General information
Full name plenum van 2002-06-26 14:17:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip242.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
50K1754
25/04/2002
✔
Projet de loi ajustant le budget des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2002.
50K1729
11/04/2002
✔
Projet de loi modifiant la loi du 21 décembre 1998 relative à la sécurité lors des matches de football.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#1
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#2
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#3
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#4
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#5
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#11
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#12
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#13
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#14
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#15
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#39
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#42
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#43
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#44
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#45
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#46
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#47
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#57
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#70
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#71
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#75
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#76
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#79
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#80
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#81
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#82
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#83
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#84
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#85
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#86
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#87
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#88
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#91
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#92
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#93
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#94
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#95
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#96
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#97
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#98
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#99
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#100
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#101
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#102
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#103
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#104
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#105
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#108
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#109
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#110
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#111
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#112
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#113
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#114
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#115
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#116
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#117
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#118
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#119
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#120
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#121
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#122
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#123
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#124
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#125
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#126
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Monsieur le président de l'Excelsior de Mouscron, je vous remercie de cette charmante attention.
Translated text
Mr. Chairman of the Excelsior de Mouscron, I thank you for this charming attention.
#2
Official text
Monsieur le président, nous sommes très sensibles à ce genre de délicatesse.
Translated text
We are very sensitive to this kind of delicacy.
#3
Official text
Sachez cependant que c'est M. le ministre de l'Intérieur qui a demandé la priorité.
Translated text
Please note that it is Mr. The Minister of Internal Affairs called for priority.
#4
Official text
Je remercie également le ministre de l'Intérieur car je pense que c'est le ministre qui a pris le plus de dispositions pour le football professionnel, à commencer par la loi de 1998. Celle-ci s'y ajoute et aborde trois aspects. Tout d'abord, l'aspect législatif et réglementaire, ensuite le travail sur le terrain, surtout au niveau de la prévention et de la répression, et enfin l'aspect international.
La discussion qui a eu lieu en commission de l'Intérieur a été des plus intéressantes. L'ensemble des commissaires ont enrichi ce débat de façon assez remarquable.
Pour terminer, je dirai que les rapporteurs — mon nom y figure mais c'est surtout l'équipe administrative qui s'est attelée à la tâche — ont fourni un travail remarquable pour établir ce rapport, tant au niveau de sa qualité que de la concision avec laquelle les idées et les suggestions ont été présentées.
Je vous inviterai donc à consulter ce rapport écrit afin de permettre à la deuxième mi-temps de se dérouler dans les meilleures conditions.
Translated text
I also thank the Minister of the Interior because I think it is the minister who has made the most arrangements for professional football, starting with the 1998 law. It adds to this and addresses three aspects. First, the legislative and regulatory aspect, then the field work, especially at the level of prevention and repression, and finally the international aspect.
The discussion that took place in the interior committee was of the most interesting. All the Commissioners enriched this debate quite remarkably.
Finally, I would like to say that the rapporteurs — my name is included, but it is especially the administrative team that has done the task — have done a remarkable job in drawing up this report, both in terms of its quality and the concisions with which the ideas and suggestions were presented.
I would therefore invite you to consult this written report in order to allow the second half to take place in the best conditions.
#5
Official text
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. J'espère vous voir à votre banc dans les minutes qui viennent.
Translated text
I would like to thank you, Mr. Speaker. I hope to see you on your bench in the coming minutes.
#6
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de CD&V-fractie is bijzonder verheugd dat er inspanningen worden geleverd om de veiligheid bij voetbalwedstrijden te verbeteren zodat die volkssport bij uitstek waarin toch alle rangen van de bevolking geïnteresseerd zijn — dat blijkt ook uit het kleine aantal aanwezigen in deze zaal — hopelijk opnieuw een feest kan worden. De verbetering van de wet zal helaas niet beletten, zo vrezen wij, dat het hooliganisme blijft bestaan. Alleen een kordaat en krachtdadig optreden van de overheid kan daaraan iets verhelpen. De gewijzigde wetgeving biedt daartoe een aantal middelen aan de overheid en kan dus onze goedkeuring wegdragen. Het is echter absoluut zeker dat tal van begeleidende maatregelen nodig zullen zijn om werkelijk efficiënt te kunnen optreden. Wat dat betreft, zijn wij een beetje bang en vrezen wij dat de minister een aantal aspecten over het hoofd blijft zien. Zo is daar onder meer het feit dat hooligans een voetbalwedstrijd slechts als een middel zien om zich te uiten en dat die voetbalwedstrijd op zich niet steeds belangrijk is voor de hooligans. Mijnheer de minister, u zult zich ongetwijfeld herinneren dat er al meldingen geweest zijn van groepen hooligans die elkaar ergens op een parking langs de autostrade ontmoeten, die elkaar uitdagen, en die daar hun robbertje uitvechten. Ook harde kernen van buitenlandse topploegen verplaatsen zich naar België om versterking te bieden aan X-side of andere sides.
Enkele jaren terug kozen twee van zulke bendes in mijn regio het onooglijke kerkdorpje Vlimmeren uit, waar een ploeg in vierde provinciale speelt, om daar hun oorlog uit te vechten.
Dames en heren, de minister ging in op onze vraag om de voetbalwet op vlak van administratieve sancties ook uit te breiden naar de derde nationale reeksen, en dat is beslist zinvol gezien het degraderen van vroegere eerste of tweede klassers naar de lagere regionen.
Spijtig genoeg kon de minister niet ingaan op het amendement om de maatregel ook tot vierde nationale uit te breiden. Ik was bereid mijn amendement in te trekken, opdat daardoor minstens een akkoord voor derde nationale kon worden bereikt, maar ik heb de minister uitdrukkelijk gevraagd om in de toekomst in een personeelsversterking op zijn diensten te voorzien, opdat men ook administratief de sancties van vierde nationale zou kunnen opvangen. "Tekort aan personeel" werd door de minister als excuus aangegeven. Als men echter het voetbal drastisch en efficiënt wil saneren, dan mag dat geen verontschuldiging zijn en zeker niet blijven.
Een groot hiaat in de toepassing van de wet blijft immers dat men voldoende mensen moet kunnen inzetten om de controle op de toepassing ervan waar te maken. Tijdens de besprekingen van het wetsontwerp hebben wij er immers reeds op gewezen dat er in lagere regionen — zelfs derde en nog meer vierde nationale — zelden politie aanwezig is, zodat onverlaten of hooligans vrij spel hebben als ze elkaar daar willen ontmoeten.
Om dit voor een deel op te vangen hadden wij een amendement ingediend ertoe strekkend de derde en vierde nationale te verplichten een veiligheidsverantwoordelijke te hebben. Ik betreur dat daar niet werd op ingegaan. Wij willen de minister suggereren in middelen te voorzien om in elke politiezone — ook deze waarin zich geen risicoploegen situeren — spotters te voorzien of ten minste een personeelslid van de politie te gelasten die zich de materie van het voetbalgeweld eigen kan maken. Immers, vooraleer men het beseft wordt men met geweld in het voetbal geconfronteerd. Als we dan nog van start moeten gaan is het te laat.
We zijn echter verheugd dat een aantal van onze amendementen werden aanvaard. Ik som ze even op: uitbreiding van een deel van de voetbalwet tot derde nationale, bepaalde bevoegdheden voor stewards in de perimeter buiten het stadion, verlaging van de leeftijd tot veertien jaar voor toepassing van de administratieve sancties en stadionverbod. CD&V is ervan overtuigd op deze wijze zeer belangrijke correcties op het oorspronkelijke wetsontwerp van de regering te hebben kunnen aanbrengen. Ik wil nog een heel belangrijke nevenbedenking bij dit wetsontwerp maken. Tijdens de debatten in de commissie voor de Binnenlandse Zaken werd heel duidelijk dat er een grote inbreng was van de burgemeesters. Zij hebben immers een grote expertise in het toepassen van de veiligheid aan de basis. Wie een absoluut cumulverbod aan burgemeesters wil opleggen zal tijdens dit debat ook hebben vastgesteld hoe belangrijk die expertise is. Misschien is dit wel een doordenkertje.
Ten slotte wil ik erop wijzen dat er pas een efficiënt effect van de voetbalwetten kan zijn indien het snelrecht, ons destijds door de strot geduwd wegens Euro 2000, goed functioneert en indien er ook uitwerking zou gegeven worden aan het jeugdsanctierecht. U zult zeggen dat dit voor de minister van Justitie is, mijnheer de minister. Ik zeg dat dit niet zo is. Dat is voor de gehele regering.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, the CD&V Group is ⁇ pleased that efforts are being made to improve the safety of football matches so that that folk sport in particular in which all layers of the population are interested — which is also evidenced by the small number of people present in this hall — hopefully can again become a feast. The improvement of the law, unfortunately, will not prevent, as we fear, the existence of hooliganism. Only a timely and vigorous action of the government can remedy this. The amended legislation provides a number of resources for the government to do so and can therefore withdraw our approval. However, it is absolutely certain that a number of accompanying measures will be needed in order to act truly efficiently. In this regard, we are a little scared and fear that the Minister will continue to overlook some aspects. Such is the fact that hooligans see a football match only as a means of expressing themselves and that that football match in itself is not always important for the hooligans. Mr. Minister, you will undoubtedly remember that there have already been reports of groups of hooligans who meet each other somewhere on a parking lot along the highway, who challenge each other, and who fight out their robbers there. Also hard nuclei of foreign top teams are moving to Belgium to provide reinforcement to the X-side or other sides.
A few years ago, two of such gangs in my region chose the disgraceful church village Vlimmeren, where a squad plays in the fourth provincial, to fight their war there.
Ladies and gentlemen, the Minister responded to our request to extend the football law in terms of administrative sanctions also to the third national series, and that is ⁇ meaningful given the degradation of former first or second class players to the lower regions.
Unfortunately, the Minister could not comment on the amendment to extend the measure to fourth national. I was willing to withdraw my amendment in order to at least reach an agreement for a third country, but I have explicitly requested the Minister to provide in the future with a staff reinforcement on his services so that the sanctions of a fourth national can also be administered. “Lack of staff” was indicated by the minister as an excuse. However, if one wants to repair the football drastically and efficiently, then that should not be an excuse and ⁇ not remain.
After all, a large gap in the application of the law remains that sufficient people must be able to deploy in order to carry out the control of its application. In fact, during the discussion of the bill, we have already pointed out that in lower regions — even third and even fourth national — there is rarely police presence, so that unabandoned or hooligans have free play if they want to meet there. Their
In order to cover this in part, we had submitted an amendment aimed at obliging the third and fourth national to have a security officer. I regret that this was not addressed. We would like to suggest the Minister to provide means to provide spotters in every police zone, including those where no risks are situated, or to order at least one police staff member who can acquire the subject of football violence. After all, before one realizes it, one is confronted with violence in football. If we have to start, it is too late.
However, we are pleased that some of our amendments were accepted. Let me summarize them: extension of part of the Football Act to third-country, certain powers for stewards in the perimeter outside the stadium, reduction of the age to fourteen years for the application of administrative sanctions and stadium ban. CD&V is convinced that in this way it has been able to make very important corrections to the government’s original bill. I would like to put another very important side concern to this bill. During the debates in the committee for internal affairs, it became very clear that there was a large contribution from the mayors. After all, they have extensive expertise in applying safety at the base. Those who want to impose an absolute cumulative ban on mayors will also have determined during this debate how important that expertise is. Per ⁇ this is a penetration.
Finally, I would like to point out that there can only be an efficient effect of the football laws if the high-speed law, which was then pushed by the throat because of Euro 2000, works properly and if the youth sanction law is also developed. You will say that this is for the Minister of Justice, Mr. Minister. I say that this is not so. This is for the entire government.
#7
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le gouvernement nous propose aujourd'hui de repenser la sécurité dans et aux abords des stades de football. La sécurité des matches de football est une matière qui concerne de près bon nombre de collectivités locales mais aussi une matière qui intéresse des milliers de citoyens, qu'ils soient supporters, et donc soucieux de leur sécurité à l'intérieur du stade, ou qu'ils soient riverains, et donc désireux de ne pas voir leur cadre de vie défiguré au lendemain des jours de match.
Dans ce dossier, la base normative reste la loi du 21 décembre 1998. La philosophie générale du texte n'est pas remise en cause, mais l'application quotidienne de cette législation par les autorités administratives a permis de mettre à jour certaines imperfections et certains besoins qui justifient plusieurs modifications importantes.
Première modification: le champ d'application spatial et temporel de la loi est étendu. On constate, en effet, à l'heure actuelle un déplacement des incidents vers l'extérieur du stade et on remarque aussi que ces incidents éclatent assez longtemps avant le début des matches et perdurent assez longtemps après la sortie des stades.
Concrètement, le projet de loi nous propose d'étendre le champ d'application de la loi de 1998 et principalement les mesures relatives aux sanctions administratives à un périmètre jouxtant le stade. Ce périmètre sera défini par arrêté royal en tenant compte des circonstances d'espèce, une valeur maximale de 5 km étant néanmoins fixée dans la loi. Dans la même logique, la loi devient applicable durant une période maximale de 10 heures, soit 5 heures avant et 5 heures après la rencontre sportive.
La mesure est intéressante. Elle permet une grande souplesse puisque le périmètre sera établi au cas par cas, zone de police par zone de police. Il est entendu que l'efficacité ne sera pleine et entière que si les autorités locales sont invitées à participer à la gestion de la problématique. Ce sont les acteurs du terrain, leur expertise ne peut être négligée.
Deuxième modification: le projet repense les obligations relatives à la conclusion de la convention de sécurité entre l'organisateur et les services de secours. Ici aussi, l'idée est d'assouplir le processus pour mieux coller aux exigences spécifiques du calendrier sportif. Sans entrer dans le détail, jusqu'ici on demandait que la convention soit conclue en juin mais, en juin, pour de multiples raisons, il se peut que le calendrier ne soit pas totalement défini. Le nouveau texte prévoit donc désormais, plus raisonnablement, le mois d'août comme date butoir.
Autre changement: l'introduction de sanctions spécifiques pour les mineurs. L'application de la loi a mis en évidence son inefficacité en ce qui concerne la réponse à donner aux infractions commises par ce type de délinquants. On sait, par exemple, que la sanction pécuniaire n'a pas vraiment d'effet en raison de l'absence de revenus propres. Le seul choix possible reste donc l'interdiction de stade. C'est une sanction qui frappe très concrètement l'intéressé, dont la motivation première d'assister aux matches de football. Bien qu'une concordance doive être recherchée avec le ministère de la Justice et les autorités judiciaires — c'est d'ailleurs pour cette raison que nous aurions accepté de maintenir l'âge de 16 ans —, la commission de l'Intérieur a décidé d'abaisser à 14 ans la limite d'âge à partir de laquelle cette sanction pourra être appliquée.
En conclusion, ce projet me paraît utile car il répond efficacement aux déficiences constatées dans l'application quotidienne de la loi de 1998. La philosophie des modifications proposées est intéressante, parce qu'elles apportent des solutions souples, adaptées aux exigences du terrain.
Le champ d'application de la loi est étendu. C'est important. En effet, vu l'augmentation de la délinquance, il est nécessaire de s'adapter. Dans cette logique, j'ajoute qu'un amendement du gouvernement permet de faire appel aux stewards en dehors des stades, pour des tâches d'accueil et d'accompagnement des supporters, les autres compétences des stewards, comme les contrôles superficiels des spectateurs, restant limitées à l'intérieur des stades.
Je terminerai par une remarque. Le projet permet la communication aux autorités étrangères de certaines données relatives aux supporters de football. C'est un point positif. Cependant, la circulation interne des informations ne gagnerait-elle pas, elle aussi, à être revue? Je songe notamment à la carte de supporter. En effet, le dossier ne dépend pas que du ministre de l'Intérieur; plusieurs acteurs sont concernés, dont la ligue de football, les clubs,...
Je pense qu'une table ronde a été tenue récemment. Nous espérons une issue favorable à moyen terme. Ceci constitue un élément important du dossier.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the Government today proposes to rethink the security in and around the football stadiums. The safety of football matches is a matter that concerns almost many local authorities but also a matter that interests thousands of citizens, whether they are supporters, and therefore concerned about their safety inside the stadium, or whether they are neighbors, and therefore willing to not see their life framework deformed the day after the match days.
In this case, the normative basis remains the law of 21 December 1998. The general philosophy of the text is not challenged, but the daily application of this legislation by the administrative authorities has allowed to update certain imperfections and certain needs that justify several important changes.
First amendment: the spatial and temporal scope of the law is extended. In fact, there is currently a shift of incidents outside the stadium and it is also noticed that these incidents break out quite a long time before the start of the matches and persist quite a long time after leaving the stadiums.
Specifically, the bill proposes to extend the scope of the 1998 law and mainly the measures relating to administrative sanctions to a perimeter adjacent to the stage. This perimeter will be defined by royal decree taking into account the circumstances of the case, a maximum value of 5 km being nevertheless fixed in the law. In the same logic, the law becomes applicable for a maximum period of 10 hours, i.e. 5 hours before and 5 hours after the sporting event.
The measure is interesting. It allows a great flexibility since the perimeter will be established on a case-by-case basis, police area by police area. It is understood that efficiency will be full and complete only if local authorities are invited to participate in the management of the problem. These are the players in the field, their expertise cannot be neglected.
Second amendment: the project revises the obligations relating to the conclusion of the safety agreement between the organizer and the emergency services. Here too, the idea is to relax the process to better stick to the specific requirements of the sports calendar. Without going into details, until now it was requested that the convention be concluded in June but, in June, for multiple reasons, it may be that the calendar is not fully defined. Therefore, the new text now provides, more reasonably, for the month of August as a deadline.
Another change: the introduction of specific penalties for minors. The enforcement of the law has highlighted its inefficiency with regard to the response to be given to the offences committed by this type of offenders. It is known, for example, that the monetary penalty does not really have an effect due to the absence of own income. The only possible option is the ban. This is a sanction that affects the person concerned very concretely, whose primary motivation is to attend football matches. Although a consensus must be sought with the Ministry of Justice and the judicial authorities — it is also for this reason that we would have agreed to maintain the age of 16 — the Interior Committee has decided to lower the age limit from which this penalty can be applied to 14 years.
In conclusion, I find this project useful because it effectively addresses the deficiencies found in the daily application of the 1998 law. The philosophy of the proposed changes is interesting, because they bring flexible solutions, adapted to the requirements of the field.
The scope of the law is extended. It is important. In view of the increase in crime, it is necessary to adapt. In this logic, I add that a government amendment allows to use stewards outside the stadiums, for tasks of hosting and accompanying supporters, while other skills of stewards, such as surface controls of spectators, remain limited inside the stadiums.
I will finish with a comment. The project allows the communication to foreign authorities of certain data relating to football fans. This is a positive point. However, would not the internal circulation of information gain, too, to be reviewed? I think of the support card. Indeed, the case does not depend only on the Minister of the Interior; several actors are involved, including the football league, clubs, etc. by
A round table was held recently. We expect a positive outcome in the medium term. This is an important part of the dossier.
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, u bent hier zo trouw aanwezig en daarom deel ik u mee dat, op het ogenblik dat wij het hier over de voetbalwet hebben, het in de match Brazilië-Turkije 0-0 is. U moet dus nog geen maatregelen nemen voor vanavond, als de Turkse gemeenschap uit de bol zou gaan — naar ik hoop op een kalme en vriendelijke manier.
Mijnheer de minister, collega's, sinds 1998 beschikt België over een wet die een hele reeks verplichtingen oplegt aan de organisatoren van voetbalwedstrijden en die voorziet in administratieve sancties voor supporters die zich niet correct gedragen. Ik stel trouwens vast dat België een van de Europese landen is met een vrij uitgebreide regelgeving terzake. Waarschijnlijk is dat voor een stuk te wijten aan het trauma van het Heizeldrama.
Mijnheer de minister, u hebt dat goed gedaan. Ik stel vast dat onder uw beleid de zo efficiënt mogelijke strijd tegen het hooliganisme onverminderd wordt voortgezet. In de commissie en in het Parlement hebt u dat herhaalde malen verklaard en ik stel met genoegen vast dat u probeert daarvan werk te maken.
Dat alleen al stemt mij gelukkig omdat het geweld rond voetbalstadia maatschappelijk gezien een zwaar probleem is en vaak ook een voorbeeldfunctie heeft. Het lijkt mij dan ook terecht dat u als één van de prioriteiten in het federaal veiligheidsplan het voetbalgeweld als een te bekampen fenomeen beschouwt. Ik moet daarbij denken aan Euro 2000. Dat heeft ons niet alleen veel bloed en tranen, maar, denkend aan de belastingbetaler, ook veel geld gekost. Ik herinner mij nog de apocalyptische voorspellingen, onder meer van mijn goede collega Paul Tant. Toch is Euro 2000, op een klein incident of misgreep in Brussel na, eigenlijk zeer goed en vlot verlopen. Mijnheer de minister, daarvoor mag u van mij felicitaties van het Parlement aan de ordediensten overmaken.
De door de wet van 21 december voorziene mogelijkheid om supporters een stadionverbod op te leggen, mist zijn effect blijkbaar niet. Sinds 1999 werden volgens de cijfers van de minister al meer dan 700 stadionverboden opgelegd. Supporters die zich misdragen, kunnen dus eenvoudig worden geweerd.
Het leven gaat verder. Net zoals in de politiek is er ook onder de hooligans een generatiewissel aan de gang. De oudere hooligans worden, waarschijnlijk net als de oudere politici, wijzer en braver. Dat is dan misschien nog een goede kant van de zaak. Anderzijds stellen wij vast dat de nieuwe, jongere supporters ook wat worden opgepept door de geweldmaatschappij waarin wij vandaag steeds meer verzeild geraken. Denk maar aan het geweld op de televisie. De jongere generatie stelt zich nog gewelddadiger en nog harder op dan de vorige generatie.
Wij moeten met spijt vaststellen dat minderjarigen misdadig handelen. De vraag rees of minderjarige herrieschoppers op hun verantwoordelijkheid moeten worden gewezen en een administratieve sanctie kunnen riskeren. De VLD laat daarover geen twijfel bestaan. Voor ons is het antwoord volmondig ja.
Een andere zorgwekkende evolutie is het feit dat het geweld zich alsmaar vaker verplaatst naar de nabije omgeving van de stadions. De voorgestelde wijzigingen, bijvoorbeeld om de perimeter naar 5 kilometer uit te breiden, zijn belangrijke positieve maatregelen, waarmee het toepassingsgebied van de wet fors wordt vergroot. Ik ben het daar eens met de heer Hendrickx. Mijnheer de minister, u hebt trouwens toegegeven dat u vooral onder invloed van de burgemeesters hebt toegezegd om de actieradius te vergroten, omdat de echte herrieschoppers anders niet zouden kunnen worden aangepakt. De uitbreiding van de perimeter is dus een maatregel die op een brede maatschappelijke basis is gesteund. Het is duidelijk dat de stadsbewoners die met voetbalhooligans te maken krijgen, willen dat maximale maatregelen inzake veiligheid worden genomen. Ook de inwoners zijn dus vragende partij om de perimeter zo groot mogelijk te maken en niet te beperken tot de directe omgeving van de stadions.
Ik hoop terzelfder tijd, mijnheer de minister, dat men verder proactief zal werken. Alleen door pro-actief politiewerk komt men op het spoor van vijandige bendes, ook firma's genoemd, die niet alleen in en rond de stadions opereren, maar ook daarbuiten. Een maatschappij die zich tolerant wil tonen, mag niet tolereren dat zij die zich in hun gedrag hoofdzakelijk laten leiden door geweld, het voor het zeggen hebben.
De minister heeft tijdens het debat nogmaals doen opmerken dat de inzet van de politie bij voetbalmanifestaties een belangrijke inspanning vraagt, niet alleen op financieel vlak, maar ook op het gebied van capaciteit.
Een voorbeeld: de federale politie besteedde voor het seizoen 19992000 meer dan 100.000 manuren aan de handhaving van de veiligheid in en rond de voetbalstadions. Na een vraag van collega Eeman, heeft de minister berekend dat de kostprijs op jaarbasis tussen 133 miljoen en 150 miljoen Belgische frank bedraagt. De totale kostprijs ligt nog veel hoger, omdat in deze cijfers de inzet van de lokale politie niet werd verrekend.
Ik voeg eraan toe dat de VLD begrip heeft voor de grieven van de steden en gemeenten die met één of meer clubs aantreden in eerste klasse. Men moet ons uiteraard niet overtuigen van de belangrijke sociale rol die de voetbalsport in het algemeen en de voetbalclubs in het bijzonder, ook voor de jeugd, vervullen. Wij moeten echter vaststellen dat het opslorpen van een hoge capaciteit aan manschappen aanleiding geeft tot het minder goed bedelen van andere zorgwekkende fenomenen zoals verkeerscontroles, gecoördineerde acties naar aanleiding van inbraken, verkeersveiligheid en dies meer.
De uitdaging overtreft die van het loutere politiewerk. De uitdaging voor onze samenleving is dat we er door preventief en proactief optreden in moeten slagen dat de voetbalwedstrijden in de toekomst niet meer dergelijke enorme bedragen en capaciteit opslorpen. Daarbij moeten we ons afvragen, zonder enige agressiviteit — de meesten onder ons zijn voetballiefhebbers — in welke mate de omzetmogelijkheden, de winsten en de premies van de spelers in verhouding zijn tot de inspanningen waartoe de organisatoren op het vlak van politiebescherming zelf bereid zijn op te brengen.
Mijnheer de minister, ik besluit met te zeggen dat de VLD-fractie de vooropgestelde wijzigingen steunt, omdat ze u zullen toelaten het hooliganisme nog efficiënter aan te pakken. De internationale aanpak — gegevens van risicosupporters kunnen worden medegedeeld aan de bevoegde buitenlandse autoriteit — wordt geïntensifieerd en het bereik van de wet wordt gevoelig uitgebreid wat de tijdsduur — vijf uur voor en na de wedstrijd — en de perimeter — een veiligheidsperimeter van 5 kilometer — betreft. Last but not least, wij waren blij dat er in de commissie uiteindelijk een meerderheid tot stand kwam waarbij de minimumleeftijd waarop men de minderjarige administratief kan aanpakken, wordt teruggebracht van 16 naar 14 jaar.
Mijnheer de minister, de conclusie is dat wij ons vertrouwen behouden in u en wij zullen dan ook zeer graag onderhavig ontwerp goedkeuren.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, you are so faithfully present here and therefore I tell you that, at the moment we are talking about the football law, it is in the match Brazil-Turkey 0-0. So you should not take any measures before tonight, if the Turkish community goes out of the ball — hopefully in a calm and friendly way.
Since 1998, Belgium has had a law which imposes a whole range of obligations on the organizers of football matches and provides for administrative sanctions for supporters who do not behave correctly. I would like to point out that Belgium is one of the European countries with a fairly extensive regulation on this subject. Probably due to the trauma of the Heizeldrama.
Mr. Minister, you did this well. I assert that under your policy the struggle against hooliganism as efficiently as possible will continue unimpeded. You have repeatedly stated this in the committee and in the Parliament, and I am pleased to note that you are trying to work on it.
That alone makes me happy because violence around football stadiums is a serious social problem and often also serves as an example. Therefore, it seems to me right that as one of the priorities in the federal security plan, you consider football violence as a phenomenon to be combated. I think of the Euro 2000. That not only cost us a lot of blood and tears, but, thinking of the taxpayer, also cost us a lot of money. I still remember the apocalyptic predictions, including my good colleague Paul Tant. Nevertheless, Euro 2000, after a small incident or misconduct in Brussels, actually went very well and smoothly. Mr. Minister, for this, you may send my congratulations from the Parliament to the law enforcement services.
The possibility provided by the law of 21 December to impose a stadium ban on supporters is apparently not lacking its effect. Since 1999, more than 700 stadium bans have been imposed. So supporters who are misbehaving can easily be denied.
Life goes on. Just like in politics, there is a generation shift among the hooligans. The older hooligans are likely to become, like the older politicians, wiser and braver. That may be a good side of the matter. On the other hand, we note that the new, younger supporters are also somewhat overwhelmed by the violent society in which we today become increasingly overwhelmed. Think about the violence on television. The younger generation is even more violent and even harder than the previous generation.
We regret the fact that minors are committing criminal acts. The question arose whether minors should be reminded of their responsibility and risk an administrative sanction. The VLD leaves no doubt about this. For us, the answer is completely yes.
Another worrying evolution is the fact that the violence is increasingly moving to the nearby surroundings of the stadiums. The proposed amendments, for example, to extend the perimeter to 5 kilometers, are important positive measures, which greatly expand the scope of the law. I agree with Mr. Hendrickx. Mr. Minister, you have, by the way, admitted that you have pledged, especially under the influence of the mayors, to increase the range of action, because otherwise the real barrier shoppers could not be addressed. The expansion of the perimeter is therefore a measure supported on a broad social basis. It is clear that urban residents facing football hooligans want maximum security measures to be taken. Also the residents are therefore requesting party to make the perimeter as large as possible and not to be limited to the immediate surroundings of the stadiums.
At the same time, I hope, Mr. Minister, that we will continue to work proactively. Only through pro-active police work can one get on the track of hostile gangs, also called firms, which operate not only inside and around the stadiums, but also outside. A society that wants to show itself tolerant should not tolerate that those who allow themselves in their behavior primarily to be guided by violence have it to say.
During the debate, the Minister reiterated that the involvement of police in football events requires a significant effort, not only on the financial level, but also in terms of capacity.
For example, for the 19992000 season, the federal police spent more than 100,000 manure hours ⁇ ining safety in and around the football stadiums. Following a question from colleague Eeman, the minister has calculated that the cost price on an annual basis is between 133 million and 150 million Belgian francs. The total cost is much higher, because in these figures the involvement of the local police was not counted.
I would add that the VLD understands the grievances of the cities and municipalities that compete with one or more clubs in the first class. Of course, we should not be convinced of the important social role played by football in general and by football clubs in particular, including for the youth. However, we must note that the absorption of high-capacity personnel leads to the less adequate handling of other worrying phenomena such as traffic controls, coordinated action after theft, road safety and more.
The challenge exceeds that of mere police work. The challenge for our society is that through preventive and proactive action, we must succeed in ensuring that football matches in the future no longer absorb such enormous amounts and capacity. In doing so, we must ask ourselves, without any aggressiveness — most of us are football enthusiasts — to what extent the player’s revenue capabilities, winnings and bonuses are proportionate to the efforts the organizers themselves are willing to put in the field of police protection.
Mr. Minister, I conclude by saying that the VLD group supports the proposed amendments, because they will allow you to tackle hooliganism even more efficiently. The international approach — data from risk supporters can be communicated to the competent foreign authority — is intensified and the scope of the law is substantially expanded in terms of time — five hours before and after the contest — and the perimeter — a safety perimeter of 5 kilometers. Last but not least, we were pleased that a majority in the committee was finally achieved, reducing the minimum age at which a minor can be administered from 16 to 14 years.
Mr. Minister, the conclusion is that we retain our confidence in you and we will therefore be very happy to approve this draft.
#9
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik ben blij dat u SCV laat voorgaan op Anderlecht. Namens de SP.A-fractie geef ik enige commentaar op het wetsontwerp in verband met het verhogen van de veiligheid bij voetbalwedstrijden. Ik heb in de commissie al gezegd dat de SP.A dit een goed, positief wetsontwerp vindt dat er in principe in moet slagen om het voetbalhooliganisme ten gronde aan te pakken. Dat is ook de reden waarom wij het zullen steunen.
Hoewel ik een nog relatief jong parlementslid ben, ben ik ook blij met de bespreking van dit wetsontwerp in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. De heer Hendrickx heeft er al op gewezen dat zowel de meerderheid als de oppositie de gelegenheid hebben gehad om een aantal amendementen in te dienen die ook aanvaard werden. Collega-burgemeesters, ik denk dat wij niet meer de kans zullen krijgen om een grondig debat te voeren over cumul en decumul. Ik meen dat alleszins dit wetsontwerp heeft aangetoond dat het inbrengen van praktijkervaring in wetgevend werk zeer nuttig is.
Mijnheer de minister, voor ik mijn amendementen behandel die werden aanvaard wil ik doen opmerken dat deze wet en de initiatieven die ermee verbonden zijn slechts overgangsmaatregelen zouden moeten zijn. Voetbal zou terug, zoals men dat met een populaire slogan zegt, een feest moeten worden. Nu hebben we dikwijls de indruk dat we bijna naar een militaire activiteit gaan in plaats van naar een voetbalwedstrijd. Eigenlijk zouden we erin moeten slagen om met deze voetbalwet — als ze werkt — samen met een aantal andere maatregelen de hooligans van de voetbalterreinen af te halen. Dan kunnen de echte supporters, de grootvaders met hun kleinkinderen en de vaders met hun kinderen, terug naar het voetbal gaan. Nu blijven zij in feite weg. Toen ik in de jongste weken door de pers ondervraagd werd over de voetbalwet constateerde ik dat men de indruk geeft dat wij van het voetbal oorlog willen maken. Het zijn echter de hooligans die van het voetbal oorlog willen maken; wij willen er weer echt voetbal van maken. Laat daar geen misverstand over bestaan.
Ik kom dan bij de amendementen die ik zelf heb ingediend en die grotendeels aanvaard werden, waarvoor dank. Ik had voorgesteld om die perimeter niet te beperken. Men kon hem dan bij koninklijk besluit voor elk stadion aanpassen. Ik kon mij echter perfect aansluiten bij het voorstel om de perimeter uit te breiden tot 5 kilometer met daarbij de specificatie dat hierover overlegd wordt met de lokale politie, de burgemeester en de lokale club. Ik heb mijn amendement dan ook ingetrokken. Ik ben zeer gelukkig met deze formulering.
Mijn amendementen op de artikelen 6 en 9 zijn aanvaard. Ik vond het goed om de band tussen de voetbalwedstrijd, enerzijds, en het strafbaar feit, anderzijds, een stuk duidelijker te maken. In die zin werden mijn amendementen aanvaard. Ik wil hier in de plenaire vergadering nog eens herhalen dat ik bijzonder blij ben dat de minister ettelijke keren bevestigd heeft dat het stadionverbod geldt voor alle stadions van eerste, tweede en derde klasse in heel het land. Ik had eerst een ander amendement ingediend omdat dit voor mij in de oorspronkelijke tekst niet zo duidelijk was. Dat was ook wat er schortte aan de oorspronkelijke voetbalwet. Als men iemand het verbod oplegde om het stadion nog te betreden, dan gold dat enkel voor dat ene stadion. Ik wil in de plenaire vergadering nog eens herhalen dat ik het heel belangrijk vind dat dit inderdaad zo geformuleerd werd in het wetsontwerp.
Een laatste punt waarmee de SP.A zeer zeker akkoord gaat is het amendement dat bijna met een wisselmeerderheid tot stand kwam en waarbij de leeftijd van 16 jaar naar 14 jaar werd gebracht. U bent daarmee akkoord gegaan. Dat is een goede zaak. Uiteindelijk gaat het over administratieve sancties: het uitsluiten van mensen om voetbalwedstrijden bij te wonen. Ook daar ben ik zeer gelukkig mee.
