plenum van 2002-04-25 14:15:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2002-04-25 14:15:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip222.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
50K1556	10/12/2001	✔	Projet de loi relatif au Conseil Central des Communautés philosophiques non confessionnelles de Belgique, aux délégués et aux établissements chargés de la gestion des intérêts matériels et financiers des communautés philosophiques non confessionnelles reconnues.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

#0

Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, la commission de la Justice a consacré trois séances à l'examen de ce projet de loi qui vise à mettre concrètement en oeuvre l'article 181, §2 de la Constitution, introduit en 1993, prévoyant que les traitements et les pensions des délégués des organisations reconnues par la loi qui offrent une assistance morale selon une conception philosophique non confessionnelle, sont à charge de l'Etat.

Les dispositions proposées visent à traiter de manière égalitaire les conceptions philosophiques non confessionnelles et les cultes reconnus et règlent les modalités de reconnaissance du Conseil central laïque, représentant les communautés philosophiques non confessionnelles auprès de l'autorité civile, dont les deux branches sont l'Unie Vrijzinnige Verenigingen et le Centre d'action laïque, ainsi que le fonctionnement et la subsidiation de son secrétariat fédéral.

Outre cette structure centrale, l'assistance morale selon une conception philosophique non confessionnelle se situe tantôt au niveau provincial, tantôt au niveau local. Ainsi, l'Etat permet financièrement que cette assistance soit concrétisée à trois niveaux de pouvoir: le niveau central, le niveau provincial et le niveau local.

L'élément central de la structure de l'assistance morale selon une conception philosophique non confessionnelle se situe au niveau provincial. Dans le chef-lieu de chaque province, il est créé un établissement de droit public, lequel est doté de la personnalité juridique et chargé de la gestion des intérêts matériels et financiers de la communauté philosophique non confessionnelle reconnue et des services qui se trouvent sur le territoire de la province. Pour l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale, un dédoublement est prévu du point de vue linguistique.

A ces établissements s'ajoutent les services d'assistance morale non confessionnelle. Ils constitueront, au niveau local, le réseau des services d'assistance morale au bénéfice de la population. Ces infrastructures fonctionneront en des lieux accessibles au public et emploieront des collaborateurs tant professionnels que bénévoles. 

En ce qui concerne le personnel, il sera pourvu à l'ensemble des emplois prévus au cadre dans une période de cinq ans. A ce sujet, le projet de loi qui vous est soumis prévoit sept délégués par établissement au niveau provincial, cinq délégués par infrastructure au niveau local et cinquante délégués au secrétariat fédéral, c'est-à-dire au niveau central. Au total, ce seraient donc 354 délégués du Conseil central laïque qui seront payés par l'Etat, en application de l'article 181, §2 de la Constitution. 

En ce qui concerne la tutelle administrative, il s'agit d'un système classique. Tout d'abord, la députation permanente du Conseil provincial a une compétence d'avis en ce qui concerne les budgets, les comptes annuels et les travaux. Les budgets et les comptes sont soumis à l'approbation du ministre de la Justice, tandis que les travaux et opérations civiles d'un montant supérieur à 9.916 euros requièrent l'autorisation du Roi. 

Une autre mesure importante du projet de loi qui vous est soumis, vise à accorder un statut juridique sui generis aux délégués qui offrent une assistance morale non confessionnelle, et ce essentiellement en raison du fait que beaucoup de délégués offrant une assistance morale sont en service depuis de nombreuses années, posant ainsi le problème des droits acquis.

En ce qui concerne le fait que leurs traitements soient supérieurs à ceux des ministres des cultes reconnus, celui-ci se justifie en ce que les délégués du Conseil central laïque qui proposent cette assistance morale non confessionnelle ne bénéficient pas des mêmes avantages que les ministres des cultes. 

Dans le cours des débats, notamment de la discussion générale, ont été soulevés les principaux problèmes et objections suivants.

1. La problématique de l'inégalité des traitements entre ministres des cultes et délégués laïques. 

2. Le problème du cumul de la prise en charge des traitements et du maintien du subside de fonctionnement pour le secrétariat général.

3. La crainte de certains de l'inconstitutionnalité du texte en raison du doute de la compétence fédérale en la matière depuis la réforme de l'Etat issue des accords dits du Lambermont.

4. La problématique des pensions des délégués laïques, ceux-ci n'étant pas fonctionnaires statutaires.

Ces problèmes ont reçu des réponses de la part du ministre. Je vous engage à consulter le rapport écrit à cet égard, mais je ne doute pas qu'elles seront reprises dans le cours du débat de cet après-midi.

Je voudrais terminer ce résumé de nos travaux en précisant que l'ensemble du projet de loi a été adopté sans modification par 9 voix et 4 abstentions.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Ministers, Dear Colleagues, the Justice Committee has devoted three sessions to the examination of this bill which aims to put concrete implementation of Article 181, § 2 of the Constitution, introduced in 1993, providing that the treatment and pensions of delegates of organizations recognised by law that offer moral assistance according to a non-confessional philosophical conception, are to be borne by the State.

The proposed provisions aim to treat non-confessional philosophical conceptions and recognised cults on an equal basis and regulate the procedures for recognition of the Secular Central Council, representing non-confessional philosophical communities before the civil authority, whose two branches are the Vrijzinnige Verenigingen Union and the Centre for Secular Action, as well as the operation and subsidy of its federal secretariat.

In addition to this central structure, moral assistance according to a non-confessional philosophical conception is sometimes at the provincial level, sometimes at the local level. Thus, the State financially allows this assistance to be realised at three levels of power: the central level, the provincial level and the local level.

The central element of the structure of moral assistance according to a non-confessional philosophical conception is located at the provincial level. In the capital of each province, a public law institution is established, which is endowed with legal personality and is responsible for the management of the material and financial interests of the recognized non-confessional philosophical community and the services located on the territory of the province. For the administrative district of Brussels-Capital, a doubling is planned from a linguistic point of view.

These institutions include non-confessional moral assistance services. They shall constitute, at the local level, the network of services of moral assistance for the benefit of the population. These infrastructures will operate in places accessible to the public and will employ both professional and volunteer employees. by

As regards staff, it will be provided for all the jobs provided for in the framework within a five-year period. In this regard, the bill that is submitted to you provides for seven delegates per establishment at provincial level, five delegates per infrastructure at local level and fifty delegates at the federal secretariat, i.e. at the central level. In total, therefore, it would be 354 delegates of the Secular Central Council to be paid by the State, in application of Article 181, §2 of the Constitution. by

In terms of administrative guardianship, this is a classic system. First of all, the Permanent Deputy of the Provincial Council has a power of opinion regarding budgets, annual accounts and works. Budgets and accounts are subject to the approval of the Minister of Justice, while civil works and operations of an amount exceeding 9,916 euros require the authorization of the King. by

Another important measure of the bill submitted to you is to grant a sui generis legal status to delegates who offer non-confessional moral assistance, and this is mainly due to the fact that many delegates who provide moral assistance have been in service for many years, thus posing the problem of acquired rights.

As regards the fact that their treatments are superior to those of recognised ministers of cults, this is justified by the fact that the delegates of the secular Central Council who offer this non-confessional moral assistance do not enjoy the same advantages as ministers of cults. by

During the discussions, including the general discussion, the following main problems and objections were raised.

1 of 1. The problem of inequality of treatment between ministers of cults and secular delegates. by

2 of 2. The problem of the cumulative takeover of treatments and the maintenance of the operating subsidy for the General Secretariat.

3 of 3. The fear of some of the unconstitutionality of the text due to the doubt of the federal competence in the matter since the state reform arising from the so-called Lambermont agreements.

4 of 4. The problem of pensions of secular delegates, since they are not statutory officials.

These questions received answers from the Minister. I encourage you to consult the written report in this regard, but I have no doubt that they will be taken back during the debate this afternoon.

I would like to conclude this summary of our work by clarifying that the entire bill was adopted without amendment by 9 votes and 4 abstentions.

#1

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal mij beperken tot de essentie. Mijn fractie is het eens met de grondwettelijke principes die wij terugvinden in artikel 181 van de Grondwet. Daarin wordt bepaald dat de wedden en pensioenen van de afgevaardigden van de door de wet erkende organisaties die morele diensten verlenen op basis van een nietconfessionele levensbeschouwing, ten laste komen van de Staat. Tijdens de vorige legislatuur hadden wij trouwens een wetsontwerp voorbereid dat de goedkeuring van de regering had gekregen en waarmee uitvoering werd gegeven aan artikel 181. Het wekte enige verwondering dat bij het begin van deze legislatuur dit ontwerp niet werd overgenomen, want in deze omstandigheden hadden wij dit probleem reeds lang kunnen regelen. Het heeft evenwel tweeëneenhalf jaar geduurd vooraleer men een nieuw ontwerp heeft ingediend, het ontwerp dat wij hier vandaag bespreken.

