L'adoption de ce dispositif ne doit pas nous faire oublier l'impérieuse nécessité de réformes dans les plus brefs délais car je pense que le temps de la réflexion a assez duré et que le moment est maintenant venu de légiférer dans le domaine que l'on a appelé, en 1965, "la protection de la jeunesse".
Translated text
Thank you Mr. President. Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. It is about the reception of criminal minors and the capacity in terms of places of community institutions. by
There are three elements that encourage us to look at the problem we are dealing with today: 1. the very limited number of seats in the institutions within the communities, despite recent adaptation and efforts made by the federated entities; 2. the unfinished transfer of the homogeneous powers of the special laws of institutional reforms of 1980 and 1988; 3. the extent of the phenomenon of juvenile delinquency combined with the repeal of Article 53 of the Law of 8 April 1965 on the Protection of Youth, which, as you know, provides for the possibility for juvenile judges of a provisional placement in federal prison establishments in the event of a shortage of seats in the specialized institutions of federal entities.
It is urgent to act on this issue. by
Youth magistrates, faced with the lack of space in specialized institutions, are very often obliged, when they consider a provisional measure, to release minors who, by their behavior, endanger public security.
As representatives of the nation, we cannot remain inactive in this field which concerns, in the first sense of the word, our fellow citizens. It is our duty to establish mechanisms that enable rapid and appropriate special response in the event of serious criminal offences committed by minors, mechanisms that should enable the application of immediate provisional measures.
It is in the name of this interest of public security and the protection of society that the federal legislature, on the basis of its residual competence, is entitled to intervene.
It is, however, evident that this provisional enclosure cannot be limited to a pure and simple enclosure. This enclosure occurs in a closed environment, which is made necessary due to the conduct of the minor himself, it must be used for the education and the management of the minor. by
We therefore wish to strongly recall the need for a special and adapted treatment in accordance with the rules of international law for the minor offender; which is more so when it comes to provisional measures before judgment as to the substance. It is equally obvious that this aspect of things (education, guidance, accompaniment, assistance) must be taken care of by qualified personnel and according to the modalities to be agreed with the communities through cooperation agreements. by
The federal government has made a very clear commitment by the Prime Minister’s voice to the establishment of a closed reception center as part of the provisional measures for minors who have committed an act classified as a ⁇ serious offence.
I reiterate once again that it is the criterion of social security and protection of society that is the basis for the intervention of the federal power in this matter. This criterion of material competence was recalled recently by the Council of State in its opinion of 9 November 2001 concerning a bill amending the law of 8 April 1965. by
To speak frankly, the arrangement we put in place by voting the bill that our assembly is taking today is a form of preventive detention for minors. It is necessary, in my opinion, to use terms that "speak the truth", which are transparent, and to avoid, as Van de Kerckhove said, the mystificating power of language. This is true for the provisional measures and the preparatory phase, it is also true when addressing the question of social reactions when judging on the substance of minor offenders. by
But this provisional imprisonment is subject to cumulative conditions — and I insist on this point — ⁇ strict and severe, which must be compiled and described in a circumstantiated manner by the magistrates’ order.
We will note in particular that imprisonment in this closed federal centre will only be applied in the event that, within the specialized institutions of the communities, there is no potential place of reception.
I talked about preventive detention for minors and I used this term quite voluntarily. It should be noted that the conditions of these provisional placements and the modalities of control are quite similar to the existing arrangements for major offenders with, of course, specific guarantees for the situation of minors and related to the minority of the perpetrator. Thus, there must be a control following the provisional placement, first, 5 days after giving the order and then, month by month, with — I insist — a maximum of 2 months and 5 days.
In conclusion, Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, Mr. Minister, Dear colleagues, in the face of the situation in which the federated entities are, in the face of the extent of this phenomenon of juvenile crime and in the face of the residual competence of the federal authority in matters of public security and protection of society, we must legislate in this matter. by
The adoption of this arrangement must not make us forget the urgent need for reforms as soon as possible because I think that the time for reflection has been long enough and that the time has now come to legislate in the field that was called, in 1965, "the protection of youth".
#3
Official text
Je fais le point des inscrits dans la discussion générale. Il s'agit de MM. Verherstraeten, Arens, Erdman, Bourgeois et Borginon, Mme Gerkens, MM. Laeremans et Coveliers, et Mme Lalieux.
Translated text
I am referring to the participants in the general discussion. This is MM. Verherstraeten, Arens, Erdman, Bourgeois and Borginon, Ms. Gerkens, MM. Laeremans and Coveliers, and Mrs. Lalieux.
#4
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik herinner u eraan dat ik nog een vraag aan de minister heb.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to remind you that I have another question to the Minister.
#5
Official text
Dat ben ik niet vergeten. U kunt uw vraag stellen na dit debat, tenzij ik nu de bespreking onderbreek. Dat verkies ik u niet. Zodra de bespreking is afgerond, geef ik u het woord om uw vraag te stellen.
Translated text
I have not forgotten that. You can ask your question after this debate, unless I interrupt the discussion now. I do not prefer that to you. Once the discussion is completed, I will give you the word to ask your question.
#6
Official text
Na de algemene bespreking?
Translated text
After the General Meeting?
#7
Official text
Als ik hier vanaf ben, mijnheer Vandeurzen.
Translated text
When I am away from here, Mr. Vandeurzen.
#8
Official text
Dat is de wens van velen, mijnheer de voorzitter. Ik neem aan dat ik mijn vraag nog op een nuttig tijdstip zal kunnen stellen?
Translated text
This is the wish of many, Mr. Speaker. I assume that I will be able to ask my question at a useful time.
#9
Official text
Dat zal afhangen van de tijd die de bespreking van onderhavig punt in beslag neemt. Dat kan ik u niet voorspellen. In ieder geval, u krijgt het woord zodra de bespreking is afgerond.
Nu geef ik het woord aan de heer Verherstraeten, waarna de heren Arens en Erdman het woord kunnen voeren. Je verrai alors où nous en sommes.
Translated text
This will depend on the time that will take the discussion of this point. I cannot predict that. In any case, you will get the word as soon as the discussion is completed.
Now I give the floor to Mr. Verherstraeten, after which Mr. Arens and Erdman can speak. You know where we are and where we are.
#10
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de korte tijdsspanne tussen de indiening en de bespreking in plenaire vergadering van onderhavig voorstel toont aan dat een snelle behandeling mogelijk is.
Het past om even de geschiedenis ervan te schetsen. Artikel 53 van de wet op de jeugdbescherming werd in het voorjaar 1999, dus eind vorige legislatuur, geschrapt met inwerkingtreding op 1 januari 2002. De regering had dus bij haar aantreden in de zomer van 1999 nog tweeëneenhalf jaar de tijd om maatregelen te nemen. Dat was ook het geval voor de respectieve gemeenschapsregeringen.
Dat is jammer genoeg niet gebeurd. De bevoegde gemeenschapsministers en federale ministers hebben daarentegen mekaar de zwartepiet doorgespeeld. Vandaar dat toen artikel 53 op 1 januari van dit jaar werd afgeschaft, er nog geen oplossing was voor minderjarigen die criminele feiten plegen. U kunt overigens van de CD&V-fractie niet beweren dat zij niet getracht heeft om op constructieve wijze een antwoord te bieden op de problematiek. In oktober 2000 hebben we een voorstel van resolutie ingediend dat in november van hetzelfde jaar gevolgd werd door een wetsvoorstel. Beide teksten werden ter bespreking in de commissie voor de Justitie geagendeerd. De meerderheid heeft ons evenwel niet geholpen om die teksten met dezelfde snelheid als het voorliggende voorstel van de meerderheid te bespreken. Diverse malen werd de behandeling ervan op haar verzoek verdaagd.
In november was er dan het advies van de Raad van State, wat de regering nog ruimschoots de tijd gaf om de nodige maatregelen te nemen in het vooruitzicht van de vervaldatum van 1 januari 2002. Op dat moment had de VLD-fractie overigens al amendementen klaar en heeft de CD&V-fractie ook amendementen op grond van het advies ingediend. Jammer genoeg moesten er zich eerst tragische gebeurtenissen voordoen, met name jonge criminelen die niet konden worden vastgehouden, vooraleer onderhavig voorstel uit de bus kon komen. Ik concludeer dat het voorstel rijkelijk laat komt en daarvoor draagt de oppositie geen enkele verantwoordelijkheid. Integendeel, dat moet worden geschreven op het conto van de paars-groene meerderheden van de gemeenschappen en de paars-groene meerderheid op federaal vlak.
Inhoudelijk hebben wij diverse bemerkingen.
Zo beperkt het wetsvoorstel zich alleen tot jongens. Hoewel dat om praktische redenen begrijpelijk is, kunnen we daar enigszins achter staan.
Op het vlak van de legistiek hebben wij hoe dan ook opmerkingen te formuleren.
De voorlopige bewaring is beperkt tot twee maanden, hoewel amendementen van de VLD-fractie en antwoorden van de minister die tijd op zes maanden vaststellen.
Wij vrezen dat dit meerderheidsvoorstel de meerderheid weldra opnieuw in de moeilijkheden zal brengen, zodat de buffercapaciteit ervan vrij beperkt zal zijn.
Eveneens betreuren wij dat de inwerkingtreding van dat voorstel niet samenvalt met het samenwerkingsakkoord. Ondertussen zal dat samenwerkingsakkoord weliswaar worden afgesloten, maar jammer genoeg valt de timing niet samen. Nochtans leek ons dat relevant om de absolute garantie te hebben dat er naast de essentiële veiligheidsmaatregelen ook opvang, hulpverlening en begeleiding is in die instelling.
Wij betreuren eveneens dat dit onvermijdelijke voorstel een geïsoleerde maatregel is die niet samenvalt met een uitgebreid jeugdsanctierecht en een uitgebreide regelgeving voor preventie, zorg en hulpverlening op het niveau van de gemeenschappen.
In die zin vindt de CD&V dat dit voorstel erg laat is ingediend — natuurlijk beter laat dan nooit — en niet perfect is. Maar voor die problematiek moest er wel een dringende oplossing worden gevonden. Als de voorstellen van de oppositie eerder behandeld zouden zijn geweest, dan kon de oplossing gevonden worden vóór de vervaltermijn van 1 januari 2002.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, the short time between the submission and the plenary discussion of this proposal shows that a quick treatment is possible.
It is appropriate to describe its history. Article 53 of the Law on the Protection of Youth was deleted in the spring of 1999, i.e. at the end of the previous legislature, with effect on 1 January 2002. Therefore, when the government took office in the summer of 1999, it had two and a half years to take action. This was also the case for the respective community governments.
Unfortunately, this did not happen. The competent community ministers and federal ministers, on the other hand, have played through the black pit. Therefore, when Article 53 was abolished on 1 January this year, there was still no solution for minors who commit criminal acts. Moreover, you cannot claim from the CD&V group that it has not sought to provide a constructive answer to the problem. In October 2000, we submitted a draft resolution followed by a bill in November of the same year. Both texts were scheduled for discussion in the Justice Committee. However, the majority did not help us to discuss these texts with the same speed as the majority’s present proposal. The treatment was repeatedly delayed at her request.
In November there was then the opinion of the State Council, which gave the government much more time to take the necessary measures in anticipation of the expiration date of 1 January 2002. At that time, the VLD group had already prepared amendments and the CD&V group also submitted amendments on the basis of the opinion. Unfortunately, tragic events had to occur first, especially young criminals who could not be detained before this proposal could get out of the bus. I conclude that the proposal comes quite late and that the opposition has no responsibility for it. On the contrary, that should be written on the account of the purple-green majorities of the communities and the purple-green majority on the federal level.
In terms of content, we have several comments.
The bill is limited to boys. Although this is understandable for practical reasons, we may be somewhat behind it.
In terms of legality, we have comments to make.
The provisional detention is limited to two months, although amendments of the VLD group and responses of the Minister set that period to six months.
We fear that this majority proposal will soon put the majority again in trouble, so that its buffer capacity will be quite limited.
We also regret that the entry into force of that proposal does not coincide with the cooperation agreement. In the meantime, this cooperation agreement will be concluded, but unfortunately the timing does not coincide. However, this seemed to us relevant in order to have the absolute guarantee that in addition to the essential security measures there is also reception, assistance and guidance in that institution.
We also regret that this inevitable proposal is an isolated measure that does not coincide with an extended youth sanction law and a comprehensive regulation on prevention, care and assistance at community level.
In that sense, the CD&V considers that this proposal was submitted very late — of course, better late than never — and is not perfect. For this problem, however, an urgent solution had to be found. If the proposals of the opposition had been examined earlier, the solution could have been found before the expiry date of 1 January 2002.
#11
Official text
Monsieur le président, madame la vice- première ministre, monsieur le ministre, chers collègues, les conséquences de l'abrogation de l'article 53 de la loi du 8 avril 1965 à dater du 1 er janvier 2002 étaient prévisibles. En effet, depuis 2 ans déjà, nous ne cessions de nous inquiéter et il était demandé d'agir. Depuis 2 ans et demi au moins, il était de notoriété que cette abrogation interviendrait au 1 er janvier 2002. Malgré cela, la majorité a fait barrage à toutes les tentatives qui étaient faites de mener les débats à partir des propositions de loi qui étaient sur la table et avaient été déposées afin de permettre qu'un véritable débat de société puisse être mené dans la sérénité.
Au lieu de mener ce débat, l'inertie du gouvernement et de la majorité a conduit à créer de toutes pièces une situation d'urgence et à faire en sorte que plus aucun débat ne soit mené. Le jeu démocratique est vidé de sa substance même.
En plus, les effets d'annonce musclés et sécuritaires du ministre de la Justice ont entraîné le blocage complet d'une réforme de la protection de la jeunesse pourtant prête d'aboutir sous la législature précédente et ce, à l'issue d'un travail approfondi.
Que dire également de l'incurie d'un ministre de l'Aide à la jeunesse, Mme Maréchal, qui par son inaction et son inertie a laissé faire et a permis au gouvernement fédéral de prendre pied sur un terrain qui est de la compétence exclusive des Communautés, la protection de la jeunesse.
La procédure mise en place par l'actuelle majorité est totalement inacceptable. Nous ne pouvons participer à ce jeu qui consiste à faire semblant d'organiser un débat démocratique au sein de notre parlement tout en le refusant car c'est bien à cela que nous assistons. Sous prétexte de l'urgence que vous avez vous-même générée, non seulement vous refusez le débat mais encore vous rejetez toute demande de consultation du Conseil d'Etat dans une matière pourtant particulièrement sensible puisque la répartition des compétences entre le pouvoir fédéral et les Communautés est en cause.
Cette question n'est nullement réglée par votre proposition de loi, quoi que vous en disiez. L'ambiguïté continue de régner dans les interventions respectives du fédéral et des communautés et au niveau des mesures que vous proposez de mettre en place.
Vous continuez de prétendre que l'ambiguïté n'existe pas parce que les mesures sont essentiellement des mesures répressives. Refuser un débat démocratique est encore plus grave puisque vous faites obstacle à un débat fondamental de société relatif à l'attitude à adopter à l'égard d'une catégorie précise et limitée de jeunes délinquants pour lesquels les mesures actuelles se sont avérées inopérantes.
Que les choses soient claires: nous ne sommes nullement opposés à la création de centres fermés pour cette catégorie de jeunes délinquants qui, je le répète, ...
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, etc. In fact, for two years already, we did not cease to worry and was asked to act. For at least two and a half years, it was known that this repeal would take place on 1 January 2002. Nevertheless, the majority blocked all attempts that were made to lead the debate from the bill proposals that were on the table and had been submitted in order to allow a true social debate to be conducted in serenity.
Instead of conducting this debate, the inertia of the government and the majority has led to creating an emergency and making sure that no more debate is conducted. The democratic game is wiped out of its very substance.
In addition, the muscular and security advertising effects of the Minister of Justice resulted in the complete blocking of a reform of youth protection yet ready to result under the previous legislature and this, after a thorough work.
What can also be said of the incuriousness of a Minister of Youth Aid, Ms. Maréchal, who by his inaction and inertia has let go and allowed the federal government to take foot on a ground that is of the exclusive competence of the Communities, the protection of youth.