Een volgend punt dan. Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt om tijdens voetbalwedstrijden mensen met een stadionverbod zich bij de politie te doen aanmelden. U hebt daarop positief geantwoord, waarvoor ik u dank. Uw kabinet heeft meegeholpen bij het opstellen van het wetsvoorstel dat ik uiteindelijk heb ingediend. Ik heb begrip gehad voor uw vraag om dit niet meer in te brengen bij dit ontwerp omdat dan opnieuw de Raad van State geconsulteerd moest worden, waardoor men niet meer klaar zou geraken voor het nieuwe voetbalseizoen. Ik vraag wel om het ingediende en door alle democratische partijen ondertekende wetsvoorstel urgent te laten behandelen, mijnheer de minister, zoals u zelf zei. Ik vraag de voorzitter van de Kamer, uiteraard via de geëigende kanalen, om dit wetsvoorstel dringend te laten behandelen en er dringend het advies van de Raad van State over te vragen. Dit is volgens mij immers nog een ontbrekend luik. Gerechtelijk kan dit al, dat weten we. Administratief zou het echter ook moeten kunnen dat de politie erin zou slagen om mensen van de zwarte lijst effectief niet vast te houden, maar alleszins toch te controleren tijdens voetbalwedstrijden. Ik hoop dat dit voorstel snel wet zal worden. Ik denk dat het een goede en zelfs een noodzakelijke aanvulling vormt op dit wetsontwerp.
Nog een paar beschouwingen in het algemeen. Mijnheer de minister, deze voetbalwet en al wat ermee samenhangt vergen permanente opvolging. Ik weet dat u regelmatig overlegt met de voetbalbond en de profliga. Ik weet dat ook de politiemensen en de burgemeesters daar regelmatig overleg mee plegen. Ik zou u willen vragen eens na te denken over de mogelijkheid van een permanent model van overleg. Waarom zouden wij geen soepele, flexibele overlegstructuur kunnen maken met uiteraard Binnenlandse Zaken, een aantal betrokken steden en gemeenten die representatief zijn voor de voetbalclubs van eerste en tweede klasse, de voetbalbond en de profliga? Zo zouden wij systematisch heel de voetbalproblematiek kunnen opvolgen.
De heer Coveliers is hier nu niet aanwezig. Ik heb hem vorige week aan de pers horen zeggen dat een aantal punten inzake veiligheid best zou worden geprivatiseerd of dat men daarvoor zou moeten betalen, en als voorbeeld werd het voetbal gegeven. Ik volg deze denkwijze niet helemaal. De veiligheid in en rond de voetbalstadia is de verantwoordelijkheid van de overheid, maar ook van de voetbalclubs. Ik heb dat zelf aan de voetbalbond al een paar keer gezegd in gesprekken met hen. Het debat zou ons hier en nu te ver leiden, maar ik vraag u echt om te starten met een permanent overlegmodel met de voetbalbond, met het ministerie van Binnenlandse Zaken, met de betrokken clubs en met de betrokken korpschefs. Het moet geen parlement zijn, maar een werkbaar model. De overheid moet haar verantwoordelijkheid blijven opnemen, want voetbal is een sociaal gegeven. Ook de clubs mogen hun verantwoordelijkheid niet meer kunnen afwijzen door te verwijzen naar onbekende supporters die men niet kan aanpakken. Ik denk nog aan het goed of slecht functioneren van de fankaart of mijn voorstel op een bepaald ogenblik om clubs die alles aan hun laars lappen, sportieve sancties op te leggen. Dat is een ander debat voor een andere plaats, maar vandaar het voorstel voor een permanent overlegorgaan.
Voor het overige, en daarmee sluit ik af, denk ik dat dit een goed wetsontwerp is, waarmee het Parlement en de commissie voor de Binnenlandse Zaken volgens mij goed werk geleverd hebben. Maar — en ik vind dit zeer belangrijk — wij kunnen dit niet alleen oplossen. Ik heb gezegd dat de Voetbalbond moet willen meedoen. Het is lachwekkend. Ik weet niet hoeveel er nu op de lijst staan, maar toen ik drie weken geleden op de profliga was, stonden er iets meer dan 160 clubs op de zwarte lijst. Dat is belachelijk. Dat is volgens mij zelfs crimineel. Ook voetbalclubs zouden moeten inzien dat zij er op halflange termijn belang bij hebben om mensen die zich niet gedragen uit te sluiten. Persoonlijk schat ik die op maximum 5.000 voor heel België. Als we die maximum 5.000 mensen eruit krijgen, dan kost dat inderdaad op korte termijn abonnementen voor de clubs. Ik ben er echter van overtuigd dat ze dat op 1 of 2 jaar tijd recupereren, want er gaan dan veel andere mensen opnieuw naar het voetbal gaan. Ik denk dat wij ons werk hier goed gedaan hebben, maar de Voetbalbond moet zijn werk doen en moet daar dus ook in volgen.
De derde zaak, en daarmee sluit ik aan bij wat collega Hendrickx en collega Cortois zeiden. Dit gaat hoofdzakelijk over administratieve aangelegenheden. Snelle uitsluitingen, consequente uitsluitingen. Maar er zijn ook nog andere wetten. Als er strafrechtelijke overtredingen gebeuren, dan moet er ook streng opgetreden worden. Snelle en strenge straffen, bijvoorbeeld zware geldboetes, maar zeker en vast ook het snelrecht. Er moet inderdaad een evaluatie komen van het snelrecht. Ik ben de eerste om dat toe te geven, maar daarvoor is er nu in de plaats een ideaal middel: iemand die op een zondagavond op de markt van Sint-Truiden dingen doet die niks met voetbal te maken hebben, moet niet alleen administratief kunnen uitgesloten worden. Hij moet ook volgens een zeer snelle procedure berispt kunnen worden en moet daarvoor wat mij betreft ook een heel zware geldboete aan toegevoegd krijgen.
Zoals ik reeds in het begin zei, mijnheer de minister, denk ik dat het een goede aanpassing van de voetbalwet is. Alleen vraag ik u om georganiseerd overleg met de Voetbalbond, betrokkenheid van de gemeentebesturen en clubs. Aan de minister van Justitie wil ik zeggen dat ook hij een vervolg aan de voetbalwet moet geven. Want het is zoals met het hele veiligheidsprobleem: veiligheid is een zaak, justitie is een andere zaak. Het is een keten. Voor deze voetbalwet gaat hetzelfde op.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I am pleased that you let SCV prevail over Anderlecht. On behalf of the SP.A group, I would like to comment on the bill relating to increasing safety at football matches. I have already said in the committee that the SP.A considers this a good, positive bill that must in principle succeed in addressing football hooliganism to the ground. This is also why we will support it.
Although I am still a relatively young member of parliament, I also welcome the discussion of this bill in the Committee on Home Affairs. Mr Hendrickx has already pointed out that both the majority and the opposition had the opportunity to submit a number of amendments that were also accepted. Colleagues and mayors, I think we will no longer have the opportunity to conduct a thorough debate on cumul and decumul. I think that this draft law has demonstrated that bringing practical experience into legislative work is very useful.
Mr. Minister, before discussing my amendments that were accepted, I would like to point out that this law and the initiatives associated with it should only be transitional measures. Football should return, as they say with a popular slogan, to become a party. Now we often have the impression that we are almost going to a military activity rather than a football match. In fact, we should succeed in removing the hooligans from the football fields with this football law – if it works – along with a number of other measures. Then the real supporters, the grandparents with their grandchildren and the fathers with their children, can go back to football. Now they are actually gone. When I was questioned by the press about the football law in recent weeks, I found that they gave the impression that we want to make football war. But it is the hooligans who want to make football war; we want to make it really football again. Let there be no misunderstanding about it.
I will then come to the amendments I have submitted myself and which were largely accepted, for which I thank you. I had proposed not to limit that perimeter. It could then be adjusted by royal decree for each stadium. However, I could perfectly agree with the proposal to extend the perimeter to 5 kilometers with the specification that is discussed with the local police, the mayor and the local club. I have therefore withdrawn my amendment. I am very happy with this formulation.
My amendments to Articles 6 and 9 have been accepted. I found it good to make the link between the football match, on the one hand, and the criminal offence, on the other hand, a lot clearer. My amendments were accepted. I would like to repeat here in the plenary session that I am ⁇ pleased that the Minister has repeatedly confirmed that the stadium ban applies to all first, second and third class stadiums throughout the country. I had first submitted a different amendment because it was not so clear to me in the original text. That was also what lacked the original football law. If someone was prohibited from entering the stadium, it was only for that one stadium. I would like to repeat again in the plenary session that I find it very important that this was indeed so formulated in the draft law.
A final point with which the SP.A is very sure to agree is the amendment that was adopted with almost an alternate majority and which increased the age of 16 to 14 years. You have agreed to this. That is a good thing. Ultimately, it is about administrative sanctions: excluding people from attending football matches. I am very happy with this too. Their
A next point then. I have submitted an amendment aimed at making people with a stadium ban report to the police during football matches. You have responded positively, for which I thank you. Your cabinet has helped in drafting the bill that I eventually submitted. I understood your request not to include this in this draft because then again the State Council would have to be consulted, which would prevent preparation for the new football season. I ask that the bill submitted and signed by all democratic parties be urgently dealt with, Mr. Minister, as you said. I ask the Chairman of the Chamber, of course through the appropriate channels, to have this bill be dealt with urgently and to seek the advice of the Council of State. In my opinion, this is a missing hole. This can be done in court, we know. Administratively, however, it should also be possible for the police to succeed in not effectively detaining people on the blacklist, but in any case controlling them during football matches. I hope that this proposal will soon become a law. I think it is a good and even necessary supplement to this bill. Their
A few considerations in general. Mr. Minister, this football law and everything related to it requires permanent succession. I know that you regularly consult with the Football Federation and the Profile League. I know that police officers and mayors also regularly consult with them. I would like to ask you to consider the possibility of a permanent model of consultation. Why would we not be able to create a smooth, flexible consultation structure with, of course, Home Affairs, a number of involved cities and municipalities that are representative of the first and second-class football clubs, the football federation and the profliga? In this way, we could systematically follow the entire football problem.
Mr Coveliers is not present at this time. I heard him say in the press last week that some security points would be better privatized or that one should pay for them, and as an example was given football. I do not follow this way of thinking entirely. Safety in and around the football stadiums is the responsibility of the government, but also of the football clubs. I have already said this to the Football Federation several times in conversations with them. The debate would lead us too far here and now, but I really ask you to start with a permanent consultation model with the Football Federation, with the Ministry of Internal Affairs, with the clubs concerned and with the relevant corps chiefs. It should not be a parliament, but a working model. The government must continue to take its responsibility, because football is a social given. Clubs should no longer be able to deny their responsibility by referring to unknown supporters that cannot be addressed. I still think of the good or bad functioning of the fan card or my suggestion at some point to impose sports penalties on clubs that are doing everything in their hands. This is another debate for another place, but hence the proposal for a permanent consultation body.
On the other hand, and I conclude with that, I think this is a good bill, with which the Parliament and the Committee for Home Affairs have done a good job. But — and I think this is very important — we cannot solve this alone. I have said that the Football Federation should want to participate. It is ridiculous. I don’t know how many are on the list now, but when I was in the professional league three weeks ago, there were just over 160 clubs on the blacklist. That is ridiculous. I think that is even criminal. Football clubs should also be aware that they have a half-term interest in excluding people who do not behave. I personally estimate that to a maximum of 5,000 for the whole of Belgium. If we get that maximum of 5,000 people out, it will indeed cost short-term subscriptions for the clubs. However, I am convinced that they will recover in 1 or 2 years, because there will be many other people going back to football. I think we did our job here well, but the Football Federation must do its job and therefore must follow in.
The third case, and I agree with what colleagues Hendrickx and Cortois said. This is mainly about administrative matters. Rapid exclusions, consistent exclusions. But there are also other laws. If there are criminal offences, then strict action must also be taken. Rapid and severe penalties, for example, heavy fines, but ⁇ and definitely also the highway law. There must be an evaluation of the highway law. I am the first to admit that, but there is now an ideal remedy: someone who on a Sunday evening on the market of Sint-Truiden does things that have nothing to do with football should not only be administratively excluded. He must also be able to be reprimanded by a very quick procedure and must, in my opinion, be added to a very heavy fine.
As I said at the beginning, Mr. Minister, I think it is a good adjustment of the football law. I only ask you for organized consultation with the Football Federation, involvement of the municipal governments and clubs. I would like to say to the Minister of Justice that he should also give a follow-up to the football law. Because it is like the whole security problem: security is one thing, justice is another thing. It is a chain. The same goes for this football law.
#10
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, "Het Laatste Nieuws" d'aujourd'hui m'apprend que le club d'Anderlecht va "piquer" son entraîneur à Mouscron. Je m'en serais donc voulu de ne pas prendre la parole après M. Detremmerie.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, today's "Het Laatste Nieuws" tells me that the Anderlecht club will "pick" its coach to Mouscron. I would have preferred not to speak after Mr. by Detremmerie.
#11
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#12
Official text
C'est tout à fait vrai. La commune reçoit peut-être tellement d'argent du club de football que ce dernier n'a plus assez d'argent pour garder son entraîneur!
Venons-en aux choses sérieuses. Monsieur le président, je voudrais faire quelques commentaires sur le projet de loi qui nous est soumis cet après-midi.
Pour commencer, le ministre a, à plusieurs reprises et à juste titre, rappelé que le football doit rester ou doit pouvoir redevenir une grande fête familiale. C'est la raison pour laquelle je suis de ceux qui pensent que les mesures les plus coercitives doivent être mises en oeuvre à l'encontre de celles et ceux qui profitent d'un match de football pour se livrer à des dégradations de l'espace public ou à de véritables combats de rue.
Les hooligans les plus notoires ou les noyaux durs ne sont finalement que quelques centaines pour l'ensemble de notre pays. Mais il faut bien reconnaître que face à cette poignée de voyous — il n'y a pas d'autre terme pour les qualifier —, nous devons, chaque week-end, déployer des milliers de policiers locaux et fédéraux, ce qui entraîne pour la collectivité des coûts tout à fait considérables. Paradoxalement, le simple fait de la présence de policiers, souvent équipés de moyens spéciaux — je pense aux autos-pompes ou à la cavalerie —, alimente le sentiment d'insécurité dans le chef des supporters qui, eux, se déplacent au stade en famille.
Le ministre a bien compris que la lutte contre le hooliganisme doit être l'affaire de tous: des autorités locales, des autorités fédérales, mais aussi des clubs. Je voudrais souligner ici qu'il arrive parfois que certains responsables de clubs de football entretiennent des rapports assez ambigus avec leurs supporters les plus turbulents. Certains dirigeants de clubs considèrent que ces supporters turbulents mettent de l'ambiance.
Je pense que nous devons refuser que ces troublions fassent partie du folklore issu du monde du football. Je répète que le football est, par essence, une activité familiale. Et c'est cet aspect-là du sport que nous devons pouvoir sauvegarder. Tel est d'ailleurs l'esprit de la loi.
Il faut bien reconnaître que les dispositions prises par le législateur en 1998 ont permis de limiter le nombre d'incidents à l'occasion d'un certain nombre de rencontres. Mais il faut bien constater que ce mal qu'est le hooliganisme est toujours présent dans les stades, même si les clubs ont investi des montants parfois extrêmement importants pour réaliser des aménagements en matière de sécurité.
Il me semble que l'on peut se satisfaire de l'extension du champ d'application de la loi du 21 décembre 1998 à l'extérieur des stades, cette avancée étant incontestable par rapport au texte précédent. Cela étant, et le ministre le sait, sur le plan opérationnel, il n'est pas rare d'assister à des incidents entre hooligans les jours de matches dans des endroits très éloignés des stades: des parkings d'autoroutes ou de grandes surfaces. En conséquence, des effectifs policiers doivent malgré tout être déployés beaucoup plus en profondeur, ce qui ne participe pas à la diminution du nombre d'inspecteurs mobilisés pour sécuriser les rencontres.
Le développement du principe "ticket-bus" — c'est-à-dire un ticket d'entrée accompagné du ticket de bus pour un supporter qui arrive en bus — doit nous permettre dans le futur de mieux canaliser les supporters visiteurs. Dès lors que l'agressivité provient essentiellement de la présence de groupes rivaux qui veulent se confronter à l'occasion des rencontres de football; il serait nécessaire de contraindre les responsables des clubs de football à limiter le nombre de tickets disponibles pour les supporters visiteurs.
Je n'ai pas de solution miracle. Je livre à la réflexion du ministre les quelques pistes que nous avons étudiées: soit, on arrête un nombre précis de places dans les stades pour les visiteurs, soit on envisage de fixer le cas échéant un pourcentage en regard de la capacité globale du stade, mais je pense qu'il est nécessaire de contingenter l'arrivée des supporters visiteurs.
Une des autres innovations marquantes du projet en discussion est la possibilité de prononcer une sanction administrative d'interdiction de stade à l'encontre des mineurs de plus de 16 ans. Force est de constater que les hooligans dans les stades se comportent, aujourd'hui, de plus en plus comme de véritables bandes organisées. Très clairement, il est apparu qu'un certain nombre de mineurs d'âge étaient véritablement instrumentalisés par des adultes désireux de semer le désordre. A ce propos, en tout cas pour ce qui me concerne, j'entends qu'au-delà de la loi de décembre 1998, les hooligans qui agissent en bande tombent sous le couperet des dispositions pénales qui punissent de tels agissements. Il serait tout à fait surprenant voire inadmissible que dix personnes qui s'attaquent aux passants dans le cadre d'un match de football ne s'exposent aux mêmes sanctions que dix individus qui viendraient à terroriser un quartier en dehors de toute considération footbalistique.
Malheureusement, sur le terrain, nous devons bien reconnaître qu'il existe des différences d'appréciation selon que les faits se sont produits en marge ou non d'un match de football, ce qui a pour conséquence de renforcer le sentiment d'impunité des voyous des stades.
Plus généralement, monsieur le ministre, je pense que nous n'en finirons avec le hooliganisme qu'à partir du moment où nous disposerons de toutes les garanties pour que les fauteurs de troubles ne puissent plus accéder aux tribunes, ne puissent plus accéder aux stades. Dans ce contexte, la "fan card" qui avait été présentée à l'époque comme la panacée pour régler un certain nombre de problèmes d'insécurité dans et autour des stades, a aujourd'hui montré ses limites. Nous sommes un certain nombre à constater avec amertume qu'il n'est pas rare que le sésame que constitue la "fan card" soit véritablement utilisé à des fins frauduleuses, c'est-àdire permette in fine l'accès au stade à une personne qui est sous le coup d'une interdiction, sans pour autant qu'une véritable sanction soit prononcée à l'encontre du contrevenant.
Enfin, toujours en ce qui concerne la "fan card", il me semble délicat de vouloir contraindre l'immense majorité des supporters qui considèrent le football comme une activité familiale à se procurer la "fan card", alors même qu'ils désireraient se rendre au stade de manière tout à fait occasionnelle. Il est dommage de constater que des milliers de personnes qui aiment véritablement le sport et le football soient amenées à payer au propre comme au figuré le comportement scandaleux de quelques centaines de voyous.
J'en arrive à un problème auquel je crois que le ministre de l'Intérieur est attentif. Force est de constater qu'un certain nombre de sponsors privés ne s'embarrassent pas l'esprit de ces mesures de contrôle lors de la distribution de tickets à l'occasion de campagnes publicitaires. Là aussi, il y a deux poids deux mesures, ce qui, pour le supporter lambda, le brave supporter qui veut venir au foot avec ses enfants, est un peu déplaisant, voire choquant à constater, alors même que des personnes qui bénéficient de tickets promotionnels dans le cadre de campagnes de promotion publicitaire ne se comportent pas toujours de manière tout à fait responsable ou respectueuse de l'ordre public. Le bon sens nous imposerait qu'une fois pour toutes, les autorités administratives, les autorités judiciaires aient la possibilité juridique d'interdire la venue aux stades des hooligans. J'espère que le ministre voudra bien relayer mon souhait auprès de son collègue de la Justice; je pense que nous sommes en droit de demander que la justice puisse agir plus rapidement qu'elle ne le fait aujourd'hui.
Nous savons également que les procès-verbaux rédigés à l'encontre des hooligans ne sont pas légion. Je sais que le ministre s'en est préoccupé à plusieurs reprises. Je pense que cela doit changer; peutêtre l'initiative pourrait-elle venir du ministre de l'Intérieur.
Les "spotters" qui suivent efficacement les supporters lors de l'ensemble de leurs déplacements doivent être invités à signaler plus systématiquement les faits délictueux qui ont été constatés à l'encontre de certains "supporters" afin que ces derniers puissent être poursuivis. Il faut aussi que les procès-verbaux qui seraient établis par les spotters ou par d'autres policiers soient traités avec davantage de diligence par le parquet. J'ai eu le cas récemment lors d'un match entre le Standard de Liège et Anderlecht à Anderlecht. Divers procès-verbaux ont été rédigés à l'encontre de supporters du Standard qui avaient agressé des inspecteurs de police. Je me dois de constater qu'à ce jour, aucune poursuite judiciaire n'a été entamée à l'encontre des coupables.
Quant au suivi des interdictions de stade qui seraient éventuellement prononcées, nous devons nous mobiliser pour les rendre exécutoires. Comme je viens de le dire au ministre, la fan card n'est peut-être pas le meilleur moyen puisqu'il est de notoriété publique que les rares personnes condamnées à une interdiction de stade continuent à fréquenter les stades, parfois d'ailleurs avec la complicité de certains clubs; on sait pourquoi puisque ce sont les clubs visiteurs qui prennent en charge les dégâts occasionnés par leurs supporters. Il n'y a pas de véritable contrainte financière.
Il existe un problème pour les stades qui sont situés dans des zones urbaines et, en particulier, dans des quartiers résidentiels. Lorsqu'il y a saccage de biens privés par les hooligans, les particuliers qui ont été victimes de ces dégradations ont toutes les peines du monde à obtenir le remboursement des travaux de réparation qui leur sont occasionnés (remplacement de vitres, remplacement de portes de garage, etc.). Le ministre pourrait peut-être, en concertation avec la ligue professionnelle et les représentants des clubs, se saisir de cette question de manière à répondre à une attente forte dans le chef des riverains des stades de football.
Monsieur le ministre, pour permettre le contrôle des supporters, n'estil pas envisageable d'introduire une donnée telle que l'interdiction de stade dans la puce électronique qui accompagnera la nouvelle carte d'identité? Ce pourrait être un outil de contrôle des supporters les plus durs. Les responsables des billetteries auraient ainsi la possibilité de lire la rubrique "football" de la puce et d'identifier l'éventuelle sanction qui aurait été prononcée contre le supporter interdit de stade.
Enfin, monsieur le président, je voudrais évoquer la question des individus qui sont réputés dangereux mais qui ne sont pas sanctionnés par une interdiction de stade, notamment à cause des lenteurs de la justice que j'ai évoquées il y a un instant. Ne pourraiton, monsieur le ministre, envisager de légiférer pour permettre aux clubs d'obtenir auprès des services de police la liste des supporters à risque afin de pouvoir leur interdire l'accès à leur stade?
En conclusion, je pense que les amendements qui sont apportés aujourd'hui à la loi du 21 décembre 1998 renforcent toutes celles et ceux qui, autour du ministre de l'Intérieur, veulent lutter contre le hooliganisme. Comme dans d'autres dossiers relatifs à l'insécurité, il convient que les dossiers ouverts à charge des contrevenants puissent être traités avec davantage de célérité par les autorités judiciaires. Il ne faudrait pas sous-estimer — car il a un réel impact — l'effet dissuasif des sanctions financières qui peuvent être imposées aux voyous et aux hooligans.
Je sais que le ministre de l'Intérieur est particulièrement attentif à cette problématique qui, par le nombre de policiers qui sont mobilisés à chaque rencontre, rend plus difficile la mise en place d'une réelle police de proximité dans les quartiers. Je veux lui dire qu'il peut compter sur le soutien du groupe MR pour progresser dans ce dossier.
Translated text
This is entirely true. The municipality may receive so much money from the football club that the latter no longer has enough money to keep his coach!
Let’s get to the serious things. Mr. Speaker, I would like to make a few comments on the bill that is submitted to us this afternoon. by
To begin with, the minister has repeatedly and correctly recalled that football must remain or must be able to become a big family celebration again. That is why I am one of those who think that the most coercive measures must be implemented against those and those who take advantage of a football match to engage in degradation of public space or real street fighting. by
The most notorious hooligans or hard nuclei are ultimately only a few hundred for the whole of our country. But it must be acknowledged that in the face of this handful of thieves — there is no other term to qualify them — we must, every weekend, deploy thousands of local and federal police officers, which entails for the community quite considerable costs. Paradoxically, the simple fact of the presence of police officers, often equipped with special means — I think of self-pumping or cavalry — fuels the feeling of insecurity in the head of the supporters who, they, move to the stadium as a family. by
The Minister has well understood that the fight against hooliganism must be the affair of all: local authorities, federal authorities, but also clubs. I would like to emphasize here that it sometimes happens that some leaders of football clubs have fairly ambiguous relationships with their most turbulent supporters. Some club leaders consider these turbulent supporters putting atmosphere. by
I think we must refuse that these disturbances are part of the folklore that comes from the world of football. I repeat that football is, by essence, a family activity. This is the sport we need to be able to protect. That is the spirit of the law.
It must be recognised that the provisions taken by the legislator in 1998 allowed to limit the number of incidents at a certain number of meetings. But it must be noted that this evil that is hooliganism is still present in the stadiums, even though the clubs have invested sometimes extremely large amounts to make security adjustments. by
It seems to me that one can be satisfied with the extension of the scope of the law of 21 December 1998 beyond the stadiums, this advance being undeniable compared to the previous text. With that being, and the minister knows it, on the operational level, it is not uncommon to witness incidents between hooligans on matches days in places very far away from the stadiums: motorway parking lots or large surfaces. Consequently, police personnel must nevertheless be deployed much deeper, which does not contribute to the decrease in the number of inspectors mobilized to secure the meetings.
The development of the “ticket-bus” principle — i.e. an entrance ticket accompanied by the bus ticket for a supporter arriving by bus — should enable us in the future to better channel visiting supporters. Since aggression mainly comes from the presence of rival groups who want to confront each other on the occasion of football matches, it would be necessary to force the managers of football clubs to limit the number of tickets available for visiting fans.
There is no miracle solution. I give to the Minister's reflection the few pistes that we have studied: either, we stop a precise number of seats in the stadiums for visitors, or we consider fixing if necessary a percentage in relation to the overall capacity of the stadium, but I think it is necessary to contingent the arrival of visiting fans. by
One of the other prominent innovations of the project in discussion is the possibility of issuing an administrative sanction of stadium ban against minors over 16 years of age. It is worth noting that the hooligans in the stadiums behave, today, more and more like real organized bands. Very clearly, it appeared that a number of minors were truly instrumentalized by adults willing to sow disorder. In this regard, in any case as far as I am concerned, I understand that beyond the law of December 1998, the hooligans who act in band fall under the penalty provisions that punish such acts. It would be quite surprising or even unacceptable that ten people who attack passers in the context of a football match are not exposed to the same sanctions as ten individuals who would come to terrorize a neighborhood outside of any football consideration.
Unfortunately, on the field, we must recognize that there are differences in appreciation depending on whether the facts occurred on the sidelines of a football match or not, which has as a consequence to strengthen the sense of impunity of the stadium robbers.
More generally, Mr. Minister, I think that we will only end the hooliganism from the moment when we have all the guarantees so that the perturbators can no longer access the tribunes, can no longer access the stadiums. In this context, the "fan card" that was presented at the time as the panacea to solve a number of insecurity issues in and around the stadiums, today has shown its limits. It is not uncommon for a certain number of us to see with bitterness that it is not uncommon for the susam that constitutes the "fan card" to be truly used for fraudulent purposes, that is to say, to allow in final access to the stadium to a person who is under a ban, without the condition that a real punishment is pronounced against the offender.
Finally, as far as the “fan card” is concerned, it seems to me delicate to want to force the vast majority of supporters who consider football as a family activity to obtain the “fan card”, even if they would like to go to the stadium in a quite occasional way. It is a shame to see that thousands of people who truly love sport and football are forced to pay for the scandalous behavior of a few hundred robbers.
This is a problem that I think the Minister of the Interior is concerned with. It should be noted that a number of private sponsors do not bother the spirit of these control measures when distributing tickets during advertising campaigns. There too, there are two weights two measures, which, to support the lambda, the brave supporter who wants to come to football with his children, is a little unpleasant, or even shocking to see, while even people who receive promotional tickets as part of advertising promotional campaigns do not always behave in a completely responsible or respectful manner of public order. Common sense would impose upon us that, once and for all, the administrative authorities, the judicial authorities have the legal possibility to prohibit the entrance to the stadiums of the hooligans. I hope that the minister will want to forward my wish to his fellow Justice; I think we are entitled to ask that justice can act faster than it does today.
We also know that the minutes drawn up against the hooligans are not legion. I know that the Minister has worried about this several times. I think this needs to change; maybe the initiative might come from the Minister of the Interior.
“Spotters” who effectively follow supporters throughout their travels should be encouraged to report more systematically criminal acts that have been found against certain “supporters” so that these can be prosecuted. It is also necessary that the minutes that would be drawn up by the spotters or by other police officers be handled with more diligence by the prosecutor’s office. I had the case recently during a match between Standard Liège and Anderlecht at Anderlecht. Several minutes were drafted against Standard supporters who had assaulted police inspectors. To date, no legal proceedings have been initiated against the culprits.
As for the follow-up of any stadium bans that may be issued, we must mobilize to make them enforceable. As I just told the minister, the fan card may not be the best way because it is publicly known that the few people sentenced to a stadium ban continue to attend the stadiums, sometimes with the complicity of some clubs; we know why since it is the visiting clubs that take care of the damage caused by their supporters. There is no real financial constraint. by
There is a problem for stadiums that are located in urban areas and, in particular, in residential neighborhoods. When there is looting of private property by the hooligans, individuals who have been victims of these degradations have all the hardships of the world to obtain reimbursement for the repair works that have occurred to them (replacement of windows, replacement of garage doors, etc.). The Minister could ⁇ , in consultation with the professional league and the representatives of the clubs, address this issue in such a way as to respond to a high expectation in the head of the neighbors of the football stadiums. by
Mr. Minister, in order to allow the control of the supporters, is it not conceivable to introduce a data such as the ban on the stadium in the electronic chip that will accompany the new identity card? It could be a tool for controlling the toughest supporters. Ticket officers would have the opportunity to read the "football" section of the chip and identify the possible sanction that would have been issued against the banned stadium supporter.
Finally, Mr. Speaker, I would like to address the question of individuals who are considered dangerous but who are not punished by a stadium ban, in particular because of the slowness of justice that I mentioned a moment ago. Can we not, Mr. Minister, consider legislation to allow clubs to obtain from police services the list of supporters at risk in order to be able to prohibit them from entering their stadium?
In conclusion, I think that the amendments that are brought today to the law of 21 December 1998 strengthen all those who, around the Minister of the Interior, want to fight against hooliganism. As with other cases relating to insecurity, cases opened on account of offenders should be able to be handled faster by the judicial authorities. It should not be underestimated — because it has a real impact — the deterrent effect of financial sanctions that can be imposed on thieves and hooligans. by
I know that the Minister of the Interior is ⁇ attentive to this problem that, by the number of police officers who are mobilized at each meeting, makes it more difficult to set up a real nearby police in the neighborhoods. I want to tell him that he can count on the support of the MR group to progress in this matter.
#13
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal mij in mijn betoog toespitsen op een wetsvoorstel dat collega Vanpoucke en ikzelf in augustus 2001 hebben ingediend en dat werd toegevoegd aan de bespreking van het wetsontwerp dat nu voorligt. Ons wetsvoorstel heeft betrekking op sportieve vriendschappelijke wedstrijden tussen een club uit een lagere afdeling en een club uit de eerste of tweede nationale klasse.
Als straks het wereldkampioenschap voetbal is afgelopen, zullen de voetbalclubs terugvallen op het voetbaltussenseizoen. Tijdens dat tussenseizoen gaan voetbalclubs op zoek naar geschikte tegenstanders voor vriendschappelijke wedstrijden en oefenwedstrijden. Voetbalclubs uit de lagere afdelingen nodigen graag een club uit met een grote naam uit de eerste of tweede nationale klasse. Zo zou een voetbalclub uit Meulebeke graag Club Brugge uitnodigen en ik weet dat Grimbergen een traditie had om in de zomer Anderlecht uit te nodigen. Overpelt zou graag Genk op bezoek krijgen enzovoort. Dergelijke wedstrijden zijn meestal een voetbalfeest voor de supporters, voor jong en oud. Het is een gelegenheid om als club de supporters eens samen te brengen en hun een aangenaam spektakel te bieden. Het is ook goed voor de kas van de club, die op deze manier ook wat bijkomende middelen krijgt die kunnen worden gebruikt voor de opleiding van jongeren of investeringen in infrastructuur.
Jaarlijks worden in de zomer traditioneel ongeveer 200 vriendschappelijke wedstrijden en oefenwedstrijden gespeeld. Sinds de voetbalwet van 21 december 1998 en het koninklijk besluit van 2 juni 1999 is het voor organisatoren van clubs uit lagere afdelingen nagenoeg onmogelijk geworden nog ontmoetingen te organiseren met eerste of tweedeklassers. Krachtens de bepalingen van de wet moet elke wedstrijd waaraan de club uit de eerste of tweede afdeling deelneemt, aan de strengste normen voldoen, zonder dat hierbij wordt rekening gehouden met de inzet van de ontmoeting. Voor internationale wedstrijden, wedstrijden uit de nationale competitie en vriendschappelijke wedstrijden gelden dezelfde strenge veiligheidsnormen. Volgens ons is de inzet van een vriendschappelijke wedstrijd toch anders dan de inzet van een competitiematch. Het is toch niet helemaal redelijk dat een vriendschappelijke wedstrijd tussen een club uit de lagere afdeling en een club uit de eerste of tweede afdeling aan precies dezelfde infrastructurele normen moet voldoen als een nationale of internationale competitiewedstrijd.
Ondertussen investeren clubs in veiligheid. Zij investeren in nieuwe infrastructuur, zonder daarom evenwel aan alle voorwaarden van de voetbalwet te voldoen. Ik denk, bijvoorbeeld, aan het feit dat een kantine niet mag uitgeven op het voetbalveld. Hoeveel clubs uit de lagere afdeling hebben nog steeds een kantine die uitgeeft op het voetbalveld? Ik denk aan de bepaling dat de afstand tussen twee rijen zitjes 70 centimeter moet bedragen en dat de afstand tussen twee zitjes 30 centimeter moet bedragen. De drangleuningen moeten doorlopend 2 meter zijn, de hoogte minimum 1 meter en maximum 1,20 meter enzovoort.
De wet is zeer streng en moet streng zijn om de veiligheid te garanderen waar nodig. Vriendschappelijke wedstrijden worden door deze wet echter onmogelijk gemaakt. Clubs haken af. Clubs uit lagere afdelingen durven geen club uit eerste of tweede afdeling meer uitnodigen. Clubs uit eerste of tweede afdeling durven niet naar een lagere afdeling gaan omdat ze de wet overtreden. Dat is de reden waarom mijn fractie een wetsvoorstel terzake heeft ingediend.