Ik wil erop wijzen dat er twee problemen rijzen inzake dit ontwerp. Die problemen werden trouwens gesignaleerd door de Raad van State. Die stelt namelijk, ten eerste, dat een aantal artikelen van het voorliggende ontwerp ongrondwettelijk zijn. In de Grondwet heeft men het over de wedden en de pensioenen die ten laste worden genomen door de Staat, terwijl in het ontwerp niet alleen de wedden en de pensioenen ten laste worden genomen, maar ook federale subsidies ter dekking van de werkingskosten ter beschikking worden gesteld aan de laïciteit. De Raad van State zegt hierover — en het Rekenhof bevestigt de strikte interpretatie — dat men hier verder gaat dan waarin door de Grondwet wordt voorzien. Ik vind dat dit niet kan. De CD&V-fractie heeft geen enkel probleem met de uitvoering van artikel 181, maar het moet evident gebeuren conform de bepalingen daarvan en niet in tegenstelling tot of supplementair aan wat daarin wordt bepaald.

Er werd nog een tweede element aangehaald door de Raad van State in de verscheidene adviezen hierover. Er wordt een ongelijkheid in behandeling gecreëerd. Ik wil twee elementen in het ontwerp illustreren, maar er zijn er nog andere. In het voorliggende ontwerp is bijvoorbeeld voorzien in een beduidend hogere verloning voor de morele consulenten dan voor de geestelijken. De geestelijken moeten het stellen met een lage wedde zonder anciënniteit, terwijl de morele consulenten een beduidend hogere wedde van niveau 1 ontvangen waarbij wel in anciënniteit wordt voorzien. Daardoor bedient men zich wel erg royaal in deze materie, zodat er een ongelijkheid ontstaat waarnaar de Raad van State uitdrukkelijk verwijst.

Ten tweede, wil ik even wijzen op de overgangsbepaling in het wetsontwerp voor het bestaande personeel van de niet-confessionele levensbeschouwelijke organisaties. Men heeft het namelijk klaargespeeld om cumulatie mogelijk te maken van de voordelen van het privaat en het publieke statuut, waardoor de nieuwe weddenschalen van het bestaand personeel worden verhoogd met een dertiende maand en met dubbel vakantiegeld.

Er is geen enkele ambtenaar of functionaris in vergelijkbare omstandigheden die zo'n cumulatie ooit heeft verkregen en ik meen dat het voor sommigen een precedent kan zijn om een aantal prerogatieven naar voren te brengen. Dat is eigenlijk onbegrijpelijk, net zoals het feit dat men hier klaarblijkelijk van de omstandigheden gebruik wenst te maken om zich heel royaal te bedienen. En dat steekt nogal schril af, collega's, ten opzichte van de schaarse middelen waarmee het departement Justitie is bedeeld, inzonderheid de medewerkers van Justitie. Zo krijgen contractuele beambten daar een wedde die lager is dan de uitkering van een werkloos gezinshoofd die met een heel beperkt inkomen rond moeten komen. Dat stuit ons tegen de borst en we kunnen dat dus niet aanvaarden. Een behoorlijke vergoeding is noodzakelijk, maar een vergoeding van die omvang die bovendien in strijd is met het gelijkheidsbeginsel, dat kan dus niet.

Uit de bepalingen in het wetsontwerp inzake het toezicht blijkt dat men met het Lambermont-akkoord dan toch niet altijd homogene bevoegdheidsregels heeft gerealiseerd en dat een efficiënt en behoorlijk bestuur niet altijd vooropstond. Immers, we komen nu tot een situatie waarbij het toezicht op de kerkfabrieken overgedragen werd aan de gewesten, terwijl in onderhavig wetsontwerp is voorzien dat het toezicht op de organisatie van het laïcisme federaal blijft. Hierdoor komen we toch tot een bijzonder onbehoorlijke organisatie. De administratie die zich met de materie bezighoudt, zal gedeeltelijk worden overgedragen aan de gewesten en gedeeltelijk federaal blijven functioneren waar het gaat om het toezicht op het laïcisme. Ik zeg dat om aan te tonen dat men bij de totstandkoming van het Lambermont-akkoord niet altijd het principe van behoorlijk bestuur voor ogen heeft gehad, laat staan heeft gerealiseerd.

De conclusie is, mijnheer de minister, collega's, dat onze CD&V-fractie bereid is en blijft om loyaal uitvoering te geven aan artikel 181 van de Grondwet. Dat hebben we trouwens bewezen door het wetsontwerp terzake van de vorige legislatuur. Wat wij niet kunnen aanvaarden, is dat men niet-confessionele levensbeschouwelijke gemeenschappen zo royaal bedient dat én de Grondwet én het gelijkheidsbeginsel worden geschonden. We zullen ons dan ook onthouden bij de stemming over onderhavig wetsontwerp.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, I will limit myself to the essence. My group agrees with the constitutional principles found in Article 181 of the Constitution. The betting and pensions of the representatives of the legally recognised organizations that provide moral services on the basis of a non-confessional view of life shall be borne by the State. During the previous legislature, we had, by the way, prepared a bill that had received the approval of the government and implemented Article 181. It was somewhat surprising that at the beginning of this legislature this draft was not adopted, because under these circumstances we could have settled this problem for a long time. However, it took two and a half years before a new draft was submitted, the draft that we discuss here today.

I would like to point out that there are two problems with this draft. Those problems were also highlighted by the State Council. In fact, in the first place, it states that some articles of the present draft are unconstitutional. In the Constitution, we talked about the betting and pensions charged by the State, while in the draft not only the betting and pensions are charged, but also federal subsidies are made available to secularism to cover the operating costs. The State Council says — and the Court of Auditors confirms its strict interpretation — that this goes beyond what is provided by the Constitution. I think this cannot. The CD&V group has no problem with the implementation of Article 181, but it must be done clearly in accordance with its provisions and not contrary to or supplementary to what is stipulated therein.

Another second element was cited by the State Council in the various opinions on this subject. There is an inequality in treatment. I would like to illustrate two elements in the design, but there are others. For example, the present draft provides for a considerably higher remuneration for moral advisors than for the clergy. The clergy must make a low bet without ancientity, while the moral counselors receive a significantly higher bet of level 1, which provides for ancientity. As a result, it is used very generously in this matter, so that there is an inequality to which the Council of State expressly refers.

Secondly, I would like to point out the transitional provision in the bill for the existing staff of the non-confessional life-visual organizations. In fact, it has been prepared to enable the cumulation of the benefits of the private and public statute, thereby increasing the new betting scales of the existing staff by a thirteenth month and by doubling the holiday allowance.

There is no one official or official in similar circumstances that has ever obtained such cumulation, and I think it can be a precedent for some to bring forward a number of prerogatives. This is actually incomprehensible, just like the fact that one here apparently wants to use the circumstances to use himself very generously. And that is quite sharp, colleagues, compared with the scarce resources with which the Department of Justice has been raised, in particular the staff of Justice. For example, contractual officials there get a bet that is lower than the benefit of an unemployed family head who must get around with a very limited income. That hits us at the chest and we cannot accept it. A fair compensation is necessary, but a compensation of that size, which is also contrary to the principle of equality, can therefore not.

The provisions in the draft law on supervision show that the Lambermont Agreement has not always achieved homogeneous rules of jurisdiction and that efficient and good governance has not always been the priority. After all, we now come to a situation where the supervision of the church factories was transferred to the regions, while the present bill provides that the supervision of the organization of secularism remains federal. This leads us to a ⁇  inappropriate organization. The administration that deals with the matter will be partly transferred to the regions and partly will continue to function federally when it comes to the supervision of secularism. I say that in order to demonstrate that the Lambermont Agreement was not always considered, let alone realized, the principle of good governance.

The conclusion is, Mr. Minister, colleagues, that our CD&V group is willing and will continue to loyally implement Article 181 of the Constitution. This has been demonstrated by the draft legislation of the previous legislature. What we cannot accept is that non-confessional life-watching communities are so generously served that both the Constitution and the principle of equality are violated. We will abstain from voting on this bill.

#2

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi soumis à notre vote a pour objet de mettre en application effective l'article 181, §2 de la Constitution qui prévoit que les traitements et pensions des délégués des organisations reconnues par la loi, qui offrent une assistance morale selon une conception philosophique non confessionnelles sont à charge de l'Etat. Les sommes nécessaires pour y faire face sont annuellement portées au budget de l'Etat.

Nous ne pouvons que nous féliciter qu'une législation d'application de ce principe constitutionnel apparaisse au grand jour. Nous nous en félicitons d'autant plus que cette initiative s'inscrit dans notre projet politique et notre volonté de promouvoir une société pluraliste, fondée sur le respect et la reconnaissance de chaque citoyen dans les convictions et les croyances qui lui sont propres.