The procedure established by the current majority is completely unacceptable. We cannot participate in this game of pretending to organize a democratic debate within our parliament while rejecting it because that is exactly what we are witnessing. Under the pretext of the urgency that you yourself have generated, you not only reject the debate but also reject any request for consultation of the State Council in a matter however ⁇ sensitive since the division of competence between the federal power and the Communities is in question.
This issue is not resolved by your bill, whatever you say. The ambiguity continues to prevail in the respective interventions of the federal and the communities and at the level of the measures you propose to implement.
You continue to claim that ambiguity does not exist because measures are essentially repressive measures. Refusing a democratic debate is even more serious since you are obstructing a fundamental social debate about the attitude to be adopted towards a specific and limited category of young offenders for whom current measures have proved ineffective.
Let things be clear: we are in no way opposed to the creation of closed centers for this category of young criminals who, I repeat, ...
#12
Official text
Monsieur Arens, vous soulevez deux problèmes: le premier lorsque vous dites que nous refusons le débat et le deuxième lorsque vous évoquez la consultation du Conseil d'Etat. Il est vrai que vous avez soulevé ce dernier point en commission et que cette dernière a décidé de ne pas le demander.
Je voudrais que vous explicitiez vos propos lorsque vous prétendez que nous refusons le débat. Vous avez devant vous le rapport des travaux de la commission. Vous savez qui est intervenu au cours de la discussion de cette proposition. Vous savez aussi bien qu'en tant que président de la commission, j'avais prévu la possibilité de siéger même le soir. Les travaux de la commission nous ont permis de terminer à une heure raisonnable. Dès lors, dites-moi en quoi on a refusé le débat sur cette proposition? Je ne parle pas du problème global. Il faut maintenir le gouvernail au milieu et considérer que lorsqu'on discute de cette proposition, la possibilité a été donnée à chacun d'intervenir dans le débat et personne ne vous a refusé cette possibilité.
Translated text
Mr. Arens, you raise two problems: the first when you say that we reject the debate and the second when you talk about the consultation of the State Council. It is true that you raised this last point in the commission and that the latter decided not to ask for it.
I would like you to clarify your words when you claim that we reject the debate. Here is the report of the committee’s work. You know who spoke during the discussion of this proposal. You know as well that as chairman of the committee, I had planned the possibility of sitting even at night. The work of the committee allowed us to finish at a reasonable time. So, please tell me why was the debate on this proposal rejected? I am not talking about the global problem. It is necessary to keep the controller in the middle and consider that when discussing this proposal, everyone has been given the opportunity to intervene in the debate and nobody has denied you this possibility.
#13
Official text
Monsieur Erdman, votre refus de demander l'avis du Conseil d'Etat est clair. Vous avez fait procéder à un vote alors que vous savez très bien qu'au premier jeune confronté au problème et qui ira devant la Cour d'arbitrage, vous aurez des problèmes... Vous le savez aussi bien que moi. Aujourd'hui encore, nous appuyons cette demande au Conseil d'Etat.
Quant au débat démocratique, en 1965, 22 mois ont été nécessaires pour voter la loi sur la protection de la jeunesse. Aujourd'hui encore, ...
Translated text
Mr. Erdman, your refusal to seek the opinion of the State Council is clear. You have made a vote while you know very well that the first young man facing the problem and who will go before the Arbitration Court, you will have problems... You know it as well as I do. Today, we still support this request to the Council of State.
As for the democratic debate, in 1965, it took 22 months to vote on the Youth Protection Act. Even today, ...
#14
Official text
Monsieur Arens, je vous interromps. Il faut savoir ce que l'on veut. Est-ce que vous proposez pour l'instant un renvoi au Conseil d'Etat? Nous n'allons pas lancer une discussion générale en séance et faire face ensuite à une demande d'avis au Conseil d'Etat.
Translated text
Mr Arens, I interrupt you. You have to know what you want. Are you currently proposing a referral to the State Council? We will not initiate a general discussion in session and then face a request for opinion to the State Council.
#15
Official text
Monsieur le président, nous sommes actuellement dans la discussion générale. J'avais aussi demandé cet avis en commission.
Translated text
We are currently in the general discussion. I also asked for this opinion in the committee.
#16
Official text
Vous l'avez demandé ici également, je vous ai entendu. Je dois donc demander à la Chambre de se prononcer à ce sujet.
Translated text
You asked here too, I heard you. I have to ask the House to take a decision on this issue.
#17
Official text
Monsieur le président, nous sommes toujours dans la discussion générale dans laquelle je souhaite m'exprimer.
Translated text
We are still in the general discussion in which I would like to speak.
#18
Official text
Eh bien je poserai la question ensuite à l'assemblée. On ne peut pas être et avoir été.
Translated text
I will then submit the question to the Assembly. You cannot be and have been.
#19
Official text
Monsieur le président, je disais à M. Erdman qu'en 1965, il avait fallu 22 mois pour arriver à la loi sur la protection de la jeunesse. C'est autre chose que quelques heures de débat en commission.
Translated text
I told Mr. President. Erdman said that in 1965, it took 22 months to come to the law on the protection of youth. This is just a few hours of discussion.
#20
Official text
Monsieur Arens, vous devez faire preuve d'honnêteté intellectuelle. Nous n'avons jamais prétendu entamer une réforme de fond via cette proposition de loi.
En 1965, vous aviez 22 mois pour discuter du problème global alors qu'à présent, nous discutons d'une réponse ponctuelle à une situation de fait.
Translated text
Mr. Arens, you must demonstrate intellectual honesty. We have never claimed to initiate a substantial reform through this bill.
In 1965, you had 22 months to discuss the global problem while now we are discussing a punctual response to a factual situation.
#21
Official text
Monsieur Erdman, la loi Vermeulen est responsable de dérives. Ici, de façon implicite, vous modifiez complètement le système par le biais d'une loi votée pendant la nuit. Cela, c'est la méthode utilisée par la majorité actuelle.
Translated text
Mr. Erdman, the Vermeulen law is responsible for derivatives. Here, implicitly, you completely change the system through a law passed overnight. This is the method used by the current majority.
#22
Official text
Monsieur le président, je m'étonne que l'on s'énerve au cours de ce débat. J'ai été présent de la première à la dernière minute. J'ai pris acte de toutes les interventions. Je ne vous ai entendu qu'une fois pendant une minute, monsieur Arens, et vous n'étiez même pas présent lors du vote.
Translated text
I am surprised that we get angry during this debate. I was present from the first to the last minute. I took note of all the interventions. I only heard you once for a minute, Mr. Arens, and you were not even present at the vote.
#23
Official text
Monsieur le président, nous voulons que Mme Maréchal, ministre de l'Aide à la jeunesse, prenne les mesures nécessaires pour qu'un nombre de places suffisant soit créé et qu'une intervention efficace soit mise en place en matière de protection de la jeunesse et de rééducation. Il faut tenir compte de la spécificité de cette catégorie de jeunes. L'enfermement est nécessaire dans certains cas pour marquer un temps et permettre aux intervenants d'avoir du recul et assurer un encadrement éducatif.
Notre position est très ferme sur ce point et s'accompagne aussi d'un préalable: l'enfermement doit rester une mesure intégrée à la philosophie de notre système de protection de la jeunesse. Il doit s'accompagner d'un encadrement éducatif et de perspectives de type éducatif.
Or, les textes qui nous sont présentés et qui ont été préparés dans la précipitation, constituent manifestement une réponse exclusivement répressive au problème complexe qui nous est posé. Nous ne pouvons accepter que, sous le couvert de l'urgence, il soit procédé, dans la précipitation et dans le mépris des règles démocratiques, à un premier pas vers le démantèlement de notre système de protection de la jeunesse.
Translated text
Mr. Speaker, we want Ms. Maréchal, Minister of Youth Aid, to take the necessary measures to create a sufficient number of seats and to establish an effective intervention in the field of youth protection and rehabilitation. It is necessary to take into account the specificity of this category of young people. Enclosure is necessary in some cases to mark a time and allow the speakers to take a step back and ensure educational guidance.
Our position is very firm on this point and is also accompanied by a prerequisite: detention must remain an integrated measure in the philosophy of our youth protection system. It must be accompanied by an educational framework and perspectives of educational type.
Now, the texts that are presented to us and which have been prepared in the precipitation, manifestly constitute an exclusively repressive response to the complex problem that is posed to us. We cannot accept that, under the cover of the urgency, the first step towards dismantling our youth protection system is taken, in precipitation and disregard for democratic rules.
#24
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Arens, is u dan het akkoord ontgaan dat gesloten werd met de gemeenschappen? Dat akkoord werd aan de commissie voor de Justitie nochtans meegedeeld. U was toen wel afwezig. Wellicht had u elders verplichtingen. Dat akkoord is echter wel meegedeeld. Dat is u blijkbaar ontgaan.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Arens, are you ignoring the agreement that was concluded with the communities? However, this agreement was communicated to the Justice Committee. You were absent then. You may have obligations elsewhere. However, that agreement has been communicated. You apparently missed that.
#25
Official text
Nous ne sommes pas d'accord avec cette politique.
Translated text
We disagree with this policy.
#26
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Arens, daarover gaat het niet. Het gaat over het akkoord met de gemeenschappen dat u niet gelezen hebt.
Translated text
Mr. President, Mr. Arens, this is not the matter. It is about the agreement with the communities that you have not read.
#27
Official text
Monsieur Arens, dites- moi en quoi cette proposition est uniquement répressive. Donnez-moi une description de ce que vous estimez répressif. Vous venez de dire que Mme Maréchal aurait dû prévoir beaucoup plus de places fermées en Communauté française. Il y a une certaine ambivalence puisque les communautés sont chargées de l'accompagnement dans les centres. Dites-moi en quoi le système est répressif.
Translated text
Mr. Arens, tell me in what way this proposal is only repressive. Give me a description of what you consider repressive. You have just said that Ms. Maréchal should have planned a lot more places closed in the French Community. There is some ambivalence since communities are responsible for accompanying in the centers. Tell me in what the system is repressive.
#28
Official text
En quoi cette proposition est-elle rééducative? Comme je le disais, nous ne pouvons accepter que, sous le couvert de l'urgence, il soit procédé dans la précipitation et dans le mépris du jeu démocratique à un premier pas vers le démantèlement de notre système de protection de la jeunesse.
L'accord de coopération ne corrige en rien cette réalité. D'ailleurs, le texte prévoit que l'accord de coopération doit seulement être conclu pour que la loi puisse entrer en vigueur. Qu'en est-il de la ratification par les parlements respectifs? Qu'en est-il du contrôle démocratique? La majorité fait fi de toutes les règles du jeu démocratique pour nous imposer un choix politique que l'on nous empêche de contester. En effet, le choix qui est fait n'est rien d'autre qu'une mise en place, sous une forme différente, d'un nouvel article 53.
Etant donné que les règles de procédure sont bafouées, qu'il nous est demandé de participer à un simulacre de débat parlementaire, que notre parlement est totalement mis hors jeu et que nous ne pouvons adhérer au choix politique qui transparaît dans la proposition de loi, nous voterons contre cette proposition de loi.
Translated text
In what way is this proposal reeducative? As I said, we cannot accept that, under the cover of the emergency, it proceeds in precipitation and disregard of the democratic game as a first step towards the dismantling of our youth protection system.
The cooperation agreement does not correct this reality in any way. Furthermore, the text stipulates that the cooperation agreement must only be concluded in order for the law to enter into force. What about the ratification by the respective parliaments? What about democratic control? The majority disregards all the rules of the democratic game to impose on us a political choice that we are prevented from challenging. Indeed, the choice that is made is nothing but the introduction, in a different form, of a new Article 53. by
Given that the rules of procedure are violated, that we are asked to participate in a simulation of parliamentary debate, that our parliament is totally out of play and that we cannot adhere to the political choice that is manifested in the bill, we will vote against this bill.
#29
Official text
Monsieur Arens, si j'ai bien compris, vous avez l'intention de demander une consultation du Conseil d'Etat. Votre demande est-elle appuyée par 30 membres?
Translated text
Mr. Arens, if I understand correctly, you intend to request a consultation of the State Council. Is your request supported by 30 members?
#30
Official text
Steunen dertig leden deze vraag? Dan moeten ze rechtstaan. Steunen dertig leden deze vraag tot consultatie van de Raad van State? Minder dan dertig leden staan recht. Moins de trente membres se lèvent. Nee? Ja maar, het is één keer. Ik ga niet om de twee minuten de Raad van State raadplegen. Mijnheer Bourgeois? Iedereen gaat zo komen. (...)
Translated text
Do 30 members support this question? Then they must be right. Do thirty members support this question for consultation of the State Council? Less than 30 members are right. Less than thirty members stand up. No to? Yes, it is one time. I am not going to consult the State Council every two minutes. The Bourgeois? Everyone will come like this. The [...]
#31
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan mij best voorstellen dat ik straks op het ogenblik dat ik het woord voer tijdens de algemene bespreking, mijn vraag ga herhalen om de Raad van State te raadplegen en het advies vraag over de amendementen die de heer Arens bijvoorbeeld niet indient, niet kent. Ik meen dat tijdens de algemene bespreking een lid dat het woord voert het advies van de Raad van State mag vragen.
Translated text
Mr. Speaker, I can well imagine that later, at the moment I speak during the general discussion, I will repeat my request to consult the State Council and do not know the opinion question on the amendments that Mr. Arens, for example, does not submit. I believe that during the general discussion a member speaking may ask for the opinion of the State Council.
#32
Official text
Collega's, het ging om het voorstel tot raadpleging van de Raad van State van de heer Josy Arens. Cette demande n'a pas été soutenue.
Translated text
Colleagues, it was about the proposal for consultation of the State Council by Mr. Josy Arens. This request has not been sustained.
#33
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb niet gehoord dat hij die vraag stelt. Ik meen te hebben gehoord dat hij overweegt het advies te vragen.
Translated text
I have not heard him ask that question. I think I have heard that he is considering asking for the advice.
#34
Official text
Heeft de heer Arens zijn voorstel tot raadpleging van de Raad van State alleen maar overwogen? In elk geval wordt zijn voorstel niet door dertig leden gesteund. J'ai soulevé la question.
De heer Fred Erdman krijgt nu het woord voor zijn toespraak.
Translated text
Has Mr. Arens only considered his proposal to consult the State Council? In any case, his proposal is not supported by thirty members. I have souleved the question.
Mr. Fred Erdman is now given the floor for his speech.
#35
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de vice- premier, mijnheer de minister, waarde collega's, ik denk niet dat dit het moment is voor polemieken. Ik heb eerder de indruk dat eenieder zich bewust is van de feitelijke toestand op het terrein. Ik ben het met de heer Verherstraeten waarschijnlijk over veel punten eens bij de schets die hij heeft gemaakt van de historiek. Ik meen dat eenieder diep in zijn hart moet kijken om na te gaan of hij, al dan niet vertrouwend op derden, op een bepaald ogenblik gemeend heeft dat het probleem zich wel zou oplossen als het fameuze artikel 53 zou worden opgeheven. Ieder van ons wist dat er een probleem was. Op een bepaald ogenblik heeft men alle mogelijke oplossingen voorgesteld. Ik ben graag bereid om te zeggen dat de CD&V-fractie op een bepaald ogenblik zeer constructief enerzijds een resolutie — die veel verder gaat dan dit — en anderzijds een voorstel binnen het kader van de wet van 1965 heeft geformuleerd. Natuurlijk ontbrak de sleutel tot het geheel, namelijk het akkoord van de gemeenschappen. Wij kunnen zo veel wetten inzake bescherming opstellen als we willen, als er terzake geen akkoord met de gemeenschappen wordt bereikt, dan komen we nergens. Sommige ministers hebben destijds en ook onlangs nog gezegd dat er geen probleem was. We hebben die problemen echter in de realiteit gezien.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Deputy Prime Minister, Mr. Minister, dear colleagues, I don’t think this is the time for polemics. I have the impression that everyone is aware of the actual state of affairs on the ground. I agree with Mr. Verherstraeten probably on many points with the sketch he has made of the history. I think that everyone should look deeply into their hearts to see if they, whether or not trusting third parties, at some point thought that the problem would resolve if the famous Article 53 was repealed. Each of us knew there was a problem. At some point, all possible solutions were proposed. I am willing to say that at some point the CD&V group has very constructively formulated, on the one hand, a resolution — which goes far beyond this — and, on the other hand, a proposal within the framework of the Act of 1965. Of course, the key to the whole was missing, namely the agreement of the communities. We can draft as many protective laws as we want, if there is no agreement with the communities, we will get nowhere. Some ministers at the time and also recently said that there was no problem. However, we have seen these problems in reality.