Ons voorstel wil vriendschappelijke wedstrijden tussen een club van een lagere afdeling en een club uit eerste of tweede klasse uit de strenge bepalingen van de voetbalwet halen. De strenge veiligheidsnormen hebben betrekking op de stewarding en op de infrastructuur.
Ten eerste, de verplichting opgenomen in artikel 3 van de voetbalwet is een algemene zorgvuldigheidsplicht van de organisator. Volgens de regels van de stewarding moeten alleen clubs uit eerste en tweede nationale afdeling stewards inzetten. Die verplichting uit het koninklijk besluit geldt niet voor lagere afdelingen. Welke zijn de gevolgen? Als een organisator uit derde klasse wegens de voetbalwet stewards moet inzetten, zullen de clubs uit eerste of tweede klasse deze stewards moeten leveren. Zo niet is de wet onlogisch in relatie tot de bepalingen inzake de stewards.
Ten tweede, de infrastructuur. Wat de infrastructuur, de ticketverkoop en de veiligheid betreft, gelden de regels van het koninklijk besluit van 2 juni 1999. Ik heb reeds een aantal voorbeelden gegeven. De voorwaarden zijn zeer uitgebreid en zeer streng.
CD&V is voorstander van geëigende en specifieke overeenkomsten bij vriendschappelijke wedstrijden tussen clubs uit een lagere afdeling en clubs van eerste of tweede nationale afdeling. Wij vragen dat een aantal van die strenge bepalingen teruggeschroefd wordt en plaats maakt voor geëigende en specifieke maatregelen voor vriendschappelijke wedstrijden en oefenwedstrijden. Dit belet niet dat voor mogelijke risicowedstrijden, hetgeen ook bij oefenwedstrijden of vriendschappelijke wedstrijden het geval kan zijn, nog steeds bijzondere afspraken worden gemaakt met betrekking tot de veiligheid waarvoor de organisator steeds verantwoordelijk blijft. Ons wetsvoorstel doet evenmin afbreuk aan het feit dat de noodzakelijke maatregelen moeten genomen worden ter voorkoming van schade aan personen en goederen. Evenmin ontslaat het de burgemeester of de bevoegde politiemensen en de organisatoren van hun verplichtingen om de openbare orde te handhaven.
Tijdens de bespreking van het voorliggend ontwerp en van ons voorstel is gebleken dat de minister niet te spreken is over een wetswijziging. Jammer. Hij is wel bereid iets te doen in verband met de stewarding. Hij heeft zich ertoe verbonden het koninklijk besluit van 25 mei 1999 tot bepaling van de voorwaarden voor de indienstneming van voetbalstewards te wijzigen zodat de betrokken burgemeester voortaan in staat zal zijn zelf een beslissing te nemen inzake het aantal vereiste stewards. Mijnheer de minister, CD&V hoopt dat u uw belofte zult houden omdat we op basis daarvan ons amendement hebben ingetrokken.
Toch betreur ik dat het verenigingsleven andermaal in zijn ontplooiing beknot wordt door het opleggen van bijzonder zware voorwaarden voor het organiseren van sportieve, vriendschappelijke manifestaties.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, I will focus my discussion on a bill that colleague Vanpoucke and I submitted in August 2001 and which was added to the discussion of the bill that is now ahead. Our bill covers sports friendly matches between a club from a lower division and a club from the first or second national class.
As soon as the world championship football is over, the football clubs will fall back to the football mid-season. During that mid-season, football clubs will look for suitable opponents for friendly matches and training matches. Football clubs from the lower divisions are happy to invite a club with a big name from the first or second national class. For example, a football club from Meulebeke would like to invite Club Brugge and I know that Grimbergen had a tradition of inviting Anderlecht in the summer. Overpelt would like to visit Genk and so on. Such matches are usually a football party for the fans, for young and old. It is an opportunity as a club to bring the supporters together and offer them a pleasant spectacle. It is also good for the club's greenhouse, which in this way also gets some additional resources that can be used for the training of young people or investments in infrastructure.
Each year, around 200 friendly and training matches are traditionally played during the summer. Since the Football Act of 21 December 1998 and the Royal Decree of 2 June 1999, it has become almost impossible for organizers of clubs from lower divisions to organise meetings with first or second-class players. According to the provisions of the law, every match in which the club from the first or second division participates must meet the strictest standards, without taking into account the purpose of the meeting. International competitions, national competitions and friendly competitions are subject to the same strict safety standards. We believe that the bet of a friendly match is different from the bet of a competitive match. However, it is not entirely reasonable that a friendly match between a club of the lower division and a club of the first or second division must meet exactly the same infrastructure standards as a national or international competition.
Meanwhile, clubs are investing in security. They invest in new infrastructure, but therefore do not meet all the conditions of the football law. I think, for example, of the fact that a canteen is not allowed to spend on the football field. How many clubs from the lower division still have a canteen that spends on the football field? I think of the provision that the distance between two rows of seats must be 70 centimeters and that the distance between two seats must be 30 centimeters. The slopes must be continuously 2 meters, the height minimum 1 meter and maximum 1.20 meters and so on.
The law is very strict and must be strict to guarantee security where necessary. However, friendly competitions are made impossible by this law. Clubs are broken. Clubs from lower divisions do not dare invite clubs from first or second divisions anymore. Clubs from the first or second division do not dare to go to a lower division because they violate the law. That is why my group has submitted a bill on this subject.
Our proposal aims to remove friendly matches between a club of a lower division and a club of the first or second class from the strict provisions of the football law. The strict safety standards apply to the stewarding and infrastructure.
First, the obligation contained in Article 3 of the Football Act is a general due diligence obligation of the organizer. According to the rules of the stewarding, only clubs from the first and second national divisions must use stewards. That obligation in the Royal Decree does not apply to lower divisions. What are the consequences? If a third-class organizer requires stewards because of the football law, the first or second-class clubs will have to provide these stewards. Otherwise, the law is illogical in relation to the provisions concerning the stewards.
Second is the infrastructure. As regards infrastructure, ticket sales and safety, the rules of the Royal Decree of 2 June 1999 apply. I have already given a few examples. The conditions are very extensive and very strict.
CD&V advocates appropriate and specific arrangements in friendly matches between clubs of a lower division and clubs of the first or second national division. We call for some of those strict provisions to be shortened and place for appropriate and specific measures for friendly competitions and training competitions. This does not preclude that for potential risk competitions, which may also be the case for exercise competitions or friendly competitions, special arrangements are still made with regard to safety for which the organizer remains always responsible. Nor does our bill affect the fact that the necessary measures must be taken to prevent damage to persons and property. Nor does it relieve the mayor or the competent police officers and the organizers of their obligations to maintain public order.
During the discussion of the present draft and of our proposal, it has been shown that the Minister is not to speak about a legislative change. It is regrettable. He is willing to do something about the stewarding. He undertook to amend the Royal Decree of 25 May 1999 laying down the conditions for the recruitment of football stewards so that the mayor concerned would now be able to make a decision on the number of stewards required. Mr. Minister, CD&V hopes that you will keep your promise because on that basis we have withdrawn our amendment.
Nevertheless, I regret that the life of the association is once again constrained in its development by the imposition of ⁇ severe conditions for the organization of sporting, friendly events.
#14
Official text
Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, certains d'entre vous pratiquent le football sur le terrain ou le regardent à la télévision, tandis que d'autres le pratiquent aujourd'hui à la Chambre. Cette manière de pratiquer le football n'est pas inutile, parce qu'il s'agit de réaliser notre préoccupation commune, si pas notre objectif commun, de faire en sorte que le football reste ou redevienne une véritable fête familiale, à laquelle on peut participer avec la turbulence que cela implique, mais sans avoir de crainte pour soi-même ni pour sa famille et spécialement ses enfants.
Je voudrais tout d'abord remercier le rapporteur, M. Detremmerie, pour le rapport qu'il vient de nous présenter à propos des travaux qui ont été menés au cours des deux derniers mois au sein de la commission de l'Intérieur. Dès le départ, je savais judicieux de lui confier cette tâche de rapporteur pour ce projet de loi, compte tenu de sa grande expérience tant sur le plan théorique que pratique en matière de football.
Je tiens également à remercier l'ensemble des membres de la commission de l'Intérieur pour la qualité de ses travaux et pour le bon esprit constructif qui s'est manifesté au cours des quatre séances qui ont été consacrées à l'examen du projet de loi. Nous avons pu avoir des échanges intéressants sur les problèmes rencontrés à l'intérieur et aux alentours des stades de football ainsi que sur les meilleurs moyens d'y faire face.
Je me réjouis que ce dialogue entre le gouvernement et les parlementaires, tant de la majorité que de l'opposition, ait permis d'aboutir à des amendements qui ont fait l'objet d'un consensus et qui ont permis d'améliorer encore le projet tel qu'il avait été présenté originellement. Cette bonne collaboration s'est concrétisée par une adoption, à l'unanimité, du projet de loi tel que modifié. Cela doit être tout particulièrement souligné.
Evidemment, monsieur Hendrickx, je me réjouis du rôle des parlementaires. Je ne suis pas étonné, même dans ce cadre, des critiques lancées à l'encontre du ministre. Cela fait partie du jeu et j'y suis très habitué. Le contraire m'étonnerait plutôt. C'est comme si tous ceux qui vivent près des chutes du Niagara voyaient, du jour au lendemain, s'arrêter l'écoulement des eaux.
En tout cas, j'ai fait preuve d'humilité. Je n'ai pas prétendu que ce projet était parfait. Il a pu être amélioré et si je n'ai pas pu marquer mon accord sur tous les amendements, j'ai tenté de motiver les raisons de mon refus, car ce n'est certainement pas de façon arbitraire que ces décisions ont été prises. Voilà qui n'arrêtera pas le phénomène du hooliganisme, je m'en rends compte. J'ai dû affronter l'Euro 2000. Je suis régulièrement placé devant la responsabilité des matches à risques, en tout cas, de tous les mouvements qui peuvent se produire à l'occasion ou à la suite de matches de football et je sais que la répression n'est pas tout. Il y a, notamment, toute une éducation à faire autour du sport: ce qu'il est, ce qu'il n'est pas et la responsabilisation de chacun des intervenants en la matière.
Je réitère mes remerciements envers M. Vandenhove pour avoir retiré son amendement. Je souhaite, tout comme lui, que la proposition de loi qu'il a rédigée avec l'aide de mes collaborateurs soit, monsieur le président, soumise le plus rapidement possible au Conseil d'Etat. Sous la précédente législature, quantité d'objections à caractère juridique ont été soulevées. A mes yeux, l'objectif est valable. Je suis donc favorable à la mesure, mais je souhaite, bien entendu, que les objections juridiques qui ont été exprimées lors de la précédente législature puissent être levées.
Lors de ma présentation du projet en commission, j'ai rappelé qu'il ne constituait qu'un des volets de la politique que je suis visant à lutter contre le hooliganisme. En ce qui concerne le premier volet de cette politique, à savoir l'amélioration des dispositions légales et réglementaires, la loi du 21 décembre 1998 sur la sécurité lors des matches de football a déjà permis aux autorités fédérales d'imposer une série d'obligations aux organisateurs en termes de sécurité matérielle des stades, de gestion de la billetterie et de la sécurité des spectateurs en général. Cette loi a également permis au ministère de l'Intérieur d'imposer des sanctions administratives aux spectateurs qui perturbent le déroulement des matches ainsi qu'aux clubs qui ne respectent pas leurs obligations légales.
Le moment était venu de tirer les premiers enseignements de l'application de cette loi et d'en étendre le champ d'application à certains faits ou à certaines personnes qui n'étaient pas sanctionnées adéquatement jusqu'à présent.
Parmi les mesures contenues dans ce projet, je voudrais mettre plus particulièrement en exergue celles qui représentent une extension des possibilités données aux autorités de sanctionner rapidement et efficacement, par la voie administrative, les fauteurs de trouble qui profitent des activités footballistiques pour se livrer à des délits et à des déprédations de toutes sortes. Tout d'abord, ces sanctions d'amende administrative et d'interdiction de stade pourront être prononcées pour les faits commis dans une zone de plusieurs kilomètres autour des stades de première et deuxième division, selon la même procédure que celle appliquée aujourd'hui pour les faits commis à l'intérieur des stades. Cette mesure était devenue nécessaire en raison du constat que la violence s'est progressivement déplacée aux alentours des stades, par suite des contrôles plus stricts et des sanctions plus sévères appliqués dans les stades depuis trois ans.
Ensuite, ces sanctions pourront également viser des faits commis dans les stades de troisième division nationale. Cette mesure s'appuie sur une autre constatation désagréable, à savoir que les comportements violents ne sont plus exclusivement l'apanage des supporters ou pseudo-supporters des deux premières divisions.
Par ailleurs, ces sanctions pourront viser de nouveaux faits tels que la tentative de pénétration irrégulière dans le stade ou la détention de matériel pyrotechnique.
Les sanctions d'interdiction de stade pourront être appliquées à des mineurs ayant au moins 14 ans au moment des faits. Ici en particulier, je souhaite vivement que mes services soient le moins possible amenés à prononcer de telles mesures répressives à l'égard des mineurs, car il s'agit toujours d'un aveu d'échec en matière d'éducation et de prévention. Comme pour les majeurs, je rappelle que le parquet garde toutes ses prérogatives et que la procédure administrative ne sera appliquée que si aucune suite n'est donnée aux faits sur le plan judiciaire.
Enfin, je veux rassurer Mme Creyf. La modification de la loi était inutile. Mais vous avez raison de dire qu'il faut en permettre une interprétation aussi souple que possible en tenant compte des réalités et des risques qui peuvent exister. Je vous confirme par conséquent que je modifierai l'arrêté royal en donnant au bourgmestre la possibilité de déroger en matière de stewards. Le bourgmestre appréciera donc le risque en fonction du match. Mais malheureusement, vous savez que même à l'occasion de matches amicaux, l'ambiance dégénère parfois. Pour les infrastructures, ce type de dérogation existe déjà.
L'autre axe principal de notre politique vise à ce que, sur le terrain, chaque partenaire — public et privé — prenne ses responsabilités dans le maintien de l'ordre lors des matches de football. Lorsque la police doit intervenir, c'est d'abord une preuve d'échec des mesures d'organisation des matches et de prévention de la violence.
Hélas, dans une société de plus en plus violente, on assiste aujourd'hui à une multiplication des cas dans lesquels les services de police doivent intervenir à l'intérieur ou à l'extérieur des stades.
Ces mesures de maintien de l'ordre entraînent, pour la collectivité, un coût démesuré par rapport au nombre de personnes concernées. Les autorités locales sont de plus en plus souvent amenées à prévoir des dispositifs qui constituent autant de contraintes difficilement acceptables pour les supporters pacifiques qui forment, heureusement encore, la large majorité du public des matches de football.
Aujourd'hui, de nombreux policiers locaux appuyés, dans certains cas, par des policiers fédéraux, doivent être mobilisés pendant de longues heures avant, pendant et après les matches, alors qu'ils pourraient être utilisés à meilleur escient pour lutter contre d'autres formes de criminalité ou d'insécurité comme, par exemple, la sécurité routière.
Je suis bien conscient que cette situation ne peut plus durer. Beaucoup d'entre vous ont signalé que les organisateurs ont un rôle important à jouer en la matière. C'est vrai qu'ils ne peuvent pas prétendre que ces trublions créent de l'ambiance. Ils créent du désordre. Ils font peur à tous les autres supporters, les vrais supporters qui, eux, créent de l'ambiance. C'est vrai qu'on ne va pas au football pour s'asseoir dans un fauteuil et se taire comme au cinéma, mais il y a un monde entre le fait d'exprimer son enthousiasme, son soutien, chanter, discuter le coup avec son voisin, et la violence de certains qui n'a rien à voir avec l'ambiance chaleureuse qui doit être celle du match de football.
Il appartient aux autorités locales — et je sais qu'elles prennent des initiatives en ce sens — d'évaluer si des mesures organisationnelles et une meilleure évaluation préalable des risques peuvent permettre de limiter le déploiement au moment des matches.
Que l'on prenne des mesures répressives là où cela se justifie véritablement mais que l'on essaie, en contrepartie et dans toute la mesure du possible, de simplifier les choses pour les spectateurs pacifiques.
Par ailleurs, le gouvernement admis le principe d'une extension des cas où des contributions financières pour le maintien de l'ordre pourront être demandées aux organisateurs de manifestations privées. Le principe d'une telle contribution existe actuellement dans le cadre de la réglementation sur le football, pour les investissements spéciaux qui doivent être fournis par la police fédérale et les polices locales lors des matches à haut risque. Ce principe pourra être étendu au niveau des zones de police.
En ce qui concerne les mesures de gestion de la billetterie, j'avais initié, au début du mois de mai, une table ronde avec les instances et les clubs de football, afin de tirer les enseignements de la dernière saison et préparer au mieux la prochaine saison qui débute déjà le 10 août. Mais je dois malheureusement vous dire que je suis assez déçu des premiers résultats de cette table ronde et de l'absence d'initiative des clubs et instances de football en vue d'améliorer l'attractivité de la carte de supporter qu'ils ont eux-mêmes créée et diffusée, en vue de satisfaire à leurs obligations légales en termes d'identification, de contrôle et de compartimentage des supporters dans les stades. Peut-être devrait-on aussi y ajouter une contrainte supplémentaire, monsieur Simonet, en prévoyant, dans certaines circonstances, un contingentement des supporters acceptés, à l'occasion d'un match à risque.
En ce qui concerne ce problème de la carte, ce n'est pas moi qui en ai fait le choix. J'étais ouvert à tout autre système pour autant qu'il soit efficace et simple et, surtout, qu'il dérange le moins possible le supporter.
Quant à votre suggestion, nous avons eu la même idée pratiquement au même moment. En effet, dans le cadre de la modernisation de toutes les techniques dont on dispose, on doit penser à utiliser la nouvelle carte d'identité électronique qui permettra, par le biais de la puce, d'enregistrer un certain nombre de données.
Cependant, l'utilisation des supports papier comme les cartes d'identité, pose problème. En effet, la difficulté de la tâche à l'entrée du stade risque d'engendrer des files. Ainsi, dans les années à venir, la carte d'identité électronique pourrait parfaitement remplacer la carte de supporter.
J'espère que la concertation que je suis en train de mener l'emportera et que la situation évoluera favorablement. En effet, je ne souhaite pas être obligé d'intervenir à nouveau de manière contraignante en ces matières. Néanmoins, si cela s'avère nécessaire, je le ferai.
Depuis que je suis en charge du département de l'Intérieur, je maintiens une concertation permanente et confiante avec les autorités du football. Cela m'a été fort utile, notamment dans le cadre de la préparation et de la gestion de l'euro 2000. Je poursuis cette tâche pour l'instant. Je vous ai indiqué qu'une table ronde était en cours. Je prends régulièrement des contacts, même à l'occasion de la détermination du calendrier des matches.
Votre suggestion me paraît intéressante. Je devrais peut-être réfléchir à la structuration de ces contacts pour ne pas les limiter aux bonnes relations que les hommes entretiennent entre eux et à la pratique qu'ils ont d'un certain nombre de problèmes. Je vais donc réfléchir à la possibilité d'établir ce que vous appelez un modèle permanent de concertation.
Enfin, je terminerai en disant à M. Simonet que, comme lui, je pense qu'il ne faut pas négliger le rôle des autorités judiciaires. Le problème est plus complexe dans cette matière parce que, en raison du tumulte qui existe lorsque ces faits se produisent, les procès verbaux dressés sont le plus souvent assez sommaires. Ils font une référence générale à un trouble à l'ordre public, ce qui constitue des éléments de preuve insuffisants pour permettre des condamnations par l'autorité judiciaire. J'ai demandé au service de réfléchir à cette question. Il y a ceux qui sont chargés du maintien de l'ordre mais il y a aussi les brigades judiciaires dont le rôle est la constatation des faits et peut-être aussi l'assistance des "spotters". Je crois, en effet, que des poursuites sont nécessaires pour servir d'avertissement car certains ne changeront de comportement que lorsqu'ils verront qu'il y a des sanctions à la clé, notamment des sanctions sévères.
Monsieur le président, mesdames, messieurs, je vous remercie une fois encore pour le travail parlementaire accompli. J'espère pouvoir mettre cette nouvelle législation en vigueur le plus rapidement possible afin qu'elle puisse déjà, Monsieur Detremmerie, produire des effets lors de la prochaine saison du championnat de football en Belgique. Je me rends déjà à Mouscron en toute sécurité. Je pense que maintenant, grâce aux mesures adéquates que nous prenons, nous pourrons assister en toute sécurité à l'ensemble des matches de football en Belgique, quel que soit l'endroit où ils se déroulent.
Translated text
Mr. Speaker, Ladies and Gentlemen, some of you play football on the pitch or watch it on TV, while others do it today in the House. This way of practicing football is not unnecessary, because it is about realizing our common concern, if not our common goal, to make sure that football remains or again becomes a true family feast, to which one can participate with the turbulence that this implies, but without fear for themselves or for their family and especially their children.
First of all, I would like to thank the rapporteur, Mr. Detremmerie, for the report he just presented to us about the work that has been carried out in the last two months within the Interior Committee. From the beginning, I knew it was wise to entrust him with this role as a rapporteur for this bill, given his extensive experience in both theoretical and practical fields of football.
I would also like to thank all the members of the Interior Committee for the quality of their work and for the good constructive spirit manifested during the four sessions that were dedicated to the examination of the bill. We were able to have interesting exchanges on the problems encountered inside and around the football stadiums and on the best ways to deal with them.
I am delighted that this dialogue between the government and parliamentarians, both of the majority and of the opposition, has led to amendments that have been the subject of consensus and have allowed to further improve the project as it was originally presented. This good collaboration was concretized by the unanimous adoption of the bill as amended. This should be ⁇ emphasized.
Of course, Mr. Hendrickx, I look forward to the role of parliamentarians. I am not surprised, even in this context, by the criticism thrown against the minister. It’s part of the game and I’m used to it. The opposite would surprise me. It is as if everyone who lives near the Niagara Falls saw, from day to day, the flow of water stop.
In any case, I showed humility. I did not claim that this project was perfect. It could be improved and although I could not sign my agreement on all amendments, I tried to justify the reasons for my refusal, because it is ⁇ not arbitrarily that these decisions were made. This will not stop the phenomenon of hooliganism, I realize. I had to play the Euro 2000. I am regularly placed before the responsibility of risky matches, in any case, of all the movements that may occur on or after football matches and I know that repression is not everything. There is, in particular, a whole education to be done around the sport: what it is, what it is not and the responsibility of each of the stakeholders in the matter.
I would like to reiterate my thanks to Mr. Vandenhove for withdrawing his amendment. I wish, like him, that the bill he drafted with the help of my collaborators be, Mr. Speaker, submitted to the State Council as soon as possible. During the previous legislature, a number of legal objections were raised. In my view, the objective is valid. I am therefore in favor of the measure, but I wish, of course, that the legal objections that were expressed during the previous legislature can be lifted.
When I presented the draft to the committee, I recalled that it constituted only one part of the policy that I am aiming at fighting hooliganism. As regards the first part of this policy, namely the improvement of legal and regulatory provisions, the law of 21 December 1998 on safety during football matches has already allowed federal authorities to impose a series of obligations on the organizers in terms of material safety of the stadiums, the management of the ticket office and the safety of spectators in general. This law also allowed the Ministry of the Interior to impose administrative sanctions on spectators who disrupt the course of the matches as well as clubs who fail to comply with their legal obligations.
It was time to draw the first lessons from the application of this law and to extend its scope to certain facts or certain persons who had not been adequately sanctioned until now.
Among the measures contained in this draft, I would like to highlight in particular those which represent an extension of the possibilities given to the authorities to quickly and effectively, by administrative means, punish disruptors who take advantage of football activities to engage in crimes and depredations of all kinds. First, these administrative fines and ban-of-stadiums sanctions may be imposed for acts committed in an area of several kilometers around the stadiums of the first and second divisions, according to the same procedure applied today for acts committed within the stadiums. This measure became necessary due to the constatation that violence has gradually shifted around the stadiums, as a result of stricter controls and harsher sanctions applied in the stadiums over the past three years. by
Subsequently, these sanctions will also be able to target acts committed in the stadiums of the third national division. This measure is based on another unpleasant finding, namely that violent behaviors are no longer exclusively the property of supporters or pseudo-supporters of the first two divisions. by
In addition, these sanctions may target new facts such as attempted irregular penetration into the stadium or possession of pyrotechnic equipment. by
Stadium ban penalties may be applied to minors who are at least 14 years old at the time of the offences. Here in particular, I would like my services to be minimized to make such repressive measures against minors, as this is always a confession of failure in education and prevention. As with the major, I recall that the Prosecutor’s Office retains all its prerogatives and that the administrative procedure will only be applied if no follow-up is given to the facts on the judicial level. by
Finally, I want to reassure Ms. Creyf. Changing the law was useless. But you are right to say that it should be allowed to be interpreted as flexibly as possible, taking into account the realities and risks that may exist. I therefore confirm that I will amend the Royal Decree by giving the mayor the possibility to derogate in matters of stewards. The mayor will therefore assess the risk depending on the match. But unfortunately, you know that even on occasion of friendly matches, the atmosphere sometimes degenerates. For infrastructure, this type of derogation already exists. by
The other main axis of our policy is to ensure that, on the field, each partner — public and private — assumes its responsibility in ⁇ ining order during football matches. When the police must intervene, this is first and foremost proof of the failure of measures to organize matches and prevent violence.
Unfortunately, in an increasingly violent society, we are now witnessing a multiplication of cases in which police services must intervene inside or outside the stadiums.
These order-keeping measures entail, for the community, an excessive cost in relation to the number of persons concerned. Local authorities are increasingly forced to provide arrangements that constitute so many hardly acceptable constraints for peaceful supporters that, fortunately, still constitute the vast majority of the audience of football matches.
Today, many local police officers, supported, in some cases, by federal police officers, must be mobilized for long hours before, during and after matches, while they could be better used to combat other forms of crime or insecurity such as, for example, road safety.
I am well aware that this situation cannot last any longer. Many of you have ⁇ that the organizers have an important role to play in this matter. It is true that they cannot claim that these trubbles create the atmosphere. They create disorder. They scare all the other supporters, the real supporters who, themselves, create the atmosphere. It’s true that you don’t go to football to sit in a chair and silence like in the cinema, but there’s a world between expressing your enthusiasm, your support, singing, discussing the blow with your neighbor, and the violence of some who have nothing to do with the warm atmosphere that must be that of the football match.
It is up to local authorities — and I know they are taking initiatives in this direction — to assess whether organizational measures and better prior risk assessment can limit deployment during matches. by
Repressive measures should be taken where it is truly justified, but in return and to the greatest extent possible, try to simplify things for peaceful spectators.
In addition, the government admitted the principle of an extension of cases where financial contributions for the maintenance of order may be requested from organizers of private demonstrations. The principle of such a contribution currently exists within the framework of football regulation, for special investments that must be provided by the federal police and local police during high-risk matches. This principle can be extended to the police areas.
As regards ticket management measures, I had initiated, at the beginning of May, a roundtable with the football institutions and clubs, in order to draw lessons from the last season and prepare as best as possible for the next season which begins already on 10 August. But I must unfortunately tell you that I am quite disappointed by the first results of this round table and the lack of initiative by football clubs and institutions to improve the attractiveness of the support card they have themselves created and broadcast, in order to meet their legal obligations in terms of identification, control and compartiment of supporters in the stadiums. Per ⁇ one should also add an additional constraint, Mr. Simonet, by providing, under certain circumstances, a contingent of accepted supporters, on the occasion of a risky match.
When it comes to this problem of the card, it was not me who made the choice. I was open to any other system as long as it is effective and simple and, above all, that it disturbs as little as possible to endure it.
As for your suggestion, we had the same idea practically at the same time. Indeed, as part of the modernization of all available technologies, one must think about using the new electronic identity card that will allow, through the chip, to record a certain number of data.
However, the use of paper media such as identity cards is problematic. Indeed, the difficulty of the task at the entrance of the stadium risks generating rows. Thus, in the coming years, the electronic identity card could perfectly replace the carrier card.
I hope that the negotiation I am currently conducting will succeed and that the situation will evolve favorably. In fact, I do not want to be forced to intervene again in a binding manner in these matters. However, if it becomes necessary, I will do it.
Since I have been in charge of the Interior Department, I have ⁇ ined a constant and confident consultation with the football authorities. This has been very helpful to me, especially in the context of the preparation and management of the Euro 2000. I am continuing this task for now. I told you that a round table was being held. I regularly take contacts, even when determining the schedule of the matches.
I find your suggestion interesting. Per ⁇ I should think about structuring these contacts so as not to limit them to the good relationships that men maintain among themselves and to the practice that they have of a number of problems. I will therefore consider the possibility of establishing what you call a permanent model of concertation. by
Finally, I will tell Mr. Simonet that, like him, I think that the role of the judicial authorities should not be neglected. The problem is more complex in this matter because, due to the tumult that exists when these facts occur, the drafted verbal trials are most often quite summary. They make a general reference to a disturbance of public order, which constitutes insufficient evidence to allow convictions by the judicial authority. I asked the service to think about this question. There are those who are responsible for ⁇ ining order but there are also the judicial brigades whose role is the constatation of the facts and ⁇ also the assistance of the "spotters". I believe, in fact, that prosecutions are necessary to serve as a warning because some will change behavior only when they see that there are key sanctions, including severe sanctions.
Mr. Speaker, Ladies and Gentlemen, I thank you once again for the parliamentary work done. I hope to be able to put this new legislation into force as soon as possible so that it can already, Mr. Detremmerie, produce effects during the next season of the football championship in Belgium. I’m already going to Mouscron safely. I think that now, thanks to the appropriate measures we are taking, we will be able to safely attend all football matches in Belgium, no matter where they take place.
#15
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de commissie heeft verscheidene vergaderingen gewijd aan de bespreking van de aanpassing van de begroting. De inleidende uiteenzetting van de heer Didier Reynders, minister van Financiën, kan in drie delen worden ingedeeld.
In het eerste deel, dat gewijd was aan de conjunctuurontwikkeling, werden de internationale aspecten besproken. Het Internationaal Muntfonds (IMF) gaat ervan uit dat de wereldeconomie in de loop van de eerste helft van dit jaar een herneming heeft ingezet. Die herneming van de conjunctuur is reeds zichtbaar in verscheidene regio's, bijvoorbeeld de Verenigde Staten van Amerika en Japan. Ook in de eurozone is een schuchter herstel van de economie begonnen. De herneming van de wereldeconomie zou geleidelijk aan kracht winnen en voor 2003 voorziet het IMF een groei van 4%. Zowel de OESO als de Europese Commissie voorspellen een reële groei van het Belgische BBP met 1,1% en het IMF voorziet een toename van 0,9%.
In het tweede deel behandelde de minister de herziening van de raming van de ontvangsten. De totale ontvangsten worden geraamd op 79.153,2 miljoen euro, wat een toename betekent van 561,1 miljoen euro, resulterend uit een neerwaartse herziening van 571,6 miljoen euro bij de totale fiscale ontvangsten en een opwaartse herziening van 1.132,7 miljoen euro bij de totale niet-fiscale ontvangsten.
In het derde en laatste deel van zijn uiteenzetting had de minister het onder andere over de evolutie van het netto te financieren saldo, de rijksschuld en de Maastricht-schuld. Eind 2001 bedroeg de rijksschuld 257,16 miljard euro. De directe en indirecte schuld ten laste van de federale overheid is veruit het grootste bestanddeel van de geconsolideerde bruto overheidsschuld: 107,5% van het BBP eind 2001 op de zogenaamde Maastricht-schuld. Zo zal bij de herneming van het oorspronkelijke schuldtraject de schuld in 2003 voor het eerst sinds 1982 kleiner zijn dan het BBP en zal de schuldrata tegen 2005 dalen tot 88,6%.
In de uiteenzetting van de vice-eerste minister en minister van Begroting, de heer Johan Vande Lanotte, werd eveneens aangegeven dat de initiële begroting van 2002 in zeer moeilijke omstandigheden werd opgesteld. Het blijft echter de ambitie van de regering ook dit jaar, en voor de derde maal, een begrotingsevenwicht te realiseren. Daarbij zal de regering de maatregelen voor de verlaging van de fiscale en parafiscale druk en voor de verhoging van de sociale uitkeringen onverkort uitvoeren. De overheidsschuld zal verder dalen tot 104,5% van het BBP, zonder rekening te houden met bijzondere eenmalige ontvangsten.
Het handhaven van het begrotingsevenwicht is echter niet zo evident, ten eerste, wegens de neerwaartse herziene groeiverwachtingen, 0,9% van de BBP-groei, ten tweede, omdat de gerealiseerde ontvangsten voor 2001 zich beneden de initieel geraamde begroting van 2002 bevinden, namelijk 480 miljoen euro, en ten derde, wegens de vervroegde overschrijding van de spilindex. De belangrijkste meevaller is de financiering van de Europese Gemeenschappen: de Belgische bijdrage is met 300 miljoen euro verminderd.
Zoals in het stabiliteitsprogramma 2002-2005 is afgesproken, wil de regering geleidelijk een substantieel begrotingsoverschot opbouwen en de overheidsschuld versneld afbouwen. De verwachte heropleving van de economie zal pas tegen het einde van dit jaar positieve gevolgen hebben voor de werkgelegenheid.
In vergelijking met vorig jaar stijgen de fiscale ontvangsten van de federale overheid met slechts 1,9%. De belastingdruk verlaagt van 28,2% tot 27,8% van het BBP. De redenen daarvoor zijn, ten eerste, de verrekening van de progressieve afschaffing van de aanvullende crisisbijdrage, en ten tweede, de weerslag van de hervorming van de personenbelasting.
Wat de niet-fiscale ontvangsten betreft, valt een zeer sterke stijging van de kasontvangsten op, ten opzichte van de initiële begroting. In de sociale zekerheid stijgen de sociale bijdragen van 32,75 miljard euro in 2001 tot 33,77 miljard euro, hetzij met 3,1%.
Het Rekenhof heeft in zijn verslag van 3 mei jongstleden zijn commentaar en opmerkingen op het ontwerp van aanpassing van de Staatsbegroting van 2002 gebundeld. Alle leden van de commissie hebben daarvan een exemplaar ontvangen. De minister van Begroting heeft deze opmerkingen puntsgewijs beantwoord, maar het zijn technische materies waarop ik niet zal ingaan. Ik verwijs naar het desbetreffende verslag.
Bij de algemene bespreking heeft collega Dirk Pieters het gehad over een aantal opmerkingen van het Rekenhof omtrent de hervorming van de politie, de financiële gevolgen daarvan voor de gemeenten en het begrotingsbeleid van de regering. De minister argumenteerde onder meer dat de primaire uitgaven niet waren gestegen en dat de conclusies van het Rekenhof terzake dus onterecht waren.
Op een paar specifieke vragen van collega Goyvaerts antwoordde de minister dat het de bedoeling is om met vaste scanners in Antwerpen de strijd tegen de grote fraudecarrousels aan te binden.
Voorts verwees de minister naar de zogenaamde Zilvernota, die in september 2002 zal verschijnen.