Un tel projet ne peut évidemment être réalisé que dans une transparence totale des institutions qui le portent, une identification précise de ses acteurs et des règles de financement claires. C'est pourquoi nous adhérons à un projet qui permettra d'identifier précisément, d'une part, les communautés philosophiques non confessionnelles, d'autre part, leurs organisations représentatives et enfin, leur structure de fonctionnement.

Le projet soumis à notre vote prévoit, en effet, la reconnaissance du Conseil central laïque en tant qu'organisation représentative des communautés philosophiques non confessionnelles de Belgique, la reconnaissance et l'organisation des communautés philosophiques non confessionnelles et des services d'assistance morale, sur la base territoriale provinciale et de l'arrondissement administratif de BruxellesCapitale, l'organisation du secrétariat fédéral attaché au Conseil central laïque et chargé d'une fonction de coordination.

Par ailleurs, nous partageons le souci d'assurer un statut social garantissant aux délégués qui offrent une assistance morale la sécurité juridique nécessaire à l'exercice de leur fonction. Il ne serait pas acceptable de demander à une personne dont le statut social n'est pas assuré d'offrir une quelconque assistance morale à ses concitoyens. J'émets toutefois certaines critiques et réserves sur le projet de loi à l'examen en ce qui concerne l'obligation faite aux provinces de couvrir les déficits éventuels des établissements d'assistance morale. Je tiens à préciser que ce n'est pas le principe même de cette obligation qui est contestable mais plutôt la manière dont les autorités provinciales n'ont pas été mises au courant. Elles ont tout simplement été mises devant un fait accompli sans qu'aucune concertation soit menée avec les autorités fédérales.

Permettez-moi de revenir, comme en commission, sur le financement des déficits des organismes de la laïcité pour les provinces. Notre groupe ne veut en aucun cas bloquer ni freiner le dossier sur ce point, mais nous trouvons inacceptable qu'aucune consultation préalable n'ait été organisée avec les pouvoirs locaux, donc les provinces. Il en est d'ailleurs régulièrement de même pour les communes. Je pense à l'augmentation du traitement des mandataires qui a été décidée sans concertation avec les communes. Je pense aussi à d'autres allocations qui ont été votées récemment. J'insiste sur le fait qu'il me semblerait logique que chaque niveau de pouvoir finance ses propres engagements.

C'est sous cette réserve que nous voterons le projet de loi à l'examen.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the bill submitted to our vote aims to put into effect Article 181, § 2 of the Constitution, which provides that the treatment and pensions of delegates of the organizations recognized by law, who offer moral assistance according to a non-confessional philosophical conception, are to be borne by the State. The funds needed to cope with this are annually transferred to the state budget.

We can only congratulate that a legislation implementing this constitutional principle is coming to light. We welcome this even more because this initiative is part of our political project and our willingness to promote a pluralist society, based on the respect and recognition of each citizen in his own convictions and beliefs.

Such a project can obviously only be realized in full transparency of the institutions that carry it, a precise identification of its actors and clear financing rules. That is why we are joining a project that will allow to accurately identify, on the one hand, non-confessional philosophical communities, on the other hand, their representative organizations and finally, their functioning structure.

The project submitted to our vote envisages, in fact, the recognition of the Secular Central Council as a representative organization of the non-confessional philosophical communities of Belgium, the recognition and organization of the non-confessional philosophical communities and services of moral assistance, on the provincial territorial basis and the administrative district of BrusselsCapitale, the organization of the federal secretariat attached to the Secular Central Council and charged with a coordination function.

Furthermore, we share the concern to ensure a social status that guarantees delegates who offer moral assistance the legal certainty necessary for the exercise of their functions. It would be unacceptable to ask a person whose social status is not assured to offer any moral assistance to his fellow citizens. However, I express some criticisms and reservations about the bill under consideration as regards the obligation of the provinces to cover the possible deficits of moral assistance institutions. I would like to clarify that it is not the very principle of this obligation that is questionable but rather the way in which the provincial authorities have not been informed. They were simply placed before an accomplished fact without any concertation with the federal authorities.

Let me return, as in commission, to the financing of the deficits of the secularist organizations for the provinces. Our group does not in any way want to block or curtail the matter on this point, but we find it unacceptable that no prior consultation has been organized with the local authorities, therefore the provinces. This is often the case with municipalities. I think of the increase in the treatment of mandatory representatives that was decided without consultation with the municipalities. I also think of other allocations that have been voted recently. I insist that it would seem logical to me that each level of power finances its own commitments.

It is under this reservation that we will vote on the bill under consideration.

#3

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collegàs, ik zal voor een keer beginnen met het einde van mijn betoog en meteen meedelen dat mijn groep dit wetsontwerp zal goedkeuren. Immers, dit wetsontwerp is een stap naar de logische gelijkberechtiging van erediensten en andere levensbeschouwingen. De kritieken die zonder enige twijfel — en terecht — op dit ontwerp kunnen worden geformuleerd, onder meer rekening houdend met het gelijkheidsbeginsel en de staatskundige ordening van dit land, doen geen afbreuk aan de principiële overtuiging dat deze wet best tot stand zou komen.

Thans wil ik een drietal aspecten belichten, namelijk ten eerste, de fundamentele aard en de relatie tussen de Staat en de erediensten en levensovertuigingen; ten tweede, het probleem van de interne bevoegdheidsverdeling in dit verband en, ten derde, een alternatief voorstel om de problematiek van de erediensten te regelen.

Vorige week liet de heer Ferdy Willems aan alle leden van de Kamer een kopie bezorgen van een vrij geprikkelde briefwisseling tussen de minister van Defensie en de katholieke hoofdaalmoezenier, over de rol en de plaats van de aalmoezeniers in het leger. De spontane reactie van de heer Coveliers hierop, in dit halfrond, was dat de Staat de kosten toch niet moest dragen van die mannen. Wellicht vragen hier en daar meer religieus geïnspireerde collega's zich in stilte af waarom de Staat de kosten van de vrijzinnigheid moet dragen. Vandaar dat ik het niet onnuttig vind om te zoeken naar de ratio van de overheidsfinanciering voor erediensten en levensbeschouwelijke overtuigingen.

Hoewel de traditie van de Belgische Grondwet, die op dit punt overigens destijds veeleer progressief was, belangrijk blijft met zijn aandacht voor de scheiding van Kerk en Staat, ligt het zwaartepunt volgens mij in artikel 9 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, dat bepaalt dat eenieder het recht heeft op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst. Dat recht omvat tevens de vrijheid om van overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid om hetzij alleen, hetzij met anderen en zowel in het openbaar als in het particuliere leven, zijn godsdienst of overtuiging te belijden. De Staat heeft dus de plicht zowel de beleving van een eredienst als die van een niet-confessionele levensbeschouwing te respecteren en dat in gelijke mate. Anders zou het Europees Verdrag zich hebben beperkt tot de godsdienstvrijheid sensu stricto.

Betekent dit dan dat de Staat noodzakelijkerwijze ook verplicht is te voorzien in een financieringsmechanisme voor erediensten en overtuigen? Dat het behoort tot een actieve plicht van de Staat om die overtuigingen ook te bevorderen? Ik meen van wel — al besef ik dat zulks niet ontegensprekelijk is — want anders lijkt het mij moeilijk te verantwoorden dat de staatsordening er een is waarbij de overheid zich met heel wat aangelegenheden bezighoudt en aan allerlei verenigingen, bijvoorbeeld inzake sport, cultuur, milieu, jeugd, onderwijs, slachtoffers van gewelddaden en andere belangrijke maatschappelijke verschijnselen, subsidies toekent. Waarom worden deze verenigingen gesteund door overheidsmiddelen? Omdat anders de reële uitoefening van al die belangrijke maatschappelijke aspecten zou worden ondermijnd; het is immers niet evident voor een vrije vereniging om de hoge lonen en loonlasten bijeen te krijgen en uit te betalen.

Men kan moeilijk een belangrijker mensenrecht opnemen in de Grondwet dan het recht op een eigen geloofsovertuiging of andere overtuiging, een recht dat zelfs sterker is geformuleerd in ons constitutioneel bestel dan het recht om sport-, jeugd- of milieuverenigingen te organiseren, maar tegelijk voor het ene geen financieringsmechanisme bepalen en voor het andere wel. Dat lijkt mij niet aanvaardbaar in een democratische samenleving.

Ik weet wel dat men als tegenargument kan zeggen dat in het ene geval de overheid een doel heeft dat zij door middel van die subsidiëringsmechanismen probeert gestalte te geven. De overheid kan natuurlijk moeilijk het doel hebben om bepaalde religieuze overtuigingen ingang te doen vinden. Ik meen dat het echte overheidsbeleid in deze kwestie, het realiseren van het beginsel van tolerantie en gelijkheid van eredienst is. De enige manier om dat doel te realiseren, bestaat erin in een zekere financiering te voorzien. 