#36
Official text
Toen de commissie beslist heeft om de voorzitter van de Kamer te verzoeken de eerste minister te vragen het overleg te starten, was dat volgens mij een goede zet vermits dit overleg daadwerkelijk tot een akkoord heeft geleid. Zoals de heer Coveliers zonet heeft gezegd, hebben we de tekst van dat akkoord in de commissie gekregen, iets dat misschien een unicum is. We kregen immers een samenwerkingsakkoord dat door de onderhandelaars zou worden besproken reeds voordien uitgedeeld.
Translated text
When the committee decided to ask the Speaker of the House to ask the Prime Minister to start the consultation, that was, in my opinion, a good move since this consultation actually led to an agreement. As Mr. Coveliers recently said, we have received the text of that agreement in the committee, something that may be a unicum. After all, we got a cooperation agreement that would be discussed by the negotiators already distributed.
#37
Official text
Mijnheer Van Parys, u hebt mij niet horen zeggen dat dit een enige uitzondering is. Ik zeg dat het niet vaak voorkomt dat we dit soort mededeling krijgen. Laten we het dan geen unicum noemen maar een goed gebaar.
Translated text
Mr. Van Parys, you have not heard me say that this is a single exception. I say that it is not often that we receive this kind of communication. Let’s not call it a unicum, but a good gesture.
#38
Official text
Waar staan we nu vandaag voor? Er is een akkoord met de gemeenschappen en er wordt een centrum opgericht. Wat de discussie over de vraag of dit nu een centrum voor jongens en meisjes moet zijn betreft, weet ieder van ons dat dit niet kan. Gemengde instellingen op dat vlak zijn niet mogelijk. Anderzijds zijn er met betrekking tot de meisjes geen problemen vermits op dat vlak voldoende gesloten afdelingen bestaan. Een derde element is dat men de gemeenschappen verder moet responsabiliseren. De heer Verherstraeten heeft daar zonet allusie op gemaakt. Dit mag niet leiden tot een situatie waarin de gemeenschappen door het oprichten van deze instellingen niets meer moeten doen. Het is de bedoeling een oplossing te bieden voor een bestaande toestand en onmiddellijk maatregelen te treffen. Elke jeugdrechter die een jongere zou toevertrouwen aan deze instelling zal vanaf de eerste dag in overleg met de gemeenschapsinstellingen moeten zoeken naar plaatsen waar die jongere zou kunnen worden opgevangen.
Translated text
What are we standing for today? There is an agreement with the communities and a center is established. As for the discussion of whether this should be a center for boys and girls, each of us knows that this is not possible. Mixed institutions in this area are not possible. On the other hand, there are no problems with the girls as there are sufficiently closed departments. The third element is that communities need to be further empowered. Mr. Verherstraeten has made a slight allusion to this. This should not lead to a situation in which the communities should do nothing more by establishing these institutions. It is intended to provide a solution to an existing situation and to take immediate action. Any juvenile judge who would entrust a young person to this institution shall, from the first day, in consultation with the community institutions, seek out places where that young person could be accommodated.
#39
Official text
De gemeenschappen zullen in het kader van hun programma en de uitbouw van hun instellingen verder inspanningen moeten leveren opdat Everberg op een bepaalde dag misschien kan worden gesloten omdat de gemeenschappen voldoende antwoord bieden op de problematiek. Ik werd bekritiseerd voor mijn utopische benadering van een gemeenschap waarin jongeren in die mate worden opgevangen en opgevoed dat ze niet meer onder toezicht moeten worden geplaatst. Dit is een maatschappijvisie die waarschijnlijk door sommigen niet wordt gedeeld omdat zij teren op de teloorgang van de maatschappij. Ik heb nog hoop voor deze maatschappij als de nodige maatregelen worden genomen.
Translated text
The communities will need to make further efforts as part of their program and the expansion of their institutions so that Everberg may be closed on a given day because the communities provide adequate answers to the problem. I was criticized for my utopian approach to a community where young people are welcomed and educated to the extent that they no longer need to be placed under supervision. This is a social vision that is probably not shared by some because it tends to the disappearance of society. I still have hope for this society if the necessary measures are taken.
#40
Official text
(Reacties op de banken van het Vlaams Blok)
Translated text
(Reactions to the Banks of the Flemish Bloc)
#41
Official text
Het doet zeer hé! Ik heb niemand genoemd, maar wie het schoentje past, ...
Translated text
It does very well! I have not mentioned anyone, but who fits the shoe, ...
#42
Official text
Ik kom dan tot enkele inhoudelijke opmerkingen. Volgens mij hebben we een goed debat gevoerd. Monsieur Arens, j'en reviens aux propos que j'ai tenus tout à l'heure. Vous aviez quelques griefs à formuler quant à la procédure qui a été suivie en commission. Vous avez dû, hélas, nous quitter, mais chacun était libre de prendre la parole. Je n'ai pas limité le temps de parole. Je n'ai pas dit que les travaux devaient être terminés pour une heure précise. Nous avions éventuellement la possibilité de terminer les travaux bien plus tard que nous ne l'avons fait, mais la commission a considéré que le texte pouvait être discuté.
Translated text
I come and do some contentful remarks. I think we have a good debate. Ladies and gentlemen, I would like to return to what I said before. You have some complaints about the procedure that has been followed in the committee. Unfortunately, you had to leave us, but everyone was free to speak. I did not limit the time of speech. I did not say that the work should be completed for a specific time. We could eventually have the opportunity to finish the work much later than we did, but the committee considered that the text could be discussed.
#43
Official text
Les amendements proposés portaient davantage sur la forme que sur le fond et, le cas échéant, sur certains degrés qui avaient été prévus, en particulier en ce qui concerne le taux de la peine, etc. Aussi, ne venez pas dire que nous n'avons pas pris le temps de discuter. Si certains n'ont pas participé à ce débat, ils ne doivent pas se plaindre après. Ik heb nog een laatste bemerking. Mijnheer de minister, ik meen dat dit opnieuw ter sprake zal moeten komen na de werkzaamheden van de commissie-Cornelis en na het globale wetsontwerp over het jeugdsanctierecht. Op dat ogenblik zal men volgens mij het totale pakket moeten onderzoeken, daarbij rekening houdend met deze maatregel die een antwoord vormt op een feitelijke toestand en waarmee zowel jeugdrechters als begeleiders maar ook de maatschappij in zijn geheel mee gediend zijn.
Translated text
Les amendements proposés portaient davantage sur la forme que sur le fond et, le cas échéant, sur certains degrés qui avaient été prévus, en particulier et ce qui concerne le taux de la peine, etc. Also, ne venez pas dire que nous n'avons pas pris le temps de discuter. If some have not participated in this debate, they must not complain afterwards. I have one last comment. Mr. Minister, I think this will have to be discussed again after the work of the Cornelis committee and after the global draft law on the law on youth sanctions. At that point, I think it will be necessary to examine the whole package, taking into account this measure, which is a response to a factual situation and which serves both youth judges and accompanyers as well as society as a whole.
#44
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, avant d'entamer la discussion, il est opportun de procéder à un bref rappel historique, parce que l'histoire permet d'éclairer bien des situations présentes.
En 1988 déjà, nous nous faisions condamner par la Cour européenne des droits de l'homme pour la mise en prison de mineurs délinquants. A la suite de cette condamnation, le parlement avait voté, en 1994 déjà, l'abrogation de l'article 53 de la loi sur la protection de la jeunesse. Le gouvernement n'ayant pas pris ses responsabilités pour l'entrée en vigueur de cette abrogation, c'est en 1999 que ce parlement en avait décidé.
Les communautés tant française que flamande connaissaient donc la situation depuis deux ans et demi, période dont elles disposaient pour mettre en place de véritables alternatives. Connaissant ces dates butoirs, les communautés auraient pu et dû prendre leurs responsabilités et faire preuve de davantage de précautions en la matière.
Aujourd'hui, force est de constater que dans les institutions publiques de protection de la jeunesse, le nombre de places réservées aux mineurs délinquants que nous pouvons qualifier de lourds ou multirécidivistes est insuffisant.
La présente proposition de loi vise à répondre — dans l'urgence et à titre provisoire — à une situation à caractère exceptionnel. Nous savons combien il est difficile de travailler correctement dans la précipitation. En aucun cas, cette proposition ne peut prétendre apporter une réponse fondamentale et définitive au problème des mineurs délinquants.
Toutefois, étant légalistes, nous partageons la volonté de nos collègues de donner une base légale au placement de ces mineurs dans le centre fermé d'Everberg. Les garanties et conditions qui entourent la mise en oeuvre conduisent le groupe socialiste à s'y rallier, puisqu'une série de garanties ont été accordées dans cette proposition de loi.
Il est essentiel de rappeler l'importance des accords de coopération avec les communautés, qui permettront un encadrement et un accompagnement éducatif de ces mineurs dans les centres fermés. Toutefois, j'aimerais rappeler à cette tribune que ces centres ne doivent pas se reproduire comme des champignons. Nous espérons qu'il n'y aura qu'un seul centre, que les places ne seront pas systématiquement augmentées et que, rapidement, les communautés déposeront des alternatives véritables et réelles sur la table.
Je tiens également à rappeler que notre position est et sera toujours guidée par la volonté de mener une réelle politique de prévention et d'action en milieu ouvert. Nous continuons à défendre l'option que le modèle social...
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, before starting the discussion, it is appropriate to proceed with a brief historical recall, because history allows to illuminate many situations present.
As early as 1988, we were sentenced by the European Court of Human Rights for imprisonment of minor offenders. As a result of this conviction, the parliament had already voted in 1994 for the repeal of Article 53 of the Youth Protection Act. Since the government did not take responsibility for the entry into force of this abolition, it was in 1999 that this parliament had decided.
The French and Flemish communities were therefore aware of the situation for two and a half years, a period of time that they had at their disposal to set up real alternatives. Knowing these deadlines, communities could and should have taken their responsibilities and taken more precautions in this regard.
Today, it is hard to see that in public youth protection institutions, the number of seats reserved for minor offenders that we can qualify as heavy or multirecidivist is insufficient.
This proposal aims to respond — urgently and temporarily — to a situation of an exceptional nature. We know how difficult it is to work properly in precipitation. Under no circumstances can this proposal pretend to provide a fundamental and definitive answer to the problem of minor offenders.
However, as legalists, we share the will of our colleagues to provide a legal basis for placing these minors in the closed center of Everberg. The guarantees and conditions surrounding the implementation lead the Socialist group to join it, since a series of guarantees have been granted in this bill.
It is essential to recall the importance of cooperation agreements with communities, which will allow educational guidance and support for these minors in closed centres. However, I would like to remind this tribune that these centers should not reproduce like mushrooms. We hope that there will be only one center, that the seats will not be systematically increased and that, soon, the communities will put real and real alternatives on the table.
I would also like to remind you that our position is and will always be guided by the will to lead a real policy of prevention and action in the open environment. We continue to defend the option that the social model...
#45
Official text
Madame Lalieux, M. Decroly voudrait vous interrompre un instant.
Translated text
Madame Liliou, Mr. Decroly would like to interrupt you for a moment.
#46
Official text
Monsieur le président, madame Lalieux, je vous écoute toujours avec beaucoup d'intérêt. Avec M. Erdman, vous espérez que l'on ne s'acheminera pas vers la croissance et la reproduction, comme au temps des champignons, des centres fermés dont on parle aujourd'hui.
Je voudrais vous rappeler que vous avez voté, il y a quelques semaines à peine, un projet de budget pour 2002, qui envisage déjà la création de quatre centres supplémentaires.
Translated text
I always listen to you with great interest. With Mr. Erdman, you hope that we will not move towards growth and reproduction, as in the days of the mushrooms, the closed centers of which we speak today. by
I would like to remind you that just a few weeks ago you voted on a draft budget for 2002, which already considers the creation of four additional centers.
#47
Official text
Monsieur Decroly, si je ne m'abuse, le budget était de 28 millions. Lorsque nous savons, au niveau fédéral, que 42 personnes seront nécessaires pour encadrer les mineurs délinquants (personnel de surveillance) je doute que cette somme suffise à payer ces 42 personnes. Aussi, je ne m'inquiète pas par rapport au budget. Si j'ai bien compris, M. Vande Lanotte ne semble pas non plus enclin à confectionner un budget élastique par rapport aux centres fermés.
Monsieur mayeur, je l'ai dit et, je le répète si vous m'écoutez!
Nous prenons l'option d'un modèle social et d'une action en milieu ouvert avant tout. Et le modèle social et le modèle protectionnel doivent toujours prévaloir sur le modèle sécuritaire étant donné qu'une politique sécuritaire ne peut s'inscrire seule dans le long terme pas plus que le droit pénal n'est l'unique remède de tous les maux.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous sommes favorables à une adaptation et à une réforme rapide de la loi de 1965, tout en restant attaché à la sauvegarde de son objectif initial.
En conclusion, le groupe socialiste votera cette proposition mais avec regrets, regrets face à la passivité des communautés de prendre réellement en charge la problématique des mineurs dits multirécidivistes.
Translated text
Mr. Decroly, if I am not mistaken, the budget was 28 million. When we know, at the federal level, that 42 people will be needed to frame the minor offenders (surveillance personnel), I doubt that this amount will be enough to pay those 42 people. I am not worried about the budget. If I understand correctly, Mr. Vande Lanotte also does not appear to be inclined to make an elastic budget compared to closed centers.
I said it, and I will repeat it if you listen to me.
We take the option of a social model and open environment action first and foremost. And the social model and the protective model must always prevail over the security model since a security policy cannot fit itself in the long term, nor is criminal law the only remedy for all evils.
Therefore, Mr. Minister, we are in favor of an adaptation and a rapid reform of the Law of 1965, while remaining committed to safeguarding its original objective.
In conclusion, the Socialist Group will vote on this proposal but with regrets and regrets over the passivity of the communities to really take over the problem of minors so-called multirecidivists.
#48
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het Vlaams Blok zal dit wetsvoorstel tot voorlopige plaatsing van minderjarigen niet goedkeuren omdat het leugenachtig is, omdat het de bevolking een rad voor de ogen draait, omdat het intern tegenstrijdig is en omdat het geen fundamentele langetermijnoplossing biedt voor de zware jeugdcriminaliteit in onze steden. Integendeel, met dit wetsvoorstel lopen we het grote risico dat het over enkele maanden al ongedaan zal worden gemaakt.
Wij zijn natuurlijk blij dat Everberg er eindelijk is gekomen. Natuurlijk moest er een wettelijk statuut worden uitgewerkt voor Everberg. Het statuut dat vandaag aan Everberg wordt gegeven, is een nepstatuut. Het soort maatregel dat vandaag wordt uitgewerkt, is een nepmaatregel.
Everberg wordt inderdaad geen jeugdgevangenis met als uitdrukkelijke bedoeling de zware jeugddelinquenten, die waartegen een samenleving zich moet beveiligen en waarvan de veiligheid de hoofdopdracht is, te isoleren en te bestraffen. Neen, het wordt veel minder. Everberg is slechts een opvang- of overloopvat, een buffer voor die jongeren waarvoor tijdelijk geen plaats meer is in de gemeenschapsinstellingen. Zodra er echter in één van die instellingen een plaats vrijkomt, moet de rechter de betrokkene daar naartoe zenden. Everberg heeft dus geen eigen finaliteit en is alleen maar een reservoir of expansievat, en dat terwijl de Raad van State zo duidelijk heeft gezegd dat de federale overheid wel degelijk de bevoegdheid heeft om instellingen op te richten waar bewarende maatregelen kunnen worden uitgevoerd en waar specifieke sancties kunnen worden toegepast, met als hoofddoel de beveiliging van de samenleving.