Na een tweetal algemene opmerkingen stelde collega Leterme een reeks precieze vragen aan de minister. Onder andere lichtte de minister de evolutie van de schuldgraad toe en legde hij het idee van het ankerprincipe bij Justitie kort uit.
Ik wil nog vermelden dat de commissies voor de Justitie, Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken hun respectievelijke positieve adviezen hebben uitgebracht.
De commissie heeft meerdere amendementen van de regering op de aanpassing van de algemene uitgavenbegroting aangenomen. De aanpassing van de algemene uitgavenbegroting-2002 werd aangenomen met acht stemmen vóór en drie stemmen tegen. De aanpassing van de Rijksmiddelenbegroting van 2002 werd aangenomen met acht stemmen vóór, één stem tegen en twee onthoudingen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the committee has held several meetings dedicated to discussing the adjustment of the budget. The introductory presentation by Mr Didier Reynders, Minister of Finance, can be divided into three parts.
In the first part, which was devoted to the economic development, the international aspects were discussed. The International Monetary Fund (IMF) estimates that the world economy has started a recovery during the first half of this year. This resumption of the conjuncture is already visible in several regions, such as the United States of America and Japan. In the eurozone, a sharp economic recovery has also begun. The recovery of the world economy would gradually gain strength and for 2003 the IMF forecasts a growth of 4%. Both the OECD and the European Commission forecast a real growth of Belgian GDP of 1.1% and the IMF forecasts an increase of 0.9%.
In the second part, the Minister dealt with the revision of the estimate of revenue. Total revenues are estimated at EUR 79.153,2 million, which means an increase of EUR 561,1 million, resulting from a downward revision of EUR 571,6 million in total tax revenues and a upward revision of EUR 1.132,7 million in total non-fiscal revenues.
In the third and final part of his presentation, the Minister talked, among other things, about the evolution of the net balance to be financed, the government debt and the Maastricht debt. At the end of 2001, the national debt amounted to 257.16 billion euros. The direct and indirect debt borne by the federal government is by far the largest component of the consolidated gross public debt: 107,5% of GDP at the end of 2001 on the so-called Maastricht debt. In 2003, for the first time since 1982, the debt will be lower than GDP and the debt rate will fall to 88.6% by 2005.
In the presentation of the Deputy Prime Minister and Minister of Budget, Mr Johan Vande Lanotte, it was also stated that the initial budget for 2002 was drawn up in very difficult circumstances. However, it remains the ambition of the government to ⁇ a budget balance this year, and for the third time. At the same time, the Government will implement the measures to reduce the fiscal and para-fiscal pressure and to increase the social benefits. Public debt will continue to decline to 104.5% of GDP, without taking into account special one-off revenues.
However, the maintenance of the budgetary balance is not so evident, first, due to the downward revised growth expectations of 0.9% of GDP growth, second, because the realised revenue for 2001 is below the initial estimated budget of 2002 of 480 million euros, and third, due to the premature exceeding of the pivot index. The main event is the financing of the European Communities: the Belgian contribution has been reduced by 300 million euros.
As agreed in the Stability Programme 2002-2005, the Government aims to gradually build a substantial budget surplus and accelerate the reduction of public debt. The expected economic recovery will have a positive impact on employment only by the end of this year.
Compared to last year, federal government tax revenues rose by only 1.9%. The tax burden will be reduced from 28.2% to 27.8% of GDP. The reasons for this are, first, the compensation for the progressive abolition of the additional crisis contribution, and, secondly, the impact of the reform of the personal tax.
As regards non-fiscal revenues, there is a very strong increase in cash revenues compared to the initial budget. In social security, social contributions increased from 32.75 billion euros in 2001 to 33.77 billion euros, or by 3.1%.
The Court of Auditors combined its comments and comments on the draft adjustment of the State Budget of 2002. All members of the committee received a copy. The Minister of Budget has answered these comments point-by-point, but these are technical matters that I will not address. I refer to the report in question.
During the general discussion, colleague Dirk Pieters discussed a number of observations from the Court of Auditors on the reform of the police, its financial implications for the municipalities and the government’s budgetary policy. The Minister argued, inter alia, that the primary expenditure had not increased and that the Court of Auditors’ conclusions in this regard were therefore incorrect.
At a few specific questions from colleague Goyvaerts, the minister replied that it is intended to use fixed scanners in Antwerp to engage the struggle against the large fraud carrouses.
The minister also referred to the so-called Silver Note, which will be released in September 2002.
After two general comments, colleague Leterme asked the Minister a series of precise questions. Among other things, the minister illustrated the evolution of the debt rate and briefly explained the idea of the anchor principle at Justice.
The committees for Justice, Social Affairs and Home Affairs issued their respective positive opinions.
The Committee adopted several amendments of the Government on the adjustment of the general expenditure budget. The adjustment of the general expenditure budget for 2002 was adopted with eight votes in favour and three votes against. The adjustment of the Rijksmiddelen budget for 2002 was adopted with eight votes in favour, one vote against and two abstentions.
#16
Official text
Voor de algemene bespreking zijn de volgende sprekers ingeschreven. De heer Tant wil graag in het bijzonder spreken over de politie. De heer Pieters zal een algemene uiteenzetting houden, net als de heer Viseur. De heer Van Rompuy zal een macro-economische toelichting houden, terwijl de heer De Crem defensie zal behandelen. Mevrouw D'Hondt zal onder meer spreken over pensioen en politie, de heer Leterme over gebouwen en de heer Hendrickx over de amendementen. Tenslotte zal de heer Chabot spreken. De heer Goyvaerts meldt zich nog voor de algemene bespreking.
Omdat de heer Tant nog graag naar zijn commissievergadering gaat en toch alleen over de politie wilde spreken, zal ik hem als eerste het woord geven in de algemene bespreking.
Translated text
The following speakers are registered for the general discussion. Mr. Tante would like to speak in particular about the police. Mr. Pieters will give a general presentation, as does Mr. Viseur. Mr. Van Rompuy will hold a macro-economic explanation, while Mr. De Crem will deal with defence. Ms D'Hondt will speak on pensions and police, Mr Leterme on buildings and Mr Hendrickx on the amendments. Finally, Mr. Chabot will speak. Mr Goyvaerts is still presenting himself for the general discussion.
Since Mr. Tant still likes to go to his committee meeting and yet wanted to talk only about the police, I will give him the first word in the general discussion.
#17
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal mij beperken tot slechts enkele punten in verband met de problematiek van de financiering van de reorganisatie van de politie.
In de eerste plaats wil ik spreken over een punt dat mogelijk verkeerdelijk de indruk geeft een belangrijke besparing te zijn in de begroting van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik doel op een zogenaamde besparing voor een bedrag van 128 miljoen euro voor de federale politiebegroting. In de commissievergadering heb ik daarover ook al met de minister van gedachten kunnen wisselen. Zoals ik in het verslag kon lezen, is het u genoegzaam bekend dat het gaat om het doorschuiven van de pensioenen van de politiemensen naar het ondertussen opgerichte fonds. Voor wie dat allemaal zo goed mogelijk probeert te begrijpen, moet ik toch een aantal kritische kanttekeningen maken. Het globale budget van de federale politie daalt in de begroting inderdaad minstens met 118 miljoen euro of 8,3%. Die daling wordt veroorzaakt door een vermindering van de personeelsuitgaven met 128 miljoen, waarvan 48,5 miljoen vermindering van de dotatie aan de gemeenten voor de sociale uitkering van het politiepersoneel. Anders gezegd, de federale overheid schuift via het systeem van fondsen eigenlijk minstens een deel van de problematiek in de toekomst voor zich uit. Diezelfde tegemoetkoming geldt echter niet voor de gemeenten.
Het Rekenhof vestigt er terecht de aandacht op dat wij hier te maken hebben met wat zij noemt "een onverantwoordelijke doorschuifoperatie naar de toekomst en naar de sociale zekerheid".
Ik zie in de begroting tot nu toe geen voeding voor het fonds voor de pensioenen van de geïntegreerde politie. Ik kom daarop straks terug. Terwijl de gemeenten schreeuwen om een correcte compensatie van de meerkosten voor de politiehervorming, bespaart — men spreekt hier beter over doorschuiven — de federale regering vandaag nogmaals 128 miljoen euro of meer dan 5 miljard Belgische frank door de pensioenuitgaven naar de toekomst door te schuiven. Het gat dat in de RSZ-PPO wordt gemaakt, moet door de sociale zekerheid van de werknemers worden gecompenseerd, zodat — zoals het Rekenhof opmerkt — de kostprijs van de operatie uiteindelijk ten minste mee moet worden gedragen door het stelsel van de sociale zekerheid van de werknemers. Het is goed dat de collega's die straks de begrotingswijziging zullen goedkeuren, op welke banken ze zich ook bevinden, zich daarvan bewust zijn. De regering moet in elk geval duidelijkheid verschaffen over de operatie en over de manier waarop zij hiermee de toekomst belast.
Mijnheer de minister, ik citeer uit het verslag over de sectie 17 Federale Politie en Geïntegreerde Werking, Organisatieafdeling 17.90 — Federale dotatie en federale steun waarin het gaat over het fonds van de pensioenen van de geïntegreerde politie: "Met dit doel zal de alternatieve financiering van de sociale zekerheid vanaf 2002 worden verhoogd met 10.460.000 euro. Er moet echter worden aan toegevoegd dat deze verhoging op recurrente wijze eveneens vanaf 2002 zal worden gecompenseerd door een vermindering voor een overeenkomstig bedrag van de globale toelage die door de Staat wordt gestort aan de sociale zekerheid van de werknemers. Die toestand heeft tot gevolg dat de financieringsoperatie van de hierboven vermelde supplementaire uitgaven in fine niet ten laste van de Staat zal vallen, maar de facto zal worden gedragen door het stelsel van de sociale zekerheid van de werknemers. Door bij deze vermindering de bijkomende inhouding op de opbrengst van de loonmatigingsbijdragen te voegen, zoals bepaald in hetzelfde artikel 34 van het wetsontwerp, zullen de kosten van de hervorming van de politie, mede gedragen worden door de sociale zekerheid der werknemers. Dat zal oplopen tot 28,6 miljoen euro. Het beroep doen op een verhoging van de alternatieve financiering, gekoppeld aan een vermindering van de globale toelage in plaats van de inschrijving van een bijkomend krediet in de organisatieafdeling 90 — Federale dotatie en federale steun zal overigens voor effect hebben dat in de algemene uitgavenbegroting de door het voormelde artikel 15 van het wetsontwerp toegestane bijkomende uitgaven niet tot uiting komen".
Men kan dat dus niet anders noemen dan debudgettering.
Ik citeer voort uit sectie 21 Pensioenen op pagina 39: "Dit impliceert dat de bijkomende uitgaven voor de pensioenen van het personeel van de politie in 2002 worden gedebudgetteerd voor een geraamd bedrag van 28,4 miljoen euro".
Mijnheer de minister, ik heb uw antwoorden, ook die welke u in de commissie hebt gegeven, gelezen. Ik haal uw antwoorden hier aan, omdat deze problematiek ook aan bod is gekomen in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. De collega's die toen aanwezig waren zullen bevestigen dat ik daar helemaal geen antwoord heb gekregen op de door mij gemaakte opmerkingen. Uzelf poogt wel een antwoord te geven, mijnheer de minister. Ik citeer opnieuw uit het verslag, waarin u zegt: "De kostprijs van de hele operatie zal voor de sociale zekerheid van de werknemers jaarlijks tot 28,6 miljoen euro bedragen". Dat moet sterk worden genuanceerd. Er werd niets ontkend. Ik begrijp dat hier en daar correcties kunnen worden aangebracht aan het ingenomen standpunt, maar u veegt de stellinginname zelf daarmee niet van tafel. U zegt ook, mijnheer de minister, dat het helemaal niet de bedoeling is om uitgaven te debudgetteren. Mijnheer de minister, ik keer even terug op een aantal bepalingen van de wet die ondertussen van toepassing is en die gepubliceerd werd, namelijk het door de Kamer op 7 februari 2002 aangenomen wetsontwerp tot oprichting van het Fonds voor de pensioenen van de geïntegreerde politie aangenomen. Dit fonds is opgericht als een bijzondere dienst van de administratie der Pensioenen en wordt gestijfd met de opbrengst van de werkgeversbijdragen verschuldigd door de Staat en andere openbare diensten met het oog op het ten laste nemen, vanaf 1 april 2001, van de nieuwe pensioenen van het politiepersoneel. Bij de bespreking van dit wetsontwerp werd door de afdeling wetgeving van de Raad van State opgeworpen — dit is ook interessant — dat het bedoelde Fonds opgericht is onder de vorm van een bijzondere dienst, maar zonder een rechtspersoonlijkheid te hebben, onderscheiden van die van de Belgische Staat. U kunt dus niet zonder meer zeggen, mijnheer de minister, dat het hier rechtstreeks om de Belgische Staat gaat. Het gaat effectief, in de oude betekenis van het woord, over een fonds. De ontvangsten en de uitgaven van dit fonds moeten voorkomen in de begroting van de Staat en niet op een thesaurierekening. Het fonds beschikt immers niet over een onderscheiden rechtspersoonlijkheid.
Ingevolge die opmerking heeft de regering het wetsontwerp aangepast door er een bepaling in op te nemen die stelt dat de begroting van het fonds — en nu komt het, mijnheer de minister — elk jaar ter goedkeuring wordt voorgelegd aan de Kamer als bijlage bij de algemene uitgavenbegroting. Het Rekenhof stelt terecht vast — tenzij sommige zaken mij zouden ontgaan zijn en er ondertussen wel iets op tafel is gelegd — dat in het voorliggende ontwerp van aangepaste begroting niet aan die voorwaarde is voldaan, niettegenstaande het belang van de financiële stromen die in 2002 langs dit fonds zullen transiteren. De minister heeft ter gelegenheid van de kritiek die hierop in de commissie werd geformuleerd geantwoord dat de begroting van het Fonds voor de pensioenen van de geïntegreerde politie voor het begrotingsjaar 2002, via amendement ter goedkeuring zal worden voorgelegd. Ik merk principieel op, mijnheer de minister, dat de poging een dergelijk financieel verstrekkende aangelegenheid via een eenvoudig amendement te regelen, niet de beste manier van werken is.
Bij mijn weten is dat amendement er niet. Het werd niet ingediend en is dus ook niet besproken. Mijnheer de minister, komt het amendement nog? U hebt een niet onbelangrijk engagement aangegaan. Hoe ver staat u met de concrete uitvoering ervan? In de mate dat dit inderdaad een formeel engagement was, zo staat het hier te lezen, en zolang dit niet op de tafel ligt, zou men moeten nadenken over de opportuniteit om hier te stemmen over de begrotingswijziging als dusdanig.
Mijnheer de minister, het volgende stoort zeer veel gemeenten die weten hoe de begroting en de begrotingswijziging er uitzien. De gemeenten die het niet weten kunnen het van mij vernemen. De regering heeft onlangs beslist om 25 miljoen euro extra uit te trekken voor de meerkosten van de politiehervorming. Ik heb gezocht naar de plaats waar ik dit zou kunnen vinden in de begroting. Ik heb het niet gevonden. Ik denk dat ik weet waarom. Als ik kennisneem van de cijfers die u aan de verschillende zones hebt meegedeeld dan kom ik zeer snel tot de conclusie dat de zogenaamde 25 bijkomende miljoen euro geen bijkomende zijn, integendeel. In de cijfers van mijn eigen politiezone stond als oorspronkelijk bedrag van de federale dotatie, afgerond, 80 miljoen euro. Als ik de nieuwe nota van de regering bekijk staat daar onder dezelfde benaming 70 miljoen euro. Dan wordt er gezegd dat er 15 miljoen euro bijkomt. Ik zal u de ingewikkelde redenering besparen. In de feiten is de nieuwe tegemoetkoming in de meerkosten — voor wie de ogen open houdt — van de politie niet meer dan 10% van de werkelijke meerkosten. Dit zal ik ook illustreren. Niet aan de hand van veel theoretische benaderingen, zoals die van de eerste minister, die gisteren op een bedenkelijke, maar reglementaire, manier voor de commissie voor de Binnenlandse Zaken verscheen. Hoewel we akkoord gingen om een reeks van interpellaties te houden heeft men het woord onmiddellijk aan de eerste minister gegeven die gedurende anderhalf uur een inleidende uiteenzetting heeft gegeven en zo het gras voor de voeten van de collega's die zich op een interpellatie hadden voorbereid heeft weggemaaid. Dit is geen orthodoxe manier van werken.
Mijnheer de voorzitter, het spijt mij dat wij gisteren beiden door andere verplichtingen waren weerhouden. Het kan niet dat men van de afwezigheid van de voorzitter van de commissie misbruik maakt. Zo komt het toch over. Mijnheer Van Hoorebeke, u weet het beter dan ikzelf. Collega's die wilden interpelleren mochten tijdens de middaguren en binnen de strikte spreektijd van de 10 minuten die zijn gereserveerd voor een mede-interpellant nog even proberen om in het debat te komen. Mijnheer de voorzitter, dit is niet ernstig.
Terugkerend op de bijkomende 25 miljoen euro. Van de heer Karel Van Hoorebeke mag ik niet te lang stilstaan bij cijfers.
Ik kom daar straks op terug. Mijnheer Van Hoorebeke, ik neem aan dat we nog de kans zullen krijgen om daarover van gedachten te wisselen. Collega's, mag ik even uw aandacht voor een simpele rekening? De meeste gemeenten hebben bij het opmaken van hun begroting, rekening houdend met het luik politiehervorming, op voorstel van minister Van Grembergen — althans voor het Vlaamse landsgedeelte — de kostprijs van hun politie in het jaar 2000 als basis genomen, te verhogen met een percentage van tweemaal 5%. Sommigen zijn niet verder gegaan. Die gemeenten zijn er allemaal van uitgegaan dat wat daarboven kwam de meerprijs was. Dat is niet onlogisch. De cijfers van 2000 plus tweemaal 5% zijn de normale uitgaven voor de politie die zich zonder de politiehervorming zouden hebben voorgedaan. Als men de meerprijs wil kennen dan moet men het verschil berekenen tussen dit cijfer en de werkelijke kostprijs. We zijn nu halfweg het jaar. In onze politiezone heb ik het zover gekregen dat men de becijfering heeft gemaakt van de effectieve kostprijs. Het verschil is netto ongeveer 50 miljoen voor heel de zone. In feite is het verschil zelfs 57 miljoen maar dit uitleggen zou ons te ver leiden. Van die meerkosten draagt de federale overheid met de correctie van daarnet 5 miljoen. Met andere woorden, de federale regering heeft hier en in antwoord op mondelinge vragen op een lager niveau elke keer tot in den treure bij monde van de minister van Binnenlandse Zaken en de eerste minister herhaald dat de meerkosten door de federale overheid wordt gedragen. Nadien heeft men een truc gevonden en is men over de aanvaardbare meerkosten gaan spreken. Ik kan daarin komen als men als criterium stelt dat de aanvaardbare meerkosten de meerkosten zijn die voortspruiten uit beslissingen die de hogere overheid over de hoofden van de gemeentelijke mandatarissen heeft genomen. Ik kan nog aannemen dat men een zeker correctie wil toepassen. De aanvaardbare meerkosten reduceren tot 10% van de feitelijke meerkosten is echter boerenbedrog. Ik heb daar geen ander woord voor. Men maakt de gemeenten iets wijs. Men gaat een engagement aan dat men niet kan nakomen. Ik kom daar straks nog even op terug. Mijnheer de minister, men zou tenminste enige geloofwaardigheid gewonnen hebben door na het akkoord de 25 miljoen euro in te schrijven in de begrotingswijziging. Ik herhaal echter dat ik vrees dat u dit niet doet omdat het geen netto kosten zijn.
Gisteren heeft de heer Hendrickx ook op de communautaire onevenwichten gewezen die in heel de politiehervorming steeds nadrukkelijker naar voren komen. Ik wou van dit andere gremium gebruik maken om daar even op terug te komen. Ik zal zijn cijfers even samenvatten. De totale federale basisdotatie voor de politie bedraagt 19,7 miljard frank.
Daarvan gaat 9,6 miljard frank naar Vlaanderen, 7,1 miljard frank naar Wallonië en 3 miljard frank naar Brussel. Het is interessant dat even om te zetten in cijfers per inwoner. Wij stellen dan vast dat aan Vlaanderen per inwoner 1.620 frank wordt betaald door de federale overheid aan de lokale autoriteiten voor de betaling van alles wat de politie betreft. Ik herhaal: 1.620 frank. Voor Wallonië is dat in precieze cijfers 2.133 frank. In Brussel ligt dat nog veel hoger, maar ik ben bereid daar een aantal correcties te laten meespelen. Daar is het 3.146 frank.
Mijnheer de minister, u was er ook al bij tijdens de vorige regering toen er over de politiehervorming werd gesproken. U moet mij eens iets uitleggen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, I will limit myself to just a few points related to the problem of financing the reorganization of the police.
First of all, I would like to talk about a point that may erroneously give the impression of being a significant savings in the budget of the Minister of Home Affairs. I aim at a so-called saving of a sum of 128 million euros for the federal police budget. At the committee meeting, I had an exchange of views with the Minister on this issue. As I could read in the report, it is well known to you that it is about transferring the pensions of the police officers to the fund established in the meantime. For those who try to understand this all as well as possible, I must make a few critical observations. Indeed, the overall budget of the federal police decreases in the budget by at least 118 million euros or 8.3%. This decrease is caused by a decrease in personnel expenditure by 128 million, of which 48,5 million is a decrease in the grant to the municipalities for the social benefit of police personnel. In other words, through the system of funds, the federal government is actually pushing out at least part of the problem in the future. However, the same treatment does not apply to municipalities.
The Court of Auditors rightly points out that we are dealing with what it calls “an irresponsible transition to the future and to the social security”.
I do not see in the budget so far any feed for the pension fund of the integrated police. I will come back to that later. While the municipalities scream for a correct compensation for the surplus costs of the police reform, the federal government today again saves 128 million euros or more than 5 billion Belgian francs by shifting the pension spending into the future. The gap created in the RSZ-PPO must be compensated by the employee’s social security so that, as the Court of Auditors notes, the cost of the operation must ultimately be at least borne by the employee’s social security system. It is good that the colleagues who will approve the budget amendment later, in whatever banks they are located, are aware of it. In any case, the government must provide clarity about the operation and how it will tax the future.
Mr. Minister, I quote from the report on Section 17 Federal Police and Integrated Operation, Organization Section 17.90 — Federal Subsidy and Federal Support, which concerns the pension fund of the integrated police: "In this purpose, the alternative financing of social security will be increased by EUR 10,460,000 from 2002 onwards. However, it should be added that this increase will also be compensated repeatedly from 2002 by a corresponding reduction in the amount of the overall contribution paid by the State to the social security of the workers. This situation means that the financing operation of the above-mentioned additional expenditure in fine will not be borne by the State, but will de facto be borne by the system of social security of the workers. By adding to this reduction the additional withholding on the proceeds of the salary measurement contributions, as stipulated in the same article 34 of the bill, the costs of the reform of the police will be borne by the social security of the workers. This will amount to 28.6 million euros. The appeal to an increase in alternative financing, coupled with a reduction in the overall contribution instead of the registration of an additional credit in the organization section 90 — Federal contribution and federal aid, will, besides, have the effect that in the general expenditure budget the additional expenditure permitted by the aforementioned article 15 of the bill will not be reflected."
Therefore, it cannot be called otherwise than debuggettering.
I quote from Section 21 Pensions on page 39: "This implies that the additional expenses for the pensions of the police staff in 2002 are de-budgeted for an estimated amount of 28.4 million euros".
Mr. Minister, I have read your answers, including those that you gave in the committee. I will take your answers here, because this issue has also been addressed in the Committee on Internal Affairs. The colleagues who were present at the time will confirm that I have not received any answers to the comments I made. You are trying to give an answer, Mr. Minister. I quote again from the report, in which you say: "The cost of the entire operation will be up to 28.6 million euros annually for the social security of the workers". This must be strongly nuanced. Nothing was denied. I understand that here and there corrections can be made to the position taken, but you do not wipe the assumption itself out of the table. You also say, Mr. Minister, that it is not at all the intention of debugging spending. Mr. Minister, I return for a moment to a number of provisions of the law which is currently in force and which was published, namely the bill adopted by the Chamber on 7 February 2002 on the establishment of the Integrated Police Pension Fund. This Fund was established as a special service of the Administration of Pensions and is founded with the income of the employer contributions owed by the State and other public services in order to take charge, from 1 April 2001, of the new pensions of the police staff. During the discussion of this draft law, the legislation department of the Council of State raised — this is also interesting — that the said Fund was established in the form of a special service, but without having a legal personality, distinct from that of the Belgian State. Therefore, you cannot say, Mr. Minister, that this is directly about the Belgian State. It is effectively, in the old sense of the word, about a fund. The revenue and expenditure of this fund must be in the state budget and not on a treasury account. The Fund does not have a distinct legal personality.
Following that observation, the Government has amended the draft law by incorporating a provision stipulating that the budget of the Fund — and now it comes, Mr. Minister — is submitted to the House for approval each year as an annex to the general budget of expenditure. The Court of Auditors correctly considers — unless I have missed some matters and in the meantime something has been put on the table — that this condition is not met in the present draft amended budget, despite the importance of the financial flows that will pass through this fund in 2002. On the occasion of the criticism formulated in the committee, the Minister responded that the budget of the Integrated Police Pension Fund for the financial year 2002 will be submitted for approval by amendment. In principle, I note, Mr. Minister, that the attempt to settle such a financially proving matter through a simple amendment is not the best way of working.
As far as I know, this amendment does not exist. It was not submitted and therefore not discussed. Is the amendment still coming? You have made a not insignificant commitment. How far are you going with its concrete implementation? To the extent that this was indeed a formal commitment, it is read here, and as long as this is not on the table, one should think about the opportunity to vote here on the budget amendment as such.
Mr. Minister, the following disturbs very many municipalities who know how the budget and the budget amendment look like. People who don’t know can hear it from me. The government recently decided to extract 25 million euros for the additional costs of police reform. I was looking for a place where I could find this in the budget. I did not find it. I think I know why. If I take note of the figures you have communicated to the different zones, I very quickly come to the conclusion that the so-called 25 additional million euros are not additional, on the contrary. In the figures of my own police zone, the initial amount of the federal subsidy, rounded, was 80 million euros. If I look at the new government note, it is under the same name 70 million euros. It is said that 15 million euros will be added. I will save you the complicated reasoning. In fact, the new coverage in the police’s additional costs — for those who keep the eyes open — is not more than 10% of the actual additional costs. I will illustrate this too. Not on the basis of many theoretical approaches, such as that of the Prime Minister, who yesterday appeared in a questionable, but regulatory, way to the Committee for Home Affairs. Although we agreed to hold a series of interpellations, the word was immediately given to the Prime Minister who gave an introductory presentation for one and a half hours and thus cut off the grass at the feet of the colleagues who had prepared for an interpellation. This is not an Orthodox way of working.
Mr. Speaker, I am sorry that we were both hindered yesterday by other obligations. It is not possible to abuse the absence of the Chairman of the Commission. This is how it goes over. Mr. Van Hoorebeke, you know it better than I do. Colleagues who wished to interpelled were allowed during the afternoon hours and within the strict speaking time of the 10 minutes reserved for a co-interpellant even to try to get into the debate. This is not serious.
Return to the additional 25 million euros. From Mr. Karel Van Hoorebeke, I cannot stay too long with figures. Their
I will return to that later. Mr. Van Hoorebeke, I assume that we will still have a chance to exchange opinions on this. Colleagues, can I pay your attention for a simple account? Most municipalities have taken the cost of their police in the year 2000 as the basis for drawing up their budgets, taking into account the lack of police reform, on the proposal of Minister Van Grembergen — at least for the Flemish province — to increase the cost of their police in the year 2000 by a percentage of twice 5%. Some did not go further. These municipalities all assumed that what came above was the surplus price. That is not illogical. The figures of 2000 plus twice 5% are the normal expenses for the police that would have occurred without the police reform. If one wants to know the surplus price, one must calculate the difference between this figure and the actual cost price. We are now halfway through the year. In our police zone I got it to the point that they made the estimation of the effective cost price. The difference is net approximately 50 million for the entire zone. In fact, the difference is even 57 million, but this explanation would lead us too far. Of these additional costs, the federal government will bear the correction of 5 million. In other words, the federal government has repeated here and in response to oral questions at a lower level every time up to the mourning of the Minister of Home Affairs and the Prime Minister that the surplus costs are borne by the federal government. Then a trick has been found and the acceptable additional costs have been discussed. I can come into this case if the criterion is that the acceptable surplus costs are the surplus costs arising from decisions taken by the higher government over the heads of municipal mandators. I can still assume that one wants to apply a certain correction. However, reducing the acceptable surplus costs to 10% of the actual surplus costs is farm fraud. I have no other word for that. They make the municipalities wise. They make a commitment that cannot be fulfilled. I will return to that later. Mr. Minister, at least some credibility would have been gained by inserting the €25 million in the amendment budget after the agreement. I repeat, however, that I am afraid that you will not do this because they are not net costs.
Yesterday, Mr. Hendrickx also pointed out the community imbalances that are becoming increasingly pronounced throughout the police reform. I wanted to use this other body to come back to that. I will summarize his figures. The total federal basic subsidy for the police is 19.7 billion francs.
Of this, 9.6 billion francs will go to Flanders, 7.1 billion francs to Wallonia and 3 billion francs to Brussels. It is interesting to convert this into figures per inhabitant. We then establish that Flanders are paid 1.620 francs per inhabitant by the federal government to the local authorities for the payment of everything concerning the police. I repeat: 1,620 francs. For Wallonia, this is 2,133 francs in precise figures. In Brussels, this is much higher, but I am willing to make some corrections there. It is 3,146 francs.
Mr. Minister, you were also present during the previous government when the police reform was discussed. You need to explain me something.
#18
Official text
We hebben gewoon de KUL- norm gevolgd.
Translated text
We just followed the KUL standard.
#19
Official text
Mijnheer de minister, de KUL-norm was de initiële norm op basis waarvan elke gemeente kon berekenen hoeveel zij moest bijdragen. Men heeft ons gedurende maanden, zelfs een paar jaar, duidelijk gemaakt dat een en ander zou worden bijgestuurd via onder andere solidariteitsmechanismen. Wel, mijnheer de minister, ik stel nu vast dat, wanneer ik vandaag de rekening bekijk — ik beschik slechts over de precieze cijfers voor onze zone —, het verschil tussen de nieuwe rekening gecorrigeerd met 2,5% tegenover de KUL-norm, en de rekening 2000 niet kleiner is geworden, maar significant is toegenomen. Ik kan u dat bewijzen aan de hand van de cijfers. Aan de gemeenten zeggen dat men hen stapsgewijze tegemoetkomt door een groter aandeel in de meerkosten op te nemen, is niet correct. Dat is een leugen. Ik neem aan dat de praktische toepassing van de KUL-norm als consequentie heeft — dat wist ik trouwens allang — dat sommige gemeenten meer meer en andere minder meer moeten betalen. Men wekt echter de indruk progressief een groter aandeel in de meerkosten voor zijn rekening te nemen, terwijl in feite het omgekeerde gebeurt. Dat kan niet voor mij. Daarom zeg ik dat u de gemeenten grotendeels voor het lapje houdt.
Bovendien is er het belangrijke communautaire verschil dat u niet kunt rechtvaardigen. Men heeft gezegd dat dankzij de politiehervorming een aantal onevenwichten tussen Vlaanderen en Wallonië zouden worden aangepakt, in zoverre die het gevolg waren van het beroep doen op de rijkswacht.
Translated text
Mr. Minister, the KUL standard was the initial standard on the basis of which each municipality could calculate how much it had to contribute. It has been made clear to us for months, even a few years, that everything would be redirected through, among other things, solidarity mechanisms. Well, Mr. Minister, I now note that, when I look at the account today — I only have the exact figures for our zone — the difference between the new account corrected by 2.5% against the KUL standard, and the account 2000 has not become smaller, but has increased significantly. I can prove this with the numbers. To say to the municipalities that they are addressed step by step by incorporating a greater share of the additional costs is not correct. That is a lie. I assume that the practical application of the KUL standard has as a consequence – I knew this, by the way, for a long time – that some municipalities must pay more and others less more. However, one gives the impression of taking progressively a greater share of the surplus costs, while in fact the opposite happens. That can’t be for me. That is why I say that you mostly hold the municipalities for the lap.
In addition, there is the important community difference that you cannot justify. It has been said that thanks to the police reform a number of imbalances between Flanders and Wallonia would be addressed, insofar as they resulted from the appeal to the National Guard.
#20
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#21
Official text
Ik zal dat niet ontkennen.
Translated text
I will not deny that.
#22
Official text
Vroeger was het verschil op dat punt veel groter. Dat werd gecorrigeerd, maar niet tot in het oneindige. Een van de belangrijke dubbele factoren is immers de grootte van de gemeente enerzijds en fiscale draagkracht anderzijds. Die twee spelen samen. U spreekt over 1.700 en 2.100, maar wij hebben in ruime mate te maken met verschillende grootten van gemeenten die substantieel verschillen. Ik zeg nog meer. Als wij Oost-Vlaanderen als doorsnede zouden nemen en vergelijken met de Westhoek, zou het verschil nog groter zijn. De grootte van een gemeente speelt enerzijds heel substantieel en anderzijds speelt de financiële draagkracht. Daar zit het verschil. Als men de vroegere verdeling van de rijkswacht over de gewesten neemt, was het verschil groter. Dat werd voor een deel gecorrigeerd, maar in hoofdzaak ten voordele van de grote en middelgrote steden. Dat is de juiste benadering.
Translated text
In the past, the difference was much greater. This was corrected, but not to the infinite. After all, one of the important double factors is the size of the municipality on the one hand and tax capacity on the other. The two play together. You are talking about 1,700 and 2,100, but we are largely dealing with different sizes of municipalities that vary substantially. I say more. If we would take East Flanders as a cross section and compare it with the West Corner, the difference would be even greater. The size of a municipality plays a very substantial role, on the one hand, and on the other hand, the financial support plays. That is the difference. If one takes the previous distribution of the national guard over the regions, the difference was greater. This was partially corrected, but mainly for the benefit of the large and medium-sized cities. That is the right approach.
#23
Official text
Het zou toch wel nuttig zijn daar nog iets aan toe te voegen, mijnheer de minister.
Per inwoner krijgt het zuiden eenderde meer dan in het noorden. Dan kan men zeggen dat het vroeger nog erger was. Dat is de redenering die zegt dat de ene kwaal de andere kan rechtvaardigen. Wij zijn vertrokken van de idee, klaarblijkelijk ondertussen van de illusie, dat die politiehervorming tot een groter evenwicht zou leiden.
Translated text
It would be useful to add something to that, Mr. Minister.
The South receives one-third more per capita than the North. You can say that before it was even worse. This is the reasoning that says that one illness can justify the other. We have left the idea, apparently in the midst of the illusion, that that police reform would lead to a greater balance.
#24
Official text
Het is heel simpel. Dan moet men iedere gemeente hetzelfde geven en dan moet men consequent zijn. Iedere gemeente moet dan evenveel bijdragen aan zijn politie. Hoeveel betaalt iedere inwoner in uw zone voor de politie en hoeveel betaalt iedere inwoner in Gent voor de politie? Dat is driemaal zo veel.