Ik denk dat de ondersteuning van en tolerantie tegenover erediensten en levensbeschouwingen geen achterhaald relict uit het verleden is, maar verdient om verdedigers in dit Parlement te hebben. Zij moeten een verdediging krijgen in onze samenleving, die op zichzelf meer en meer naar materialisme neigt. 

Het tweede element dat ik even wil belichten, is de vraag of dit wetsontwerp al dan niet op de best denkbare manier totstandkomt als men het in de regelgeving van dit federatieve koninkrijk wilt inpassen. Persoonlijk ben ik heel gelukkig dat men in het Lambermont-akkoord een aanzet heeft gegeven om het terrein van de erediensten te defederaliseren. Ik ben ervan overtuigd dat eigenlijk de gehele bevoegdheid over dit terrein naar de geest best aan de gemeenschappen wordt toevertrouwd, die het meeste ervaring hebben met allerlei subsidiemechanismen en de nodige instrumenten kunnen worden gegeven om andersoortige maatregelen — bijvoorbeeld inzake kerkbelasting — te organiseren. In het Lambermont-akkoord hebben wij de kerkfabrieken en de vergelijkbare instanties inzake de erediensten geregionaliseerd omdat deze traditioneel veel met de gemeenten hebben te maken. Dat is de stand van zaken. Ik vind dat een positief gegeven, maar het kan zeker en vast beter.

Het feit dat het in artikel 6, §1, 8° - 6° van de bijzondere bevoegdheden alleen gaat over erediensten, betekent niet noodzakelijk dat de federale overheid bevoegd blijft voor de niet-confessionele levensbeschouwing. Men kan dit artikel perfect mutatis mutandis toepassen op de vrijzinnigheid, te meer daar voordien die regeling niet bestond en de gelijkberechtiging van beide dit eigenlijk opdringt door de werking van het Europees verdrag. Wedden, pensioenen en de erkenning als dusdanig blijven in dezelfde logica natuurlijk wel federale materies. 

Om alle twijfel weg te nemen — want men kan ook de omgekeerde analyse van het artikel maken — ben ik graag bereid een wetsvoorstel ter medeondertekening aan de verschillende fracties van deze Kamer voor te leggen om die regionalisering voor de niet-confessionele levensbeschouwing ook in de bijzondere wet in te schrijven. Tegelijkertijd wil ik daarin een aanzet geven om het geheel te communautariseren. Ik zal dat voorstel indienen. Het is klaar. U moet het maar eens bekijken en als u het mee wilt ondertekenen, kunt u bij het Secretariaat van de Kamer terecht.

Ik weet natuurlijk wel dat niet zozeer een echte analyse van de juiste bevoegdheidsverdeling heeft belet dat men het als dusdanig nu reeds aan de gewesten en gemeenschappen had toevertrouwd. Ik vermoed eerlijkheidshalve dat een aantal mensen waarschijnlijk schrik hadden dat het ontwerp op de vrijzinnigheid — dat al lang in de pijplijn zit — nodeloos zou worden vertraagd indien men het in het Lambermontakkoord had gedefederaliseerd. Eens dit ontwerp is goedgekeurd, kan er absoluut geen enkele politieke reden zijn om het niet te herordenen en aan liefst de gemeenschappen, desnoods de gewesten toe te vertrouwen. 

Ik wil een voorstel doen om de zaak in zijn geheel te hervormen. Ik zou daarbij een lans willen breken voor het systeem van kerkbelasting en een eerlijke definitie van wat een eredienst is en wat niet. De discussie in de commissie over het ontwerp laat toch duidelijk blijken dat de financieringsmechanismen van de diverse erediensten verschillend zijn, moeilijk vergelijkbaar en alleszins niet gebaseerd op enig rationeel verdelingsmechanisme dat niet louter vanuit historische gronden verklaarbaar is.

De wijze waarop dit Parlement de islamgemeenschap heeft behandeld is niet bepaald een uiting van respect voor onze eigen westerse waarden en tolerantie. Zelfs vandaag durft een kamerlid het aan om boutweg de intrekking van de erkenning van die eredienst te eisen. Tal van erediensten die in een aantal landen wel een volwaardig statuut hebben — het boeddhisme is daar een goed voorbeeld van — worden bij ons op volkomen arbitrair wijze een erkenning geweigerd. Redenen te over om algemene, soepele criteria op te stellen die op elk geval kunnen worden toegepast. Op dit ogenblik hebben we meer met een lobbysysteem te maken. Het ministerie stelt zich terughoudend op inzake erkenning van nieuwe erediensten. We beschikken niet over rationeel verantwoorde, doordachte criteria om het geheel te toetsen.

Inzake de wijze waarop de subsidiëring kan worden georganiseerd, breek ik uitdrukkelijk een lans voor een goed georganiseerd systeem van kerkbelasting. Met een afzonderlijke omslag met code — kwestie van de privacy te respecteren — zou men kunnen kiezen welke eredienst een deel van de belastingen ontvangt. Voorlopig zou dat, mijns inziens, moeten gebeuren in een gesloten systeem en zou er geen vrijheid zijn om niet aan een eredienst te geven. Voor mij blijft het immers een voorlopige manier van organiseren van een subsidiemechanisme, een middel om op een objectieve manier vast te stellen hoeveel mensen het liefst van al een bepaalde eredienst willen ondersteunen. Dit soort kerkbelasting is een alternatief voor een systeem waarbij een overheid controles zou organiseren op ledenaantallen van kerken, een systeem dat, gelet op artikel 9 van het Europees Verdrag, moeilijk hanteerbaar is om tot een eerlijke telling van de wens van de bevolking inzake de erediensten te komen.

Kortom collega's, er valt nog heel wat werk te leveren om onze regelgeving inzake erediensten en niet-confessionele levensbeschouwingen om te bouwen tot een instrument dat rekening houdt met een tolerantie en emancipatie die de mens van de 21 ste eeuw zou moeten kenmerken.

Niet zonder het besef van de onvolkomenheden van deze tekst wil Spirit dit ontwerp goedkeuren in de hoop dat de fracties over de grenzen van meerderheid en oppositie heen mee willen bouwen aan een beter en algemener systeem.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, collegàs, I will begin with the end of my speech and immediately announce that my group will approve this bill. After all, this bill is a step towards the logical equality of worship services and other life views. The criticisms which, without any doubt — and rightly — can be formulated on this draft, taking into account, inter alia, the principle of equality and the state order of this country, do not prejudice the principled belief that this law would be best accomplished.

Now I would like to highlight three aspects, namely, first, the fundamental nature and the relationship between the State and the worship services and life beliefs; second, the problem of the internal division of powers in this regard and, third, an alternative proposal to regulate the problem of the worship services.

Last week, Mr. Ferdy Willems sent to all members of the Chamber a copy of a freely stimulated letter exchange between the Minister of Defence and the Catholic Chief Mosqueer, about the role and place of the alms in the army. The spontaneous reaction of Mr. Coveliers to this, in this hemisphere, was that the State did not have to bear the costs of those men. Per ⁇  here and there more religiously inspired colleagues ask themselves in silence why the State should bear the cost of freedom of mind. Therefore, I do not find it unnecessary to look at the ratio of public funding for worship services and life-thinking beliefs.

Although the tradition of the Belgian Constitution, which at the time was rather progressive, remains important with its attention to the separation of Church and State, the weighting point, in my opinion, lies in Article 9 of the European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms, which stipulates that everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion. This right also includes the freedom to change beliefs, as well as the freedom to profess his religion or belief either alone or with others and in public or private life. The State therefore has the duty to respect both the experience of a worship service and that of a non-confessional view of life, and that in equal measure. Otherwise, the European Convention would have limited itself to religious freedom sensu stricto.

Does this mean that the State is also necessarily obliged to provide for a financing mechanism for worship services and persuasion? That it belongs to an active duty of the State to promote these beliefs as well? I think so – although I realize that this is not undisputed – because otherwise it seems to me difficult to answer that the state order is one in which the government deals with many matters and grants subsidies to all kinds of associations, for example in sports, culture, environment, youth, education, victims of violent acts and other important social phenomena. Why are these associations supported by public funds? Because otherwise the actual exercise of all these important social aspects would be undermined; for it is not evident for a free association to collect and pay the high wages and wage burdens.

It is difficult to include in the Constitution a more important human right than the right to have one’s own belief or other belief, a right that is even stronger formulated in our constitutional order than the right to organize sports, youth or environmental associations, but at the same time not to determine a financing mechanism for one and for the other. This is unacceptable in a democratic society.