Sterker nog, de Raad van State voert er in alle duidelijkheid en onverbloemd aan toe dat in de instellingen van de gemeenschappen dergelijke sancties niet kunnen worden uitgevoerd. De Raad van State maakt met andere woorden een duidelijk onderscheid tussen twee verschillende situaties: die waarbij in de eerste plaats de bescherming van de jongeren centraal staat en de andere waarbij in de eerste plaats de beveiliging van de samenleving voorop staat tegen jonge delinquenten, jonge en zware delinquenten, zware recidivisten. Voor jongeren die tot die categorie behoren is een aparte instelling of een aparte jeugdgevangenis bitter noodzakelijk en daarin is hier niet voorzien.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, the Flemish Bloc will not approve this bill on the provisional placement of minors because it is false, because it turns a wheel in front of the public, because it is internal contradictory and because it does not provide a fundamental long-term solution to the heavy youth crime in our cities. On the contrary, with this bill, we run the great risk that it will be cancelled in a few months.
We are glad that Everberg has finally arrived. Of course, a legal statute had to be drawn up for Everberg. The statute given to Everberg today is a fake statute. The type of measure that is being developed today is a fake measure.
Everberg does not indeed become a youth prison with the express intention of isolating and punishing the serious youth criminals, against whom a society must secure itself and whose safety is the primary task. No, it will be much less. Everberg is only a reception or overflow vessel, a buffer for those young people who temporarily no longer have a place in community institutions. However, as soon as a seat is released in one of those institutions, the judge must send the person concerned there. Everberg therefore has no own finality and is only a reservoir or expansion vessel, and that while the State Council has said so clearly that the federal government does indeed have the power to establish institutions where conservation measures can be implemented and where specific sanctions can be applied, with the main goal of securing society.
In fact, the State Council claims clearly and unwaveringly that such sanctions cannot be implemented in the institutions of the communities. In other words, the State Council makes a clear distinction between two different situations: one where in the first place the protection of young people is central and the other where in the first place the safety of society is prioritized against young offenders, young and heavy offenders, heavy recidivists. For young people belonging to this category, a separate institution or a separate youth prison is bitterly necessary and is not provided here.
#49
Official text
Collega Laeremans, u kent mij goed genoeg om te weten dat ik juridische aberraties niet over mij kan laten gaan. Kunt u mij de wettelijke grondslag geven op basis waarvan jeugdige misdadigers, zoals u ze noemt, sancties kunnen oplopen, de wet van 1965 buiten beschouwing gelaten?
Translated text
Colleague Laeremans, you know me well enough to know that I cannot allow legal aberrations to go over me. Can you give me the legal basis on which juvenile criminals, as you call them, can be sanctioned, ignoring the law of 1965?
#50
Official text
Mijnheer Erdman, de wettelijke grondslag werd in zijn geheel en in detail onderzocht door de Raad van State.
Translated text
Mr. Erdman, the legal basis was examined in its entirety and in detail by the State Council.
#51
Official text
Mijnheer Laeremans, kunt u mij de wettelijke grondslag geven op basis waarvan een minderjarige kan worden veroordeeld?
Translated text
Mr Laeremans, can you give me the legal basis on which a minor may be convicted?
#52
Official text
Mijnheer de commissievoorzitter, de Raad van State heeft die wel degelijk gevonden en heeft wel degelijk gezegd dat dit tot de residuaire bevoegdheid van de federale overheid behoort.
Translated text
Mr. Chairman of the Committee, the State Council has found it and has indeed said that this belongs to the residual competence of the federal government.
#53
Official text
Als er sancties zouden worden vastgelegd door de federale overheid, vandaag, kunt u mij ergens een tekst geven op basis waarvan een minderjarige een strafrechterlijke sanctie kan oplopen?
Translated text
If there were sanctions to be imposed by the federal government, today, can you give me somewhere a text on the basis of which a minor can incur a criminal court sanction?
#54
Official text
Dat ligt in het voorontwerp vervat waarin minister Verwilghen had voorzien, maar dat de SP, de groenen en de PS al maanden lang tegenhouden. Die sancties zijn inderdaad noodzakelijk en belangrijk. De Raad van State zegt dat de federale overheid — wij als wetgever dus — perfect bevoegd is om die sancties in te voeren en op basis daarvan is de federale overheid ook perfect bevoegd om instellingen te creëren waar die sancties worden uitgevoerd. Dat is precies het onderscheid dat de Raad van State maakt, maar door dat te miskennen maakt u het ook in de toekomst onmogelijk om federale strafsancties uit te werken, omdat u precies geen instellingen wil met een eigen finaliteit, waar die sancties ook kunnen worden uitgevoerd. Dat is wat hier vandaag ter discussie ligt. U blokkeert deze ontwikkeling.
Wanneer de Raad van State zegt dat dergelijke straffen enkel maar zouden kunnen worden toegepast in justitie-instellingen, dan is dat a fortiori het geval voor de voorlopige maatregelen, omdat het veiligheidskarakter daarvan nog veel duidelijker is. Dat is ook de strekking — en nu kom ik ertoe — van het wetsontwerp van minister Verwilghen inzake het jeugdsanctierecht, dat uitdrukkelijk voorzag in vijf aparte justitie-instellingen voor jeugddelinquenten, waar én maatregelen van voorlopige hechtenis én uitvoering van sancties mogelijk zouden zijn. Hier zou het verblijf niet tot enkele maanden worden beperkt, of gaat het niet om een tijdelijk opvangvat om de gemeenschappen wat stoom te doen aflaten, maar gaat het om een aparte instelling of instellingen, met een eigen, welbepaalde en bitter noodzakelijke doelstelling. Verschillende soorten van delinquenten zullen niet worden vermengd, de duur van het verblijf zal niet maximaal twee maanden bedragen, maar in de ergste gevallen zal er een opsluiting volgen tot vier jaar en dat is, voor wie kan tellen, vierentwintig keer meer dan twee maand.
Geen ondergrens ook van criminele feiten van 5 jaar en meer, maar alle criminele feiten van meer dan 6 maanden. Geen beperking tot één enkel geslacht en geen ondergrens van 14 jaar, maar van 12 jaar. Dat waren de oorspronkelijke plannen: een instelling die vrees zou inboezemen bij de minderjarige criminelen.
Vandaag doet men het tegenovergestelde. Het wordt een tijdelijke verblijfplaats waar men maximum 2 maanden zal verblijven. Zodra een plaats vrij komt in een gemeenschapsinstelling moet de jeugdrechter de betrokkene ontslaan uit de instelling te Everberg.
Er blijft dus een totale vermenging bestaan tussen zware criminelen en lichte jeugdcriminelen wat bijzonder onverstandig, gevaarlijk en hoogst irrationeel is. Bovendien is er een deal gesloten met de socialisten en de groenen. Die houdt in dat tegelijk drastisch zal worden gesleuteld aan het ontworpen jeugdsanctierecht zelf. Het is duidelijk dat de repressieve elementen die er vandaag nog inzitten zo veel mogelijk zullen worden weggewist. De liberalen hebben met Everberg hun speeltje, hun Potemkin-decor. Zij kunnen de bevolking nu wijsmaken dat ze iets aan het probleem gedaan hebben. De echte winnaars van het debat zitten echter aan de linkerzijde en uiterst linkerzijde van dit halfrond, want zij hebben het jeugdsanctierecht dat op poten stond in zeer belangrijke mate ondermijnd en de weg naar een daadwerkelijk harde aanpak van de jeugdcriminelen van in het begin gebarricadeerd. Zij zijn er zelfs in geslaagd de wet die hier vandaag wordt besproken automatisch te doen ophouden op 31 oktober aanstaande, indien er op dat moment geen samenwerkingsakkoord bestaat. Everberg zal op dat moment een jeugdvakantiecentrum worden, zoals eergisteren zo fraai is gezegd door voorzitter Erdman en waar hij zo van droomt. Uw utopische socialistische ideologie, uw luchtfietserij, mijnheer Erdman, heeft erin belangrijke mate toe bijgedragen dat dit hele dossier over de jeugdcriminaliteit zo lang onder de mat werd geveegd en dat er zo lang gedaan werd alsof er geen probleem bestond.
Collega's, de crisissituatie waar we vandaag inzitten, is er niet toevallig gekomen. Collega De Man heeft mij er net nog op gewezen dat hij in 1994 de toenmalige minister van Justitie al over dit probleemheeft ondervraagd Al jarenlang wijst het Vlaams Blok op de extreem lakse reactie van de overheid in dit land op de steeds gewelddadiger wordende jeugdcriminaliteit in onze steden en op een van de belangrijkste oorzaken ervan: de zeer massale immigratie, de zeer massale aanwezigheid van vreemdelingen in ons land. Het rapport-Van San heeft voor wie het nog steeds niet wou geloven, afdoende bewezen dat de jeugdcriminaliteit in zeer belangrijke mate met het vreemdelingenprobleem samenhangt. Gezien de demografische evolutie in onze steden en de opengrenzenpolitiek van deze regering zal deze situatie de komende jaren alleen nog maar verergeren.
In Nederland, dat op een aantal vlakken best met ons land te vergelijken is, onder andere met de opengrenzenpolitiek, begint men dit eindelijk te beseffen. De taboes worden eindelijk doorbroken; de zaligmakende multiculturele samenleving wordt er nu zelfs door de CDA in vraag gesteld. Als men naar de Nederlandse website van Justitie surft, dan stelt men vast dat daar geen taboe kleeft op de herkomst van de jeugdcriminelen. Niet alleen de nationaliteit wordt vermeld, ook de allochtone afkomst van de genaturaliseerden. Dan ziet men meteen dat er een zeer groot allochtonenprobleem bestaat.
In Nederland durft men wel een repressief beleid te voeren. Waar men op het einde van dit jaar als alles meezit voor heel ons land aan 200 gesloten opvangplaatsen komt, gemeenschapsinstellingen inbegrepen, dan zullen dat er in Nederland bijna 1.600 zijn, 8 keer meer dus en binnen 3 jaar 1.800, 9 keer meer dus. In Nederland kan men dus meer criminelen van de straat houden en men kan ze ook langer van de straat houden. Dat is duidelijk het probleem waar iedereen in de betrokken sector, van jeugdrechter over parketmagistraat tot opvoeder over klaagt: door het gebrek aan plaatsen kunnen veel te weinig jongeren worden vastgehouden, is de opvang duur en de behandelingsperiode veel te kort om iets ten goede te veranderen.
Everberg brengt dus noch een verbetering als instelling op zich, noch een wezenlijke verbetering voor het opvangprobleem: het aantal opvangplaatsen blijft nog altijd veel te laag. Dat zeggen niet alleen wij, maar ook de Antwerpse jeugdmagistraten die minstens 100 tot 150 bijkomende plaatsen vroegen. In de Antwerpse regio staat er trouwens een centrum klaar, dat perfect zou kunnen dienen als gesloten jeugdcentrum. Het gaat hier om een gedeelte van het illegalencentrum in Merksplas dat perfect los te koppelen is van het illegalencentrum. Het beschikt over alle nodige voorzieningen en werd recent helemaal gerenoveerd. Mijn goede collega's Tastenhoye en Spinnewyn zijn dit centrum gaan bezoeken en hebben vastgesteld dat het van vandaag op morgen, dus veel sneller dan Everberg, kan worden ingeschakeld als jeugdgevangenis. Daar is natuurlijk wel politieke moed voor nodig.
Collega's, in dit dossier hebben wij als in geen ander kunnen meemaken hoe de verantwoordelijken in dit land hun paraplu opsteken en de schuld op anderen schuiven. Vogels die Verwilghen een gebrek aan daadkracht verwijt. Verwilghen die de bal terugkaatst en de schuld bij de gemeenschappen legt. Van Parys die de meerderheid traagheid en verdeeldheid verwijt en Verwilghen die zijn voorganger van hetzelfde laken een broek geeft. Dat pingpongspel blijft maar duren, het is nog lang niet afgelopen. Verwonderlijk is dat niet: iedereen heeft gelijk, want iedereen heeft boter op het hoofd. Elke minister die hierin verantwoordelijkheid heeft gedragen, heeft boter op het hoofd. Eerst is er minister Vogels van de Vlaamse Gemeenschap. Het probleem van het tekort aan opvangplaatsen stelt zich al jaren. De jeugdrechters klagen al jaren. Tijdens de debatten in het Vlaams Parlement onder de vorige legislatuur en ook bij het aantreden van mevrouw Vogels als minister in de Vlaamse regering, heeft zij zich, aanvankelijk toch, met hand en tand verzet tegen bijkomende plaatsen.
Ten tweede is aan Franstalige kant het probleem nog veel groter. Ik wil nog even de cijfers van de zware jeugdcriminaliteit in 2000 onder de aandacht brengen. Een derde van de minderjarige gevangenen dat gedurende de korte periode van veertien dagen gevangen werd gehouden was Nederlandstalig of woonde in Vlaanderen, twee derde was Franstalig of allochtone Brusselaar. Aan Franstalige kant zijn er, ondanks het numerieke Vlaamse overwicht, de helft meer jeugdcriminelen. Als zij in verhouding tot het aantal Nederlandstalige plaatsen een ernstig beleid willen voeren, dan zouden zij 200 plaatsen moeten hebben waar Vlaanderen er 100 heeft. Het tegenovergestelde geldt: zij hebben er amper 50.
Ten derde zijn natuurlijk de CD&V, of liever de vroegere CVP en Tony Van Parys evengoed verantwoordelijk. In 1998 heb ik herhaaldelijk geïnterpelleerd. Herhaaldelijk heeft de minister toen geantwoord dat de federale overheid inderdaad bevoegd is en heeft hij aangekondigd dat er gesloten centra zouden komen.
Translated text
This is included in the preliminary draft provided by Minister Verwilghen, but that the SP, the Greens and the PS have been holding back for months. These sanctions are indeed necessary and important. The State Council says that the federal government — we as legislators therefore — is perfectly competent to impose those sanctions, and on this basis the federal government is also perfectly competent to create institutions where those sanctions are implemented. That is precisely the distinction that the State Council makes, but by ignoring that you also make it impossible in the future to develop federal criminal sanctions, because you exactly do not want institutions with their own finality, where those sanctions can be implemented. That is what is discussed here today. You are blocking this development.
Where the State Council states that such penalties could only be applied in judicial institutions, this is a fortiori the case for the provisional measures, since their security character is much more clear. That is also the purpose — and now I come to it — of Minister Verwilghen’s draft law on the law on youth penalties, which explicitly provided for five separate judicial institutions for youth offenders, where both measures of provisional detention and enforcement of sanctions would be possible. Here the stay would not be limited to a few months, or it is not a temporary shelter to get the communities to evaporate some steam, but it is a separate institution or institutions, with its own, well-defined and bitterly necessary goal. Different types of offenders will not be mixed, the duration of the stay will not be up to two months, but in the worst cases there will be an imprisonment followed up to four years and that is, for who can count, twenty-four times more than two months.
No lower limit also for criminal acts of 5 years and more, but all criminal acts of more than 6 months. No limitation to one single gender and no lower limit of 14 years, but of 12 years. These were the original plans: an institution that would inspire fear among the minor criminals.
Today they do the opposite. It will be a temporary residence where one will stay for a maximum of 2 months. Once a seat is free in a community institution, the juvenile judge must dismiss the person concerned from the institution at Everberg.
Therefore, there remains a total mixture between heavy criminals and light youth criminals, which is ⁇ unreasonable, dangerous and highly irrational. There is also an agreement with the Socialists and the Greens. This means that at the same time the drafted youth sanction law itself will be drastically encrypted. It is clear that the repressive elements that still exist today will be wiped out as much as possible. The liberals have with Everberg their toy, their Potemkin decor. They can now demonstrate to the people that they have done something about the problem. However, the real winners of the debate are on the left side and on the far left side of this hemisphere, because they have undermined the youth sanction law that was on their feet to a very significant extent and barricaded the way to a truly harsh approach to youth criminals from the outset. They have even managed to automatically terminate the law discussed here today on 31 October if there is no cooperation agreement at that time. Everberg will then become a youth vacation center, as President Erdman said so beautifully yesterday and what he so dreams of. Your utopian socialist ideology, your air cycling, Mr. Erdman, has significantly contributed to the fact that this entire dossier on youth crime was wiped under the mat for so long and that it was done as if there was no problem.