Als u zegt dat er een evenwicht moet zijn, dan ben ik het daarmee eens. Dan zal de federale overheid voor iedere inwoner even veel geven, maar op een voorwaarde, namelijk dat iedere inwoner van de gemeente ook zelf evenveel bijdraagt. Dat betekent dat bij u en alle gemeenten met minder dan 50.000 inwoners, men dat bedrag moet verdrievoudigen. Ik denk dat men dat niet kan. Ik vraag dat niet. De gemiddelde bijdrage voor de zone waar u woont is 2.000 Belgische frank per inwoner. De gemiddelde bijdrage voor steden met 60.000, 70.000 inwoners is 6.000 Belgische frank. Als u dat weet, weet u dat u nooit tot een evenwicht zult komen, of dat nu noord, zuid, Oost- of West-Vlaanderen is, omdat daar de grootte van de gemeente deze rekening doorkruist. Of men dat nu wil of niet, het is inderdaad zo dat er in het zuiden veel meer substantieel kleine gemeenten van 6.000, 7.000 inwoners zijn waar de bijdrage per inwoner kleiner is, en waar derhalve de bijdrage van de federale overheid een groter aandeel is.
Dat is iets dat men alleen kan oplossen — en ik denk dat u dat niet wilt of kunt — door kleine gemeenten substantieel een hogere bijdrage van hun bevolking te vragen. Dan kent men gelijkheid. Maar men kan dat niet, omdat die kleine gemeenten dat niet kunnen dragen. Ik geef u de cijfers: 2.000 Belgische frank per inwoner dragen de kleine gemeenten bij; in een stad van 70.000 inwoners is dat tussen 5.000 en 6.000 Belgische frank per inwoner. Omdat 2.000 Belgische frank nu eenmaal niet genoeg is om een gelijke politiezorg over heel het land te garanderen, betekent dit dat door een aantal mechanismen de federale overheid per definitie meer tussenkomt in de kleine gemeenten. Vroeger was dat nog meer, nu is dat minder. Die regio's met veel kleine gemeenten krijgen dan inderdaad een grotere tussenkomst. Dat is een mechanisme waar we niets aan kunnen veranderen. Het heeft niets met noord-zuid te maken, maar met klein en groot.
Translated text
It is very simple. Every community should be given the same, and then one must be consistent. Each municipality must contribute equal amounts to its police. How much does each resident in your area pay for the police and how much does each resident in Gent pay for the police? That is three times as much.
If you say that there should be a balance, I agree. Then the federal government will give the same amount for each inhabitant, but on a condition, namely that each inhabitant of the municipality also contributes the same amount. This means that for you and all municipalities with less than 50,000 inhabitants, that amount must be tripled. I think that one cannot. I do not ask that. The average contribution for the area where you live is 2,000 Belgian francs per inhabitant. The average contribution for cities with 60,000, 70,000 inhabitants is 6,000 Belgian francs. If you know that, you will know that you will never reach a balance, whether it is north, south, east or west Flanders, because there the size of the municipality crosses this account. Whether you like it or not, it is indeed true that in the south there are much more substantially small municipalities of 6,000, 7,000 inhabitants where the contribution per inhabitant is smaller, and where therefore the contribution of the federal government is a greater share.
That’s something that can only be solved — and I think you don’t want or can — by substantially asking small communities for a higher contribution from their population. Then we know equality. But you can’t, because those small municipalities can’t bear that. I give you the figures: 2,000 Belgian francs per inhabitant are contributed by the small municipalities; in a city of 70,000 inhabitants, that is between 5,000 and 6,000 Belgian francs per inhabitant. Since 2,000 Belgian francs is not enough to guarantee equal police care across the country, this means that through a number of mechanisms the federal government per definition intervenes more in the small municipalities. In the past it was more, now it is less. Those regions with many small municipalities will indeed receive a greater intervention. This is a mechanism that we cannot change. It has nothing to do with the north-south, but with small and large.
#25
Official text
Mijnheer de minister, er is een uitleg voor alles. De vraag is of dit de uitleg is. Ik zou wel eens willen bevestigd zien dat de oorzaak alleen in het verschil in schaalgrootte ligt. Persoonlijk heb ik daar mijn twijfels over.
Translated text
There is an explanation for everything. The question is whether this is the explanation. I would like to confirm that the cause lies only in the difference in scale size. I personally have my doubts about this.
#26
Official text
(...) Ik hoop dat u weet dat de Walen meer voor hun politie betalen dan de Vlamingen. Dat is zo.
Translated text
I hope you know that the Whales pay more for their police than the Flammers. That is so.
#27
Official text
Het is toch nuttig dat dit Parlement dit nadrukkelijk weet. Te meer omdat de eerste minister onder meer gisteren in de commissie uitdrukkelijk heeft verklaard dat er tegen begin volgend jaar een wettelijke regeling komt die dit eens en voorgoed vastlegt. In zoverre hij rekent op zijn minister van Binnenlandse Zaken om dat ontwerp te nuttigen tijde in te dienen, denk ik dat u daar best nog een jaar zou bijdoen, gezien de concrete ervaring die we hebben. Maar dit terzijde.
Het is wel goed dat dit Parlement weet dat straks langs wetgevende weg een nieuwe transfer georganiseerd wordt van noord naar zuid. Of die gerechtvaardigd wordt of niet, daarover wil ik met u gerust van gedachten wisselen. Het is een te goedkope uitleg, mijnheer de minister, om te zeggen dat dat alleen komt door het verschil in schaalgrootte.
Translated text
However, it is useful that this Parliament is clearly aware of this. Moreover because the Prime Minister, among others yesterday in the committee explicitly stated that by the beginning of next year there will be a legal regulation that will fix this once and for all. In so far as he counts on his Minister of Home Affairs to submit that draft time to use, I think you would rather contribute to that for another year, given the concrete experience we have. But this on the side.
It is good that this Parliament knows that soon, by legislative means, a new transfer will be organized from north to south. Whether it is justified or not, I would like to peacefully exchange thoughts with you on this. It is a too cheap explanation, Mr. Minister, to say that is only due to the difference in scale size.
#28
Official text
Ik ga akkoord met een dergelijke discussie, maar dan zult u hier moeten goedkeuren dat u meer betaalt voor uw politie, want de transfer, en dat wil ik u heel duidelijk zeggen, is van de grote steden naar de kleine steden. Uw inwoners betalen voor die politiezorg zelf 2.000 Belgische frank. De inwoners van mijn stad betalen 5.500 Belgische frank. U wilt dat rechttrekken? Goed. U gaat meer betalen en wij gaan minder betalen. Dat zijn de scheeftrekkingen.
Translated text
I agree with such a discussion, but then you will have to approve here that you pay more for your police, because the transfer, and I want to tell you very clearly, is from the big cities to the small cities. Your residents pay for that police care themselves 2,000 Belgian francs. The inhabitants of my city pay 5,500 Belgian francs. Do you want to straight it? well well . You will pay more and we will pay less. Those are the scavengers.
#29
Official text
Als u daarover de discussie wilt aangaan, dan wil ik dat graag doen.
Het is waar dat de politie in de grote steden veel meer kost dan in een kleine landelijke gemeente. Maar het is toch evenzeer waar dat de veiligheidsproblematiek zich op een totaal andere wijze stelt. Ten tweede, waarom is de politie...
Translated text
If you want to engage in this discussion, I would like to do so.
It is true that the police in the big cities cost much more than in a small rural municipality. However, it is equally true that the security issue poses itself in a completely different way. Why is the police...
#30
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#31
Official text
Mijnheer de minister, laat mij nu toch ook eens uitspreken. Het is toch waar dat de meer verstedelijkte gebieden net die gebieden zijn die ook meer functies aanbieden met een tewerkstellend effect. Ik denk bijvoorbeeld aan onderwijs en aan gezondheidszorg, dus gebieden die een economische functie te vervullen hebben tegenover heel de omgeving met de verdiensten die daaruit voortvloeien.
Translated text
Ladies and gentlemen, let me speak now. However, it is true that the more urbanized areas are just those areas that also offer more functions with an employment effect. I think, for example, of education and health care, that is to say, areas that have an economic function to fulfill against the whole environment with the merits resulting from it.
#32
Official text
Mijnheer de voorzitter, (...) Brengt een onderwijsinstelling in uw stad op? Leg me dat eens uit en daarenboven, de mensen die daar werken, wonen in een andere gemeente.
Translated text
Do you have an educational institution in your city? Explain it to me, and above all, the people who work there live in another church.
#33
Official text
Zou het niet nuttig zijn eens na te gaan wie in een bepaalde stad lesgeeft en daar ook woont?
Translated text
Wouldn’t it be useful to look at who teaches in a particular city and who lives there?
#34
Official text
Mijnheer Tant, de heer Van Hoorebeke wenst u te onderbreken.
Translated text
Mr. Tante, Mr. Van Hoorebeke wishes to interrupt you.
#35
Official text
Ik denk dat u inderdaad een heel belangrijk en interessant probleem aanbrengt. Ik stap mee in uw denkpiste, mijnheer de minister van Begroting. Wij hebben vandaag heel weinig informatie over de wijze waarop die transfers "noordzuid" en "groot-klein" gebeuren. Ik hoop dat nadien, mijnheer Tant, zoals de eerste minister gisteren heeft aangekondigd, wanneer er een wetsontwerp zal worden ingediend om die toestand definitief wettelijk vast te leggen — en ik hoop dat we daar dan voldoende kunnen op aandringen — die informatie ook wordt bezorgd.
Mijnheer Tant, indien het inderdaad zo is, zoals de minister hier zegt, dat er een transfer is van de grote naar de kleine steden, dan vind ik dat we deze argumentatie ook moeten durven volgen.
Het gaat voor mij niet op dat de burgers die in de grootsteden wonen, en die zelf niet hebben gekozen voor onveiligheid, meer moeten betalen voor de politie dan de burgers die in kleinere gemeenten wonen. Burgers uit kleinere gemeenten komen immers winkelen, aan cultuur doen en zelfs werken in die grootsteden — dit zijn zaken waar ik helemaal geen probleem mee heb — maar die niet ten koste mogen gaan van de fiscale verzwaring voor de burgers die in grootsteden wonen. Ik denk dat we hier oog voor moeten hebben. Heden beschikken wij over te weinig informatie om dat allemaal te kunnen beoordelen. Ik zou erop willen aandringen om hierover zo snel mogelijk correcte cijfers te krijgen.
Translated text
I think you are indeed posing a very important and interesting problem. I agree with you, Mr. Minister of Finance. Today we have very little information about how those transfers "north-south" and "big-small" happen. I hope that later, Mr. Tant, as the Prime Minister announced yesterday, when a draft law will be submitted to definitively legalize that condition – and I hope that we will then be able to insist sufficiently on that – that information will also be provided. Their
Mr. Tant, if it is indeed, as the minister says here, that there is a transfer from the big cities to the small cities, then I think that we should also dare to follow this argument.
It does not matter to me that the citizens who live in the big cities, and who have not chosen insecurity themselves, have to pay more for the police than the citizens who live in smaller municipalities. In fact, citizens from smaller municipalities come shopping, doing culture, and even working in those major cities — these are things that I have no problem with at all — but that should not be at the expense of the tax burden for citizens living in major cities. I think we should have an eye for this. Today we have too little information to assess all of this. I would like to insist on getting correct figures on this matter as soon as possible.
#36
Official text
Wij willen die cijfers zeker ter beschikking stellen: het gemiddelde bedrag voor een kleine gemeente bedraagt bijna tweeduizend frank, het gemiddelde bedrag voor een gemeente met zestigduizend inwoners en meer bedraagt tussen de vijfduizend en de zesduizend frank. Mijnheer Tant heeft gezegd dat hij een probleem heeft om een transfer te maken van noord naar zuid. Zodra ik sprak over een transfer van een stad naar een kleinere gemeente vormde dit geen enkel probleem meer voor hem. Het enigste wat ik heb gezegd, — en dat zal ik tijdens deze discussie blijven zeggen — ik wil alleen in deze discussie meegaan op één voorwaarde. De voorwaarde is dat u akkoord gaat met het feit dat er per inwoner, ook inwoners van kleinere gemeenten, een minimum bedrag wordt gesteld voor de politiebijdrage. Deze voorwaarde betekent dat uw bijdrage zal moeten worden verhoogd. Dit is de realiteit en ik weet niet of dit goed of noodzakelijk is, maar als er een discussie wordt gestart moet men ze ook verder voeren. Ik geef u de cijfers: de bijdragen van 1.700 en 5.600 frank werden berekend op basis van de gemeentecijfers. Deze cijfers tonen wat deze steden en gemeenten, in hun respectievelijke grootte, besteden aan de politie.
Naar gelang van de gemeente waar de burger woont, heeft hij een voor- of een nadeel. Mijnheer Tant, het is heel simpel. U woont in een meer landelijke omgeving. Welnu, daar moeten de inwoners minder betalen voor de politie dan stadsinwoners. Dat is de realiteit vandaag. Door de transfers zullen zeer kleine gemeenten, bijvoorbeeld in de Westhoek, daar nog meer voordeel bij hebben. Wilt u dat veranderen, dan is dat voor mij geen probleem. Ik denk evenwel dat zulks niet realistisch is. Mijns inziens is het bijvoorbeeld niet realistisch dat in gemeenten met 4.000 inwoners er 4.000 Belgische frank voor de politie moet worden betaald. Maar goed, u hebt dat voorstel hier aangehaald. Als men dat niet wil, kunt u niet zeggen dat er geen transfer mogelijk is tussen grote en kleinere gemeenten.
Het gaat hier om cijfers. Die zijn beschikbaar en zijn soms zeer duidelijk, zeker wanneer het gaat om grotere en kleinere gemeenten. Vergelijkt men de cijfers tussen noord en zuid, dan zou u wel eens tot rare conclusies kunnen komen. U zult bijvoorbeeld moeten concluderen dat het noorden per inwoner gemiddeld minder uitgeeft aan zijn politie dan het zuiden. Daarover bestaan er inderdaad cijfers.
Translated text
We want to make these figures available for sure: the average amount for a small municipality is almost two thousand francs, the average amount for a municipality with sixty thousand inhabitants and more is between five thousand and six thousand francs. Mr. Tant has said that he has a problem making a transfer from north to south. Once I spoke about a transfer from a city to a smaller municipality, this was no longer a problem for him. The only thing I have said—and I will continue to say it during this discussion—is that I want to participate in this discussion only on one condition. The condition is that you agree to the fact that per resident, including residents of smaller municipalities, a minimum amount is set for the police contribution. This condition means that your contribution will need to be increased. This is the reality and I don’t know if this is good or necessary, but if a discussion is initiated one must also carry it on. I give you the figures: the contributions of 1,700 and 5,600 francs were calculated on the basis of the municipal figures. These figures show what these cities and municipalities, in their respective size, spend on the police. Their
Depending on the municipality where the citizen lives, he has an advantage or disadvantage. Mr. Tante, it is very simple. You live in a more rural environment. Well, there, the residents have to pay less for the police than the city residents. That is the reality today. As a result of the transfers, very small municipalities, for example in the Westhoek, will benefit even more. If you want to change that, that is not a problem for me. However, I think this is not realistic. In my opinion, for example, it is not realistic that in municipalities with 4,000 inhabitants, 4,000 Belgian francs must be paid for the police. Well, you have cited that proposal here. If one does not want it, you cannot say that there is no transfer possible between large and smaller municipalities.
This is about numbers. These are available and are sometimes very clear, especially when it comes to larger and smaller municipalities. If you compare the numbers between the north and the south, you might come to strange conclusions. For example, you will have to conclude that the north spends on average less on its police per capita than the south. There are indeed figures on this.
#37
Official text
Mijnheer Tant, hoewel het een interessante discussie is, wijs ik u erop dat u al meer dan een half uur het woord voert en dat de spreektijd beperkt was tot dertig minuten per spreker. Mag ik u vragen stilaan te gaan landen?
Translated text
Mr. Tant, although this is an interesting discussion, I would like to point out that you have been speaking for more than half an hour and that the speaking time was limited to thirty minutes per speaker. Can I ask you to land slowly?
#38
Official text
Mijnheer de voorzitter, het moet uw bedoeling zijn om het debat aan te moedigen in plaats van het af te remmen.
Translated text
Mr. Speaker, it should be your intention to encourage the debate rather than hinder it.
#39
Official text
Doe dat gerust.
Translated text
Do that calm.
#40
Official text
Sta mij dan toe mijn redenering voort te zetten.
Translated text
Allow me to continue my reasoning.
#41
Official text
Niet afmaken?
Translated text
Not to finish?
#42
Official text
De heer Van Hoorebeke heeft zopas herhaald wat ik al gezegd heb. Ik kan mij inbeelden dat hij het punt, aangezien het een communautair thema betreft, probeert accapareren In ieder geval dank ik hem ervoor dat hij mijn stelling, al probeert hij er een andere naam onder te plaatsen, opnieuw verwoordt.
Mijnheer de minister, heb ik niet gezegd dat het verschil tussen de kleine gemeenten en de grotere steden één van de oorzaken is van de grotere bijdragen in de toekomst van de eerste groep en de wellicht meer gematigde bijdragen van de tweede groep. Ik ben het daarmee eens.
Ik heb wel gezegd dat u dit als verklaring aangeeft voor de transfers van het noorden naar het zuiden van het land. Dit is nattevingerwerk. Mijnheer de minister, als u cijfers hebt, toon ze mij, ik zou ze willen zien.
De voorzitter zegt dat we een interessant debat voeren waarin enkele nieuwe elementen aan bod komen. Weet u dat er op korte termijn een nieuw probleem op ons afkomt? In een aantal politieraden zitten naast de kleinere gemeenten ook provinciale steden. Voor die provinciale steden is dit niet eens een nadelige operatie, maar ze is dat des te meer voor de kleine, landelijke gemeenten. Wat zult u zien gebeuren als u daar niets aan doet? De verhoudingen in de politieraad — die nu relatief goed zijn — zouden wel eens een ander karakter kunnen krijgen. Ik zie dit op ons afkomen. Ik zeg niet dat u daarvoor verantwoordelijk bent, maar dit is een van de nieuwe problemen ten gevolge van de nieuwe schaalgrootte die we organiseren.
Translated text
Mr. Van Hoorebeke has just repeated what I have already said. I can imagine that he is trying to capture the point, since it is a community theme.In any case, I thank him for re-formulating my position, even if he is trying to put another name under it.
Mr. Minister, I have not said that the difference between the small municipalities and the larger cities is one of the reasons for the greater contributions in the future of the first group and ⁇ the more moderate contributions of the second group. I agree with it. Their
I have said that you indicate this as an explanation for the transfers from the north to the south of the country. This is nattevingerwerk. Mr. Minister, if you have numbers, show them to me, I would like to see them. Their
The Chairman says that we are conducting an interesting debate in which some new elements are addressed. Do you know that a new problem will appear to us in the short term? In some police councils, in addition to the smaller municipalities, there are also provincial cities. For those provincial cities this is not even a detrimental operation, but it is so much for the small, rural municipalities. What will you see happening if you do not do anything about it? The relationships in the police council — which are now relatively good — could have taken a different character. I see this falling on us. I’m not saying you’re responsible for this, but this is one of the new problems due to the new scale size we’re organizing.
#43
Official text
Ik heb dat drie jaar geleden in de commissie tegen u gezegd als kritiek op wat u toen voorstelde. Ik heb u dat toen voorspeld. Dat is juist.
Translated text
I said this to you in the committee three years ago as a criticism of what you then proposed. I predicted that then. That is right.
#44
Official text
Dat neemt niet weg dat dit een van de oorzaken is van de spanningsverhouding die nu bestaat en in de toekomst nog feller zal toenemen.
Overigens, mijnheer de minister, ik maak van deze micro's gebruik om iemand van antwoord te dienen die hier niet is. Ik spreek over de eerste minister, die — zoals al een aantal keren is gebeurd — voortdurend de reflex heeft om de kleine gemeenten aan de schandpaal te nagelen en te zeggen dat zij in het verleden niet hebben gedaan wat zij moesten doen. Dit is een leugen van het zuiverste karaat. Het behoorde tot voor kort tot de gemeentelijke autonomie om te bepalen hoeveel zij proportioneel aan politiezorg, cultuur of onderwijs wensten te besteden.
Dit was op zich een van de goede criteria op basis waarvan de gemeenten het bestuur concreet vormgaven. Zij bepaalden de prioriteiten, rekening houdend met geografische eigenschappen, gemiddelde leeftijden enzovoort. Ik denk aan een landelijke gemeente met een uitgesproken verouderde bevolking omdat de gestudeerden naar de stad zijn vertrokken. Ik verbind deze discussie aan het debat van daarnet. Zij hebben zich in de stad gevestigd en laten de investeringen van hun ouders in onderwijs en dergelijke daar renderen. Zo'n kleine landelijke gemeente heeft een disproportioneel groot aantal mensen van enige leeftijd. Het is niet onlogisch dat zij voor deze bevolkingscategorie een extra inspanning wil leveren en daarom eventueel minder in politievoorzieningen investeert.
Als u het debat voert, moet u het helemaal voeren en stoppen met het culpabiliseren van de gemeenten, die tot voor kort zelf bepaalden wat hun beleidsprioriteiten waren, om het eens in een mooi woord uit te drukken.
Translated text
That is not to mention that this is one of the causes of the tension ratio that exists now and will increase even more brightly in the future. Their
By the way, Mr. Minister, I use these microphones to serve someone who is not here. I am talking about the Prime Minister, who, as has happened many times, constantly has the reflex to nail the small congregations at the pillar of shame and say that in the past they have not done what they should do. This is a lie of the purest karaat. Until recently, it belonged to municipal autonomy to determine how much they would like to spend proportionally on police care, culture or education. Their
This was in itself one of the good criteria on the basis of which the municipalities concrete the administration. They determined the priorities, taking into account geographical characteristics, average ages, and so on. I think of a rural municipality with a pronounced aging population because the students have left to the city. I am linking this discussion to the current debate. They have settled in the city and let the investments of their parents in education and the like return there. Such a small rural municipality has a disproportionately large number of people of any age. It is not illogical that it wants to make an extra effort for this category of population and therefore possibly invests less in police facilities. Their
As you conduct the debate, you must conduct it entirely and stop blaming the municipalities, which until recently determined their own policy priorities, to put it in a nice word.
#45
Official text
Mijnheer Tant, ik verzoek u uw betoog te beëindigen. U weet dat ik de toegelaten spreektijd soepel hanteer. U moet echter besluiten.
Translated text
Mr. Tante, I ask you to end your speech. You know that I handle the permitted speech time smoothly. However, you must decide.
#46
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb nog nooit aan een debat deelgenomen zonder mijn betoog te beëindigen.
Translated text
I have never participated in a debate without ending my speech.
#47
Official text
Dat is correct. Probleem is echter de tijdspanne tussen uw begin en het einde van het betoog. Ik weet dat u "poppelt" om de commissie samen te roepen.
Translated text
That is correct. However, the problem is the time interval between your beginning and the end of the argument. I know you are “popping” to call the committee together.
#48
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik moet u verbeteren. U zegt "poppelen". Dat is niet correct. Het is popelen.
Translated text
I need to improve you. You say “puppy”. That is not correct. It is popelen.
#49
Official text
Ik heb altijd met dubbele p gesproken.
Translated text
I have always spoken with double p.
#50
Official text
Mijnheer Tant, er zijn er die kakelen maar ook veel eieren leggen.
Translated text
There are many eggs, but there are also many eggs.
#51
Official text
Waar?
Translated text
Where where ?
#52
Official text
Bij u.
Translated text
With you .
#53
Official text
Mijnheer Vande Lanotte, u vergist zich.
Translated text
Mr. Vande Lanotte, you are mistaken.
#54
Official text
Maar ook in Kruishoutem.
Translated text
But also in the cross.
#55
Official text
Dat is juist. Er zijn gemeenten die zich op dat vlak nog meer gespecialiseerd hebben, mijnheer de voorzitter. Brakel is daarvan een voorbeeld.
Translated text
That is right. There are more specialists in this area, Mr. Speaker. Brake is an example of this.
#56
Official text
Wij hebben een Brakels ras.
Translated text
We have a Bracelet race.
#57
Official text
In die zin verwondert het mij niet dat u voorzitter en ik slechts ondervoorzitter bent. Kakelen is u meer eigen dan mij vermits u een eigen ras hebt. Ik ontken dat allemaal niet.
Translated text
In this sense, I am not surprised that you are the President and I are only the Vice-President. You are more self-sufficient than I am because you have your own race. I do not deny all this.
#58
Official text
Gij kakelt meer dan de voorzitter.
Translated text
You do more than the president.
#59
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kom terug op het onderwerp.
Mijnheer de minister, collega's, als u rechtvaardiging zoekt voor de financiële transfers van noord naar zuid moet u de verdeling onderzoeken van het 1 miljard frank bijkomende middelen, de 25 miljoen euro die voor alle duidelijkheid geen vers geld zijn. Als mijn berekeningen correct zijn ontvangt Vlaanderen 84 frank per hoofd, Wallonië 141 frank — bijna het dubbele — en Brussel 62 frank. Wat het verschil in de correcties betreft, kunt u, mijns inziens, niet meer terugvallen op de fysieke kenmerken van de onderscheiden gemeenten.
Mijnheer de voorzitter, ik beperk me tenslotte tot een paar zeer algemene bemerkingen.
Translated text
Mr. Speaker, I will return to the subject.
Mr. Minister, colleagues, if you are looking for justification for the financial transfers from north to south, you must examine the distribution of the 1 billion francs of additional resources, the 25 million euros which, for all clarity, are not fresh money. If my calculations are correct, Flanders will receive 84 francs per capita, Wallonia 141 francs — almost the double — and Brussels 62 francs. As for the difference in the corrections, you can, in my opinion, no longer fall back on the physical characteristics of the various municipalities.
Finally, I will limit myself to a few very general remarks.
#60
Official text
Mijnheer Tant, u hebt vragen gesteld over amendement nr. 10 van de regering. Ik kan u meedelen dat dit amendement is goedgekeurd. Dat is u wellicht ontgaan. Het amendement over het fonds is goedgekeurd.
Translated text
You have asked questions about amendment no. 10 of the Government. I can inform you that this amendment has been approved. You may have forgotten that. The amendment on the Fund was approved.
#61
Official text
Begrepen. Dat is mij wellicht ontsnapt. Bijgevolg zijn mijn opmerkingen terzake zonder voorwerp.
Mijnheer de minister, een ander amendement dat ter tafel ligt heeft betrekking op de 25 miljoen euro.
Translated text
to understand. This may have escaped me. Consequently, my comments on this subject are without object. Their
Another amendment on the table concerns the €25 million.
#62
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil hierop onmiddellijk antwoorden.
Het definitieve bedrag wordt vastgesteld nadat de gemeenten hun reacties hebben binnengestuurd. Het koninklijk besluit stelt dat de definitieve dotatie voor de grote vakantie moet zijn vastgelegd. Dat betekent dat de Ministerraad van 20 juli over de dotatie zal moeten delibereren en het juiste bedrag vastleggen. Dat bedrag zal rond de 25 miljoen euro schommelen. Het bedrag kan worden aangepast op basis van de reacties van de gemeenten. We zullen het geld vrijmaken en op de voorgeschreven datum doorstorten naar de gemeenten. Het is correct dat bijkomende middelen moeten worden vrijgemaakt. Dat is de reden waarom ik het exacte bedrag niet in het amendement heb opgenomen. Het definitieve bedrag is immers nog niet vastgelegd. Waarom niet? Omdat de gemeenten nog mogen reageren. Men moet de bedragen incalculeren. Dit kan het totaal bedrag met een aantal procenten doen stijgen.
Translated text
I would like to respond to this immediately.
The final amount will be determined after the municipalities have submitted their comments. The royal decree stipulates that the final allocation for the great holiday must be fixed. This means that the Council of Ministers on 20 July will have to deliberate on the allocation and determine the appropriate amount. That amount will fluctuate around 25 million euros. The amount may be adjusted based on the reactions of the municipalities. We will release the money and transfer it to the municipalities on the prescribed date. It is correct that additional resources should be released. That is why I did not include the exact amount in the amendment. The final amount has not yet been determined. Why not ? The municipalities can still react. The amounts must be calculated. This can increase the total amount by some percentage.
#63
Official text
Is dat een wijziging van de begrotingsprocedure?
Translated text
Is this a change in the budget procedure?
#64
Official text
Goede vraag, mijnheer de voorzitter.
Translated text
Good question, Mr President.
#65
Official text
Dat betekent dat bij de deliberatie van 20 juli de regering tegelijkertijd het wetsontwerp houdende aanpassing van de begroting moet goedkeuren en bij de Kamer indienen. Als het amendement wordt goedgekeurd met een vast bedrag, 25 miljoen euro maar het bedrag is hoger, heb ik een nieuwe deliberatie nodig. Eind juli ben ik wettelijk verplicht het bedrag vast te leggen.
Een gedeeltelijke oplossing heeft geen zin. De volledige oplossing zal er komen op 20 juli, bij de deliberatie door de Ministerraad, wanneer wij met alle binnengekomen gegevens van de gemeenten rekening zullen kunnen houden en de storting kunnen uitvoeren. Dat is de reden waarom ik dat bedrag nu niet inschrijf.
Translated text
This means that at the deliberation of 20 July, the government must simultaneously approve the draft law amending the budget and submit it to the House. If the amendment is approved with a fixed amount, 25 million euros but the amount is higher, I need a new deliberation. At the end of July, I am legally obliged to fix the amount. Their
A partial solution makes no sense. The full solution will come on 20 July, at the deliberation by the Council of Ministers, when we will be able to take into account all the data entered by the municipalities and can carry out the deposit. That is why I am not registering that amount now.
#66
Official text
Mijnheer de minister, ik kijk daar naar uit, maar ik wil u er wel op wijzen dat intussen die aanpassing hier niet zal zijn goedgekeurd. Een aanpassing van de begroting, ook al werd daarover gedelibereerd in de Ministerraad, moet toch eerst nog door het Parlement goedgekeurd worden.
Translated text
Mr. Minister, I look forward to this, but I would like to point out that in the meantime this adjustment will not be approved here. An adjustment of the budget, even if it has been delegated in the Council of Ministers, must be approved by Parliament.
#67
Official text
Ik zal uitleggen wat die deliberatie betekent. Wanneer er urgentie is — en in dit geval is dat zo, want het koninklijk besluit zegt dat het bedrag betaald moet worden: het is niet voorzienbaar, in die zin dat wij niet precies kunnen voorzien wat het juiste bedrag zal zijn omdat de gemeenten moeten nog reageren — wordt dat bedrag bij een begrotingsdeliberatie in de Ministerraad vrijgemaakt en kan het onmiddellijk uitbetaald worden.
Translated text
I will explain what that deliberation means. When there is urgency — and in this case it is so, because the royal decree says that the amount must be paid: it is not predictable, in the sense that we cannot predict exactly what the correct amount will be because the municipalities still have to react — that amount is released at a budget deliberation in the Council of Ministers and can be paid out immediately.
#68
Official text
Mijnheer de minister, wat belet u in godsnaam om dat bedrag minstens louter indicatief in de begroting in te schrijven? Dat zou de geloofwaardigheid van de hele operatie hoe dan ook ten goede komen. Iedereen weet wel dat wanneer dat krediet te groot of te klein is, het en cours de route op elk ogenblik kan worden aangepast.
Translated text
Mr. Minister, what hinders you from entering that amount in the budget at least merely indicatively? This would improve the credibility of the entire operation. Everyone knows that when that credit is too large or too small, the en cours de route can be adjusted at any time.
#69
Official text
Nee, ik moet dat bedrag aanpassen op 20 juli, want dan moeten wij het betalen. Het helpt niet het louter indicatief in te schrijven in de begroting. Ik moet het totale bedrag hebben, en dat zal ik hebben op 20 juli. Dat is de enige reden waarom het niet ingeschreven is.
Translated text
No, I have to adjust that amount on July 20, because then we have to pay it. It does not help to enter the purely indicative in the budget. I have to have the total amount, and that I will have on July 20. That is the only reason why it is not registered.
#70
Official text
Mijnheer de minister, er is nog iets dat mij argwanend maakt. Het is een altijd terugkerende reflex van deze regering dat zij, wanneer zich de gelegenheid voordoet te doen wat zij beloofd heeft, wat zij de mensen heeft voorgehouden, die gelegenheid vaak niet aangrijpt. Ik neem aan dat u dat dit keer wel zult proberen te doen, maar ik stel dat vast. Sta me toe, u verwijst naar een deliberatie in de Ministerraad in de loop van juli en u probeert de gemeenten intussen een beetje zoet te houden door de eindevaluatie te fixeren voor begin september 2003. Neem het mij niet kwalijk, maar dat is toch iets te doorzichtig? Dat wil zeggen: zeker en vast na de eerstvolgende verkiezingen, op een moment dat u daarover niet meer kunt worden aangesproken op het politieke veld. Volgens mij is dat de mensen alleen maar de indruk geven dat u het goed meent en dat u uw beloften zult houden. Intussen behoudt u zich de mogelijkheid voor om het te doen of niet te doen. In mijn ogen is dat de meest bedenkelijke bepaling in heel dat akkoord dat u met de verenigingen van steden en gemeenten hebt gesloten.
Translated text
There is another thing that makes me suspicious. It is an ever-recurring reflection of this government that, when the opportunity arises to do what it has promised, what it has promised to the people, it often does not seize that opportunity. I assume you will try to do that this time, but I assume that. Allow me, you are referring to a deliberation in the Council of Ministers during July and you are trying to keep the municipalities a little sweet by fixing the final assessment before the beginning of September 2003. Don’t apologize, but is that too transparent? That is, sure and firm after the next election, at a time when you can no longer be addressed on the political field. In my opinion, it’s that people just give the impression that you think it’s right and that you’ll keep your promises. In the meantime, you reserve the option of doing it or not doing it. In my view, that is the most questionable provision in all that agreement that you have concluded with the associations of cities and municipalities.
#71
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#72
Official text
Van wie u het geleerd hebt, speelt geen rol. Zelfs niet wanneer het van Jean-Luc Dehaene zou komen.
Translated text
From whom you learned it does not play a role. Not even when it came from Jean-Luc Dehaene.
#73
Official text
Ik heb het van hem.
Translated text
I have it from him.
#74
Official text
Dat betekent nog niet dat wij er toen ook altijd mee akkoord gingen.
Ik ken nog een mooi voorbeeld: de politiehervorming.
Translated text
That does not mean that we always agreed.
Another good example is the police reform.
#75
Official text
Mijnheer Tant, u moet uw betoog stilaan afsluiten.
Translated text
Mr. Tante, you should close your speech quietly.
#76
Official text
De heer Van Hoorebeke heeft gisteren gesproken over het gejammer van de burgemeesters dat moest ophouden.