I know that, as a counterargument, one can say that in one case the government has a goal that it tries to shape through these subsidy mechanisms. The government, of course, can hardly have the goal of bringing certain religious beliefs into force. I think that the real public policy in this matter is the realization of the principle of tolerance and equality of worship. The only way to ⁇  this goal is to provide certain funding. Their

I think that support and tolerance for worship and life views is not an outdated relic from the past, but deserves to have defenders in this Parliament. They must be defended in our society, which in itself tends more and more to materialism. Their

The second element I would like to highlight for a moment is the question of whether or not this bill will be made in the best way possible if one wants to incorporate it into the regulations of this federal kingdom. Personally, I am very happy that the Lambermont Agreement has given an incentive to defederalize the area of worship. I am convinced that, in fact, the whole competence in this field is best entrusted in spirit to the communities, who have the most experience with all kinds of subsidy mechanisms and can be given the necessary instruments to organize other types of measures, for example in the area of church taxation. In the Lambermont Agreement, we have regionalized the church factories and the similar bodies on the worship services because they have traditionally a lot to do with the communities. That is the state of affairs. I think that is a positive given, but it can ⁇  and ⁇  better.

The fact that Article 6, §1, 8° – 6° of the special powers concerns only worship services does not necessarily mean that the federal government remains competent for the non-confessional view of life. This article can be applied perfectly mutatis mutandis to the freedom of mind, in particular since that system did not exist before and the equal right of both actually imposes this by the functioning of the European Treaty. Bets, pensions and recognition as such, in the same logic, of course, remain federal matters. Their

In order to remove any doubt — for one can also make the reverse analysis of the article — I am willing to submit a bill for co-signature to the various factions of this Chamber in order to incorporate that regionalization for the non-confessional life view also in the special law. At the same time, I would like to give the initiative to communitarianise the whole. I will submit that proposal. It is ready. You just have to look at it and if you want to sign it, you can go to the Secretariat of the Chamber.

I know, of course, that not so much a genuine analysis of the proper distribution of powers has prevented that, as such, it had already been entrusted to the regions and communities. I suspect, for the sake of honesty, that some people probably feared that the draft on liberalism — which has been in the pipeline for a long time — would be unnecessarily delayed if it had been de-federalized in the Lambermont Agreement. Once this draft has been approved, there can absolutely be no political reason for not rearranging it and preferably entrusting it to the communities, if necessary, the regions. Their

I would like to make a proposal to reform the matter as a whole. I would like to break a lance for the church tax system and a fair definition of what is a worship service and what is not. However, the discussion in the committee on the draft clearly shows that the financing mechanisms of the various worship services are different, difficult to compare, and in no way based on any rational distribution mechanism that cannot be explained solely by historical grounds.

The way this Parliament has treated the Islamic community is not ⁇  an expression of respect for our own Western values and tolerance. Even today, a member of a chamber dares to demand the withdrawal of the recognition of that worship. Many worship services which in some countries have a full status — Buddhism is a good example of this — are refused recognition in our country in a completely arbitrary manner. Reasons for establishing general, flexible criteria that can be applied in any case. At present, we have more to do with a lobbying system. The Ministry is reluctant about recognition of new worship services. We do not have rationally responsible, thoughtful criteria to test the whole.

As to how subsidization can be organized, I explicitly break the lance for a well-organized system of church tax. With a separate code cover — respect for privacy — one could choose which worship service receives a portion of the taxes. For the time being, in my opinion, this should be done in a closed system and there would be no freedom not to give a worship service. For me, it remains a provisional way of organizing a subsidy mechanism, a means of objectively determining how many people prefer to support a particular worship. This type of church tax is an alternative to a system in which a government would organize checks on the number of members of churches, a system that, given Article 9 of the European Convention, is difficult to operate in order to reach a fair count of the wishes of the population regarding the worship services.

In short, colleagues, there is still much work to be done to build our regulations on worship services and non-confessional beliefs into an instrument that takes into account a tolerance and emancipation that should characterize the man of the 21st century.

Not without realizing the imperfections of this text, Spirit wants to approve this draft in the hope that the factions across the boundaries of majority and opposition will want to join in building a better and more general system.

#4

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi résulte d'une négociation qui a été longue et parfois difficile. Mais il nous semble que ce texte constitue une étape essentielle dans la mise en oeuvre d'une véritable égalité de traitement entre les communautés philosophiques non confessionnelles reconnues et les cultes reconnus.

Une innovation considérable vers une reconnaissance de la laïcité fut réalisée en 1993 lors de la révision constitutionnelle par l'introduction de l'article 181, §2 de notre loi fondamentale. Cet article établissant l'égalité de traitement à l'égard de la laïcité organisée n'a cependant pas été mis concrètement en oeuvre par les précédents gouvernements. Pourtant, ce projet de loi repose largement sur le besoin d'un certain nombre de personnes qui adhèrent aux valeurs prônées par ces associations laïques et qui souhaitent vivre leurs convictions idéologiques ou philosophiques au sein d'une organisation. Actuellement, plusieurs services d'assistance morale non confessionnelle sont d'ores et déjà opérationnels et donc le projet de loi n'innove pas véritablement mais il concrétise la volonté du constituant de 1993 en consolidant la situation existante. Le financement public de la laïcité vient ponctuer, si j'ose dire, l'attente d'un cadre législatif qui est exprimé par ces associations depuis maintenant près de dix ans.

Je vais relever brièvement un certain nombre d'éléments qui nous paraissent essentiels.

D'abord, et cela a été rappelé par M. Arens, le projet de loi organise une nouvelle structure à trois niveaux: une structure faîtière, le Conseil central, la création d'établissements provinciaux chargés de la gestion des biens affectés aux organisations laïques sur la base de ce qui existe actuellement et enfin, au niveau local, un réseau de services d'assistance morale au bénéfice de la population. On peut donc remarquer, et s'en réjouir, que la structure qui a été retenue n'entrave pas la continuité des associations puisque aucune immixtion n'est prévue quant à l'exercice de leurs fonctions. La volonté est donc d'assurer un fonctionnement interne de la laïcité qui soit aussi autonome que possible. Cette structure, dotée d'un nombre limité de niveaux, a permis de tenir compte d'un certain nombre de restrictions budgétaires et de maintenir les coûts sous contrôle. 

Enfin, un certain nombre de critiques ont été émises en ce qui concerne les subventions accordées pour prendre en charge les frais du secrétariat fédéral. Ce régime est en réalité calqué sur le système qui est établi en faveur du culte islamique qui bénéficie d'un régime de subventions et nous pensons que cela se justifie, la laïcité n'étant reconnue que depuis 1980 lors de l'adoption de la résolution des Nations unies. Cela a évidemment eu des répercussions sur son patrimoine. La laïcité ne dispose pas d'un patrimoine de nature privée ni d'un certain nombre d'autres revenus. Donc, la mesure qui a été proposée au travers du texte de loi nous paraît répondre à un souci de cohérence et de réalisme.

Je voudrais enfin souligner le caractère constructif qui a présidé à l'élaboration des textes. Je pense que le groupe MR peut exprimer sa satisfaction à l'égard du travail de coopération qui a été engagé par le ministre de la Justice puisque ce projet de loi est véritablement le résultat d'un accord qui a été réalisé en collaboration avec les acteurs de terrain, qui d'ailleurs ont eu l'occasion à plusieurs reprises de manifester leur satisfaction. Je crois également que ce travail constructif s'exprime au travers de la note qui a été communiquée par le ministre de la Justice en vue de clarifier un certain nombre d'inquiétudes ou d'incertitudes et ce travail constructif est encore souligné par l'avis qui a été demandé à la Cour des comptes à propos de ce problème de subvention que j'évoquais il y a un instant.

Dès lors que ce projet de loi concrétise un processus engagé en 1981, dès lors qu'il place effectivement la conception philosophique non confessionnelle sur un pied d'égalité avec les cultes reconnus, dès lors qu'il permet enfin l'extériorisation du caractère pluraliste de notre société au sein de laquelle différentes tendances vont pouvoir se déployer en toute liberté, le groupe MR soutiendra avec conviction ce projet de loi.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the bill is the result of a long and sometimes difficult negotiation. But it seems to us that this text constitutes an essential step in the implementation of a true equal treatment between recognized non-confessional philosophical communities and recognized cults.

A considerable innovation towards a recognition of secularism was achieved in 1993 during the constitutional revision by the introduction of Article 181, §2 of our Fundamental Law. However, this article establishing equal treatment for organized secularism has not been practically implemented by previous governments. Nevertheless, this bill is largely based on the need for a number of people who adhere to the values promoted by these secular associations and who wish to live their ideological or philosophical convictions within an organization. Currently, several non-confessional moral assistance services are already operational and therefore the bill does not truly innovate but it concrete the will of the constituent of 1993 by consolidating the existing situation. Public financing of secularism comes to punctuate, if I dare to say, the expectation of a legislative framework that has been expressed by these associations for now almost ten years.