The crisis situation we are facing today is not a coincidence. Collega De Man has just pointed out to me that in 1994 he had already questioned the then Minister of Justice about this problem For years the Flemish Blok points to the extremely lax reaction of the government in this country to the increasingly violent youth crime in our cities and to one of its main causes: the very massive immigration, the very massive presence of foreigners in our country. For those who still did not want to believe it, the Van San report has sufficiently proved that youth crime is linked to the alien problem to a very significant extent. Given the demographic evolution in our cities and this government’s open border policy, this situation will only worsen in the coming years.
In the Netherlands, which can be compared with our country in a number of areas, including with the open border policy, one is finally beginning to realize this. The taboo is finally broken; the blissful multicultural society is now even challenged by the CDA. If you browse the Dutch website of Justice, you find that there is no taboo on the origin of the youth criminals. Not only the nationality is mentioned, but also the immigrant origin of the naturalized. It is clear that there is a huge immigration problem.
In the Netherlands, a repressive policy is being carried out. Where one comes to 200 closed shelters at the end of this year, including community institutions, then there will be almost 1,600 in the Netherlands, 8 times more so and within 3 years 1,800, 9 times more so. In the Netherlands, therefore, you can keep more criminals out of the street and you can keep them out of the street for longer. This is clearly the problem that everyone in the sector concerned complains about, from juvenile judge to parket judge to educator: due to the lack of places, too few young people can be detained, the reception is expensive and the treatment period is too short to change something for the better.
Everberg therefore brings neither an improvement as an institution in itself nor a substantial improvement to the reception problem: the number of receptions is still far too low. This is said not only by us, but also by the youth magistrates in Antwerp who requested at least 100 to 150 additional seats. In the Antwerp region, by the way, a centre is ready, which could perfectly serve as a closed youth centre. This is a part of the illegal center in Merksplas that is perfectly separate from the illegal center. It has all the necessary facilities and has recently been completely renovated. My close colleagues Tastenhoye and Spinnewyn have gone to visit this center and have found that from today to tomorrow, so much faster than Everberg, it can be turned on as a youth prison. This, of course, requires political courage.
Colleagues, in this case we have been able to experience, like in no other, how the responsible in this country raise their umbrella and place the blame on others. Birds who blame Verwilghen for a lack of action. Verwilghen who throws back the ball and blames the communities. From Parys who blames the majority inertia and division and Verwilghen who gives his predecessor of the same leaves a trousers. That ping pong game continues but lasts, it is far from over. Not surprisingly: everyone is right, because everyone has butter on their heads. Every minister who has taken responsibility for this has butter on his head. First, there is Minister Vogels of the Flemish Community. The problem of shortage of shelters has been raised for years. Youth judges have been complaining for years. During the debates in the Flemish Parliament during the previous legislature and also when Ms Vogels took office as a minister in the Flemish government, she has, at first, however, with hands and teeth resisted additional places.
On the French side, the problem is even greater. I would like to pay attention to the figures of the heavy juvenile crime in 2000. One-third of the minor prisoners held in detention during the short period of fourteen days were Dutch-speaking or lived in Flanders, two-thirds were French-speaking or immigrant Brussels. On the French-speaking side, despite the numerical Flemish predominance, there are half more youth criminals. If they want to conduct a serious policy in relation to the number of Dutch-speaking places, then they should have 200 places whereas Flanders has 100. The opposite is true: they have only 50.
Third, of course, the CD&V, or rather the former CVP and Tony Van Parys are equally responsible. In 1998, I repeatedly interpelled. The minister has repeatedly responded that the federal government is indeed competent and has announced that closed centers would come.
#55
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik hoor collega Laeremans als een wildeman inhakken op al wat maar enigszins in de weg staat van de theorie die hij nu ontwikkelt. Dat hij dan maar eens uitlegt waarom hij en de heer Schoofs zich hebben onthouden bij de stemming.
Translated text
Mr. Speaker, I hear colleague Laeremans, as a wildman, hacking on everything that is somewhat in the way of the theory that he is now developing. That he then explained why he and Mr Schoofs abstained in the vote.
#56
Official text
Mijnheer de minister, dat heb ik juist gezegd. Misschien was u te druk in gesprek met de heer Coveliers. Wij hebben ons onthouden omdat dit een nepmaatregel en Everberg een nepinstituut is. Het beantwoordt helemaal niet aan uw oorspronkelijke ontwerp, het gaat gepaard met een manifeste uitholling ervan. Natuurlijk is het beter dan niets en daarom hebben wij niet tegengestemd. Er komen 50 plaatsen bij en daar zijn wij niet tegen, maar dat is veel te weinig en bovendien is het een zeer slecht wetsvoorstel.
Ook voormalig minister Van Parys heeft boter op het hoofd, want wij hebben van zijn toenmalige voorstellen niets, ook geen jeugdsanctierecht gezien. Daarin heeft minister Verwilghen gelijk. In de aanloop van de verkiezingen van 1999 kondigde voormalig minister Van Parijs in Brussel, samen met Walter Vandenbossche, aan dat er jeugdgevangenissen zouden komen. Wij hebben ze niet gezien. Het ging dus om pure verkiezingspraat. Er werd immers helemaal niets voorbereid.
Het eerste voorstel dat de CD&V tijdens deze legislatuur heeft ingediend, was eigenlijk nog slechter dan wat nu voorligt. Het hield immers in dat meerderjarigen ook nog in de jeugdinstellingen zouden moeten terechtkunnen. Dat was natuurlijk helemaal een aberratie.
Tot slot heeft ook minister Verwilghen boter op het hoofd. Hij weet al zeer lang dat er vanaf 1 januari 2002 grote problemen zouden zijn, maar hij heeft verzuimd om de nodige maatregelen te nemen. Hij wist echter zeer goed dat de gemeenschappen hun verantwoordelijkheid niet zouden opnemen. Hij heeft integendeel gezegd: "Wie ben ik om te zeggen dat de gemeenschappen geen goed beleid voeren". Hij heeft de zaak dus op de lange baan geschoven met de huidige crisis tot gevolg.
De minister heeft in de verkiezingsperiode wel, net als voormalig minister Van Parys, krachtige taal gebruikt. U hebt in uw ontwerp van het jeugdsanctierecht zelfs enkele elementen uit het programma van het Vlaams Blok overgenomen. Als puntje bij paaltje kwam en het jeugdsanctierecht moest worden verdedigd, alsmede de jeugdgevangenissen als instellingen met een eigen, belangrijke finaliteit, bleef er echter niets meer van over.
Mijnheer de minister, u hebt geen haar op uw tanden. U hebt zich laten inpakken. Meer dan ooit is duidelijk dat niet de VLD, maar de socialisten en de groenen inzake Justitie de baas zijn. Dat heeft niet alleen ons ontgoocheld, maar vooral uw eigen achterban. U hebt in de eerste plaats uw eigen kiezers in de steek gelaten.
Translated text
Mr. Minister, I just said that. Maybe you were too busy talking to Mr. Coveliers. We abstained because this is a fake measure and Everberg is a fake institution. It does not correspond at all to your original design, it is accompanied by a manifest outpouring of it. Of course, it is better than nothing, and therefore we did not vote against it. There will be 50 seats and we are not against it, but that is too little and in addition it is a very bad bill.
Even former Minister Van Parys has butter on his head, because we have seen nothing from his proposals at the time, not even a youth sanction right. In this, Minister Verwilghen is right. In the run-up to the 1999 elections, former Minister Van Paris announced in Brussels, together with Walter Vandenbossche, that youth prisons would be created. We have not seen them. It was a pure election speech. Nothing was prepared at all.
The first proposal that the CD&V submitted during this legislature was actually even worse than what is now predicted. It meant that the elderly should also be able to stay in the youth institutions. Of course, that was an aberration.
Finally, Minister Verwilghen also has butter on his head. He has long known that there would be major problems from 1 January 2002, but he has failed to take the necessary measures. However, he knew very well that the communities would not take on their responsibilities. On the contrary, he said, “Who am I to say that communities do not conduct good policies.” He has therefore pushed the matter on the long track with the current crisis resulting.
The minister, like former minister Van Parys, used powerful language during the election period. In your draft of the youth sanction law you have even taken some elements from the program of the Flemish Bloc. When it came to a point and the right of youth sanctions had to be defended, as well as the youth prisons as institutions with their own, important finality, however, nothing more remained.
You have no hair on your teeth. You let yourself pack. More than ever, it is clear that not the VLD, but the Socialists and the Greens are in charge of Justice. This has not only disappointed us, but especially your own backbone. First of all, you abandoned your own voters.
#57
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, velen hebben bij de algemene bespreking van dit wetsvoorstel — waaraan de Kamer de spoedbehandeling heeft verleend — de woorden noodwet en noodoplossing in de mond genomen. De situatie was en is urgent. De publieke opinie was daarvan ook overtuigd. De TV-beelden van nog maar eens een minderjarige delinquent die bij gebrek aan gesloten opvang onmiddellijk moest worden vrijgelaten, zijn op de netvliezen van de mensen gebrand. Ook bij de politiediensten is er grote frustratie als zij er in belangrijke criminele zaken in geslaagd zijn de daders te vatten die daarna door de overheid en het parket worden vrijgelaten omdat men niet kan optreden.
Deze dringende zaak mag echter niet de aandacht van de oorzaak afleiden. Artikel 53 werd in 1999 afgeschaft. Men kende de vervaldatum. Men wist dat er problemen zouden rijzen. Zelfs bij de jaarwisseling gaf men niet de indruk dat er vlug een oplossing zou komen. Blijkbaar was het nodig dat een jeugdrechter uit Luik overging tot het daadwerkelijk "afleveren" van een minderjarige delinquent op het kabinet van de Franse gemeenschapsminister van Jeugd om vaart in het dossier te krijgen. Pas dan bleek enige vooruitgang mogelijk.
Het dossier is gedurende al die tijd blijven aanslepen en is verrot, niet in het minst wegens tegenstellingen binnen de meerderheid en evenzeer door communautaire tegenstellingen. Pas na geweldige druk van de publieke opinie, toen de rechters via de media naar buiten traden met hun frustraties, kwam er een oplossing in zicht.
Deze wet moet dringend goedgekeurd worden en als verantwoordelijke oppositiepartij hebben wij terzake onze volledige medewerking verleend. Mijnheer de voorzitter, er is dringend en er is dringend, in die zin dat bepaalde voorstellen die als urgent werden bestempeld, toch een zeer lange weg moesten afleggen alvorens wet te worden. Het ontwerp dat ons thans bezighoudt werd evenwel werkelijk dringend behandeld, tot en met de wijze waarop het rapport tot stand kwam.
Onze frustratie is en blijft het gebrek aan advies van de Raad van State. In een constructieve geest hadden wij hierom verzocht tijdens de plenaire vergadering van vorige week, bij de inoverwegingnemingen. U achtte het echter niet nodig hierop in te gaan, mijnheer de voorzitter.
Wat er ook van zij, gezien de omstandigheden mag de oppositie niet met de vinger worden gewezen. Wij deden wat wij konden. Trouwens, de CD&V diende als eerste voorstellen terzake in en, samen met leden van andere partijen, vestigde zij regelmatig de aandacht op de problematiek. Op politiek vlak moest echter een en ander loskomen voordat de voorwaarden waren vervuld om het voorstel goed te keuren.
Thans wil ik even ingaan op het wetsvoorstel ten gronde. In grote lijnen blijven de punten van kritiek die wij in de commissie formuleerden overeind. Ten eerste, wij zijn van oordeel dat de drempel om de voorlopige opname te bevelen, te hoog ligt. Behoudens recidive wordt een strafmaat van vijf jaar en meer gehanteerd. Welnu, tijdens de commissiebespreking wees ik erop dat zulks niet toelaat om bijvoorbeeld minderjarige drugdealers die verkopen aan meerderjarigen onder deze maatregel te laten vallen en dat gewone diefstallen evenmin onder deze wetgeving vallen. Voor een aantal zeer ernstige misdrijven kan bijgevolg geen gebruik worden gemaakt van de noodwet zonder dat de garantie bestaat dat er voldoende plaatsen beschikbaar zijn in gesloten gemeenschapsinstellingen, want daarnaar heeft men het raden.
Af en toe kondigen de gemeenschapsministers via de pers aan dat het probleem is opgelost. Ik heb mijn dossier trouwens aangevuld met een aantal van dergelijke krantenknipsels volgens dewelke, onder anderen, minister Vogels op tijd en stond aankondigt dat het probleem van de baan is aangezien zij zorgde voor de creatie van bijkomende plaatsen, maar telkens weer blijkt dit geen effect te hebben.
Wij pleiten voor een verlaging van de strafdrempel tot een jaar en tegelijk voor de invoering van de criteria die van toepassing zijn inzake de wet op de voorlopige hechtenis. Volgens dit voorstel wordt het criterium beperkt tot het gevaar voor de openbare veiligheid, terwijl ons voorstel erin bestaat de opnamemogelijkheid soepeler te maken, en de maximale duur te bepalen op een termijn van zes maanden, maar uiteraard ook een soepel optreden wat de voorlopige invrijheidstelling betreft. Daaraan moeten worden gekoppeld de criteria inzake de wet op de voorlopige hechtenis: het gevaar voor recidive, het gevaar dat de dader zich onttrekt, het gevaar dat bewijzen zouden verdwijnen en het gevaar van collusie.
De invoering van een periode van zes maanden, soepele mogelijkheden tot invrijheidstelling onder bepaalde voorwaarden, strengere voorwaarden en mogelijkheden om tot een dergelijke opname te beslissen, zal de wet efficiënter maken. Immers, ik vrees dat deze wet, die in subsidiaire orde komt inderdaad een noodwet is, ertoe zal leiden dat men er vanuit de ratio legis zal van uitgaan dat de jongere die daar wordt opgenomen binnen de kortste keren ook weer moet worden ontslagen. Daartoe zullen alle middelen worden aangewend en dat zal gebeuren ten koste van alle terechte investeringen die op dat vlak gebeurden. In dat verband denk ik aan de omkadering in samenwerking met de gemeenschappen, aan al hetgeen werd op punt gezet omtrent begeleiding, aan het centrum dat in Everberg zal worden opgericht en waar drie directeurs met een volledige staf zullen worden aangeduid. De periode van observatie met het oog op omkadering, begeleiding en behandeling dreigt dermate kort te zijn dat de geïnvesteerde middelen en energie niet zouden leiden tot oplossingen noch tot efficiëntie en rendement.
Dat is de grootste bemerking die wij bij dit wetsontwerp maken.
Mijn derde opmerking gaat over het feit dat in de wet zelf is ingeschreven dat het centrum alleen voor jongens toegankelijk is. Ik herhaal wat ik in de commissie heb gezegd. Ik hoop, met alle commissieleden, dat dit centrum niet moet worden gebruikt om jeugdige delinquenten van het vrouwelijk geslacht op te vangen, maar het is niettemin onverstandig om dit als een "verbod" in de wet in te schrijven. Dit is een taak van de uitvoerende macht, maar de wet moet een oplossing bieden voor iedereen, ongeacht het geslacht van de jeugdige delinquenten. Trouwens, in artikel 2 wordt verwezen naar artikel 36, 2°, waarin geen onderscheid van geslacht wordt gemaakt, om later te stipuleren dat het centrum alleen voor jongens toegankelijk is. Dat is niet helemaal consequent. In artikel 2 wordt zonder onderscheid van geslacht melding gemaakt van artikel 36, 2° om vervolgens te zeggen dat het centrum — de generieke term, niet Everberg — alleen voor jongens toegankelijk is.
Ik handhaaf mijn amendement terzake. Ik vind dat de minister moet bepalen welke concrete opnamecentra al dan niet voor jeugdige delinquenten van het vrouwelijk geslacht worden opengesteld.