Wel, mijnheer Van Hoorebeke, ik zeg u: wanneer de politiehervorming nu op het terrein werkt — en ik heb al een aantal keer gezegd dat ze inderdaad werkt, hoewel ze hier en daar voor verbetering vatbaar is — heeft deze regering daaraan geen enkele verdienste. De politiehervorming werkt in de eerste plaats dankzij de inzet van de burgemeesters op het terrein. Het is eigenlijk prettig vast te stellen dat burgemeesters erin slagen, over de partijpolitieke verschillen heen, op de meeste punten tot een akkoord te komen en tot een beleid te komen waar inderdaad een lijn in zit. Dan komt u zeggen, mijnheer Van Hoorebeke, dat die burgemeesters moeten ophouden met janken. Daarmee doet u hun toch bijzonder veel oneer aan. U vraagt tegelijkertijd dat zij zich meer met de inhoud van de zaken zouden bezighouden. Welnu, mijnheer Van Hoorebeke — ik spreek uit eigen ervaring en uit de ervaring van wat ik rondom mij zie en hoor bij collega's —, als de politiehervorming nog altijd werkt, is dat in de eerste plaats dankzij de burgemeesters.
Mijnheer Van Hoorebeke, het mag ons er echter niet blind voor maken dat de factuur in een aantal gemeenten enorm dreigt te worden en dat men zich vragen kan stellen bij de liquiditeit van die gemeenten en politiezones in de loop van de komende maanden. In die zin is de consequentie van elk uitstel van de tegemoetkoming die de regering heeft beloofd, des te belangrijker. Ik herhaal, in een aantal zones zal men in de tweede helft of het laatste trimester van dit jaar bijna onvermijdelijk met een liquiditeitsprobleem worden geconfronteerd. Dan zou u het nog kwalijk nemen dat men de vinger op de wonde legt! Dat is niet ernstig, nietwaar. Een burgemeester die vooruitziet, samen met zijn bestuur en zijn collega's, moet dat tijdig onderkennen. Ik zag liever dat u uw woorden wat meer wikt en weegt voor u over hen een waardeoordeel uitspreekt.
Translated text
Mr. Van Hoorebeke spoke yesterday about the mourning of the mayors that had to stop.
Well, Mr. Van Hoorebeke, I tell you: when the police reform now works on the ground — and I have said several times that it does indeed work, although it can be improved here and there — this government has no merit of that. The police reform works primarily thanks to the involvement of the mayors on the ground. It is actually pleasant to see that mayors succeed, beyond the party-political differences, in reaching agreement on most points and in reaching a policy that is indeed in line. Then you come to say, Mr. Van Hoorebeke, that those mayors should stop with janking. In this way, you make them ⁇ disgraceful. At the same time, you ask them to be more concerned with the content of the matters. Well, Mr. Van Hoorebeke — I speak from my own experience and from the experience of what I see around me and hear from my colleagues — if the police reform still works, it is primarily thanks to the mayors.
Mr. Van Hoorebeke, however, it should not blind us to the fact that the invoice in some municipalities threatens to become huge and that one can question the liquidity of those municipalities and police zones in the course of the coming months. In that sense, the consequence of any delay of the satisfaction promised by the government is all the more important. I repeat, in some zones one will almost inevitably face a liquidity problem in the second half or last trimester of this year. Then you would still blame that one puts the finger on the wound! This is not serious, right? A forward-looking mayor, along with his board and colleagues, should recognize that in time. I prefer that you weigh your words a little more and weigh before you make a value judgment about them.
#77
Official text
Mijnheer Tant, u hebt de heer Van Hoorebeke een beetje uitgedaagd. Hij mag kort repliceren en dan moet u tot een besluit komen.
Translated text
Mr. Tante, you challenged Mr. Van Hoorebeke a little. He can replicate briefly and then you have to come to a decision.
#78
Official text
Maar hij is begonnen.
Translated text
But he has started.
#79
Official text
Ik weet dat hij begonnen is, maar u bent beiden goed bezig! De heer Van Hoorebeke heeft het woord en daarna moet u tot een besluit komen, mijnheer Tant
Translated text
I know he’s started, but you’re both doing well! Mr. Van Hoorebeke has the word and then you must come to a decision, Mr. Tant
#80
Official text
Collega Tant, ik ben gisteren begonnen, maar u was er niet. Ik heb daarvoor alle begrip en misschien hebt u van collega Hendrickx geen volledig verslag gekregen of misschien hebt u het niet volledig gelezen.
Translated text
I started yesterday, but you weren’t there. I understand this and maybe you did not receive a full report from colleague Hendrickx or maybe you did not read it fully.
#81
Official text
Ik heb het integraal verslag gelezen.
Translated text
I read the full report.
#82
Official text
Mijnheer Tant, ik heb gisteren gezegd dat het inderdaad een goede zaak is dat het hele probleem van de verantwoorde meerkosten voor de lokale politie is opgelost. Daarnaast had ik echter ook graag het inhoudelijke debat gehoord. Wat dat betreft, heb ik inderdaad gesproken over het gejank van de burgemeesters die de afgelopen weken alleen over de zogenaamde meerkosten hebben gesproken. Op geen enkel ogenblik heb ik het inhoudelijke debat gehoord.
Mijnheer Tant, ik moet u formeel tegenspreken. De politiehervorming lukt niet dankzij de burgemeesters. De politiehervorming lukt vandaag dankzij de politieagenten op het terrein. Ik vraag u de inbreng van de burgemeesters en van de andere leden van de gemeenteraden te relativeren. Hoeveel tijd heeft de politieraad van uw politiezone reeds besteed aan een inhoudelijke discussie over de politie? Daarover gaat het immers. En dat debat heb ik nog nooit gehoord. Als ik hoor dat bepaalde politieraden vaak maar een kwartier vergaderen, denk ik dat we ons ernstig moeten afvragen of het octopusakkoord en de politiehervorming zoals wij ze hebben gewild, wel zijn geslaagd wat dat betreft.
Translated text
Mr. Tant, I said yesterday that it is indeed a good thing that the whole problem of the responsible additional costs for the local police has been solved. However, I would also like to hear the substantive debate. In that regard, I have indeed talked about the junk of the mayors who in recent weeks have only talked about the so-called surplus costs. At no time have I heard the substantive debate.
Mr. Tante, I have to formally contradict you. The police reform fails thanks to the mayors. The police reform is now successful thanks to the police officers on the ground. I ask you to relativize the contribution of the mayors and the other members of the municipal councils. How much time has the police council of your police zone already spent on a substantial discussion about the police? That is what it is about. I have never heard of that debate. When I hear that certain police councils often meet only a quarter of an hour, I think we should seriously ask ourselves whether the octopus agreement and the police reform as we have wanted it have succeeded in that regard.
#83
Official text
We zijn al ver verwijderd van het debat over de begroting.
Translated text
We are far from the budget debate.
#84
Official text
Mijnheer Van Hoorebeke, ik vertel u mijn persoonlijke ervaring: bij ons is het een vast punt op de agenda dat bij elke vergadering telkens twee inhoudelijke aspecten worden behandeld, zoals de bevoegdheid en de voorbereiding van veiligheidsplannen. Hou dus op met uw veralgemeningen!
Ik ben het wel met u eens dat, als de hervorming functioneert, het dankzij het personeel op het terrein is, dat is duidelijk. Maar ik heb het hier over de verantwoordelijkheden. De verantwoordelijkheden hebben niet alleen betrekking op de zorg voor het inhoudelijke, maar ook op de zorg dat de hervorming betaalbaar moet blijven. En dat is hoe dan ook een probleem dat u niet kunt ontkennen.
Mijnheer de voorzitter, ik kom tot een besluit. Ik hoop dat ik me vergis, maar wegens de reacties die ik niet alleen vanuit kleine gemeenten opvang, vrees ik dat het probleem gedurende de tweede helft van dit jaar acuut zal worden, en niet alleen in de kleine gemeenten. Thans richt ik mij tot mijn collega uit Gent. De heer Mortier — als ik het goed begrepen heb, is dat de politiecommissaris — heeft letterlijk gezegd: "Als dit wordt uitgevoerd zoals het voorligt, betekent dit het faillissement van de stad". Denk dus in godsnaam niet dat de hervorming alleen voor kleine gemeenten significant meer kost en dat ze voor grote steden best draaglijk is. Ook dat is een grote veralgemening die niet met de werkelijkheid overeenstemt.
Translated text
Mr. Van Hoorebeke, I will tell you my personal experience: for us, it is a fixed point on the agenda that at each meeting two substantial aspects are addressed each time, such as the competence and the preparation of security plans. Stop your generalizations!
I agree with you that if the reform works, it is thanks to the staff on the ground, that is clear. But I am talking about responsibilities. The responsibilities relate not only to the care of the content, but also to the care that the reform must remain affordable. And that is in any case a problem that you cannot deny.
Mr. Speaker, I am making a decision. I hope I am mistaken, but because of the reactions I receive not only from small municipalities, I fear that the problem will become acute during the second half of this year, and not only in the small municipalities. Now I am addressing my colleague from Gent. Mr. Mortier — if I have understood it correctly, it is the police commissioner — has literally said: “If this is carried out as it predicts, it means the bankruptcy of the city.” So do not think that the reform only costs significantly more for small municipalities and that it is quite tolerable for large cities. This is also a major generalization that does not correspond to reality.
#85
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan alleen maar onderschrijven wat collega Paul Tant zegt. Ik geef u de concrete illustratie van het probleem. In de politiebegroting van de stad Gent hebben wij 75 miljoen ingeschreven, zijnde de aanvaardbare statutaire meerkosten. Dat mocht, in overleg met Binnenlandse Zaken, ingeschreven worden. Het resultaat van de gevoerde besprekingen is echter het volgende. De stad Gent krijgt, in de plaats van 75 miljoen, welgeteld 3 miljoen. Van de 75 miljoen aanvaardbaar statutaire meerkosten, ingeschreven in de politiebegroting van de stad Gent, krijgen wij welgeteld 3 miljoen, dixit Frank Beke, burgemeester, en onze zonechef, vorige week in de commissie voor de politie van de stad Gent.
Ik wil ingaan op de uitspraken van de heer Van Hoorebeke. Concreet betekent dit dat de stad jaarlijks 72 miljoen zal moeten bijdragen om in staat te zijn die investeringen te doen in de buurtinspecteurs en de wijkpolitie die precies zullen moeten zorgen voor het oplossen van de samenlevingsproblemen in de gekende wijken en buurten van de stad Gent. Die investering is absoluut noodzakelijk. Dat is het resultaat van de besprekingen met de regering. Daardoor zit Frank Beke in hoge nood.
Overigens, in Antwerpen zegt het stadsbestuur voor een identieke, gelijkaardige situatie te staan. Niemand kan mij dus uitleggen dat die regeling een gunstige regeling zou zijn voor de grote steden. Dat moet niemand mij komen uitleggen.
Translated text
Mr. Speaker, I can only agree with what colleague Paul Tant says. I give you the concrete illustration of the problem. In the police budget of the city of Gent we have registered 75 million, which are the acceptable statutory additional costs. This could, in consultation with Internal Affairs, be registered. However, the outcome of the discussions held is as follows. The city of Gent will receive, instead of 75 million, well counted 3 million. Of the 75 million acceptable statutory surcharges, registered in the police budget of the city of Ghent, we get 3 million, says Frank Beke, mayor, and our zone head, last week in the committee for the police of the city of Ghent.
I would like to comment on the remarks of Mr Van Hoorebeke. Specifically, this means that the city will have to contribute 72 million annually to be able to make those investments in neighborhood inspectors and the neighborhood police who will precisely have to take care of solving the societal problems in the known neighborhoods and neighborhoods of the city of Gent. This investment is absolutely necessary. This is the result of discussions with the government. Frank Beke is in great need.
By the way, in Antwerp, the city administration says it is facing an identical, similar situation. Therefore, no one can explain to me that this arrangement would be a favourable arrangement for the big cities. No one should come to explain it to me.
#86
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb twee reacties op de uitspraak van de heer Van Hoorebeke.
Mijnheer Van Hoorebeke, ten eerste, ik vind inderdaad dat u nogal minachtend spreekt over datgene wat de burgemeesters doen. U spreekt over de politieraad, maar er is ook nog een politiecollege dat om de veertien dagen de hele namiddag, soms de avond inbegrepen, samenkomt om de problemen te bespreken. Er is ook een zonale veiligheidsraad waarvoor wij het zonaal veiligheidsplan moeten voorbereiden en prioriteiten moeten vastleggen. Daarmee zijn wij toch wel zeer inhoudelijk bezig. Ik vind uw uitspraken dus toch nogal kras.
Ten tweede, u zegt nu dat het probleem van de meerkosten opgelost is. Ik geef een voorbeeld van de zone-Turnhout, waarvan ik voorzitter ben. Dat is een zone van zeven gemeenten, waarvan één grotere. In het totaal diende op de gemeentelijke begroting van die zeven gemeenten bijna 90 miljoen bijgeschreven te worden tegenover vorig jaar. Hoeveel krijgen wij bij de herziening? 13 miljoen.
Translated text
Mr. Speaker, I have two responses to Mr. Van Hoorebeke’s decision.
Mr. Van Hoorebeke, first of all, I think you are quite contemptuous about what the mayors are doing. You speak of the police council, but there is also a police college that gathers every fourteen days throughout the afternoon, sometimes including the evening, to discuss the problems. There is also a zone safety council for which we must prepare the zone safety plan and set priorities. We are doing this very substantially. I think your statements are quite rough.
Second, you now say that the problem of surplus costs has been solved. I will give an example of the Zone-Turnhout, of which I am the chairman. It is an area of seven municipalities, one of which is larger. In total, almost 90 million were credited to the municipal budget of these seven municipalities compared with last year. How much do we get from the revision? of 13 million.
#87
Official text
Mijnheer Van Hoorebeke, ik begrijp dat u wilt reageren omdat uw naam geciteerd wordt, maar zo kunnen wij bezig blijven.
Translated text
Mr. Van Hoorebeke, I understand that you want to respond because your name is quoted, but so we can continue to work.
#88
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Van Hoorebeke werd geëxciteerd.
Translated text
Mr. Van Hoorebeke was excited.
#89
Official text
Geciteerd of geëxciteerd, maakt niet uit, maar de heer Van Hoorebeke werd geciteerd.
Translated text
Quoted or excited, it does not matter, but Mr. Van Hoorebeke was quoted.
#90
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Hendrickx zegt dat het probleem van de meerkosten vandaag nog niet opgelost is. Dat zal dan nog voort bekeken moeten worden.
Mijnheer Hendrickx, ik heb echter het volgende willen aanbrengen, en ik doe daarvan geen afstand. De burgemeesters hebben de problematiek alleen aangebracht op het cijfermatige en budgettaire vlak. De uitspraken van collega Van Parys vind ik de aanleiding tot een zinnige discussie. Hij zegt welke specifieke buurtwerking meer uitgewerkt en waar er geïntensifieerd moet worden. Daarvoor noemt hij de nodige bedragen. Die uitleg had ik graag ook gehoord van de burgemeesters die zich in de Wetstraat zijn komen aanmelden. Ik zal de eerste zijn om die discussie ook inhoudelijk te voeren.
Het signaal dat u, net als de andere burgemeesters, hebt gegeven ten aanzien van de burgers, door uitsluitend te spreken over de meerprijzen en de kosten, is een totaal verkeerd signaal.
De burger krijgt nu immers het gevoel dat de burgemeesters alleen met hun budget en hun eigen positie bezig zijn en niet met de veiligheid van de burgers.
Translated text
Mr. Hendrickx says the problem of the surplus costs has not yet been resolved. This will then have to be considered further.
Mr. Hendrickx, however, I intended to apply the following, and I do not discard it. The mayor has raised the problem only on the numerical and budgetary level. I think the statements of Mr. Van Parys give rise to a meaningful discussion. He says which specific neighborhood work is more elaborated and where it needs to be intensified. For this he calls the necessary amounts. I would also like to hear this explanation from the mayors who have come to register in the Law Street. I will be the first to discuss this subject matter.
The signal that you, like the other mayors, have given to the citizens, by speaking exclusively about surplus prices and costs, is a totally wrong signal.
After all, the citizen now gets the feeling that the mayors are only concerned with their budget and their own position and not with the safety of the citizens.
#91
Official text
Heren, u hebt de kans gehad uw standpunt uiteen te zetten. Laat nu de minister spreken. Er zijn nóg sprekers.
Translated text
Ladies and gentlemen, you have had the opportunity to express your position. Let the Minister speak. There are many speakers.
#92
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb de laatste weken de eer gehad om over een aantal van deze rekeningen met experts te discussiëren. Ik heb onder meer vastgesteld dat bij heel veel van deze berekeningen belangrijke sommen niet correct lijken te zijn. Ik raad iedere burgemeester dus aan om een herberekening te doen. Dat zal, gezien het probleem van de informatiedoorstroming, niet gemakkelijk zijn. Ik geef een concreet voorbeeld. In Hasselt verschilde de berekening 150 miljoen frank van het werkelijke bedrag. Nadat hierop reeds vijf keer was gewezen, is men alles lijn per lijn nagegaan en bleek er een verschil van 150 miljoen frank te zijn. Ik heb het ook in mijn eigen gemeente meegemaakt. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat men dit een beetje met opzet doet om op die manier een iets comfortabelere begroting voor de volgende jaren te hebben. Dit blijkt te kloppen bij de rekeningen die ik heb gecontroleerd.
Het klopt dat 73 miljoen voor Gent werd ingeschreven. Dit werd met Binnenlandse Aangelegenheden afgesproken en niet met Binnenlandse Zaken. U kunt echter niet ontkennen dat de globale bijdrage voor Gent is verhoogd. Zowel Gent als Antwerpen zijn heden in staat meer in hun politie te investeren dan vroeger. Als men zegt dat dit niet klopt, ben ik het daarmee helemaal niet eens. Zowel Gent als Antwerpen zullen de komende jaren meer kunnen investeren in de politie, onder meer door een hogere federale dotatie. Het feit dat men in Antwerpen minder bij krijgt men had verwacht, is een andere zaak. Men zal in Antwerpen echter een aantal politiemensen extra kunnen aanwerven. Dat is onder meer te danken aan de federale dotatie. In Gent kan men een aantal zaken extra doen, maar ook daar krijgt men minder bij dan men had verwacht. Deze twee steden zullen, samen met Brussel en Luik, wel iets meer krijgen. Ik ben daarvan voorstander omdat het steden zijn die van hun bevolking grote inspanningen voor de politie vragen. Deze vaststelling moet hier worden gemaakt, of men dit aanvaardbaar vindt of niet.
Dit is echt niet polemisch bedoeld, maar het lijn per lijn nagaan van de rekeningen is een advies dat ik aan de burgemeesters geef. Ik weet dat men in Gent met 500 miljoen aanvaardbare meerkosten is begonnen in de eerste berekening. Dat is tot 70 miljoen teruggebracht.
Translated text
Mr. Speaker, in the last few weeks I have had the honor of discussing some of these accounts with experts. Among other things, I have found that in many of these calculations significant amounts do not appear to be correct. I advise every mayor to make a re-calculation. This will not be easy, given the problem of information flow. I will give a concrete example. In Hasselt, the calculation differed 150 million francs from the actual amount. After this has already been pointed out five times, everything has been checked line by line, and it turned out to be a difference of 150 million francs. I also experienced it in my own town. I can’t get rid of the impression that one does this a little deliberately in order to have a slightly more comfortable budget for the coming years. This appears to be true with the accounts I have checked.
It is true that 73 million were registered for Gent. This was agreed with internal affairs and not with internal affairs. However, you cannot deny that the global contribution to Ghent has been increased. Both Gent and Antwerp are now able to invest more in their police than before. If you say that this is not true, I do not agree with it. Both Gent and Antwerp will be able to invest more in the police in the coming years, including through a higher federal dotation. The fact that one gets less in Antwerp was expected is another matter. In Antwerp, however, a number of additional police officers will be recruited. This is due, among other things, to federal funding. In Gent you can do a number of extra things, but also there you get less than you expected. These two cities, together with Brussels and Liège, will get a little more. I’m in favor of this because it’s cities that require large efforts from their population for the police. This conclusion must be made here, whether one finds it acceptable or not.
This is really not polemically intended, but the line-by-line check of the accounts is a advice I give to the mayors. I know that in Ghent one started with 500 million acceptable additional costs in the initial calculation. This has been reduced to 70 million.
#93
Official text
Ik geef nu het woord aan de heer Van Parys en dan beëindigen wij het hoofdstuk politie!
Translated text
I now give the word to Mr. Van Parys and then we end the chapter police!
#94
Official text
Mijnheer de minister, u zaait verwarring. Wij hebben het over de statutaire meerkosten in de begroting van de stad Gent, niet over de materiële meerkosten. De 500 miljoen waarover u het had, sloegen op de niet-statutaire meerkosten van de fameuze rekening die door politiecommissaris De Buck — u welbekend — was opgemaakt. Ik heb het niet over die fameuze 544 miljoen. Men was het eens om 75 miljoen voor de statutaire meerkosten in de begroting in te schrijven. Men heeft 3 miljoen gekregen. Dat heeft tot gevolg dat men de investering in het aanwerven van buurtinspecteurs moet spreiden in de tijd, met alle gevolgen van dien voor de basispolitiezorg in deze wijken.
Er is nog een tweede probleem waarop ik uw aandacht wil vestigen. U hebt immers een gezagsvolle positie in de regering. Er is een verschrikkelijk probleem met de rekrutering ingevolge de regeling van de mobiliteit. Wij kunnen in Gent momenteel slechts 21 buurtinspecteurs aanwerven, hoewel de beslissing werd genomen er 125 in dienst te nemen, omdat niemand nog in dit werk is geïnteresseerd. De politiehervorming moest zorgen voor een grotere basispolitiezorg. Nu zullen wij te kampen hebben met een tekort aan personeel omdat de mobiliteitsregeling ons in een grote stad zoals Gent niet meer toelaat die mensen te plaatsen waar ze nodig zijn. Dat is een cruciaal probleem.
Translated text
Mr. Minister, you are causing confusion. We are talking about the statutory surplus costs in the budget of the city of Gent, not about the material surplus costs. The 500 million of which you were talking about hit the non-statutory surplus costs of the famous account set up by police commissioner De Buck — you are well-known. I’m not talking about the famous 544 million. It was agreed to register 75 million for the statutory surplus costs in the budget. They received 3 million. This means that the investment in hiring neighborhood inspectors must be spread over time, with all the consequences for the basic police care in these neighborhoods.
There is a second issue that I would like to draw your attention to. You have a strong position in the government. There is a terrible problem with recruitment as a result of the mobility scheme. We can currently hire only 21 neighborhood inspectors in Gent, although the decision was made to hire 125 of them, because no one is yet interested in this job. The police reform had to provide greater basic police care. Now we will face a staff shortage because the mobility scheme no longer allows us in a large city like Ghent to place those people where they are needed. This is a crucial problem.
#95
Official text
Ik weet dat zeer goed, mijnheer Van Parys.
Translated text
I know that very well, Mr. Van Parys.
#96
Official text
Ik moet de heer Tant toegeven dat ik dat ook gezegd had in tempore non suspecto.
Translated text
I have to admit to Mr. Tant that I also said that in tempore non suspecto.
#97
Official text
Het probleem bestaat ook in Brussel, dat is waar.
Translated text
The problem also exists in Brussels, which is true.
#98
Official text
Wat is de oplossing van het probleem?
Translated text
What is the solution to the problem?
#99
Official text
Ik heb geen oplossing.
Translated text
I have no solution.
#100
Official text
Uw oplossing, mijnheer de vice- eerste minister — ik meen het zeer goed te weten — komt erop neer dat de financiële regeling die tot is stand gekomen het de steden en gemeenten onmogelijk zal maken om goed te functioneren en op een gegeven dag zal de roep naar de eenheidspolitie zeer groot zijn. Het is precies dat wat u wilt!
Translated text
Your solution, Mr. Deputy Prime Minister — I think I know it very well — is that the financial arrangement that has been established will make it impossible for cities and municipalities to function properly and one day the call for the unity police will be very large. It is exactly what you want!
#101
Official text
Dat lag helemaal niet in mijn bedoeling, maar dat is jammerlijk genoeg het resultaat en ik heb dat voorspeld.
Translated text
That was not in my intention at all, but that is unfortunately the outcome and I predicted it.
#102
Official text
U hebt het zo gewild.
Translated text
You wanted it so.
#103
Official text
Neen, mijnheer Van Parys, ik heb dat niet gewild. Ik maakte deel uit van de regering en stond achter de idee van een eenheidspolitie. Het model dat zou toelaten om de situatie te vermijden waarmee wij nu worden geconfronteerd, werd toen heftig bekritiseerd, niet door u, maar door uw fractie in de commissie voor Binnenlandse Zaken, dat is de waarheid. Ik heb toen gezegd dat, wanneer er nog voort in die richting zou worden gewerkt, het model vroeg of laat niet meer beheersbaar zou zijn. Ik kan er jammer genoeg niets aan doen dat ik gelijk heb gekregen.
Translated text
No, Mr. Van Parys, I didn’t want that. I was part of the government and supported the idea of a unity police. The model that would allow to avoid the situation we are now facing was then heavily criticized, not by you, but by your group in the Committee on Home Affairs, that is the truth. I said then that if work continued in that direction, the model would sooner or later become unmanageable. Unfortunately, I can’t do anything about getting me right.
#104
Official text
Mijnheer de voorzitter, de vice- eerste minister, die in de materie een cruciale rol speelt, zegt nu dat de politiehervorming ten dode is opgeschreven, onder meer op het vlak van de verbetering van de dienstverlening aan de bevolking. Dat is een belangrijke vaststelling.
Translated text
Mr. Speaker, the Deputy Prime Minister, who plays a crucial role in the matter, now says that the police reform has been written to death, including in terms of improving the service to the population. This is an important determination.
#105
Official text
De heer Tant zal nu besluiten. Er is nu één uur en twintig minuten gepraat over de politiehervorming.
Translated text
Mr. Tante will now decide. There was an hour and twenty minutes of discussion about the police reform.
#106
Official text
Mijnheer de minister, ik zal u een verklarend element aanreiken, dat u niet zal willen aanvaarden. Er bestaat een oorzakelijk verband dat ertoe geleid heeft dat sommige zaken die nu niet functioneren, alleszins veel meer kosten dan oorspronkelijk geraamd. De structurele oorzaak situeert zich op twee vlakken.
Ten eerste, uw minister van Binnenlandse Zaken heeft niet met de vakbonden onderhandeld. Ik heb het van dichtbij meegemaakt. Hij heeft akte genomen....
Translated text
Mr. Minister, I will give you an explanatory element, which you will not want to accept. There is a causal relationship that has led to some things that don’t work now cost far more than originally estimated. The structural cause is situated on two levels.
First, your Interior Minister has not negotiated with the trade unions. I experienced it from close. He has taken records...
#107
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#108
Official text
Ik zou u daarover ook cijfers kunnen voorleggen. De meerkosten van het nieuwe statuut is een van de structurele oorzaken van de financiële situatie waarmee wij nu worden geconfronteerd. De minister van Binnenlandse Zaken heeft dat allemaal toegezegd omdat er de druk was van Euro 2000 en omdat hij niet de moed had om met de vakbonden het gesprek aan te gaan. Sommige vakbondsleiders stelden tot hun consternatie vast en verbaasden er zich over dat zij alles kregen wat zij vroegen. Nu krijgt u de factuur. Hiervoor is in de eerste plaats de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk en is de hele regering mee aansprakelijk.
Ten tweede, een belangrijke les — mijnheer de voorzitter, u zult ze achter mijn rug ook hebben geleerd — kunnen wij trekken uit de cijfers die op sommige sprekersbanken werden aangehaald en die handelen over het aandeel van de federale overheid in de meerkosten. Het cijfer draait rond de 10%, niet meer en niet minder, terwijl men zich ertoe heeft verbonden om de effectieve meerkosten te betalen.
Mijnheer Van Hoorebeke, laten we het erover eens zijn dat er te velde heel wat inspanningen worden geleverd door de politiemensen, maar ook — laten we eerlijk zijn — dat er heel veel burgemeesters — en niet altijd in gemakkelijke omstandigheden — de zaak naar zich toe hebben getrokken en er tijd voor vrijmaken.
Collega's, hoeveel tijd besteedde de burgemeester, vóór de hervorming, aan de werking van de politie? Hoeveel tijd werd er in de gemeenteraad besteed aan politionele aangelegenheden? Bijna geen. Nu wordt er ten minste over gedebatteerd! Er wordt gediscussieerd in de politiecolleges en de politieraden en dat is positief, mijnheer de minister. U moet dus stoppen met mensen, die het goed menen en hun tijd investeren, allerhande verwijten toe te slingeren. Zeg dus niet dat het een mislukking is.
Op dat punt zetten we een stap in de goede richting. Mijnheer de minister, mijn allerlaatste opmerking, u zoekt structurele oorzaken voor het feit dat de kostprijs uiteindelijk hoger blijkt te liggen dan oorspronkelijk gedacht. Als u kijkt naar de begroting van de diverse steden en gemeenten, dan zult u vaststellen dat gemiddeld ongeveer 15% van de uitgaven voor de politie naar werkingskosten gingen. Mijnheer de minister, van het deel van de dotatie die wij van de federale overheid ontvangen is 5% bestemd als werkingsmiddel. Collega's, dit is onhoudbaar.
Translated text
I could also give you figures on this. The additional costs of the new statute are one of the structural causes of the financial situation we are now facing. The Minister of Internal Affairs has promised all this because there was pressure from Euro 2000 and because he did not have the courage to engage with the trade unions. Some trade union leaders stood to their consternation and were surprised that they got everything they asked for. Now you get the invoice. This is primarily the responsibility of the Minister of Internal Affairs and is the responsibility of the entire government.
Second, an important lesson — Mr. President, you will have learned them behind my back too — can be drawn from the figures cited on some speaker banks, which deal with the share of the federal government in the surcharges. The figure revolves around 10%, neither more nor less, while one has committed to paying the effective additional costs.
Mr. Van Hoorebeke, let us agree that there is a lot of effort being made by the police officers in the fields, but also — let us be honest — that there are a lot of mayors — and not always in easy circumstances — who have pulled the matter to themselves and free time for it.
Colleagues, how much time did the mayor, before the reform, spend on the operation of the police? How much time was spent in the municipal council on police matters? Almost no one. At least now it is being discussed! There is discussion in the police colleges and the police councils and that is positive, Mr. Minister. So you have to stop with people, who think it right and invest their time, slinging all sorts of blame. Do not say that it is a failure. Their
At this point, we are taking a step in the right direction. Mr. Minister, my very last comment, you are looking for structural reasons for the fact that the cost price eventually turns out to be higher than originally thought. If you look at the budgets of the various cities and municipalities, you will find that on average about 15% of the expenditure for the police went to operating costs. Mr. Minister, of the part of the grant we receive from the federal government, 5% is intended as a means of action. This is unsustainable.
#109
Official text
Mijnheer de minister, u hebt gelijk om te onderbreken maar dan wordt u weer door anderen aangesproken en tegengesproken. U krijgt heel kort het woord. Het laatste woord is voor de heer Tant.
Translated text
Mr. Minister, you are right to interrupt but then you are again addressed and contradicted by others. You will get the word very briefly. The last word is for Mr. Tante.
#110
Official text
Mijnheer de voorzitter, ten eerste, ik wil benadrukken dat op gemeentelijk vlak veel mensen veel meer tijd en energie in de politiewerking steken. Bovendien is in veel gemeenten de politiezorg op dit moment veel beter dan daarvoor. Zo is in mijn stad de politiezorg drastisch verbeterd omdat men een gecoördineerde actie, een veel betere actie heeft gevoerd en er een lijn zit bijvoorbeeld in het vervolgingbeleid. Ik kan spreken over mijn stad waar ik de toestand ken. Daar alleszins zien wij een drastische verbetering. Als er al iets verbeterd is in Antwerpen dan is dat ook gedeeltelijk door deze hervorming.
Ten tweede, uw werkingskosten zijn een zeer goed voorbeeld. Maar, bijvoorbeeld in Middelkerke bouwden wij een gemeenschappelijk commissariaat waar gemeentepolitie en rijkswacht gingen samenzitten. De norm die men op federaal vlak hanteerde betrof alleen maar de aankoop van meubels en de norm die de gemeente aanhield stond als in een verhouding van een derde meer. Wat de gemeente kocht was dus driemaal duurder. Men heeft in de gemeente meer geïnvesteerd, in informatica bijvoorbeeld, maar soms heeft men ook de neiging gehad dat wanneer de politiecommissaris iets vroeg, de burgemeester het gaf. Doch op het federale niveau, door de opeenvolgende besparingen, werd er veel beperkender opgetreden. Ik geef het voorbeeld van de overuren. Waarschijnlijk kunnen wij dat niveau op het federale vlak niet volhouden. Op het gemeentelijk vlak evenwel is het beheren van die budgetten, het minder uitgeven, het regelen, het reglementeren ervan, het beperken ook, een functie die men in de toekomst veel meer gaat moeten doen. Dit is niet polemisch bedoeld.
Translated text
First, I would like to emphasize that at the municipal level many people spend much more time and energy in the police work. In addition, in many municipalities the police care is now much better than before. For example, in my city the police care has been drastically improved because there has been a coordinated action, a much better action, and there is a line, for example, in the policy of persecution. I can talk about my city where I know the state. Here we see a drastic improvement. If something has already improved in Antwerp, it is also partly due to this reform.
Second, your operating costs are a very good example. But, for example, in Middelkerke we built a joint commissariat where municipal police and national guards were sitting together. The norm used on the federal level concerned only the purchase of furniture and the norm held by the municipality was as in a proportion of one-third more. So what the municipality bought was three times more expensive. One has invested more in the municipality, in computer science for example, but sometimes one has also had the tendency that when the police commissioner asked something, the mayor gave it. However, at the federal level, due to the successive savings, much more restrictive actions were taken. Let me take the example of overtime. This level cannot be ⁇ ined at the federal level. At the municipal level, however, managing those budgets, spending less, regulating, regulating them, limiting them, is a function that one will have to do much more in the future. This is not polemically intended.
#111
Official text
Mijnheer de voorzitter, in zijn bijna pauselijke slot heeft de heer Tant zich nog eens tot mij gericht.
Translated text
Mr. Speaker, in his almost papal closure, Mr. Tant has once again addressed me.
#112
Official text
Wij zijn hier niet in het Vaticaan, wij zijn hier in het Parlement.
Translated text
We are not here in the Vatican, we are here in the Parliament.
#113
Official text
Mijnheer de voorzitter, om te vermijden dat ik alle burgemeesters binnenkort over mij heen krijg wil ik graag toegeven dat er uiteraard burgemeesters zijn die heel goed en degelijk werk verrichten. Hun statuut is trouwens ook verbeterd. U geeft de indruk dat ze als vrijwilligers werken. Ik heb er geen probleem mee dat er een discussie over de kostprijs wordt gevoerd maar we moeten de discussie ook inhoudelijk voeren. De heer Van Parys heeft vandaag in het debat aangebracht dat de problematiek van de basispolitiezorg in de toekomst onze bijzondere aandacht moet bijhouden. Als ik het betoog van de heer Van Parys en de repliek van de minister goed heb gehoord, dan staan wij voor de toekomst inderdaad voor een heel grote uitdaging wat de politiehervorming betreft.
Translated text
Mr. Speaker, in order to avoid getting all the mayors over me soon, I would like to admit that of course there are mayors who do very good and decent work. Their status has also been improved. You give the impression that they work as volunteers. I have no problem with the fact that there is a discussion about the cost, but we must also conduct the discussion in terms of content. Mr. Van Parys brought in the debate today that the problem of basic police care in the future should be our special attention. If I have listened to Mr. Van Parys’s argument and the Minister’s response correctly, then we are indeed facing a very big challenge for the future in terms of police reform.