I will briefly highlight a number of elements that we find essential.

First and foremost, this was stated by Mr. Arens, the bill organizes a new structure on three levels: a façade structure, the Central Council, the creation of provincial establishments responsible for the management of assets assigned to secular organizations on the basis of what exists currently and finally, at the local level, a network of moral assistance services for the benefit of the population. It can therefore be noted, and rejoiced, that the structure that has been retained does not hinder the continuity of the associations since no interference is planned in the exercise of their functions. The will is therefore to ensure an internal functioning of secularism that is as autonomous as possible. This structure, with a limited number of levels, has taken into account a number of budgetary constraints and kept costs under control. by

Finally, a number of criticisms have been issued regarding the grants granted to cover the costs of the Federal Secretariat. This regime is actually based on the system that is established in favour of the Islamic cult that benefits from a subsidy regime and we believe that this is justified, since secularism has only been recognized since 1980 when the UN resolution was adopted. This has obviously had an impact on her heritage. Secularity does not have a private heritage or a number of other incomes. So, the measure that has been proposed through the text of the law seems to respond to a concern of coherence and realism.

Finally, I would like to highlight the constructive nature that presided over the preparation of the texts. I think that the MR group can express its satisfaction with regard to the cooperation work that has been undertaken by the Minister of Justice since this bill is truly the result of an agreement that was reached in collaboration with the field actors, who have also had the opportunity to repeatedly express their satisfaction. I also believe that this constructive work is expressed through the note that was communicated by the Minister of Justice in order to clarify a number of concerns or uncertainties and this constructive work is further underlined by the opinion that was requested from the Court of Auditors regarding this subsidy problem that I mentioned a moment ago.

As soon as this bill concrete a process initiated in 1981, as soon as it effectively places the non-confessional philosophical conception on an equal footing with the recognised cults, as soon as it finally allows the externalization of the pluralist character of our society in which different tendencies will be able to develop in full freedom, the MR group will convincedly support this bill.

#5

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, ik was niet van plan tussenbeide te komen, maar ik ga het kort toch doen.

Wij sluiten ons aan bij de argumentatie van collega Van Parys. Ook wij zullen ons onthouden bij de stemming, niet omdat wij tegenstander zouden zijn van de financiering van de georganiseerde vrijzinnigheid, maar wel omdat dan nieuwe ongelijkheden worden gecreëerd. Er zijn onder meer grote verschillen in salaris met de bedienaars van de erediensten. Wij hebben terzake een interessante vergelijkende nota gekregen van de Centrale Vrijzinnige Raad, waaruit blijkt hoe onzeker de inkomenssituatie van de bedienaars van de erediensten is en wat voor kunstgrepen men moet aanwenden om hun inkomen op te krikken.

De vrijzinnige organisaties bedanken hiervoor. Wij kunnen hen gelijk geven. Ik heb dan ook maar een vraag aan de minister van Justitie, namelijk of hij na de goedkeuring van zijn ontwerp in de Kamer inspanningen zal leveren om de inkomens van de bedienaars van de erediensten te herbekijken en ervoor te zorgen dat zij een rechtvaardiger salaris ontvangen?

Translated text

#6

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il n'entre pas dans mes intentions de prolonger le débat. Dans son excellent rapport, mon collègue, M. Giet, a parfaitement cerné les enjeux de ce projet de loi tant au niveau des institutions que des personnes. Je voudrais simplement souligner combien mon groupe se réjouit de l'aboutissement positif de ce projet après une si longue période de préparation. 

Une égalité entre les différentes options philosophique est essentielle et, comme l'ont dit certains de mes collègues, normale dans une société pluraliste. Mon groupe votera donc ce projet avec beaucoup de conviction.

Translated text

#7

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, waarde collega's, ik wil de rapporteur feliciteren voor zijn voortreffelijk rapport, waarin hij een volledig en degelijk overzicht heeft gegeven van de wetgeving die thans voorligt en waarop ik niet hoef terug te komen.

De vrijzinnige gemeenschap in ons land kent niet alleen een rijk, bloeiend en verscheiden verenigingsleven, maar heeft sinds de oprichting van de vrijdenkersorganisaties in de 19 e eeuw een organisatorisch groeiproces doorgemaakt. Door de uitbouw van een representatieve structuur zijn sinds de jaren '50 de niet-confessionele groepen uitgegroeid tot heuse volwaardige levensbeschouwelijke gemeenschappen. De erkenning als dusdanig blijkt evenwel een werk van lange adem te zijn. Door een jarenlang, welbepaald politiek levensbeschouwelijk overwicht, allerhande vertragingsmanoeuvres, desinteresse, gebrek aan politieke wil en de zo broodnodige gedrevenheid om deze kwestie voor eens en voor goed duidelijk te regelen, verkeerde de georganiseerde vrijzinnigheid vaak in een verwarde positie. Met het oog op een aantal voordelen en een zekere overheidsfinanciering — ik denk hierbij aan overheidssteun voor gebouwen, bestemd voor vrijzinnige activiteiten, de oprichting van diensten voor morele bijstand in het leger, ziekenhuizen en gevangenissen, of de toekenning van zendtijd bij de openbare omroep, waarvoor telkenmale een strijd noodzakelijk bleek om deze te bekomen — werd men steevast geconfronteerd met het feit dat het wettelijk basiskader en de fundamenten ontbraken. Legistiek kunst- en vliegwerk was het gevolg en de chronologie ervan was ietwat bizar.

Op grond van de wet van 23 januari 1981 wordt tot op heden aan de Centrale Vrijzinnige Raad, die als overkoepelend orgaan van de georganiseerde vrijzinnigheid is erkend, een jaarlijkse subsidie verleend. De memorie van toelichting van voornoemde wet laat weinig aan de verbeelding over: "De wet vormt slechts een fase van de erkenning van de vrijzinnigheid, in afwachting van de wijziging van artikel 117 van de Grondwet, het huidige artikel 181, de goedkeuring van een wet tot erkenning van de vrijzinnigheid en van een wet betreffende de wedden van de lekenconsulenten". Wij schrijven 1981.

De grondwetsherziening van 5 mei 1993 met de wijziging van het toenmalige artikel 117, waarbij het artikel met een tweede lid werd aangevuld en op basis waarvan de wedden en de pensioenen van de afgevaardigden van de door de wet erkende organisaties die morele diensten verlenen op basis van een niet-confessionele levensbeschouwing ten laste zijn van de Staat, was een stap in de goede richting, maar was niet voldoende. 

Tijdens de vorige legislatuur werd uiteindelijk een wetsontwerp betreffende de afgevaardigden en de instellingen belast met het beheer van de materiële belangen van de erkende, niet-confessionele levensbeschouwelijke gemeenschappen ingediend in het Parlement, maar wegens het uitblijven van behandeling is dat wetsontwerp inderdaad vervallen. De tekst van de uitvoeringswet vertoonde bovendien een aantal tekortkomingen, zodat tijdens deze legislatuur nieuwe onderhandelingen met de vertegenwoordigers van de Centrale Vrijzinnige Raad werden aangevat, wat resulteerde in het nu voorliggende evenwichtige ontwerp, dat het meest verregaande is en het meest redelijke is tot nu toe en waarvoor een breed maatschappelijk draagvlak kan worden verkregen. 

Ik wil graag antwoorden op de opmerkingen van collega Borginon, die een pleidooi gehouden heeft voor een soort van Kirchensteuer, het invoeren van een persoonlijke bijdrage, via een vrije keuze en het afschaffen van controlemechanismen en dergelijke. Ik ben persoonlijk ook een voorstander van de invoering van een dergelijk systeem.

Evenwel denk ik dat daar nog de bredere maatschappelijke consensus die noodzakelijk is om een dergelijk systeem in te voeren, want het gaat om een gevoelige materie, ontbreekt. Dat is ook de reden waarom we het voorliggende ontwerp zullen steunen.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I would like to congratulate the rapporteur on his excellent report, in which he provided a complete and solid overview of the legislation that is currently in place and to which I do not have to return.

The free-minded community in our country not only has a rich, flourishing and diverse association life, but has undergone an organizational growth process since the establishment of the free-thinking organizations in the 19th century. Through the development of a representative structure, since the 1950s, non-confessional groups have grown into truly full-fledged life-visual communities. However, recognition as such turns out to be a work of long breath. Through years of definite political life-vision overwhelmingness, all sorts of delaying manoeuvres, disinterest, lack of political will, and the so urgently necessary drive to clearly settle this question once and for all, organized liberalism was often in a confused position. In view of a number of benefits and a certain amount of public funding — I mean government support for buildings intended for freelance activities, the establishment of services for moral assistance in the military, hospitals and prisons, or the allocation of broadcast time to the public broadcaster, for which telkenmale proved a struggle necessary to obtain it — one was constantly confronted with the fact that the basic legal framework and the foundations lacked. Legistic art and flight work was the result and its chronology was somewhat bizarre.