Ten vierde, er was heel wat communautaire heibel over dit dossier en dan spreek ik niet alleen over de discussies inzake de bevoegdheden van respectievelijk de federatie en de gemeenschappen. Ik denk dat de leden in dit halfrond, na het advies van de Raad van State, inzien dat wel degelijk de federale overheid voor het repressief onderdeel bevoegd is. Daarover is weinig discussie, maar de gemeenschappen zijn wel bevoegd voor de maatregelen die bij uitstek voor jeugdige delinquenten noodzakelijk zijn. Ik verwijs naar preventie, zorg, bescherming, begeleiding en omkadering. Wij moeten die jonge mensen proberen een kans te geven op een volwaardige participatie in de samenleving, maar dat is een gemeenschapsbevoegdheid.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, many have taken in the general discussion of this bill — to which the Chamber has granted the emergency treatment — the words emergency law and emergency solution in their mouths. The situation was and is urgent. The public opinion was also convinced of this. The TV images of yet another minor delinquent who, in the absence of a closed shelter, had to be immediately released, have been burned on the retina of the people. Also among the police services there is great frustration if they have managed to catch the perpetrators in important criminal cases who are then released by the government and the prosecutor’s office because one cannot act.
However, this urgent matter should not distract attention from the cause. Article 53 was abolished in 1999. They knew the expiration date. They knew that problems would arise. Even at the turn of the year, they did not give the impression that a solution would come quickly. Apparently it was necessary for a youth judge from Liège to actually "deliver" a minor delinquent to the cabinet of the French community minister of youth to get speed in the file. Only then was some progress possible.
Thro ⁇ that time, the file has continued to be trapped and rotten, not least because of contradictions within the majority and equally because of community contradictions. Only after tremendous pressure from the public opinion, when the judges through the media came out with their frustrations, came a solution in sight.
This law needs urgent approval and as a responsible opposition party, we have provided our full cooperation in this regard. Mr. Speaker, there is urgency and there is urgency, in the sense that certain proposals, which were labeled as urgent, nevertheless had to go a very long way before becoming law. However, the draft that we are currently dealing with was really urgently dealt with, up to the way the report was drawn up.
Our frustration is and remains the lack of advice from the State Council. In a constructive spirit, we had requested this during the plenary session last week, during the considerations. However, you did not consider it necessary to discuss this, Mr. Speaker.
Whatever they are, given the circumstances, the opposition should not be pointed to the finger. We did what we could. Furthermore, the CD&V was the first to submit proposals in this regard and, together with members of other parties, regularly drew attention to the problem. Politically, however, things had to be resolved before the conditions were met for the proposal to be approved.
Now, I want to talk about the proposed legislation in essence. In general, the points of criticism that we have formulated in the committee remain standing. First, we consider that the threshold for recommending preliminary admission is too high. Except for recidive, a penalty of five years and more is used. Well, during the committee discussion, I pointed out that this does not allow, for example, minors drug dealers selling to adults to be covered by this measure and that ordinary thefts are also not covered by this legislation. For a number of very serious crimes, therefore, the emergency law cannot be used without the guarantee that there are sufficient places available in closed community institutions, because it is therefore suggested.
Occasionally, community ministers announce through the press that the problem has been solved. I have, by the way, supplemented my dossier with a number of such newspaper clips according to which, among others, Minister Vogels was announcing on time and stood announcing that the problem is the track since she took care of the creation of additional places, but again and again this turns out to have no effect.
We advocate a reduction of the penalty threshold to one year and at the same time the introduction of the criteria applicable to the provisional detention law. According to this proposal, the criterion is limited to the danger to public security, while our proposal consists in making the possibility of capture more flexible, setting the maximum duration on a period of six months, but of course also a flexible action with regard to the provisional release. This should be linked to the criteria of the provisional detention law: the danger of recurrence, the danger that the perpetrator escapes, the danger that evidence would disappear and the danger of collusion.
The introduction of a period of six months, flexible possibilities for release under certain conditions, stricter conditions and possibilities to decide on such enrolment will make the law more efficient. After all, I am afraid that this law, which comes in subsidiary order, is indeed an emergency law, will lead to the ratione legis that the young man who is included there must also be dismissed in the shortest possible time. To this end, all resources will be used and this will be done at the expense of all reasonable investments that have taken place in that area. In this context, I think of the transformation in collaboration with the communities, of all that has been prepared regarding guidance, of the center that will be established in Everberg and where three directors with a full staff will be appointed. The period of observation for the purposes of frameworking, guidance and treatment risks to be so short that the resources and energy invested would not lead to solutions or to efficiency and efficiency.
This is the biggest comment we make on this bill.
My third comment is about the fact that in the law itself it is written that the center is only accessible to boys. I repeat what I said in the committee. I hope, with all committee members, that this center should not be used to capture juvenile female offenders, but it is nevertheless unwise to enter this as a “prohibition” in the law. This is a task of the executive, but the law must provide a solution for everyone, regardless of the gender of the juvenile offenders. Furthermore, Article 2 refers to Article 36, 2°, which does not make a gender distinction, in order to later stipulate that the centre is only accessible to boys. This is not entirely consistent. Article 2 refers, without distinction of gender, to Article 36, 2° and then states that the center — the generic term, not Everberg — is accessible only to boys.
I maintain my amendment on this subject. I believe that the Minister should determine which concrete reception centers will be opened or not for young female offenders.
Fourthly, there was a lot of community hearing about this dossier and then I’m not just talking about the discussions about the powers of the federation and the communities, respectively. I think that the members of this hemisphere, after the advice of the State Council, understand that indeed the federal government is competent for the repressive part. There is little discussion about this, but the communities are competent for the measures that are especially necessary for juvenile offenders. I refer to prevention, care, protection, guidance and framing. We must try to give these young people a chance to fully participate in society, but that is a community competence.
#58
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega Bourgeois, ik denk dat wij met dat punt allemaal akkoord gaan. Daarom moeten wij de opvang in Everberg zo kort mogelijk houden om de gemeenschappen toe te laten die objectieven waar te maken. Wij hebben gekozen voor een tijdelijke termijn van twee maanden en vijf dagen en u wilt die periode langer maken. Toch zal het altijd een tijdelijke opvang blijven. Wij moeten die termijn zo kort mogelijk houden om zo spoedig mogelijk een plaats te vinden waar de gemeenschappen, in de volheid van hun bevoegdheden, de omkadering — met de doelstellingen die u zojuist hebt geschetst — kunnen waarmaken.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Bourgeois, I think we all agree on this point. Therefore, we must keep the accommodation in Everberg as short as possible to allow communities to realize those objectives. We have chosen a temporary period of two months and five days and you want to make that period longer. Nevertheless, it will always remain a temporary accommodation. We must keep that period as short as possible in order to find as soon as possible a place where communities, in the fullness of their powers, can accomplish the transformation — with the goals you have just outlined — with the objectives you have just outlined.
#59
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijn opmerking is tweeërlei. Ten eerste, door het samenwerkingsakkoord komt er een zware structuur tot stand. Er komen drie directies en een voltallige Nederlandstalige en Franstalige staf. Franstalige gemeenschapsambtenaren zullen op het Vlaamse grondgebied operationeel zijn. Dat kan dankzij een samenwerkingsakkoord, waarin deze federale instelling als een afdeling van Sint-Gillis wordt omschreven.
Ik zal op uw opmerking ingaan, collega Erdman. In theorie hebt u gelijk. Ik onderschrijf uw betoog, maar dan moet u een zicht hebben op de plaatsingsmogelijkheden. Wij gaan er precies van uit dat er onvoldoende gesloten centra zijn. In uw visie, die ik zou kunnen onderschrijven, spreken we over een soort transitcentrum met het oog op een zo vlug mogelijke doorstroming naar een centrum met een volwaardige begeleiding.
Maar, ik constateer dat hier nu ook volwaardige investeringen en inspanningen geleverd worden, precies voor die omkadering en die begeleiding. Uit ervaring weten we allen dat personen die daarmee belast zijn, zeggen dat het soms dagen en weken duurt vooraleer zij kans hebben om tot de kern van de persoonlijkheid van de jongere door te dringen. Dus kan het best zijn dat hier investeringen gebeuren die nauwelijks hun nut opleveren. Dat is mijn punt.
Translated text
My comment is double. First, the cooperation agreement creates a heavy structure. There will be three directions and a full Dutch-speaking and French-speaking staff. French-speaking community officials will be operational on the Flemish territory. This is possible thanks to a cooperation agreement, which defines this federal institution as a section of Saint-Gillis.
I would like to comment on your comment, colleague Erdman. In theory you are right. I agree with your argument, but then you should have a look at the placement possibilities. We assume that there are not enough closed centers. In your vision, which I could endorse, we are talking about a kind of transit center with a view to as quickly as possible flowing to a center with full-fledged guidance.
But, I find that here also now full-fledged investments and efforts are being made, precisely for that frameworking and that guidance. From experience, we all know that those who are charged with it say that it sometimes takes days and weeks before they have a chance to penetrate the core of the younger’s personality. So it may be best that investments are made here that barely yield their usefulness. That is my point.
#60
Official text
Collega Bourgeois, precies omdat het die transit is, precies omdat dit de bedoeling is, moet men komen tot een situatie waar tegelijk binnen het kader van het samenwerkingsakkoord, de gemeenschappen zich terugvinden. U weet zo goed als ik dat men niet bij machte is, zelfs federaal, in voorlopige maatregelen te voorzien voor jongeren waarvan toch nog de onschuld wordt vermoed. Het zijn voorlopige maatregelen. Op het ogenblik dat men hen oppikt, moet men in ieder geval de erkenning doen van de bevoegdheden van de gemeenschappen om hen te omkaderen. Ze moeten dus inderdaad worden voorzien.
Translated text
Colleague Bourgeois, precisely because it is that transit, precisely because this is the purpose, one must come to a situation where at the same time within the framework of the agreement of cooperation, the communities find themselves. You know as well as I do that one is not in power, even federal, to provide provisional measures for young people whose innocence is still suspected. These are provisional measures. At the moment when they are picked up, one must at least acknowledge the powers of the communities to frame them. They must indeed be provided.
#61
Official text
Ten gronde zit ik uiteraard op dezelfde lijn en pleit ik ervoor dat alleszins in deze sector, meer nog dan in volwassenengevangenissen waarin ook veel meer zou moeten worden geïnvesteerd in menselijke omkadering en begeleiding, meer inspanningen zouden geleverd worden. Ik zeg alleen dat door die specifieke situatie, die noodsituatie, waarbij de ratio legis is als het ware zo vlug mogelijk — in en uit — naar een gesloten gemeenschapsinstelling te gaan, de noodzakelijke investeringen en de kosten — het betreft een enorme bestaffing en een voltijdse bemanning — niet zullen renderen.
Bijgevolg is het mijn conclusie dat het, ook in deze aangelegenheid, best homogene bevoegdheidspakketten zouden zijn, waarbij de gemeenschappen én voor het preventieve, én voor de zorg, én voor de bestraffing bevoegd zijn.
Mijnheer de voorzitter, ik ben begonnen met te zeggen dat ik betreur dat u het advies van de Raad van State niet gevraagd hebt. Ik zou het op prijs stellen dat wij in dit Parlement de kans krijgen om het advies te vragen over geheel van het ontwerp.
Translated text
Basically, of course, I am on the same line, and I advocate that anywhere in this sector, more than in adult prisons, where much more should also be invested in human transformation and guidance, more efforts should be made. I only say that because of that specific situation, that emergency situation, where the ratio legis is as if it is to go as quickly as possible — in and out — to a closed community institution, the necessary investments and costs — a huge amount of work and a full-time crew — will not yield.
Consequently, it is my conclusion that, even in this matter, it would be a fairly homogeneous set of powers, in which the communities are competent both for preventive, for care, and for punishment.
Mr. Speaker, I have begun to say that I regret that you did not seek the advice of the State Council. I would appreciate the opportunity for us in this Parliament to ask for an opinion on the whole draft.
#62
Official text
Het geheel is voorbij; over amendementen kunt u dat nog doen, maar het geheel is voorbij.
Translated text
The whole is over; on amendments you can still do that, but the whole is over.
#63
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik weet niet op welk argument u zich steunt om te stellen dat dit voor het geheel voorbij is. Ik weet dat u zich beroept op het feit dat er een advies is van de Raad van State over het voorstel van de CD&V-fractie.
Translated text
Mr. Speaker, I do not know which argument you rely on to argue that this is completely over. I know that you appeal to the fact that there is an opinion of the State Council on the proposal of the CD&V group.
#64
Official text
Bij de vraag van heer Arens heb ik gevraagd: zijn er zoveel collega's die dit in discussie willen brengen? Ik heb gekeken en het antwoord was neen. Artikel 56 heb ik dan moeten toepassen. Over het geheel is deze mogelijkheid voorbij, niet voor de amendementen. Conformément à l'article 56 du Règlement, cette demande ne peut porter que sur les amendements.
Translated text
In the question of Mr. Arens, I asked: are there so many colleagues who want to question this? I looked and the answer was no. Article 56 must be applied. Overall, this possibility is over, not for the amendments. In accordance with Article 56 of the Rules of Procedure, this request may not be subject to amendments.
#65
Official text
Voorzitter, u bent voorzitter van deze Vergadering, ik moet u vragen om geen spelletjes te spelen. De heer Arens heeft gezegd dat hij betreurt dat er geen advies is van de Raad van State. Ik heb u vorige week bij de inoverwegingneming gevraagd om bij urgentie het advies te vragen en de heer Arens heeft de vraag niet geformuleerd. Als u meent dat er een advies moet zijn, moet u het vragen als voorzitter. Maar, het komt u niet toe om te zeggen dat er misschien wel iemand is die vindt dat er advies moet gevraagd worden.
Nee voorzitter, dit is een punt.
Translated text
President, you are the chairman of this Assembly, I must ask you not to play games. Mr. Arens has said that he regrets that there is no advice from the State Council. I asked you during the review last week to ask for urgent advice and Mr. Arens did not formulate the question. If you think there should be a advice, you should ask it as chairman. However, it is not up to you to say that there may be someone who thinks that advice should be sought. Their
No, this is a point.
#66
Official text
Nee, mijnheer Bourgeois.
Translated text
No, Mr Bourgeois
#67
Official text
Mijnheer de voorzitter, er was niemand van de oppositie die toen heeft gevraagd om het advies in te roepen. Ik vraag het nu, als u mij laat uitspreken. Ik vraag het nu, over het geheel, niet meer over het bevoegdheidsaspect, want daar hebt u een punt. Er is een advies van de Raad van State over het voorstel van de CD&V-fractie, waarbij de Raad van State gezegd heeft dat het effectief federale materie is. Maar over het legistieke geheel van dit voorstel - waar heel wat over te zeggen valt en dat is bewezen in de commissie - heeft de Raad van State zich niet kunnen uitspreken.
Dus vraag ik dat u nu vraagt of er dertig collega's zijn die mijn dubbele vraag steunen: ten eerste, mijn vraag om advies van de Raad van State over het legistieke geheel; en, ten tweede, mijn vraag om advies over de amendementen nrs. 6, 7, 8 en 15 die ik opnieuw heb ingediend. Ik denk dat dit zeer duidelijk is.
Mijnheer de voorzitter, collega Arens, heeft niet gevraagd op dat moment om een advies in te roepen van de Raad van State. U kunt toch niet in de plaats van de oppositie treden!
Translated text
Mr. Speaker, there was no one from the opposition who then asked to invoke the opinion. I ask now, if you let me speak. I am now asking, in general, no more about the competence aspect, for there you have a point. There is an opinion of the State Council on the proposal of the CD&V group, in which the State Council has said that it is effectively federal matter. But on the legalistic whole of this proposal – about which there is a lot to say and that has been proven in the committee – the Council of State has not been able to comment.
So I ask that you now ask whether there are thirty colleagues who support my double question: first, my request for advice from the Council of State on the legislative whole; and, second, my request for advice on the amendments nrs. 6, 7, 8 and 15, which I submitted again. I think this is very clear.
Mr. Speaker, Mr. Arens, did not request at that time to request an opinion from the State Council. You cannot take the place of the opposition.
#68
Official text
Mijnheer Bourgeois, ik heb daarstraks met toepassing van artikel 56, 3° van het Reglement gevraagd of 30 leden de raadpleging van de Raad van State steunen. Een paar leden van de Vlaams Blok-fractie zijn rechtgestaan, echter geen 30. Bijgevolg was de vraag onvoldoende gesteund.
Als de artikelsgewijze bespreking begint, ben ik bereid de vraag inzake de raadpleging van de Raad van State opnieuw te stellen. Punt.