#114
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#115
Official text
Dat zeg ik niet, maar het is door een verstandig man van uw fractie aangebracht; laten wij het dus maar aanvaarden. Mijnheer Tant, toen wij over het Octopusakkoord hebben onderhandeld, hebben wij in elk geval niet de bedoeling gehad om te evolueren naar een eenheidspolitie.
Translated text
I do not say that, but it has been made by a wise man of your group; so let us accept it. Mr. Tant, when we negotiated the Octopus Agreement, in any case, we did not intend to evolve into a unity police.
#116
Official text
Mijnheer Van Hoorebeke, u moet zich inschrijven. U onderbreekt voortdurend en u stelt vragen. We moeten het debat een beetje in de hand houden.
Translated text
Mr. Van Hoorebeke, you must register. You are constantly interrupting and asking questions. We need to keep the debate a little in hand.
#117
Official text
Mijnheer de voorzitter, u moet het de heer Van Hoorebeke niet kwalijk nemen. Ik begrijp waarom hij het woord niet vraagt in het debat. Hij wacht iedere keer tot iemand anders iets gezegd heeft en dan zet hij er zijn eigen naam onder. In de "fond" zijn wij het grotendeels met elkaar eens. Hij probeert alleen een eigen inkleuring te geven, dat is alles. Ik begin het te begrijpen.
Mijnheer de voorzitter, sta mij toe...
Translated text
Mr. President, you should not blame Mr. Van Hoorebeke. I understand why he does not ask for the word in the debate. Every time he waits until someone else has said something, he puts his own name under it. In the “fund” we are largely in agreement. He’s just trying to give his own coloring, that’s all. I begin to understand it.
Mr. Speaker, please allow me...
#118
Official text
Mijnheer Tant, u moet besluiten. We zijn nu al een uur en tien minuten bezig, weliswaar met onderbrekingen. Het is een goed debat, maar als ik de afgesproken spreektijd toepas hebt u maar dertig minuten.
Translated text
Mr. Tante, you have to decide. We have been working for an hour and ten minutes now, though with interruptions. It is a good debate, but if I apply the agreed speech time, you only have thirty minutes.
#119
Official text
Mijnheer de minister, de politie is nu in mijn stad in elk geval beter. Ik zal dat niet ontkennen. De omvang maakt dat men zich beter kan organiseren. Daar komt echter een probleem bij, namelijk het probleem van de zichtbaarheid van de politie buiten de stedelijke agglomeraties. Ik begrijp dat en er is een uitleg voor, maar de mensen begrijpen dat niet altijd. Voor hen is veiligheid ook een kwestie van iets zien, politiewagens zien rijden en mensen zien patrouilleren. Daarin ligt een bijzondere uitdaging voor wie enige verantwoordelijkheid draagt in deze. Als men op zoek gaat naar een verklaring voor de werkingskosten, dan zit die ook voor een deel in de geglobaliseerde aankoop die vroeger door het departement gebeurde. Zo kon de rijkswacht goedkoper aan uitrustingsgoederen komen. Het is echter vooral ook te wijten aan het feit dat de gebouwen onder de Regie der Gebouwen vielen. Een groot deel van het onderhoud werd door de Regie uitgevoerd. Dat is een verklarend element.
Mijnheer de minister, persoonlijk ben ik mij altijd bewust geweest van het feit dat deze wijze van politieorganisatie meer zou kosten, in de eerste plaats voor de kleine gemeenten. Als zij gemeenschappelijk een globale organisatie moeten opzetten voor een gebied dat ook verstedelijkte delen heeft, dan zal dat meer kosten. Ik blijf het echter bijzonder kwalijk nemen dat deze regering continu heeft herhaald dat zij de meerkosten zou dragen. Welnu, die belofte wordt niet nagekomen. In de realiteit beperkt men zich tot 10% van de meerprijs. Dat vind ik fundamenteel oneerlijk. De regering heeft haar woord gebroken.
Translated text
The police are at least better now in my city. I will not deny that. The size makes it easier to organize. However, there is a problem, namely the problem of the visibility of police outside urban agglomerations. I understand that and there is an explanation for it, but people don’t always understand that. For them, security is also a matter of seeing something, seeing police cars driving and seeing people patrolling. This is a special challenge for those who have some responsibility in this. If one is looking for an explanation for the operating costs, it is also part of the globalized purchase that was previously made by the department. In this way, the National Guard could get cheaper equipment. However, it is mainly also due to the fact that the buildings fell under the Regie der Gebäude. Much of the maintenance was carried out by the Director. This is an explanatory element.
Mr. Minister, personally I have always been aware of the fact that this kind of police organization would cost more, in the first place for the small municipalities. If they must jointly set up a global organization for an area that also has urban parts, it will cost more. However, I remain especially sorry that this government has repeatedly repeated that it would bear the additional costs. That promise is not fulfilled. In reality, it is limited to 10% of the surplus price. I find this fundamentally unfair. The government broke its word.
#120
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, je pense vraiment qu'on dira ultérieurement que le budget 2002 aura été un des budgets les plus surréalistes que nous aurons connus.
Qu'est-ce qu'un budget? Un budget traduit la démarche de l'Etat dans une conjoncture économique. C'est aussi une volonté de corriger les données macro-économiques auxquelles notre société est confrontée pour améliorer les choses à travers des mesures procycliques ou anticycliques.
Le problème réside dans le fait que lorsque le budget a été présenté en octobre, la thèse suivie était que l'on connaissait un énorme trou d'air à cause des événements du 11 septembre mais que les fondamentaux redeviendraient bons dans le courant du premier trimestre 2002. La discussion a donc longtemps été de savoir si la croissance serait de 1,3%, de 1,5% ou de 1,7%.
Aujourd'hui, la situation ne correspond pas du tout à la logique qui avait été adoptée: non seulement les espoirs de reprise au second trimestre 2002 se sont avérés vains mais la reprise mondiale reste fragile. La situation actuelle des bourses dans le monde montre à quel point nous sommes confrontés à une situation particulièrement difficile puisqu'il n'y a pas de reprise à court terme annoncée. Le contexte général est inquiétant parce que le taux de croissance reste bas. A cet égard on peut même parler de stagnation.
Pour le reste, j'ai sous les yeux les principaux indicateurs économiques Eurostat, publiés ce matin même. On constate que par rapport à la zone euro et aux principaux pays voisins, notre situation économique s'est dégradée et l'est encore plus que celles des autres.
Ainsi, en comparant la production industrielle sur un an, si la zone euro recule de 2,9%, la situation de la Belgique est la plus mauvaise dans cette zone puisque nous reculons de 5,7%. Si l'on prend la situation de mois en mois, à la fin du premier trimestre, donc en avril 2002 par rapport au mois de mars, nous continuons à perdre 0,7% en matière de production industrielle alors que l'ensemble de la zone euro ne perd que 0,5%.
Si j'observe le recul du PIB en volume, en ce qui concerne le premier trimestre 2002, ce recul est de 0,7% pour la Belgique alors que la zone euro connaît une croissance sur un an de 0,1%. Quant au solde commercial extra-communautaire, notre score est de nouveau beaucoup plus faible que celui de l'ensemble de la zone euro.
Enfin, en ce qui concerne le pourcentage d'investissements, à nouveau, recul de 0,6%. Nous sommes donc dans une situation de stagnation économique qui est beaucoup plus forte que celle de l'ensemble de la zone euro et qui n'augure pas de reprise, ni pour le troisième trimestre, ni vraisemblablement pour l'ensemble du second semestre de l'année 2002.
Nous devons ainsi constater que nous nous éloignons dangereusement des objectifs qui avaient été déclarés prioritaires. Nous sommes dans une situation où le budget devrait être un élément de redémarrage économique mais où celui-ci suit malheureusement la situation sans la changer en rien.
Autre constatation, notre pays perd structurellement des parts de marché à l'exportation. Le taux de croissance de nos exportations est, depuis trois ans, chaque fois inférieur à la croissance des marchés potentiels.
Nous avons nos spécificités. L'ensemble est plus sombre qu'en Europe en général. Deux soucis restent dominants et nous ne constatons aucune correction. Il y a d'abord l'évolution du coût salarial. Déjà, lors des discussions d'octobre dernier, on avait insisté sur la situation et sur les risques de dérive du coût salarial par rapport à nos principaux voisins.
En ce qui concerne la période 2001-2002 qui suit la période de haute conjoncture de 2000, nous constatons un dérapage. La marge prévue est largement dépassée au niveau des salaires, notamment au niveau des salaires dans les secteurs qui ne sont pas fortement encadrés par des négociations entre employeurs et travailleurs, et la loi de sauvegarde de la compétitivité n'a pas été activée. De plus, je pense que le rapport du Conseil central de l'économie qui interviendra en septembre prochain contraindra à la prise de mesures correctrices difficiles à prendre par rapport à la dérive du coût salarial dans la période que nous connaissons.
Pendant ce temps-là, le taux d'emploi (c'est-à-dire le rapport entre la population active occupée et la population en âge de travailler) reste bloqué autour des 59-60%; c'est très éloigné des perspectives assignées par l'Union européenne. Dans le même temps, les statistiques ont montré que nous conservons — de très loin — la dernière place en ce qui concerne la participation au travail des plus de 50 ans et certainement des plus de 55 ans. Cet indicateur est particulièrement lourd de conséquences pour l'ensemble du budget.
Toutes ces données économiques sont occultées par cet espoir fou d'une reprise qui est annoncée de mois en mois et qui interviendra toujours lors du prochain trimestre mais qui est largement démentie par les courbes de conjoncture économique. La reprise n'interviendra pas avec des éléments fondamentaux qui se sont largement détériorés.
Par ailleurs, je pense qu'une nouvelle catégorie de problèmes handicape notre développement. Nous figurions parmi les bons élèves ces dernières années; nous sommes maintenant retombés dans la moyenne de la classe européenne. Nous pouvons évidemment avoir de gros soucis quant aux conséquences pour le budget des années futures des gestions catastrophiques comme celles des entreprises publiques. La catastrophe de la Sabena a entraîné un préjudice sur le plan économique et social qui perdure durant cette année 2002 et qui constitue un handicap particulier pour le développement de la Belgique.
En ce qui concerne la réalité budgétaire, le principe de l'ancre est très symbolique mais pas dans le sens que voulait lui donner le ministre du Budget. En réalité, on a l'impression que les pouvoirs publics ont jeté l'ancre et qu'ils n'ont plus de marge de manoeuvre en ce qui concerne l'instrument budgétaire. Cela tue les initiatives. Avec ce principe de crédits provisoires permanents, avec ces économies linéaires — moins 1,5% pour tous les crédits qui sont réputés compressibles —, comment développer encore une politique au niveau des pouvoirs publics, et notamment de l'administration?
Mais plus fondamentalement, la tendance à l'assainissement des finances publiques est ralentie. Le solde primaire, qui s'était amélioré de 1,5 point du PIB durant la précédente législature, s'est dégradé de 0,4% entre 1999 et 2002. Or, comme on le sait, nous pouvons maîtriser le solde primaire mais nous dépendons d'une série de facteurs extérieurs en ce qui concerne les taux d'intérêt. C'est donc sur le solde primaire que nous devons travailler et non sur l'espoir de voir les taux d'intérêt rester à un niveau bas.
Quant à la dette publique, je rappelle qu'elle se réduit plus lentement que durant la précédente législature, malgré la disparition importante et durable de l'effet "boule de neige". En 2002, la dette publique s'élève encore à 104,5% du PIB, alors que de 1995 à 1999, elle est passée de 133,9% à 115%. Nous constatons donc un ralentissement de la réduction de notre endettement.
La constitution de surplus budgétaires destinés à financer les avantages fiscaux qui s'amplifieront dans les années à venir est reportée à plus tard. Pour l'année 2003, on sent qu'il existe une distorsion entre cette montée en puissance des effets de la réforme fiscale et le fait que ces effets avaient été calculés sur la base d'une moyenne de croissance de 2,5% du PIB, alors que nous sommes à 1% pour 2001 et à environ 0,9% pour 2002. Il devient illusoire de faire des pronostics sur l'année 2003. La bourse constitue en fait un baromètre qui anticipe ce qui se passera. Elle montre à quel point l'ensemble des données économiques sont incertaines.
Parmi les mesures budgétaires prévues — je ne reviendrai pas sur le débat qui nous a pris une heure et demie sur les incidences de la réforme des polices —, un des aspects retient notre attention. En ce qui concerne cette réforme des polices, on applique régulièrement ce système selon lequel le gouvernement, en soutien des communes, consent à lâcher la dernière contribution. Par la suite, les communes font leurs comptes — des exemples ont été donnés cet après-midi — et découvrent que malgré l'effort annoncé par le gouvernement comme étant le dernier pour rendre la réforme budgétairement neutre, ce n'est pas le cas. L'agitation monte ainsi pendant trois ou quatre semaines au sein des diverses communes. Chaque commune compare son budget et les réalisations en matière de police. On annonce alors que, dans les semaines à venir, on ne pourra plus payer les policiers et un nouveau tour de carrousel intervient, se traduisant par une nouvelle contribution de l'Etat fédéral au soutien de la réforme des polices.
On peut d'ores et déjà dire que les 25 millions d'euros issus de la dernière discussion seront insuffisants. En effet, nombreuses sont les zones de police qui annoncent que, nonobstant ce nouvel effort, elles seront dans l'impossibilité de payer les policiers au mois d'octobre. Nous pouvons donc prédire un nouveau tour de carrousel. Et à chaque fois, nous devons constater une dégradation des dépenses de l'Etat à l'égard de cette police. Dans d'autres domaines également, que ce soit au niveau des entreprises publiques ou de la SNCB, nous assisterons à une dégradation similaire. Nous aurons alors le choix entre laisser filer les choses pour aboutir à un report d'énormes difficultés sur le budget 2003 et opérer des interventions qui ne feront rien pour améliorer la situation.
Nous pouvons donc déclarer ouvertement que les corrections budgétaires contenues dans le projet en discussion n'améliorent rien et qu'il n'y a pas de politique budgétaire clairement définie pour contrer la crise que nous connaissons. Mais il y a bien une stagnation de la démarche budgétaire et politique qui mène à des difficultés de plus en plus grandes, avec des conséquences négatives sur ce qui est, depuis quelques années déjà, le point faible de la Belgique, à savoir le peu de marge dont elle dispose face à son endettement. Une reprise de l'endettement au mépris du pacte de stabilité est très différente lorsqu'il s'agit de la Belgique ou lorsqu'il s'agit de la France.
Il est vrai que les grands pays peuvent, à certains moments, partiellement remettre en cause le pacte de stabilité. Or, pour moi, cela constituerait une déstabilisation de notre orientation car nous n'avons pas la puissance nécessaire pour aller dans ce sens. Quoi qu'il en soit, il n'est pas sain d'opter pour une dégradation du budget, alors que la part de notre dette publique est encore extrêmement importante par rapport à notre PIB.
Je conclus donc en disant que la situation actuelle ne fait qu'éclairer et renforcer nos inquiétudes. Le bateau gouvernemental a peut-être jeté l'ancre, mais il lui manque un gouvernail et l'aptitude à utiliser les boussoles de manière adéquate. L'ancre n'est pas tout dans un navire. Au contraire, lorsqu'elle est trop lourde, c'est tout le bateau qui chavire. Monsieur le ministre de Budget, vous êtes Ostendais; vous devriez donc bien connaître la matière. Voilà ma crainte en voyant l'évolution de ce budget.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, I really think that we will later say that the 2002 budget will be one of the most surreal budgets we have known.
What is a budget? A budget translates the action of the state in an economic context. It is also a willingness to correct the macro-economic data that our society is facing to improve things through procyclical or anticyclical measures.
The problem lies in the fact that when the budget was presented in October, the thesis followed was that there was a huge hole in the air due to the 9/11 events but that the fundamentals would return to be good in the course of the first quarter of 2002. The discussion therefore has long been whether growth will be 1.3%, 1.5% or 1.7%.
Today, the situation is not at all in line with the logic that was adopted: not only have the hopes of recovery in the second quarter of 2002 proved futile, but the global recovery remains fragile. The current world stock market situation shows how much we are facing a ⁇ difficult situation as there is no announced short-term recovery. The overall context is worrying because the growth rate remains low. In this regard, we can even talk about stagnation.
For the rest, I have before my eyes the main economic indicators Eurostat, published this morning. Compared to the eurozone and the main neighboring countries, our economic situation has deteriorated and is even worse than the other countries.
Thus, when comparing industrial production over a year, if the euro zone declines by 2.9%, the situation of Belgium is the worst in this area since we decline by 5.7%. If we take the situation month by month, at the end of the first quarter, i.e. in April 2002 compared to March, we continue to lose 0.7% in terms of industrial production while the entire euro area loses only 0.5%.
If I observe the decline of GDP in volume, with regard to the first quarter of 2002, this decline is 0.7% for Belgium while the euro area is experiencing an annual growth of 0.1%. As for the trade balance outside the EU, our score is again much lower than that of the entire euro area.
Finally, as regards the percentage of investments, again, a 0.6% decline. We are therefore in a situation of economic stagnation that is much stronger than that of the euro area as a whole and that does not increase recovery, neither for the third quarter, nor probably for the whole of the second half of 2002.
We must therefore find that we are dangerously moving away from objectives that were declared priority. We are in a situation where the budget should be an element of economic restart but where it unfortunately follows the situation without changing it at all.
Another finding is that our country structurally loses market shares on exports. The growth rate of our exports has been, for the past three years, each time lower than the growth of potential markets.
We have our specifics. The whole is darker than in Europe in general. Two concerns remain dominant and we do not see any correction. First, the evolution of wage costs. Already, during the discussions of October last year, we had emphasized the situation and the risks of wage cost deviation from our main neighbors.
With regard to the period 2001-2002 following the high-conjuncture period of 2000, we see a breakdown. The planned margin is largely exceeded at the level of wages, ⁇ at the level of wages in sectors that are not heavily framed by negotiations between employers and workers, and the law to safeguard competitiveness has not been activated. Furthermore, I think that the report of the Central Council of Economics, which will intervene next September, will compel to take corrective measures that are difficult to take in relation to the derivation of wage cost in the period we know. by
Meanwhile, the employment rate (i.e. the ratio between the occupied working population and the working age population) remains blocked around 59-60%; this is very far from the prospects assigned by the European Union. At the same time, statistics have shown that we retain – far from – the last place in terms of employment participation of those over 50 and ⁇ those over 55 years old. This indicator is ⁇ heavy with consequences for the entire budget.
All these economic data are obscured by this foolish hope of a recovery that is announced month after month and that will still occur in the next quarter but is widely denied by the economic conjuncture curves. The recovery will not intervene with fundamental elements that have largely deteriorated. by
Furthermore, I think that a new category of problems is hindering our development. We were among the good students in recent years; we have now fallen back into the average of the European class. We can obviously have great concerns about the consequences for the budgets of future years of catastrophic management such as those of public enterprises. The Sabena disaster caused an economic and social damage that persisted during this year 2002 and which constitutes a particular disadvantage for the development of Belgium.
With regard to the fiscal reality, the principle of anchor is very symbolic but not in the sense that the Minister of Budget wanted to give it. In reality, it seems that public authorities have thrown the anchor and that they no longer have room for manoeuvre with regard to the budgetary instrument. This kills the initiatives. With this principle of permanent provisional credits, with these linear savings — minus 1.5% for all credits that are considered compressible — how can a policy be further developed at the level of public authorities, and in particular of the administration? by
But more fundamentally, the trend towards sanitation of public finances is slowing down. The primary balance, which improved by 1.5 points of GDP during the previous legislature, decreased by 0.4% between 1999 and 2002. Now, as we know, we can control the primary balance, but we depend on a number of external factors when it comes to interest rates. So it is on the primary balance that we must work, not on the hope that interest rates will remain at a low level.
As for public debt, I recall that it is reducing more slowly than during the previous legislature, despite the significant and lasting disappearance of the “snowball” effect. In 2002, public debt still stood at 104.5% of GDP, while from 1995 to 1999, it rose from 133.9% to 115%. Therefore we see a slowdown in the reduction of our debt. by
The establishment of budget surpluses intended to finance the tax benefits that will increase in the coming years is postponed for later. For the year 2003, we feel that there is a distortion between this rise in power of the effects of the fiscal reform and the fact that these effects had been calculated on the basis of an average growth of 2.5% of GDP, while we are at 1% in 2001 and around 0.9% in 2002. It becomes illusory to make predictions for the year 2003. The stock market is actually a barometer that predicts what will happen. It shows how uncertain the entire economic data is. by
Among the budgetary measures planned — I will not go back to the discussion that took us an hour and a half on the impact of the police reform — one of the aspects draws our attention. With regard to this policy reform, this system is regularly applied, according to which the government, in support of the municipalities, agrees to release the last contribution. Subsequently, municipalities make their accounts — examples were given this afternoon — and discover that despite the government’s announced effort as the last to make the budget reform neutral, this is not the case. The unrest thus rises for three or four weeks within the various municipalities. Each municipality compares its budget and accomplishments in the field of police. It is then announced that, in the coming weeks, we will no longer be able to pay the police officers and a new round of carousel is intervening, translating into a new contribution of the federal state to support the police reform.
It can already be said that the 25 million euros from the last discussion will be insufficient. Indeed, many are the police areas that announce that, despite this new effort, they will be unable to pay the policemen in October. So we can predict a new round of carousel. And every time, we must see a deterioration of the state’s spending in relation to this police. In other areas too, whether at the level of public enterprises or the SNCB, we will witness a similar degradation. We will then have the choice between letting things run and resulting in a postponement of enormous difficulties on the 2003 budget and operating interventions that will do nothing to improve the situation. by
We can therefore openly declare that the budgetary corrections contained in the draft under discussion do not improve anything and that there is no clearly defined budgetary policy to counter the crisis we know. But there is indeed a stagnation of the budgetary and political approach that leads to increasing difficulties, with negative consequences on what is, for a few years already, the weak point of Belgium, namely the little margin it has in its debt. A recovery of debt in disregard of the Stability Pact is very different when it comes to Belgium or when it comes to France. by
It is true that big countries may, at some times, partially challenge the Stability Pact. Now, for me, this would constitute a destabilization of our orientation because we do not have the power to go in that direction. In any case, it is not healthy to opt for a degradation of the budget, while the share of our public debt is still extremely important in relation to our GDP. by
So I conclude by saying that the current situation only illuminates and reinforces our concerns. The government ship may have thrown the anchor, but it lacks a steering wheel and the ability to use the compasses properly. Anchor is not everything in a ship. On the contrary, when it is too heavy, it is the whole boat that slides. Mr. Minister of Budget, you are Ostendais; therefore you should know the matter well. This is what I fear when I see the evolution of this budget.
#121
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, le budget initial pour l'année 2002 avait été élaboré dans le contexte tragique des événements du 11 septembre 2001. Les effets des attentats terroristes se sont, par la suite, fait sentir mondialement, la globalisation de l'économie ayant impliqué une contagion générale du ralentissement de l'économie. Aujourd'hui, certains indicateurs économiques laissent apparaître les prémisses d'une reprise de l'activité économique pour le premier trimestre 2002. De plus, l'indicateur de confiance des consommateurs dans notre pays continue à augmenter, traduisant ainsi la confiance des ménages belges envers l'environnement social et économique actuel.
Au nom du groupe socialiste, je voudrais me réjouir de ce que la confiance des consommateurs ait augmenté ces derniers mois. Cette évolution positive de la consommation est le résultat de la politique socio-économique mise en oeuvre par le gouvernement et plus particulièrement de la diminution des impôts sur les salaires.
Ainsi, l'indexation des barèmes fiscaux, la réduction progressive de la contribution complémentaire de crise et la réforme de l'impôt des personnes physiques ont eu un impact significatif sur le revenu net disponible pour les contribuables.
La création d'un pouvoir d'achat supplémentaire par le biais fiscal était et reste toujours une priorité socialiste. A ce propos, je me permets de vous rappeler que nous resterons toujours attentifs à la situation des travailleurs et des allocataires sociaux.
Je tiens aussi à vous faire part, au nom de mon groupe, de notre satisfaction que la stratégie du gouvernement soit axée sur le respect des engagements et des acquis de nos politiques menées durant la législature. Les acquis socialistes, dans le contexte actuel du ralentissement de l'économie, apparaissent d'autant plus essentiels. Dans le cadre du contrat de confiance dans lequel nous nous sommes engagés, nous soulignons notamment, comme acquis, la sauvegarde de notre système de soins de santé, le respect des engagements pris envers les allocataires sociaux, les mesures prises dans le cadre de la réforme de l'emploi et permettant de concilier vie professionnelle et vie privée ainsi que le renforcement du dialogue social.
Afin d'assurer la continuité de ces acquis, il est nécessaire que l'état fédéral dispose de ressources suffisantes. Nous saluons donc cet ajustement budgétaire pour l'année 2002 qui maintient l'équilibre malgré le contexte économique qui a encore été moins favorable que prévu. Nonobstant cela et grâce à l'augmentation des recettes non fiscales, les recettes totales augmentent de 4% par rapport à ce qui était prévu initialement.
La création d'un groupe de travail sur l'arriéré fiscal répond à une de nos demandes. En effet, une justice fiscale est un objectif prioritaire pour le groupe socialiste afin d'assurer à tous nos concitoyens le même traitement devant l'impôt et une plus grande équité de la fiscalité.
A ce sujet, je me permets de vous signaler que les parlementaires socialistes souhaiteraient, par le biais de la commission des Finances et du Budget, être tenus informés des travaux et des propositions de ce groupe de travail sur l'arriéré fiscal. Permettez-moi d'insister et d'attirer l'attention du gouvernement sur la nécessité d'élargir l'assiette imposable. Qu'il me soit permis, à ce sujet, de m'étonner de la nette diminution des recettes de la taxe sur les opérations de bourse et de vous rappeler que le taux effectif de taxation sur le capital est, dans notre pays, nettement inférieur au taux de taxation effectif sur le travail. Cette disparité est tout à fait en contradiction avec le principe d'équité qui établit que les différentes sources de revenus doivent être taxées de manière identique.
C'est dans l'optique d'une plus grande équité fiscale que j'insiste sur l'importance de la lutte contre la fraude fiscale et contre le blanchiment d'argent que le Parti socialiste combat particulièrement.
J'insiste également pour que le gouvernement considère l'amélioration du marché du travail et la diminution du chômage comme des priorités. Il est en effet à craindre que l'amélioration du revenu disponible ne soit thésaurisée et ne relance pas la croissance économique. Il serait sans doute pertinent d'axer les priorités futures sur les personnes bénéficiant de revenus modestes qui n'ont pas la capacité d'épargner. C'est une question de justice sociale et d'équité.
Au vu des considérations que je viens d'évoquer, je tiens à vous faire part, au nom de mon groupe, de notre satisfaction de constater que l'ajustement du budget des Voies et Moyens pour l'année 2002 est basé sur des principes de confiance et de stabilité.
En conclusion, nous sommes confiants et optimistes vis-à-vis de la poursuite de la politique budgétaire menée par le gouvernement tout en restant vigilants quant à la poursuite des priorités socialistes, dans le respect de notre devoir et de notre engagement à l'égard de nos concitoyens.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, the initial budget for the year 2002 was drawn up in the tragic context of the events of September 11, 2001. The effects of terrorist attacks were subsequently felt globally, with the globalization of the economy involving a general contagion of the slowdown of the economy. Today, some economic indicators give rise to predictions of a recovery in economic activity for the first quarter of 2002. In addition, the indicator of consumer confidence in our country continues to increase, thus reflecting the confidence of Belgian households in the current social and economic environment. by
On behalf of the Socialist Group, I would like to welcome the fact that consumer confidence has increased in recent months. This positive evolution of consumption is the result of the socio-economic policy implemented by the government and in particular of the reduction of wage taxes. by
Thus, the indexation of tax rates, the gradual reduction of the complementary crisis contribution and the corporate tax reform have had a significant impact on the net income available for taxpayers.
The creation of additional purchasing power through tax was and remains a socialist priority. In this regard, I would like to remind you that we will always be attentive to the situation of workers and social benefiters.
I would also like to express to you, on behalf of my group, our satisfaction that the government’s strategy is focused on respecting the commitments and achievements of our policies carried out during the legislature. The socialist achievements, in the current context of the slowdown of the economy, appear all the more essential. As part of the trust agreement undertaken by us, we emphasize, in particular, as achieved, the safeguarding of our healthcare system, the fulfillment of the commitments made to the social benefiters, the measures taken in the context of the employment reform and allowing to reconcile work and private life as well as the strengthening of the social dialogue.
In order to ensure the continuity of these acquisitions, it is necessary that the federal state has sufficient resources. We therefore welcome this budget adjustment for the year 2002 which ⁇ ins the balance despite the economic context which has still been less favourable than expected. Nevertheless, and thanks to the increase in non-tax revenue, total revenue increases by 4% from what was originally planned.
The creation of a working group on the tax backstop responds to one of our demands. In fact, tax justice is a priority goal for the Socialist group in order to ensure all our fellow citizens equal treatment before tax and greater tax equity.
In this regard, I would like to point out that the Socialist parliamentarians would like, through the Committee on Finance and Budget, to be kept informed of the work and proposals of this working group on the fiscal backward. Let me insist and draw the attention of the government on the need to expand the taxable base. May I be permitted, in this regard, to astonish myself at the sharp decrease in the income of the tax on stock exchanges and to remind you that the actual rate of taxation on capital is, in our country, significantly lower than the actual rate of taxation on labour. This disparity is completely contrary to the principle of equity, which states that different sources of income must be taxed in the same way.
It is in the perspective of greater tax equity that I insist on the importance of the fight against tax fraud and money laundering that the Socialist Party fights ⁇ .
I also insist that the government considers the improvement of the labour market and the reduction of unemployment as priorities. There is, indeed, concern that the improvement of the available income will be thwarted and will not revive economic growth. It would ⁇ be relevant to focus future priorities on people with modest incomes who do not have the ability to save. It is a matter of social justice and equity.
In the light of the considerations I have just mentioned, I would like to express to you, on behalf of my group, our satisfaction to find that the adjustment of the Budget of the Roads and Means for the year 2002 is based on the principles of trust and stability.
In conclusion, we are confident and optimistic about the continuation of the government’s fiscal policy while remaining vigilant about the continuation of the socialist priorities, respecting our duty and our commitment to our fellow citizens.
#122
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de begrotingscontrole ligt al een tijdje achter de rug. Ik meen dat die rond Pasen was. We herinneren ons allemaal nog het geduw en het getrek tussen de verschillende ministers rond de zoektocht naar de 500 miljoen euro besparingen. Het valt mij tevens op dat bij iedere begrotingsronde of begrotingsaanpassing er steeds nieuwe modewoorden worden geïntroduceerd. Deze keer was het aan de samendrukbare of niet samendrukbare uitgaven en het ankerprincipe. Ook deze keer waren er trouwens weer nachtelijke weekendvergaderingen.
In ieder geval, mijnheer de minister, stel ik vast dat het triomfalisme van deze regering plaats heeft gemaakt voor een getemperd realisme, in de hoop natuurlijk dat u niet eindigt in doffe ellende. Waar is de tijd dat u nog kon surfen op een economische groei van 4%! Dit koppel ik dan aan de vaststelling dat de economische groei voor 2002 aanvankelijk werd geraamd op 2,5%, daarna aangepast naar 1,3%, om vervolgens te eindigen op 1%. De lol zou er voor minder af zijn. Wie de conjunctuurcijfers van de afgelopen twee maanden wat nader bekijkt, moet toch vaststellen dat de vooruitzichten niet bijster goed zijn en dat de economische motor blijft sputteren.
Wat de arbeidsmarkt betreft, kunnen wij twee dingen vaststellen. Ten eerste zal het aantal werklozen in 2002 licht aangroeien of misschien stagneren. Dat zal afhangen van de mogelijke versnelling van de heropleving van de economie in het najaar. Dat is dus koffiedik kijken. Ten tweede zal het aantal jobs niet meer noemenswaardig toenemen en daardoor zal de werkgelegenheidsgraad — ik bedoel daarmee het aantal werkenden tussen 15 en 65 jaar — in 2002 59,3% bedragen. Dat is slechter dan in het jaar 2000 en ook nog veraf van de doelstelling van 67% in 2005 of 70% in 2010. Van die doelstelling heeft de eerste minister gezegd dat die ten koste van alles moet worden bereikt. Ik kan hem begrijpen, want de kosten van de toenemende vergrijzing moeten toch door iemand worden gefinancierd. U houdt er een andere mening op na. In een interview moet u geparafraseerd hebben dat men in Lissabon nog geen rekening heeft gehouden met de sterke groeivertraging. In 2002 bereiken wij in deze actieve welvaartstaat nagenoeg een status quo na een periode van onafgebroken jobaangroei tussen 1996 en 2001, waarbij zo maar even 254.000 jobs werden gecreëerd.
In alle geval, de werkloosheid in Vlaanderen met zijn kleine, maar toch open economie blijft supergevoelig voor de conjunctuurschommelingen. Daar zit de wispelturigheid van de Amerikaanse economie ongetwijfeld voor iets tussen, maar ook de kwakkelende Duitse heropleving speelt daarbij een rol. Als wij ten minste nog mogen spreken over een heropleving in Duitsland, want het optimisme van de Duitse ondernemers — Duitsland is onze grootste handelspartner en het werd vandaag nog vertaald in de FET via de IFO-indicator — is niet erg rooskleurig te noemen. Vermits de arbeidsmarkt steeds met vertraging reageert op de conjunctuur, is er dus nog niet onmiddellijk beterschap in zicht. Bijgevolg blijven de groeivooruitzichten troebel en dat vertaalt zich in tegenvallende cijfers inzake industriële productie, een slabakkende bouwsector, een terugval bij de inschrijving van de auto's en het consumentenvertrouwen dat blijft aarzelen. Niettegenstaande de conjunctuurbarometer de afgelopen vijf maanden onophoudelijk was gestegen, kreeg deze in juni een daling te verwerken en kreeg het vertrouwen van de ondernemers toch een flinke deuk.
De verwerkende nijverheid zag immers zijn bestellingen fors dalen. Dan wordt hierbij nog geen rekening gehouden met de veeleer onverwachte stijging van de jongste weken van de euro, die een belastende factor is voor onze export. Wat de voorlopende indicatoren betreft is het wel zo dat de economische indicatoren hoopvol zijn, maar dat de tegenvallende indicatoren op de financiële markten dan weer maken dat het economisch herstel minder is dan verwacht.
Teruggekoppeld naar de begroting is het natuurlijk zo dat, spijts alle mooie woorden over de relatie tussen de vennootschapsbelasting en meer specifiek de verlaging ervan — en dat staat misschien nog altijd op de politieke agenda van deze regering — en de concurrentiepositie van onze bedrijven, we daar toch vaststellen dat België wegzakt op de ranglijst van de concurrentie. Dan verwijs ik naar de studie van het Zwitserse managementbureau IMD. Een internationale ranglijst waarop België wegzakt van de 17 de naar de 18 de plaats, de eerste achteruitgang van de afgelopen 5 jaar, waar we tussen 1998 en 2001 vooruit waren geschoven van de 23 ste naar de 17 de plaats. (...)