Under the law of 23 January 1981, an annual subsidy is granted to the Central Freelance Council, which is recognised as the overarching body of organized freelance. The memorandum of explanation of the aforementioned law leaves little to the imagination: "The law constitutes only a phase of the recognition of the freedom of mind, awaiting the amendment of Article 117 of the Constitution, the current Article 181, the adoption of a law for the recognition of the freedom of mind and of a law concerning the bets of the play counselors". We write 1981.

The constitutional revision of 5 May 1993 with the amendment of the then article 117, supplementing the article with a second paragraph, according to which the betting and pensions of the representatives of the legally recognised organizations providing moral services on the basis of a non-confessional view of life are to be borne by the State, was a step in the right direction, but was not sufficient. Their

During the previous legislature, a draft law concerning the deputies and the institutions charged with the management of the material interests of the recognised, non-confessional life-thinking communities was eventually submitted to Parliament, but due to the lack of consideration that draft law has indeed been invalidated. In addition, the text of the Implementing Act showed a number of shortcomings, so that during this legislature new negotiations with the representatives of the Central Free-minded Council were initiated, resulting in the current balanced draft, which is the most comprehensive and the most reasonable so far and for which a broad social support can be obtained. Their

I would like to respond to the comments of Mr Borginon, who held a plea for a kind of Kirchensteuer, the introduction of a personal contribution, through a free choice and the abolition of control mechanisms and the like. I personally also support the introduction of such a system.

However, I think that there is still a lack of the broader social consensus necessary to introduce such a system, because it is a sensitive matter. That is also why we will support the present draft.

#8

Official text

                    
                    Ik wil toch duidelijk maken dat die consensus maatschappelijk toch breder is dan men soms denkt. Ik herinner me bijvoorbeeld het pleidooi van Philippe Maystadt, een of twee jaar geleden, om iets gelijkaardigs in te voeren. Hij kan als een onverdachte bron in deze beschouwd worden, denk ik. Dus ik meen dat men wel een maatschappelijk draagvlak vindt als men er uitvoerig over begint te debatteren.

Translated text

#9

Official text

                    
                    Ik zou de Kamer in elk geval willen uitnodigen om zo unaniem mogelijk deze stap nu reeds te zetten omdat dit de vrijzinnige gemeenschap in dit land ook een zekerheid zal bieden. Dan kunnen we verder nog de nodige debatten openen.

Ik had gehoopt dat we dit unaniem zouden kunnen doen. De collega's van de PSC zullen dit inderdaad mee steunen. Spijtig genoeg zullen we dit niet unaniem kunnen goedkeuren en met genoegen stel ik vast dat er een paars-groene politieke constellatie en een liberale minister van Justitie, die ik wens te feliciteren met dit ontwerp, nodig is om te verwezenlijken wat voordien jarenlang niet mogelijk bleek.

Translated text

#10

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank de verslaggever die uitvoerig de debatten heeft weergegeven. Collega's zullen zich herinneren dat we ons bijna op retraite hebben gezet om dit ontwerp te bespreken, volledig in de sfeer van hetgeen deze materie moet beheersen. 

Ik dank trouwens ieder lid van de commissie voor de serene wijze waarop deze debatten konden worden gevoerd en ik zou niet graag vandaag, bij de eindfase van de bespreking in de Kamer, op welk punt ook polemiseren. 

Ik kan me namens mijn fractie volledig aansluiten bij de tekst die op tafel ligt. We werden volledig gedocumenteerd. Ik denk dat we in deze onze parlementaire plicht vervullen in de uitvoering van een constitutioneel principe. Ik wil wel ten overstaan van sommige collega's zeggen dat de inspanningen ook voordien geleverd zijn, maar mogelijkerwijze om allerlei redenen niet tot een goed einde konden worden gebracht. Ik was op dat ogenblik een bevoorrechte getuige van inspanningen die door vorige ministers zijn geleverd en deze minister is erin geslaagd om uiteindelijk aan de eindmeet te komen. Laten we dus toch de realiteit zien zoals ze is. 

Ik wou nog even interveniëren omdat collega Van Parys in deze enkele juridische principes heeft opgeworpen. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het advies van de Raad van State over de toekenningen die de wetgever in deze doet aan de financiering van de vrijzinnigheid niet begrijp. Ik dacht bij een eerste lezing dat het woord "alleen" verkeerd stond in de redenering, maar als ik dan verder lees stel ik inderdaad vast dat de Raad van State vertrekt vanuit het principe dat indien de Grondwet voorziet dat wedden en pensioenen ten laste zijn van de Staat niets anders meer door de Staat kan worden opgenomen. Dit is tegenstrijdig met de wijze waarop in financiering voor het eerste lid is voorzien over jaren heen. Want men heeft een hele reeks van wettelijke bepalingen die andere voordelen aan andere erediensten toekennen die natuurlijk op een heel ander vlak komen.

Het advies van de Raad van State terzake lijkt mij bijgevolg waarschijnlijk ingegeven door een strikte interpretatie van de tekst. Misschien moet ik het advies zo interpreteren dat de Raad van State zich afvraagt, aangezien daarover niets in de Grondwet staat, waarom dan dergelijke bepalingen in de wet te voorzien. Volgens mij kan de wetgever in deze bijkomend aan de duidelijk omschreven grondwettelijke verplichtingen alles toevoegen wat de grondwetgever nuttig acht.

Ten tweede, er wordt verwezen naar mogelijke ongelijkheden in de behandeling. In de commissievergadering hebben wij een hele reeks punten aangehaald waaruit ten overvloede moest blijken dat, overigens in het licht van de uitspraken van het Arbitragehof terzake zeker geen ongelijkheden naar voren werd gebracht. Als wij over ongelijkheden en discriminatie spreken, dan moet de hele situatie van de betrokkenen onder ogen worden gezien. In dat geval zou u noodzakelijkerwijze moeten vaststellen dat er geen ongelijkheid wordt gecreëerd. Wat dat punt betreft zijn de wettelijke vormen ontegensprekelijk geëerbiedigd. Daarvoor moeten wij absoluut niet terugschrikken.

Ten derde, de heer Borginon nodigt ons uit om eventueel wat verder te gaan in de regionalisering. Ik heb de finesse van het voorstel van de heer Borginon ten volle begrepen, maar anderen blijkbaar niet. De heer Borginon spreekt over de regionalisering van alles wat erediensten aanbelangt, dus ook de wedden en de pensioenen. Volgens mij lazen sommige collega's iets anders in zijn voorstel, waardoor zij eerst misschien wel enthousiast reageerden maar daarmee bij de eindmeet niet noodzakelijk zouden kunnen instemmen. Volgens mij is het trouwens ook geen goede zaak. Het is juist dat de Lambermontakkoorden geen regeling bevatten voor de vrijzinnigheid, maar wat ermee werd overgeheveld, is duidelijk omschreven. In de commissievergadering zei ik reeds dat een duidelijke wet niet geïnterpreteerd hoeft te worden. Er wordt alleen gesproken over goederen en over niets anders. De Lambermont-akkoorden bevatten dus geen implicaties voor de materie die we nu bespreken.

Mijnheer de voorzitter, dat wilde ik nog even onderstrepen. Ik dank nogmaals de rapporteur en alle leden voor de sereniteit waarmee de bespreking is verlopen. Voor de Kamer bereiken wij nu een eindstreep. De Senaat zal wellicht nog wel een woordje aan het ontwerp willen wijden, dat uitvoering geeft aan onze grondwettelijke plicht.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, I would like to thank the reporter for providing a comprehensive presentation of the debates. Colleagues will remember that we have almost retired to discuss this design, entirely in the atmosphere of what should master this matter. Their

I would like to thank each member of the committee for the serene way in which these debates could be conducted, and I would not like to polemize on any point today, at the final stage of the discussion in the House. Their

On behalf of my group, I can fully agree with the text on the table. We were fully documented. I think that in this we fulfill our parliamentary duty in implementing a constitutional principle. I would like to say before some colleagues that the efforts have been made before, but possibly for various reasons could not be achieved successfully. I was at that time a privileged witness to the efforts made by previous ministers and this minister managed to eventually reach the final meeting. Let us see the reality as it is. Their

I wanted to intervene for a moment because colleague Van Parys has raised in these few legal principles. I must honestly confess that I do not understand the opinion of the Council of State on the subsidies made by the legislator in this to the financing of freedom of mind. I thought at a first reading that the word "only" was wrong in the reasoning, but when I read further, I indeed find that the State Council is based on the principle that if the Constitution provides that bets and pensions are borne by the State, nothing else can be borne by the State. This is contrary to the way in which funding for the first member has been provided over the years. For one has a whole set of legal provisions that grant other benefits to other worship services that naturally come on a very different level.