Translated text
Mr Bourgeois, I have subsequently asked, pursuant to Article 56, 3° of the Rules of Procedure, whether 30 members support the consultation of the State Council. A few members of the Flemish Blok group have stood right, but not 30. Consequently, the demand was not sufficiently supported.
As the article-by-article discussion begins, I am prepared to resume the question concerning the consultation of the State Council. The point.
#69
Official text
Mijnheer de voorzitter, uw handelwijze kan een precedent betekenen. Ik zou willen weten welk lid reeds de vraag heeft gesteld inzake de raadpleging van de Raad van State. U verwijst naar artikel 56, 3° van het Reglement. Dit artikel bepaalt woordelijk, ik citeer: "Stelt een lid de raadpleging voor...". Ik herhaal mijn vraag. Welk lid heeft de raadpleging gevraagd?
Los van het punt of een lid om deze raadpleging heeft verzocht, wens ik een tweede vraag te stellen. (...) De Kamer heeft zich op dat ogenblik niet uitgesproken. Wat verbiedt een ander lid om de vraag wel te stellen?
Translated text
Your actions may constitute a precedent. I would like to know which member has already asked the question regarding the consultation of the State Council. You refer to Article 56, 3° of the Rules of Procedure. This article determines verbally, I quote: "Supposes a member the consultation ...". I repeat my question. Which member has requested the consultation?
Regardless of whether a member has requested this consultation, I would like to ask a second question. The Chamber has not spoken at that time. What prohibits another member from asking the question?
#70
Official text
Mijnheer Tant, op het ogenblik dat de heer Arens de tribune heeft verlaten, heb ik gevraagd of 30 leden de raadpleging van de Raad van State steunden. U hebt hierover gestemd. Lees het Integraal Verslag erop na. U zult vaststellen dat ik duidelijk gevraagd heb of 30 leden de raadpleging steunen. Ik heb die vraag gesteld.
Als men de raadpleging van de Raad van State over de amendementen vraagt...
Translated text
Mr. Tant, at the time that Mr. Arens left the tribune, I asked if 30 members supported the consultation of the State Council. You voted on this. Read the comprehensive report. You will find that I have clearly asked whether 30 members support the consultation. I asked that question.
If you request the consultation of the State Council on the amendments...
#71
Official text
Daar gaat het niet over!
Translated text
It is not about that!
#72
Official text
Daar gaat het wel over. Ik herhaal dat men tijdens de artikelsgewijze bespreking de raadpleging van de Raad van State kan vragen. Op dat ogenblik zal ik opnieuw de vraag stellen of 30 leden bereid zijn dit verzoek te steunen.
Translated text
It is about that. I repeat that during the article-by-article discussion one can request the consultation of the State Council. At that point, I will again ask whether 30 members are willing to support this request.
#73
Official text
Mijnheer de voorzitter, als u zich het recht toe-eigent het ogenblik te bepalen om vast te stellen of men al dan niet met 30 leden is, tast u het recht van de parlementsleden aan om het meest geschikte ogenblik te bepalen. U kunt dit niet zelf bepalen.
Translated text
Mr. Speaker, if you assume the right to determine the moment to determine whether or not you have 30 members, you affect the right of the MPs to determine the most appropriate moment. You cannot determine this yourself.
#74
Official text
Mijnheer Tant, ten eerste, u was toen niet aanwezig. Ten tweede, ik heb terzake met de griffier van gedachten gewisseld. Volgens hem kan men geen twee keer over hetzelfde geheel van een voorstel een raadpleging van de Raad van State vragen.
Translated text
First of all, you were not present at the time. Secondly, I have exchanged opinions on the subject with the Secretary. According to him, one cannot request consultation of the State Council twice on the same whole of a proposal.
#75
Official text
Dat kan wel.
Translated text
That can be.
#76
Official text
U zult in het Integraal Verslag lezen dat de Kamer hierover gestemd heeft. Ik heb de vraag gesteld of 30 leden de raadpleging steunden. U bent niet rechtgestaan. Zo is het. Als u de raadpleging van de Raad van State vraagt inzake de amendementen zal ik opnieuw de vraag stellen of 30 leden dit verzoek steunen. Zo ja, zal ik de algemene bespreking schorsen.
Translated text
You will read in the Comprehensive Report that the House voted on this. I asked if 30 members supported the consultation. You are not right. So is it. If you request the consultation of the State Council on the amendments, I will again ask whether 30 members support this request. If yes, I will suspend the general discussion.
#77
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik herhaal mijn vraag. Welk lid heeft deze raadpleging gevraagd?
Translated text
Mr. Speaker, I repeat my question. Which Member has requested this consultation?
#78
Official text
De heer Arens.
Translated text
The Lord Arens.
#79
Official text
Dat is niet correct. U hebt de vraag gesteld.
Translated text
That is not correct. You have asked the question.
#80
Official text
Dat is te gemakkelijk. U kunt deze vraag niet in het midden werpen als het u belieft, om de algemene bespreking te rekken. De vraag over de raadpleging van de Raad van State over het geheel van het wetsvoorstel werd gesteld. Ik heb hierover laten stemmen. U zult in het Integraal Verslag kunnen nalezen dat geen 30 leden dit verzoek hebben gesteund. Er werd geaarzeld. Dat is mijn zaak niet.
Translated text
That is too easy. You can’t throw this question in the middle if it pleases you, to stretch the general discussion. The question concerning the consultation of the State Council on the entire bill was raised. I have voted on this. You can read in the Comprehensive Report that no 30 members have supported this request. There was hesitation. That is not my affair.
#81
Official text
Dit is niet meer ernstig, mijnheer de voorzitter.
Translated text
This is no longer serious, Mr. Speaker.
#82
Official text
Mijnheer Tant, lees het na in het Integraal Verslag. De zaken zijn zo gelopen.
Als de heer Bourgeois of andere leden deze raadpleging vragen over amendementen zal ik opnieuw de vraag stellen of 30 leden dit verzoek steunen.
Translated text
Please read it in the comprehensive report. Things went like that.
If Mr. Bourgeois or other MEPs request this consultation on amendments, I will again ask whether 30 MEPs support this request.
#83
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik doe nogmaals een beroep op uw onpartijdig voorzitterschap.
Translated text
Mr. Speaker, I again call on your impartial presidency.
#84
Official text
U moet aandachtig zijn.
Translated text
You must be careful.
#85
Official text
Ik was heel aandachtig, mijnheer de voorzitter. Tijdens het betoog van de heer Arens hebben we heel goed gevoeld dat u blijk gaf van een drang om de assemblee op dat ogenblik zich te laten uitspreken over de wenselijkheid van een advies van de Raad van State. Ondanks uw uitdaging heeft de heer Arens die vraag niet gesteld.
U hebt gevraagd...
Translated text
I was very attentive, Mr. President. During Mr. Arens’s speech, we felt very well that you expressed an urge to let the assembly at that time take a decision on the desirability of an opinion of the State Council. Despite your challenge, Mr. Arens did not ask that question.
You have asked...
#86
Official text
Ik heb het gevraagd, ja.
Translated text
I asked for it, yes.
#87
Official text
... of 30 leden de raadpleging van de Raad van State wensten. U bent echter de voorzitter. U hebt uw eigen bevoegdheid om het advies te vragen.
Het is pas als een lid het vraagt, dat erover gestemd wordt. Nu is het de eerste keer vanmiddag dat een lid van onze assemblee vraagt om het advies van de Raad van State in te winnen over het geheel van het voorstel.
Translated text
... ... or 30 members request the consultation of the State Council. However, you are the President. You have your own authority to request the advice.
It is only when a member asks that it be voted on. Now it is the first time this afternoon that a member of our assembly asks to obtain the opinion of the State Council on the whole proposal.
#88
Official text
Daarover hebben we daarstraks beslist, maar niet over een vraag om het advies in te winnen over de amendementen.
Translated text
We have decided on this subsequently, but not on a question of obtaining the opinion on the amendments.
#89
Official text
Mijnheer de voorzitter, stel — dit is een loutere hypothese — dat er zou zijn gestemd — quod non —, dan vraag ik u het volgende. Ten eerste, kunt u ons meedelen wat de uitslag daarvan was? Ten tweede, is er een tegenproef geweest en wat is dan de uitslag van die tegenproef? Ik heb geen resultaten gehoord.
Translated text
Mr. Speaker, assume — this is a mere hypothesis — that there would have been a vote — quod non — then I ask you the following. First, can you tell us what the outcome of it was? Second, has there been a counter-test and what is then the outcome of that counter-test? I have not heard any results.
#90
Official text
Er is geen tegenproef, mijnheer Van den Eynde. Ik moet 30 leden zien rechtstaan. Die vragen dat het debat over de vraag om advies van de Raad van State wordt ingeleid.
Translated text
There is no counter-test, Mr Van den Eynde. I need to see 30 members stand up. They ask that the debate on the question of the advice of the State Council be initiated.
#91
Official text
Mijnheer de voorzitter, die 30 leden worden toch geteld?
Translated text
Those 30 members are counted.
#92
Official text
Ik heb het gezien.
Translated text
I have seen it.
#93
Official text
Monsieur le président, je n'ai pas demandé, tout à l'heure, l'avis du Conseil d'Etat. J'ai évoqué le problème auquel j'avais été confronté en commission et pour lequel j'avais demandé l'avis du Conseil d'Etat. J'ai alors dit qu'effectivement il était important de le demander.
Translated text
I have not asked for the opinion of the State Council. I mentioned the problem I had faced in the committee and for which I had sought the opinion of the State Council. I said then that it was really important to ask for it.
#94
Official text
Monsieur Arens, soyons bons princes et corrects! J'ai posé la question de savoir si trente membres demandaient que le Conseil d'Etat soit consulté.
Translated text
Mr. Arens, let us be good princes and correct! I asked whether 30 members requested that the State Council be consulted.
#95
Official text
Monsieur le président, je n'ai sûrement pas dit oui. Je n'ai pas répondu.
Translated text
I ⁇ did not say yes. I did not answer.
#96
Official text
J'ai demandé à la Chambre si trente membres soutenaient la demande d'un débat afin de consulter le Conseil d'Etat. Vous pourrez le constater dans le compte rendu intégral. Si M. Bourgeois me demande d'appliquer la procédure sur des amendements ou d'autres, je demanderai que trente membres se lèvent afin de savoir si un débat de procédure est nécessaire et nous compterons. C'est clair!
Translated text
I asked the House if thirty members supported the request for a debate in order to consult the State Council. You can see this in the full report. If Mr. Bourgeois asks me to apply the procedure on amendments or other, I will ask that thirty members arise to see if a procedural debate is necessary and we will count. It is clear!
#97
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik herinner mij inderdaad het moment dat de heer Arens op het spreekgestoelte gewag maakte van de Raad van State. Daarna is niet de vraag gesteld en werd door niemand opgestaan. U zegt dat enkele leden van de Vlaams Blok-fractie zouden zijn opgestaan. Dan was dat misschien omdat iemand binnenkwam of buitenging.
Translated text
Mr. Speaker, I really remember the moment when Mr. Arens was speaking to the State Council. After that, no question was asked and no one stood up. You say that some members of the Flemish Bloc faction would have risen. Maybe it was because someone came in or went out.
#98
Official text
Dat is niet waar.
Translated text
That is not true.
#99
Official text
Hoe dan ook, ik kan mij niet herinneren wie zou hebben meegestemd in een of andere stemming! De Vlaams Blok-fractie heeft niet gestemd! Niemand heeft gestemd!
Translated text
In any case, I can’t remember who would have voted in one vote or another! The Vlaams Blok group did not vote! No one voted!
#100
Official text
U zult in het Integraal Verslag lezen dat ik de vraag gesteld heb of er 30 leden zijn die het in bespreking brengen van de vraag om verzending naar de Raad van State voor advies steunen. Enkele leden aan uw kant zijn opgestaan. Het waren er geen 30.
Wordt nu de vraag gesteld dat 30 leden zouden opstaan om het debat over de vraag om advies over de amendementen bij de Raad van State te openen?
Translated text
You will read in the Comprehensive Report that I asked if there are 30 members who support the discussion of the question of sending to the State Council for advice. Some members on your side have stood up. There were not 30.
Is the question now being asked that 30 members would stand up to open the debate on the question of advising on the amendments to the State Council?
#101
Official text
Mijnheer de voorzitter, als u dan toch verwijst naar wat daarstraks gezegd is, moet u ook in herinnering brengen wat ik onmiddellijk heb gerepliceerd op uw vraag. Ik heb toen gezegd dat ik niet uitsloot dat ik in de loop van het debat het advies van de Raad van State zou vragen. Dat was in de context van de bespreking. Er heeft toen geen enkel lid gevraagd om het advies van de Raad van State in te winnen. Als u verwijst naar het verslag, dan moet u eraan toevoegen — ik herhaal het — dat ik onmiddellijk na uw vraag het woord genomen heb om te zeggen dat ik niet uitsloot dat ik over het voorstel en de amendementen het advies van de Raad van State zou vragen.
Translated text
Mr. Speaker, if you refer to what has been said later, you should also remind me of what I immediately replicated to your question. I said then that I did not rule out that I would seek the advice of the State Council in the course of the debate. This was in the context of the discussion. At that time, no member was asked to obtain the advice of the State Council. If you refer to the report, you must add — I repeat — that I took the floor immediately after your question to say that I do not rule out that I would seek the State Council’s opinion on the proposal and the amendments.
#102
Official text
U kunt geen tweemaal het advies vragen.
Translated text
You cannot ask for advice twice.
#103
Official text
Mijnheer de voorzitter, het was niet gevraagd.
Translated text
It was not requested.
#104
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik begrijp niet goed waarom we deze discussie moeten voeren. Die is te vergelijken met een discussie, vóór er televisiebeelden waren, over de vraag wie er gelijk had in een voetbalmatch: de scheidsrechter of de speler. Er bestaan nu televisiebeelden. Onze historische daden worden constant opgenomen. Het is perfect mogelijk de vergadering even te schorsen om naar de beelden te gaan kijken. De investeringen in de camera's moeten toch hun nut hebben. Welnu, we schorsen even de vergadering en een lid van elke partij gaat de beelden bekijken om te weten wat er nu precies gebeurd is.
Translated text
Mr. Speaker, I do not understand exactly why we should conduct this discussion. It is comparable to a discussion, before there were television footage, about who was right in a football match: the referee or the player. There are now television images. Our historical acts are constantly recorded. It is perfectly possible to suspend the meeting for a moment to look at the images. Investments in cameras are worthwhile. Well, we suspend the meeting for a moment and a member of each party goes to look at the images to know what exactly happened.
#105
Official text
Mijnheer Van Peel, ik heb een procedurestemming gevraagd aan de Kamer.
Translated text
Mr. Van Peel, I have requested a procedural vote from the Chamber.
#106
Official text
Maar hij niet.
Translated text
But he not.
#107
Official text
U zult dat zien. Ik heb geen 30 leden rechtop zien staan. Ik heb duidelijk gezegd — u zult het lezen in het integraal verslag — dat de vraag betreffende de Raad van State niet gesteund werd.
Indien de heer Bourgeois of wie ook mij vraagt om de Raad van State te raadplegen over een amendement — het mogen alle amendementen zijn —, dan zal ik 30 collega's — als ze willen — vragen recht te staan en het debat terzake openen.
Translated text
You will see it. I have not seen 30 members standing upright. I have made it clear — you will read it in the full report — that the question concerning the State Council was not supported.
If Mr. Bourgeois or anyone asks me to consult the State Council on an amendment — it may be all amendments — then I will ask 30 colleagues — if they want to — to stand up and open the debate on the subject.
#108
Official text
Mijnheer de voorzitter, we moeten er toch eens ons Reglement bijnemen. Voor alle duidelijkheid, ik steun de vraag om een advies van de Raad van State niet. Voor mij gaat het hier niet om dat de discussie uiteindelijk resulteert in een raadpleging van de Raad van State. Wel moeten we ons Reglement terzake naleven.
Er zijn twee verschillende procedures verwoord: enerzijds, in de artikelen 56.1 en 56.2 waarbij de voorzitter zelf het advies vraagt en anderzijds, in artikel 56.3 waarbij een lid de vraag tot advies formuleert. Indien uw stelling juist is, dan zouden we in het verslag moeten lezen: een mondelinge formulering door een lid van de vraag tot raadpleging. Dat is de zin die in artikel 56.3 staat. Ik kan mij vergissen, maar ik heb dat niet gehoord daarstraks.