Therefore, the opinion of the State Council on this subject seems to me likely to be motivated by a strict interpretation of the text. Per ⁇  I should interpret the opinion in such a way that the State Council is wondering, since there is nothing in the Constitution about it, why then provide such provisions in the law. In my opinion, in addition to the clearly defined constitutional obligations, the legislator can add anything that the constituent considers useful.

Second, there is a reference to possible inequalities in treatment. During the committee meeting, we cited a whole series of points from which it was abundantly demonstrated that, by the way, in the light of the judgments of the Arbitration Court on this subject, there were ⁇  no inequalities. When we talk about inequality and discrimination, we must face the whole situation of those involved. In that case, you should necessarily establish that there is no inequality created. In this regard, the legal forms are undisputedly respected. Therefore, we should absolutely not scare back.

Thirdly, Mr Borginon invites us to eventually go a little further in regionalization. I fully understood the subtlety of Mr. Borginon’s proposal, but others apparently did not. Mr. Borginon speaks of the regionalization of everything concerning worship services, including betting and pensions. In my opinion, some colleagues read something different in his proposal, so that they may initially respond enthusiastically but would not necessarily agree with it at the final meeting. In my opinion, it is also not a good thing. It is true that the Lambermont Agreements do not contain any arrangement for freedom of mind, but what was overthrown with them is clearly defined. In the committee meeting I already said that a clear law does not need to be interpreted. We only talk about goods and nothing else. The Lambermont agreements therefore do not contain any implications for the subject we are discussing now.

Mr. Speaker, I would like to emphasize that. I would like to thank the rapporteur and all the members for the serenity with which the discussion has been conducted. In front of the room we now reach a final line. The Senate may still want to devote a word to the draft, which fulfils our constitutional duty.

#11

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn over de aangelegenheid, want het verslag van de heer Giet lijkt mij meer dan voldoende duidelijk.

Over de grond van de zaak wil ik het volgende zeggen. Als het wetsontwerp goedgekeurd wordt, wordt meer dan twintig jaar ijveren door een aantal mensen om de niet-confessionele levensbeschouwelijke overtuiging dezelfde rechten te laten genieten dan andere overtuigingen via de wetgeving op de erediensten, geconcretiseerd. Dat is in verschillende etappes gebeurd. In 1993 was er de grondwetswijziging, waarbij toenmalig artikel 117, thans 187, vervolledigd werd. Het uiteindelijke streefdoel, namelijk de echte gelijke behandeling van de niet-confessionele levensbeschouwing met de andere erkende erediensten, is nu pas mogelijk geworden. Wij zullen dus kunnen afstappen van het systeem van subsidies dat wij tot nu toe hanteerden. Die subsidies zijn in het begrotingsjaar 2002 toch al opgelopen tot nagenoeg 10 miljoen euro.

Ik weet dat er in het verleden inspanningen zijn gedaan. In de vorige legislatuur waren wij trouwens bijna tot het einde gekomen. De ontbinding van de Kamer heeft belet dat over de eindtekst kon worden gestemd. Toen is men verder gegaan op basis van de toen voorliggende tekst, met dien verstande dat men bijkomende besprekingen heeft gevoerd met de afgevaardigden van de Unie van de Vrijzinnige Verenigingen en het Centre d'Action Laïque. Dat leek mij ook noodzakelijk, want toen heeft men zich pas rekenschap gegeven van het feit dat de afgevaardigden van de morele diensten, die reeds jaren inspanningen deden, op een andere wijze worden betaald dan bij de erediensten en dus van subsidie moesten leven. Er is dus geen nieuwe discussie ab novo ontstaan. Dat is ook de reden waarom ik mij tot de drie punten beperk die nog ter discussie stonden.

Men zegt dat er grondwettelijke bezwaren zijn. Men verwijst naar Lambermont en men verwijst naar een aantal ongelijkheden. Mijnheer de voorzitter, mijn antwoord daarop zal kort zijn. De grondwettelijke bezwaren hadden immers grotendeels te maken met de wijze waarop het toezicht zou worden uitgeoefend. Het moet duidelijk zijn dat het administratief toezicht in het onderhavige ontwerp behouden blijft volgens het klassieke systeem, zoals dat tot 1 januari 2002 het geval was, ook voor de kerkfabrieken en de instellingen belast met het beheer van de temporaliën en de erediensten. Daar rijst alvast geen probleem. Au cours des discussions en commission de la Justice, la question de savoir pourquoi la tutelle des établissements d'assistance morale selon une philosophie non confessionnelle n'était pas transférée aux régions comme c'est le cas pour les cultes a été posée. Il est clair que la loi spéciale du 13 juillet 2001 est muette à ce sujet. Il est évident que les établissements d'assistance morale n'auront une existence juridique qu'après le vote de ce projet. Il n'était donc pas possible de prendre de décision juridique à ce sujet. Er was ten slotte veel aandacht voor de bijzondere rechtspositie van de afgevaardigden van de niet-confessionele morele dienstverlening. Deze mensen hebben al jaren diensten gepresteerd. Daarvoor dienden zekere verworvenheden in aanmerking worden genomen. Men heeft gemakkelijk de neiging om de vergelijking met de erediensten te maken. Dat is geen correcte manier van handelen, want men weet dat zij binnen de niet-confessionele levensbeschouwing niet van een aantal voordelen in natura kunnen genieten, zoals de woning en het emeritaat. Men weet ook dat zij geen functie in het kader van hun morele dienstverlening mogen cumuleren in tegenstelling tot de beoefenaars van de erediensten. De kritiek over het gebrek aan een gelijke behandeling kan door twee punten worden beantwoord.

Ten eerste, het gaat om een levensbeschouwing en niet om een eredienst.

Ten tweede, er is een verschil in behandeling op basis van objectieve en redelijke criteria mogelijk. Daarom kan nu worden beantwoord aan de jarenlange revendicatie van de sector. Ik nodig de Kamer dan ook uit om het wetsontwerp goed te keuren.

Translated text

Mr. Speaker, I will be brief on the matter, because the report of Mr. Giet seems to me more than sufficiently clear.

On the basis of the case, I would like to say the following. If the bill is approved, more than twenty years of diligence will be concrete by a number of people to allow the non-confessional life-confessional beliefs to enjoy the same rights as other beliefs through the law on the worship services. This has happened in several stages. In 1993 there was the constitutional amendment, which completed then article 117, now 187. The ultimate goal, namely the true equal treatment of the non-confessional life view with the other recognised worship services, has only now become possible. So we will be able to withdraw from the subsidy system we have used so far. These subsidies already amounted to almost 10 million euros in the financial year 2002.

I know that efforts have been made in the past. In the previous parliamentary period, we had almost reached the end. The dissolution of the Chamber prevented the vote on the final text. Then, on the basis of the text at the time, further discussions were conducted with the delegates of the Union of Voluntary Associations and the Centre d'Action Laïque. This also seemed necessary to me, because it was only then that the delegates of the moral services, who had been working for years, were paid in a different way than in the worship services, and therefore had to live from subsidies. There is no new debate ab novo. That is also why I would limit myself to the three points that were still discussed.

It is said that there are constitutional objections. One refers to Lambermont and one refers to a number of inequalities. My answer to this question will be brief. In fact, the constitutional objections were largely related to the manner in which the supervision would be exercised. It must be clear that the administrative control in the present draft remains in accordance with the classical system, as was the case until 1 January 2002, also for the church factories and the institutions responsible for the management of the temporals and the worship services. There is no problem with rice. In the course of discussions and commission of the Justice, the question of knowing why the tutelage of the institutions of moral assistance according to a non-confessional philosophy was not transferred to the regions as it is the case for the cults to be posed. It is clear that the special law of 13 July 2001 is mute to this subject. It is obvious that the institutions of moral assistance will not have a legal existence after the vote of this project. It was therefore not possible to make the legal decision on this subject. Finally, much attention was paid to the special legal status of the delegates of the non-confessional moral service. These people have been providing services for years. For this, certain achievements should be taken into account. One easily tends to make the comparison with the worship services. This is not a correct way of acting, because it is known that within the non-confessional view of life they cannot enjoy a number of benefits in nature, such as the housing and the emeritus. It is also known that they must not cumulate a function in the context of their moral service, unlike the practitioners of the worship services. The criticism of the lack of equal treatment can be answered by two points.

First, it is a life view and not a worship service.

Second, there is a possible difference in treatment based on objective and reasonable criteria. That is why we can now respond to the industry’s years-long demands. I invite the House to approve the bill.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★