Translated text
We need to implement our Rules of Procedure. For all clarity, I do not support the request for a State Council opinion. For me, this does not mean that the discussion ultimately results in a consultation of the State Council. We must follow our Rules of Procedure in this regard.
Two different procedures are set out: on the one hand, in Articles 56.1 and 56.2, where the President himself requests the opinion, and on the other hand, in Article 56.3, where a member formulates the request for the opinion. If your statement is correct, we should read in the report: an oral formulation by a member of the question for consultation. This is the phrase in Article 56.3. I may be mistaken, but I have not heard that since then.
#109
Official text
Mijnheer Borginon, met toepassing van artikel 56, 3° van het Reglement van de Kamer heb ik aan de Kamer gevraagd of het voorstel van de heer Josy Arens werd gesteund. Vanaf de tribune heeft de heer Arens overwogen om de Raad van State terzake te raadplegen. Ik heb dus al gevraagd of dertig personen die vraag om advies steunen.
Translated text
Mr Borginon, pursuant to Article 56, 3° of the Rules of Procedure of the Chamber, I asked the Chamber whether the proposal of Mr Josy Arens was supported. From the tribune, Mr. Arens considered consulting the State Council on the matter. So I have already asked if thirty people support the request for advice.
#110
Official text
Monsieur Arens, j'ai demandé si la demande était soutenue. Elle ne l'était pas.
Translated text
Mr. Arens, I asked if the request was supported. She was not.
#111
Official text
Monsieur le président, vous changez de siège en permanence. Vous venez de dire que c'était M. Arens qui l'avait demandé et maintenant vous dites que c'est vous qui l'avez demandé. Y a-t-il un membre qui vous l'a demandé ou l'avezvous fait vous-même en tant que président?
Translated text
You are constantly changing seats. You said it was Mr. Arens who asked for it and now you say it was you who asked for it. Is there a member who asked you to do this or did you do it yourself as president?
#112
Official text
Monsieur Grafé, il n'y a pas de formule sacrée ou magique pour demander cet avis. Lorsque M. Arens a quitté la tribune, j'ai proposé à la Chambre d'initier la procédure de l'article 56, § 3. A cette fin, j'ai demandé à trente membres de se lever. Vous ne l'avez pas fait. C'est terminé!
Translated text
Mr. Grafé, there is no sacred or magical formula to ask for this opinion. When Mr. Arens left the tribune, I proposed to the Chamber to initiate the procedure under article 56, § 3. For this purpose, I asked thirty members to get up. You did not do it. It is finished!
#113
Official text
Is er nu een vraag voor het advies van de Raad van State? Vraagt u om advies over de amendementen of over het geheel?
Translated text
Is there a question for the opinion of the State Council? Are you asking for advice on the amendments or on the whole?
#114
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dien nu een aanvraag in voor het advies van de Raad van State over het geheel, de amendementen inbegrepen.
Translated text
Mr. Speaker, I now submit a request for the opinion of the State Council as a whole, including the amendments.
#115
Official text
Mijnheer de voorzitter, u zegt dat wij in het Integraal Verslag van de Handelingen van de Kamer zullen kunnen lezen wat de heer Arens verklaard heeft. Het Integraal Verslag wordt normaal gezien gemaakt nadat het lid de kans heeft gekregen om na te gaan of de inhoud ervan met zijn versie overeenstemt.
Translated text
Mr. Speaker, you say that we will be able to read in the Comprehensive Report of the Acts of the Chamber what Mr. Arens stated. The Comprehensive Report is normally created after the member has been given the opportunity to verify whether its content matches its version.
#116
Official text
Mijnheer Tant, dat klopt.
Translated text
Mr. Tante, that is true.
#117
Official text
Mijnheer de voorzitter, als de heer Arens nu zou zeggen dat hij het advies van de Raad van State niet gevraagd heeft, dan is de kans veel groter...
Translated text
Mr. Speaker, if Mr. Arens would now say that he did not ask for the advice of the State Council, then the chance is much greater...
#118
Official text
Dat hij verandert.
Translated text
That he changes.
#119
Official text
Juist, en dat hij zich in een verkeerde positie bevindt. U kunt dat alleen nagaan door de beeldband op te vragen. Waarom doet u dat niet?
Translated text
Right, and that he is in the wrong position. You can only verify this by asking for the image tape. Why do you not do it?
#120
Official text
Mijnheer Tant, u hebt gelijk. Als een lid zijn verklaring achteraf verbetert, zijn het niet de verklaringen die ik hier heb gehoord.
Ik vraag nu opnieuw of het advies van de Raad van State wordt gevraagd op basis van artikel 56, 3° van het Reglement van de Kamer. Ik vraag dat 30 leden zouden rechtstaan.
Mijnheer Erdman, ik geef u eerst het woord.
Translated text
Mr. Tante, you are right. If a member improves his statement afterwards, it is not the statements I have heard here.
I now ask again whether the opinion of the State Council is requested on the basis of Article 56, 3° of the Rules of Procedure of the Chamber. I ask that 30 members be entitled.
Mr Erdman, I give you the word first.
#121
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb het erg interessante debat gevolgd. Ik heb wel vragen bij het volgende. In hun toespraken verklaren de heren Verherstraeten en Bourgeois dat deze wet een noodwet is, klagen zij het aan dat veel tijd verloren is gegaan en zeggen zij dat wij het hoofd moeten bieden aan de toestand op het terrein. Bieden wij, aan iedereen die vindt dat wij met die wet te lang hebben getalmd, het antwoord door die tekst nogmaals voor advies voor te leggen aan de Raad van State? Ik vraag mij dat af. Dat neemt niet weg dat elk lid het recht behoudt om een vraag tot advies in te dienen.
Translated text
I followed the very interesting debate. I have questions about the next. In their speeches, Mr. Verherstraeten and Mr. Bourgeois declare that this law is an emergency law, they complain that much time has been wasted, and they say that we must deal with the situation on the ground. Will we, to anyone who considers that we have spent too long with that law, offer the answer by submitting that text again for advice to the State Council? I ask myself that. However, each member reserves the right to submit a request for advice.
#122
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Erdman, met alle respect, maar ik kan uw verklaring niet onbeantwoord laten.
Bij de overwegingneming van het urgentieverzoek van de meerderheid heb ik de voorzitter verzocht om het advies van de Raad van State onmiddellijk bij hoogdringendheid te vragen, zodat wij meteen over dat advies konden beschikken bij de bespreking in de bevoegde commissie. Kom ons dus niet beschuldigen. Die wet is een noodwet en wij hebben het recht en zelfs de plicht om geen kunst- en vliegwerk te verrichten. Die noodwet rechtvaardigt niet het gezegde dat nood de wet breekt. Wij moeten goed wetgevend werk leveren. De Raad van State heeft niet de kans gehad om zich daarover uit te spreken. U mag niet zeggen dat de oppositie daar schuld aan heeft. Wij hebben op alle vlakken coöperatief samengewerkt. Bij de overwegingneming hebben wij het urgentieverzoek gesteund. Wij hebben de voorzitter verzocht het advies van de Raad van State in te winnen. Nu staan wij op onze rechten.
Er is tweeëneenhalf jaar tijd verloren gegaan. Dat kunt u de oppositie niet verwijten.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Erdman, with all respect, but I cannot leave your statement unanswered.
When considering the urgency request of the majority, I asked the President to request the opinion of the State Council immediately in case of extreme urgency, so that we could immediately have that opinion at the discussion in the competent committee. So do not blame us. That law is an emergency law and we have the right and even the duty not to perform art and flight works. That emergency law does not justify the saying that emergency breaks the law. We need to do good legislative work. The State Council did not have the opportunity to comment on this. You cannot say that the opposition is to blame. We have cooperated cooperatively in all areas. In the consideration, we supported the urgent request. We have asked the President to obtain the opinion of the State Council. Now we stand on our rights.
Two and a half years have been lost. You cannot blame the opposition.
#123
Official text
Mijnheer Bourgeois, gisteren, woensdag 27 februari 2002, heb ik in de Conferentie van Voorzitters een nota van de diensten van de Kamer uitgedeeld waarnaar ik al op 22 februari 2002 had gevraagd. Ik kon dat niet vlugger vragen. Na die nota en de bijlagen te hebben gelezen, heb ik besloten dat ik het advies niet zou vragen.
Mijn vraag is gedagtekend aanstonds na de avondzitting.
Translated text
Mr. Bourgeois, yesterday, Wednesday 27 February 2002, in the Conference of Presidents, I distributed a note of the services of the House, which I had already requested on 22 February 2002. I couldn’t ask it sooner. After reading that note and the attachments, I decided that I would not ask for the advice.
My question was submitted immediately after the evening session.
#124
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb daarop geantwoord. U hebt een advies van de Raad van State over de bevoegdheidsverdeling. Ik vraag daar geen advies meer over. Ik zeg alleen dat de Raad van State advies moet kunnen geven over het legistieke geheel van dit voorstel. Dat is nog niet gebeurd. Ook moet er een advies komen over de amendementen waarvan ik u een opsomming heb gegeven.
Translated text
Mr. Speaker, I have answered this. You have an opinion from the State Council on the division of powers. I am not asking for advice anymore. I only say that the State Council should be able to give advice on the legal whole of this proposal. This has not yet happened. There should also be an opinion on the amendments that I have listed.
#125
Official text
Mijnheer Bourgeois, ik kan alleen over de amendementen advies laten vragen. U kunt ze allemaal citeren, dat stoort mij hoegenaamd niet. Ze kunnen allemaal tegelijk naar de Raad van State worden verzonden als u daar voldoende steun voor vindt. Ik heb het recht trouwens niet om mij daaraan te storen.
Translated text
Mr. Bourgeois, I can only ask for advice on the amendments. You can quote them all, which does not bother me at all. They can all be sent to the State Council at the same time if you find sufficient support for them. I have no right to disturb myself.
#126
Official text
Mijnheer de voorzitter, gezien de verwarring omtrent de procedure wil ik u vragen om de vergadering gedurende korte tijd te schorsen. We kunnen dan even overleggen. Tien minuten is voldoende. Het is belangrijk dat we hier uitkomen, zo niet kunnen we deze discussie zeker niet voortzetten.
Translated text
In view of the confusion regarding the procedure, I would like to ask you to suspend the meeting for a short period of time. Then we can discuss. Ten minutes is enough. It is important that we come out here, otherwise we can ⁇ not continue this discussion.
#127
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb mij niet bemoeid met de procedure tot aanvraag en ik kan dat ook niet doen. Ik zal alleen lezing geven van een brief die ik onlangs heb ontvangen, namelijk op 14 februari 2002 — de datum is misschien nogal symbolisch gekozen. Er wordt geschreven: "Mijnheer de minister, in mijn twee laatste brieven van 31 januari en 12 februari 2002 werd reeds gewezen op deze volkomen ondoenbare toestand en op de noodzaak om hic et nunc" — het woord nunc is onderstreept — "een oplossing te bewerkstelligen en niet binnen afzienbare tijd of zelfs morgen". Dit is ondertekend door Christine Dekkers, procureurgeneraal bij het hof van beroep te Antwerpen. In een vorig leven had zij een andere functie, binnen de CD&V. Mijnheer de voorzitter, ik haal dit gewoon aan omdat het hier om de mensen gaat die in de praktijk staan. Zij weten heel goed waar men mee bezig is.
Translated text
I have not interfered with the application procedure and I cannot do so. I will only give a reading from a letter I received recently, namely 14 February 2002 — the date may have been chosen rather symbolically. It is written: "Mr. Minister, in my last two letters of 31 January and 12 February 2002 was already pointed out on this absolutely impossible situation and on the need to hic et nunc" — the word nunc is underlined — "to ⁇ a solution and not within the foreseeable time or even tomorrow." This is signed by Christine Dekkers, Attorney General at the Court of Appeal in Antwerp. In a previous life she had another role, within the CD&V. Mr. Speaker, I am referring to this simply because it is about the people who are in practice. They know very well what they are doing.
#128
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik neem akte van wat de minister heeft gezegd over de procureur-generaal van Antwerpen. Het is trouwens de tweede keer dat hij in die zin uitspraken doet. Als repliek citeer ik één zin uit een persmededeling van 13 december 2001 van de minister van Justitie, op een ogenblik waarop de CD&V erop gewezen had dat vanaf 1 januari een enorm probleem ontstond gelet op het feit dat jongeren niet meer konden worden opgesloten in een gevangenis. Ik citeer een zin uit die persmededeling: "Het is tenslotte platte demagogie te gaan concluderen dat vanaf 1 januari 2002 jeugdige criminelen vrijuit zullen gaan". Tot daar het citaat uit de persmededeling van de minister van Justitie.
Translated text
Mr. Speaker, I take note of what the Minister has said about the Attorney General of Antwerp. This is the second time he makes such statements. As a replica, I quote a sentence from a press release of 13 December 2001 by the Minister of Justice, at a time when the CD&V had pointed out that from 1 January a huge problem arose given the fact that young people could no longer be imprisoned in a prison. I quote a sentence from that press release: "It is, after all, flat demagogy to come to the conclusion that from 1 January 2002 youth criminals will go free." This is the quote from the press release of the Minister of Justice.
#129
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik rond af. Mijnheer de minister, ik vind uw bemerking echt niet zo gelukkig. Men zou ook kunnen citeren uit allerlei interviews met jeugdrechters die deze toestand al lang publiek aanklagen. Het was telkens de oppositie die erop wees dat dit noodzakelijk was, terwijl de meerderheid het niet eens raakte. Nu heeft ze zelf een noodsituatie gecreëerd. Mijnheer de voorzitter, ik vraag een schorsing omdat ik dit een heel belangrijk precedent vind. Het gaat ook om uw neutraal voorzitterschap. U had het graag gehad, maar ik blijf erbij dat er toen geen enkel lid was dat gevraagd heeft om het advies van de Raad van State in te winnen. Ik heb toen onmiddellijk gezegd dat ik mij het recht voorbehield om dit te doen tijdens de algemene bespreking, zowel over het ontwerp als over de amendementen. U kunt dat nagaan.
Translated text
Mr. Speaker, I am going around. Mr. Minister, I do not really find your comment so happy. One could also quote from all sorts of interviews with youth judges who have long publicly accused this condition. It was always the opposition that insisted that this was necessary, while the majority did not even touch it. Now she herself created an emergency. I ask for a suspension because I consider this a very important precedent. It is also about your neutral presidency. You would have liked it, but I keep in mind that at the time there was no member who requested to obtain the advice of the State Council. I immediately said then that I reserved the right to do so during the general discussion, both on the draft and on the amendments. You can check that.
#130
Official text
Vóór ik de vergadering zal schorsen, herinner ik u eraan dat ik op zeker ogenblik artikel 56, 3 heb toegepast. Ik heb de vraag aan de Kamer gesteld en heb daarbij verwezen naar het voorstel van de heer Arens tot raadpleging van de Raad van State. (Protest bij de oppositie) Op die vraag tot debat zijn geen dertig collega's rechtgestaan. Ik heb dan gezegd: "De vraag van de heer Arens om de Raad van State te raadplegen wordt niet besproken." Of een woord in die zin. Ik zal na de schorsing dan artikel 53, 3 opnieuw toepassen op de andere punten die mij zullen worden gevraagd aan de Raad van State voor te leggen. Ik schors nu de vergadering voor tien minuten.
Translated text
Before I suspend the meeting, I would like to remind you that at some point I applied Article 56, 3. I submitted the question to the Chamber, referring to Mr. Arens’s proposal to consult the State Council. (Protest in the opposition) This question for debate was not answered by thirty colleagues. I then said, "The request of Mr. Arens to consult the State Council is not discussed." I will then, after the suspension, again apply Article 53, paragraph 3 to the other points which I will be asked to submit to the Council of State. I am suspending the meeting for 10 minutes.
#131
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik raad u namens mijn fractie aan om niet te veel voorspellingen te maken over wat na de schorsing zal gebeuren.
Translated text
Mr. Speaker, on behalf of my group, I advise you not to make too many predictions about what will happen after the suspension.