Terug achteruitgaan in deze regering die de concurrentiekracht onder de ondernemers wou verbeteren. Ik zou daar sterk aan twijfelen.
Ondertussen blijft de fiscale druk, als we deze vergelijken met de ons omringende landen, niet alleen relatief maar ook in absolute cijfers of termen zeer hoog en komt dit land in de OESO-rangschikking voor 2001 op de 2 de plaats na Denemarken. In 2000 stonden we nog op de 3 de plaats na Denemarken en Duitsland. Het gegeven dat de fiscale druk in dit land zou afnemen, klopt dus niet. Ook als we naar de totale belastingswig kijken, naar de totale loonkosten, inclusief de werkgeversbijdragen voor de sociale zekerheid, dan blijft dit land met 56% de absolute koploper in Europa. Zelfs als wordt de vennootschapsbelasting verlaagd naar 33%, dan nog zal de internationale concurrentiepositie niet verbeteren — integendeel — omdat ook onze buurlanden er niet op gewacht hebben om in stimulansen te voorzien om de concurrentiepositie van hun vennootschappen te verbeteren. Bijgevolg blijft onze positie relatief dezelfde.
Hoe zit het met de begrotingsdoelstellingen voor 2002? U streeft in ieder geval naar een begrotingsevenwicht, wat natuurlijk begrijpelijk is, want minder kunt u publiekelijk niet doen. Mag ik er u aan herinneren dat in het stabiliteitsplan 2000-2005 nog sprake was van een overschot van 0,5% BBP? In ieder geval, het Federaal Planbureau is niet dezelfde mening toegedaan en stelt dat de begroting van 2002 afstevent op een tekort van 0,3% van het BBP, voornamelijk als gevolg van tegenvallende inkomsten en het feit dat de uitgaven toch nog steeds te snel stijgen, met een vingerwijzing naar de federale overheid, de lagere overheden en de sociale zekerheid die ongetwijfeld nog een tandje zal moeten bijsteken, te meer er zich een kastekort aan het opbouwen is. Ik meen gelezen te hebben dat het kastekort van de federale overheid in de eerste vijf maanden gestegen is met 1,6 miljard euro tot een bedrag van 5,7 miljard euro. Wat het begrotingsresultaat betreft, voegt het Planbureau er fijntjes aan toe dat het vanaf 2003 allemaal wel beter zal gaan, maar dat vooruitzicht kan mijns inziens evengoed de andere kant opgaan.
In ieder geval, de begrotingsronde 2003, een verkiezingsjaar trouwens, zal nog een aardige dobber worden. Ik ben ten zeerste benieuwd of de begrotingsdoelstellingen gestand blijven en de hamvraag zal bijgevolg zijn of er nog geld zal overschieten om leuke dingen te doen, zoals het verhogen van de sociale uitgaven of een lastenverlaging voor de bedrijven, los van het invoeren van een zogenaamde budgettair neutrale vennootschapsbelasting waarbij ik vaststel dat er bij rood-groen steeds meer ongenoegen ontstaat, zeker wat het probleem van de financiering betreft.
Tevens vraag ik me af hoe u uw zilverfonds op een structurele manier zult blijven stijven, indien de begrotingsoverschotten minimaal of nagenoeg onbestaande zijn.
Dan hebben we nog het punt van de gigantische en asociale schuldenberg van de Staat. De evolutie in absolute cijfers gaat blijkbaar ook niet de goede kant uit, in die zin dat in 2001 de federale staatsschuld opnieuw is toegenomen tot zowat 253,8 miljard euro of 10.153 miljard Belgische frank. Tegenover het bruto binnenlands product daalde de schuldenlast wel enigszins, maar de vraag is of dat zo zal blijven. Met het vooruitzicht van het begrotingstekort van dit jaar zou het wel eens kunnen dat de staatsschuld onvoldoende voort kan worden gesaneerd en er een lichte stijging van het percentage ten opzichte van het BBP mogelijk is. Bijgevolg zal een daling van de staatsschuld onder de 100%, zoals was aangekondigd door uw collega Reynders voor 2003, nog niet zo een vaart lopen.
Als we de gehele begrotingsaanpassing overlopen en de concrete financiële en economische resultaten onder de loep nemen — ik laat de vooruitzichten voor 2003 buiten beschouwing —, moeten we toch concluderen dat er nog zwaar zal moeten worden gedelibereerd. Dat is trouwens in de laatste week van juni geen ongewoon gegeven, zeker niet in het onderwijs na de examenperiode. Er zitten immers nog een paar zware buizen in uw begroting. Bijgevolg is het resultaat dat u ofwel een tweede zit hebt, ofwel dat u niet geslaagd bent en uw jaar moet overdoen.
Ik vrees dat onze fractie hier streng en rechtvaardig moet oordelen en concluderen dat u in uw begrotingsexamen niet geslaagd bent.
Tot zover mijn algemene bespreking, mijnheer de voorzitter. Alvorens het spreekgestoelte verlaten, zou ik graag mijn amendementen verdedigen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the budget control has been behind for a while. I think it was around Easter. We all remember the hard work and the pull between the various ministers around the search for the 500 million euro savings. I also notice that every budget round or budget adjustment introduces new fashion words. This time it was about the compressable or non-compressable expenditure and the anchor principle. There were also nightly weekend meetings. Their
In any case, Mr. Minister, I note that the triumphalism of this government has made place for a tempered realism, in the hope of course that you do not end up in dull misery. Where is the time that you could still surf on an economic growth of 4%! I then link this to the finding that economic growth for 2002 was initially estimated at 2.5%, then adjusted to 1.3%, and then ended at 1%. The fun would be for less. Anyone who looks at the conjuncture figures of the last two months a little more closely, should nevertheless conclude that the outlook is not very good and that the economic engine continues to splash. Their
As far as the labour market is concerned, two things can be determined. First, the number of unemployed in 2002 will increase slightly or ⁇ stagnate. That will depend on the possible acceleration of the economic recovery in autumn. This is a look at coffee. Second, the number of jobs will no longer increase significantly, and as a result, the employment rate — I mean the number of workers between 15 and 65 years of age — will reach 59,3% in 2002. That is worse than in 2000 and also far from the target of 67% in 2005 or 70% in 2010. The Prime Minister said that this goal must be achieved at any cost. I can understand it, because the cost of increasing aging has to be financed by someone. You have a different opinion. In an interview, you must have paraphrased that in Lisbon the strong growth slowdown has not yet been taken into account. In 2002, in this active wealthy state, we ⁇ a status quo after a period of uninterrupted job growth between 1996 and 2001, creating just 254,000 jobs.
In any case, the unemployment rate in Flanders with its small but yet open economy remains super sensitive to the conjuncture fluctuations. There is undoubtedly something in between, but the shaking German revival also plays a role. If we can at least talk about a revival in Germany, because the optimism of the German entrepreneurs — Germany is our biggest trading partner and it was translated into the FET today via the IFO indicator — is not very rosy to be called. As the labour market continues to react slowly to the conjuncture, there is no immediate improvement in sight. As a result, the growth outlook remains blurred, resulting in downward figures on industrial production, a sluggish construction sector, a decline in the registration of cars, and consumer confidence that continues to hesitate. Despite the constant rise of the conjuncture barometer over the past five months, it had a decline to be processed in June and the confidence of entrepreneurs still gained a considerable tick. Their
After all, the manufacturing industry saw its orders dropping sharply. This does not take into account the rather unexpected rise of the euro in recent weeks, which is a burdening factor for our exports. As far as the preliminary indicators are concerned, the economic indicators are hopeful, but the downward indicators on the financial markets then reaffirm that the economic recovery is less than expected.
Returning to the budget, it is, of course, that despite all the nice words about the relationship between the corporate tax and more specifically its reduction – and that may still be on the political agenda of this government – and the competitive position of our companies, we still find that Belgium is falling off on the ranking of competition. The study was conducted by the Swiss management agency IMD. An international ranking in which Belgium drops from 17th to 18th place, the first decline in the last 5 years, where between 1998 and 2001 we were pushed forward from 23rd to 17th place. The [...]
Return to decline in this government that wanted to improve the competitiveness among entrepreneurs. I would strongly doubt that.
Meanwhile, the fiscal pressure, when compared to the countries around us, remains very high, not only relative but also in absolute numbers or terms, and this country is ranked 2nd in the OECD rankings for 2001 after Denmark. In 2000 we were still in 3rd place after Denmark and Germany. The assertion that the tax pressure in this country would decrease is therefore not true. Also, if we look at the total tax weight, the total wage costs, including employer contributions to social security, this country remains the absolute leader in Europe with 56%. Even if the corporate tax is reduced to 33%, the international competitive position will not improve — on the contrary — because our neighbors have not waited to provide incentives to improve the competitive position of their companies. Consequently, our position remains relatively the same.
What about the budget targets for 2002? In any case, you strive for a budget balance, which, of course, is understandable, because less you can not do in public. Can I remind you that in the stability plan 2000-2005 there was still a surplus of 0.5% of GDP? In any case, the Federal Planning Bureau is not of the same opinion, stating that the 2002 budget is reduced to a deficit of 0.3% of GDP, mainly due to falling incomes and the fact that spending is still rising too quickly, with a fingerprint to the federal government, the lower governments and the social security that will undoubtedly have to shake a tooth, even more a cash deficit is building up. I think I have read that the federal government deficit has increased by 1.6 billion euros in the first five months to 5.7 billion euros. As regards the budget result, the Planning Bureau adds gently that from 2003 everything will go better, but that outlook may, in my opinion, also go the other way.
In any case, the Budget Round 2003, an election year by the way, will be another nice dobber. I am deeply curious whether the budgetary objectives will remain and the ham question will therefore be whether there will be more money to do fun things, such as increasing social spending or reducing the burden on companies, apart from the introduction of a so-called budget-neutral corporate tax, where I find that red-green increases the dissatisfaction, especially with regard to the problem of financing.
I also wonder how you will keep your silver fund rigid in a structural way if the budget surpluses are minimal or virtually nonexistent.
Then we have the point of the giant and associal mountain of state debt. The evolution in absolute figures is also apparently not going in the right direction, in the sense that in 2001 the federal government debt has again increased to about 253.8 billion euros or 10.153 billion Belgian francs. Compared to gross domestic product, the debt burden has decreased somewhat, but the question is whether it will remain. With the forecast for this year’s budget deficit, it would sometimes be possible that the public debt could not be sufficiently restored and a slight increase in the percentage of GDP would be possible. Consequently, a decrease in government debt below 100%, as announced by your colleague Reynders for 2003, will not go so fast.
If we overlook the entire budgetary adjustment and look at the concrete financial and economic outcomes — I disregard the outlook for 2003 — we must nevertheless conclude that there will still be a heavy need to delegate. This, by the way, is not unusual in the last week of June, ⁇ not in education after the exam period. After all, there are still a few heavy pipes in your budget. Consequently, the result is that you either have a second seat, or that you have failed and have to overcome your year.
I fear that our group here should judge rigorously and fairly and conclude that you failed in your budget examination.
So far, my general discussion, Mr. Speaker. Before leaving the floor, I would like to defend my amendments.
#123
Official text
Doet u dat maar, dan bent u gerust en wij ook.
Translated text
If you do, you will be calm and we too.
#124
Official text
Mijnheer de voorzitter, met uw toestemming zal ik nu mijn amendementen verdedigen.
Wij hebben in de commissie een aantal amendementen ingediend die wij in de plenaire vergadering opnieuw naar voren willen brengen. Ik onthoud er daar drie van, die ik kort zal toelichten.
Een eerste amendement gaat over de aankoop van containerscanners. Zoals de collega's weten, is de mobiele scanner recentelijk in de haven van Antwerpen in gebruik genomen. Iedereen is ervan overtuigd dat meerdere mobiele en vaste scanners moeten worden aangeschaft. Die scanners zijn niet alleen noodzakelijk voor de havens van Antwerpen, Zeebrugge en Oostende, maar ook voor autowegen, grensovergangen en andere mogelijke douaneknooppunten. Ik pleit hiervoor in het kader van het opsporen van illegale smokkelwaar zoals sigaretten, alcohol en illegale drugs, maar ook met het oog op de mensenhandel. De gebeurtenissen van 11 september voegen daar, in het kader van de strijd tegen het terrorisme, nog het aspect van de extra beveiliging van de WestEuropese havens aan toe, vooral met het oog op de handel met de Verenigde Staten. Uit de inzet van een vaste scanner in de haven van Rotterdam blijkt tevens het belang van het terugverdieneffect op korte termijn. De praktijk heeft uitgewezen dat miljoenen euro's worden terugverdiend. Bijgevolg komt het inzetten van scanners de veiligheid, de economie en de schatkist ten goede. Daarom zijn wij van mening dat de regering in 2002 een versneld programma moet doorvoeren aangaande de aankoop en ingebruikname van bijkomende scanners, zodat ze op korte termijn over twee vaste installaties en twee mobiele installaties zou kunnen beschikken. De aankoop van één vaste en twee mobiele scanners vergt een bijkomende investering van 18 miljoen euro. Daarom stellen wij voor het vastleggingskrediet op te trekken van 10.000 naar 28.000 euro.
Mijn tweede amendement heeft betrekking op het ministerie van Justitie. Naar aanleiding van de evaluatie van de snel-Belg-wet is de zorgwekkende toestand bij de diensten van de Veiligheid van de Staat uitdrukkelijk naar voren gekomen vanwege het personeelstekort voor het behandelen van de naturalisatiedossiers. Vanwege dit personeelstekort rijst een probleem inzake de sluitendheid van de adviezen. Tevens werd vastgesteld dat het aantal dossiers waarvoor een advies wordt gevraagd, van 21.500 voor 1991 naar 48.080 dossiers voor het jaar 2000 is gestegen zonder dat er één personeelslid is bijgekomen. In de commissie voor de Naturalisaties heeft de minister van Justitie zelf bevestigd dat hij 30 extra personeelsleden nodig heeft om alle naturalisatieaanvragen vanuit de dienst Veiligheid op een ordentelijke manier te kunnen adviseren. Ons amendement strekt ertoe het vastleggingskrediet voor het personeel en de werkingsuitgaven met 50% te verhogen om aan de verzuchting van de minister van Justitie tegemoet te komen. Hiervoor wordt het initiële bedrag van 18.454.000 euro opgetrokken tot 27.681.000 euro.
Ten slotte, het laatste amendement dat ik wil toelichten, heeft betrekking op de subsidies voor het Belgisch Instituut voor Normalisatie. Naar aanleiding van correspondentie tussen de Kamer van Volksvertegenwoordigers en de minister van Economische Zaken, de heer Picqué, aangaande de Nederlandse vertaling van Europese normen, is er een probleem gerezen met het beschikbaar stellen van de Nederlandse vertaling van die normen. Er wordt tevens vastgesteld dat het Belgisch Instituut voor Normalisatie slechts over één vertaler beschikt. Omdat jaarlijks meerdere duizenden normen worden gepubliceerd, ontstaat er een aanzienlijke achterstand. Bijgevolg worden niet alle normen in het Nederlands vertaald. Wij zijn van oordeel dat hiermee een beperking wordt opgelegd aan de Nederlandstalige bedrijfsleiders en instituten die worden geacht de normen toe te passen en te implementeren. Om ervoor te zorgen dat deze normen zonder onderscheid in de drie landstalen ter beschikking worden gesteld, stellen wij voor om de subsidie aan het Belgisch Instituut voor Normalisatie met 50% te verhogen zodat dringend meer vertalers kunnen worden aangeworven om de achterstand weg te werken en de nieuwe normen tijdig in het Nederlands uit te geven. Daartoe wordt het initiële bedrag van 1.242.000 euro opgetrokken naar 1.863.000 euro.
Mijnheer de voorzitter, hiermee heb ik mijn amendementen verdedigd die later ter stemming zullen worden voorgelegd.
Translated text
With your permission, I will now defend my amendments. Their
We have submitted a number of amendments in the committee that we would like to bring back in the plenary session. I remember three of them, which I will briefly explain.
The first amendment concerns the purchase of container scanners. As colleagues know, the mobile scanner has recently been put into use in the port of Antwerp. Everyone is convinced that several mobile and fixed scanners should be purchased. These scanners are necessary not only for the ports of Antwerp, Zeebrugge and Oostende, but also for motorways, border crossing and other possible customs hubs. I advocate this in the context of the detection of illegal smuggling goods such as cigarettes, alcohol and illicit drugs, but also with regard to human trafficking. The events of 9/11 add, in the context of the fight against terrorism, the aspect of the additional security of Western European ports, in particular with regard to trade with the United States. The deployment of a fixed scanner in the port of Rotterdam also shows the importance of the return effect in the short term. Practice has shown that millions of euros are recovered. As a result, the use of scanners benefits security, the economy and the treasury. Therefore, we believe that in 2002 the government should implement an accelerated program for the purchase and commissioning of additional scanners, so that it could have two fixed installations and two mobile installations in the short term. The purchase of one fixed and two mobile scanners will require an additional investment of €18 million. Therefore, we propose to raise the commitment credit from 10,000 to 28,000 euros.
My second amendment relates to the Ministry of Justice. Following the evaluation of the Rapid-Belg-Law, the worrying situation in the services of the State Security has expressly emerged due to the shortage of personnel for handling the naturalization dossiers. Because of this staff shortage, a problem arises with regard to the closure of the opinions. It was also found that the number of cases for which an opinion was requested increased from 21 500 for 1991 to 48 080 cases for 2000 without adding a single employee. In the Commission on Naturalizations, the Minister of Justice himself has confirmed that he needs 30 additional staff members to be able to properly advise all naturalization applications from the Security Service. Our amendment aims to increase the commitment credit for staff and operating expenses by 50% in order to meet the Minister of Justice’s desire. For this purpose, the initial amount of EUR 18,454,000 is raised to EUR 27,681,000.
Finally, the last amendment I would like to explain concerns the subsidies for the Belgian Institute for Standardization. Following correspondence between the Chamber of People’s Representatives and the Minister of Economic Affairs, Mr Picqué, concerning the Dutch translation of European standards, a problem has arisen with the provision of the Dutch translation of those standards. The Belgian Institute for Standardization has only one translator. Since several thousand standards are published annually, there is a significant lag. Consequently, not all standards are translated into Dutch. We believe that this imposes a restriction on the Dutch-speaking business managers and institutions that are considered to apply and implement the standards. In order to ensure that these standards are made available without distinction in the three national languages, we propose to increase the subsidy to the Belgian Institute for Standardization by 50% so that more translators can be urgently recruited to overcome the lag and publish the new standards in Dutch in time. For this purpose, the initial amount of EUR 1,242,000 is increased to EUR 1,863,000.
Mr. Speaker, I have defended my amendments, which will be submitted for voting later.
#125
Official text
Collega's, ik stel voor dat de heer Dirk Pieters zijn betoog houdt. Hij is de laatste spreker van de namiddagvergadering. Omstreeks 18.40 uur zal de avondvergadering van start gaan met de heer Van Rompuy.
Translated text
Colleagues, I suggest that Mr. Dirk Pieters keeps his speech. He was the last speaker of the afternoon meeting. At 18.40 a.m. the evening meeting will start with Mr Van Rompuy.
#126
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, alhoewel ik niet de eerste spreker ben na de voorlezing van het verslag, houd ik eraan de rapporteur en de diensten van de Kamer te feliciteren met het uitstekend verslag. Ik verwijs eveneens naar het verslag inzake de vele punctuele opmerkingen en vragen die mijn fractie heeft gemaakt en waarvan ik denk dat een herhaling in dit halfrond weinig toegevoegde waarde heeft. Geen toegevoegde waarde voor hen die de besprekingen in de commissie hebben gevolgd, geen toegevoegde waarde voor degenen die het verslag lezen en voor de anderen helemaal geen toegevoegde waarde.
Mijnheer de minister, ik wil wel ingaan op de essentie van het gevoerde begrotingsbeleid in het algemeen en de vertaling daarvan in de voorliggende begrotingsaanpassing in het bijzonder.
Uitgangspunt is de vergrijzingsproblematiek. Ons land gaat nog steeds gebukt onder een torenhoge schuldenlast. Men moet erover waken dat de structurele consolidatie van de overheidsfinanciën niet op de lange baan wordt geschoven. Tussen vandaag en 2010 moet immers de basis worden gelegd om de lasten van de vergrijzing op te vangen die vanaf 2010 zwaar zullen doorwegen.
In haar jaarlijks verslag concludeert de studiecommissie voor de vergrijzing dat de totale budgettaire kost van de veroudering 2,6 à 3,1% van het BBP zal bedragen in de periode 2000-2030. Deze cijfers dienen wel met de nodige omzichtigheid te worden benaderd. De impact op onderwijs en opleiding is moeilijk in te schatten. Bovendien ontbreekt het op dit ogenblik aan betrouwbare ramingen inzake de netto-impact van de demografische verschuivingen op de uitgaven van entiteit II. Van dit laatste moet snel werk worden gemaakt. Daarnaast merkt de studiecommissie voor de vergrijzing op dat er tussen 2000-2010 een negatieve budgettaire kost van de veroudering is van ongeveer 1% van het BBP. Dit betekent dat de periode 2000-2030 uiteenvalt in twee subperiodes: de subperiode 2000-2010 en de periode 2010-2030.
In de eerste periode is er een negatieve budgettaire kost. Deze ruimte moet absoluut aangewend worden om de overheidsschuld versneld af te bouwen. De negatieve budgettaire kost in de periode 2000-2010 impliceert dat de budgettaire kost van de vergrijzing zich vooral sterk ontwikkelt in de periode 2010-2030. Dit blijkt uit de analyse van de studiecommissie voor de vergrijzing. Ze komt uit op een budgettaire kost van 3,4 à 3,9% voor die periode. De commissie benadrukt het belang van voldoende dotaties aan het Zilverfonds voor een gelijkmatige spreiding van de lasten van de vergrijzing over de beschouwde periode. Het is echter nog steeds niet duidelijk hoe men daartoe zal komen. Kijken we naar 2002. Waar zal "het minstens gelijkwaardig bedrag" — zo staat het in de Algemene Toelichting op pagina 174 — van 619 miljoen euro — bedrag van 2001 — gevonden worden voor het Zilverfonds? Volgens de Algemene Toelichting bij de begrotingscontrole 2002 zou het "normalerwijze" — ook dat staat op pagina 174 — gaan om niet-fiscale ontvangsten. Het gaat niet automatisch over begrotingsurplussen. Was het Zilverfonds niet bedoeld om via de opbouw van begrotingssurplussen de overheidsschuld versneld af te bouwen door het beleggen van de reserves in effecten van de Belgische overheidsschuld?
De voor het Zilverfonds bestemde middelen kunnen net zo goed worden gebruikt om overheidsuitgaven te financieren of ruimte te creëren voor belastingverlagingen dan wel om overheidsschulden af te lossen. Een volgens ons veel betere barometer dan het Zilverfonds voor de betaalbaarheid van de vergrijzingkosten is dan ook de overheidsschuld. De grote vraag hierbij is: daalt de overheidsschuld voldoende snel? Daalt ze voldoende snel, dan helpt de regering mee ruimte te maken om de pensioenen de komende decennia betaald te krijgen. Daalt de schuld echter niet in voldoende mate, dan heeft de regering te weinig gedaan om de vergrijzing betaalbaar te houden. Daar gaat het over. Het maakt daarbij niet uit hoeveel het papieren vermogen van het Zilverfonds nu juist bedraagt. Hoe staat het nu met de afbouw van de schuld? Bij de opmaak van de begroting 2002 wezen we er reeds op dat het stabiliteitsprogramma 2001-2005 zonder al te veel blabla door een nieuw stabiliteitsprogramma 2002-2005 werd vervangen dat de lat heel wat lager legde. Voor 2002 wordt dan een overheidsschuldratio van 103,3 voorzien daar waar in het vorige initiële programma nog een ratio van 101,4 werd vooropgesteld. Uit de documenten met betrekking tot de begrotingsopmaak bleek dat men een overheidsschuldratio van 103,7 nastreefde en dus liefst 2,3% minder goed zou doen dan in het oorspronkelijke stabiliteitsprogramma 2001-2005. We stelden toen dat 103,7 niet haalbaar zou blijken zonder bijkomende inspanningen en we krijgen thans gelijk. We stellen vast dat men nu zelfs gaat naar een schuldratio van 104,5, wat ruim 3% slechter is dan het aanvankelijke stabiliteitsprogramma en zelfs 1,2% slechter dan de aangepaste versie ervan. Men geeft nu zelfs toe dat men ook de aangepaste versie loslaat. Er is de belofte om in 2003 opnieuw aan te pikken met het vooropgestelde traject van het stabiliteitsprogramma 2001-2005. De voorwaarde is echter een krachtig conjunctuurherstel in de loop van 2002, hetgeen allerminst zeker is gelet op de onzekerheden op het vlak van de energieprijzen, de onevenwichten van de Amerikaanse economie — hierbij denk ik aan het tekort op de lopende rekening en de lage particuliere spaarquote — de financiële kwetsbaarheid van sommige groeilanden, en de dreigende renteverhogingen door de begrotingstekorten van Frankrijk en Duitsland die tussen haakjes de vraag doen rijzen naar de zin van het groei- en stabiliteitspact van de Europese lidstaten en de beperkte immuniteit van de Europese economie voor externe schokken in een zich globaliserende economie. De heer Van Rompuy zal trouwens straks verder op deze economische context ingaan.
Ook andere evoluties wijzen erop dat deze regering een budgettair beleid voert dat onvoldoende anticipeert op de toekomst. Zo is het structurele primaire overschot — dit is het totale saldo, exclusief de rentelasten waaruit behalve de budgettaire weerslag van de wisselende conjunctuur ook de invloed van eenmalige elementen is geweerd — tussen 2000 en 2001 van 6,4% tot 6% teruggevallen. We begrijpen en aanvaarden een conjunctuurgebonden achteruitgang van het begrotingssaldo resulterend uit de werking van de automatische stabilisatoren omdat deze kan functioneren als anticyclische buffer en normaliter zelf verdwijnt bij het weer opleven van de economie. Een beleid dat erop is gericht duurzame overheidsfinanciën te waarborgen komt los van conjunctuurherstel of eenmalige maatregelen. We stellen vast dat de huidige regering geen dergelijk beleid voert. Een duurzamer beheerder van de openbare financiën zou heel wat meer inspanningen hebben gedaan. De verbetering van het vorderingensaldo van de gezamenlijke overheid van 0,1% in 2000 en 0,2% in 2001 komt uitsluitend op rekening van de evolutie van de intrestlasten.
Cyclisch gecorrigeerd werden in 2000 en 2001 zelfs vorderingensaldi van respectievelijk -0,5% en -0,4% opgetekend. Vooral entiteit 1 deed het in 2001 ronduit slecht, zowel inzake primair saldo — de doelstelling inclusief de opbrengst van de verkoop van de UMTSlicenties was 5,9%, de realisatie 5,5% — als inzake het vorderingensaldo — de doelstelling inclusief de opbrengst van de verkoop van de UMTS-licenties was -0,1%, de realisatie -0,4%. Ook in de jaargang 2002 kan het begrotingsbeleid bezwaarlijk duurzaam worden genoemd. In zijn economische vooruitzichten voor 2002-2007 stelt het Planbureau alvast dat het vorderingensaldo van de gezamenlijke overheid, na een overschot van 0,2% in 2001, negatief wordt, meer bepaald een deficit van 0,3% in 2002 en 2003. Het budgettair evenwicht zou pas opnieuw worden bereikt in 2004. Daarna zou een licht overschot ontstaan in 2005 en 2006, en dat zou voort stijgen tot 0,6% in 2007.
Uit de projectie van het Planbureau blijkt dan ook dat de middellange termijndoelstellingen van het stabiliteitsprogramma 2002-2005 niet worden gehaald, laat staan dat er enige referentie is naar het oorspronkelijke stabiliteitsprogramma 2001-2005.
Het tekort van 0,3% in 2002 zal vooral worden veroorzaakt door entiteit 2, en meer bepaald de lagere overheid. In 2003 zal men dus opnieuw gaan naar een tekort van 0,3%, dus liefst 0,7% van het BBP slechter dan het traject dat men zal trachten te hernemen.
Voor de periode 2003-2005 acht het Planbureau entiteit 1 verantwoordelijk voor de afwijkingen van meer dan 0,5% van het BBP ten opzichte van het beoogde traject. Het verschil kan volgens het Planbureau, gelet op de huidige macro-economische vooruitzichten en rekening houdend met de besliste maatregelen, enkel worden overbrugd via bijkomende besparingen of nieuwe inkomsten, en dat vanaf 2003. Anders gezegd, de toekomstige regeringen weten wat hen te doen staat.
Het is problematisch dat het primaire overschot tot 2003 sneller daalt dan de intrestlasten, veroorzaakt door budgettaire impulsen van de deelsectoren en een uitgavenstijging die in 2001 en 2002 groter is dan de zwakke economische groei van die jaren. Op die manier wordt de invloed van de aanzienlijke daling van de rentelasten op het vorderingenoverschot, een daling van liefst 1,1% — van 6,8% in 2000 tot 5,7% in 2003 —, tenietgedaan door een verslechtering van het primair saldo, dat achteruitgaat van 6,8% tot 5,4%. De oorzaak daarvan is vooral aan de zijde van de ontvangsten te zoeken. De belastingen, de socialezekerheidsbijdragen en de overige ontvangsten dalen tussen 2000 en 2003 met 1,1% van het BBP, vooral door de fiscale maatregelen van de Vlaamse Gemeenschap, door de verlaging van de socialezekerheidsbijdragen en voor een deel ook door de hervorming van de personenbelasting, terwijl de finale primaire uitgaven stijgen met 0,4%.
In 2001 werd het beeld dan nog opgesmukt door eenmalige inkomsten, met name de opbrengst van de verkoop van de UMTSlicenties, de terugbetaling van de toegestane Maribelbelastingvermindering, de verkoop van gebouwen en hogere ontvangsten van de Nationale Bank, die de daling van de fiscale en de parafiscale inkomsten compenseerden. Vanaf 2002 vallen die compensaties echter weg en verslechtert het primair saldo met maar liefst 1% van het BBP.
In 2003 zal de hoge groei de daling van het primair overschot beperken tot 0,4%. Zoals gezegd, doet de verslechtering zich vooral voor bij entiteit 1, hoewel de federale overheid de enige is waaraan de daling van de rentelast ten goede komt. Dat wordt onder meer veroorzaakt door de grotere weerslag van de belastingsmaatregelen die, samen met de nefaste evolutie in de finale bestedingen onder meer door de aankopen en investeringen in Landsverdediging en de kapitaaldotatie aan de NMBS, ervoor zorgen dat het primair saldo daalt met 0,6%. Dat alles zijn bespiegelingen van het Planbureau.
Stilaan zal de huidige regering de moed moeten opbrengen om toe te geven dat men in november 2001 bij het vastleggen van het stabiliteitsprogramma 2002-2005, onvoldoende rekening heeft gehouden met de neerwaartse herziening van de groei van 2,5% tot 2% voor de periode 2001-2005. Hierdoor gaan de overheidsuitgaven — in BBP-termen — zwaarder doorwegen, waardoor ze een minder prominente rol gaan spelen bij de verbetering van het primair saldo. Daarenboven speelt ook de negatieve correlatie van sommige uitgaven, zoals bijvoorbeeld de werkloosheidsuitgaven, een markante rol. Deze neerwaartse herziening zal noodzaken tot een grotere budgettaire inspanning. De noodzakelijke verbetering van het structurele begrotingssaldo bedraagt door deze onvoorzichtige inschatting van de groei voor de periode 2001-2003 0,9% tegenover 0,6% in het vorige programma. Men had dus veel voorzichtiger moeten zijn bij de prognoses die de laatste versie van het stabiliteitsprogramma schragen. Waarschijnlijk had men dan ook moeten toegeven dat men ook na 2003 het oorspronkelijke stabiliteitsprogramma zou moeten los laten. Maar zoals geweten is er moed nodig om slecht nieuws te brengen en is het makkelijker te bluffen en goed nieuws te brengen.
Ook de Nationale Bank sluit zich aan bij de redenering dat het verwezenlijken van de meest recente bijwerking van het stabiliteitsprogramma moeilijk zal worden. Ze wijst erop dat tegen een achtergrond van hervorming van de personenbelasting, afschaffing van de aanvullende crisisbijdrage, opheffing van het kijk- en luistergeld, verlaging van de registratierechten, de doelstellingen van het stabiliteitsprogramma enkel bereikt kunnen worden mits een zeer strikte beheersing van de uitgaven.
Kortom, deze regering heeft in de hoogconjunctuur niet de noodzakelijke structurele maatregelen genomen om onze economie duurzaam te versterken. Het gebrek aan moed in de goede economische jaren 1999-2000 wordt nu a fortiori cash betaald, vermits de regering tot overmaat van ramp geconfronteerd wordt met een aantal belangrijke tegenvallers, met name de lagere groei, lagere ontvangsten in 2001 en vroegtijdige overschrijding van de spilindex. Het rigoureuze ankerprincipe en de besparing van 1,5% op de samendrukbare kredieten van de departementen, die een verdere doortrekking zijn van het procyclisch beleid waarop deze regering een patent lijkt te hebben, brengen zelfs, hoewel het inderdaad om grote inspanningen gaat — zoals wij ook hebben erkend — onvoldoende zaad in het bakje.
Daardoor voelen wij te veel de weerslag van het begrotingsbeleid sinds het aantreden van deze regering, met de gekende gevolgen. Ik noem er enkele op. Er is geen ruimte om de budgettaire meerkosten van de politiehervorming door een federale tegemoetkoming in deze begrotingsaanpassing te dekken. De regering belooft dat nu bij een volgende begrotingscontrole te regelen. Evenmin is er ruimte om de nodige middelen in het departement Justitie in te schrijven om het akkoord, gesloten met de vakbonden, te honoreren. De hervorming van de vennootschapsbelasting gaat gepaard met heel wat koudwatervrees. Door de retroactieve invoering van de liquidatieboni is het oorspronkelijke enthousiasme in de ondernemerswereld wel wat weggeëbd, terwijl over het budgettair neutrale karakter van de hervorming in de regering blijkbaar nog wordt gebakkeleid. Minister Daems moet nog op zoek naar ongeveer 271 miljoen euro om te komen tot het voorziene bedrag aan niet-fiscale ontvangsten als gevolg van afstand van een deel van het patrimonium van de Staat, globaal zijnde 471 miljoen euro. De budgettaire verwerking van de deelname van de overheid conform de nieuwe beheersovereenkomst met De Post wordt doorgeschoven naar de begrotingsopmaak van 2003. De indexering van de belastingschalen wordt vertraagd doorgevoerd, waardoor de regering ongeveer 100 miljoen euro doorschuift naar 2004, het jaar waarin de afrekening van de belastingen voor het inkomensjaar 2002 plaatsvindt.
Het meest schrijnende voorbeeld misschien is de wijze waarop de regering naar aanleiding van deze begrotingscontrole via amendering voorziet in een eenmalige toelage voor de uitkeringsgerechtigde werkloze piloten als eenmalige tegemoetkoming in de kosten voor de huur van een simulator. De piloten die ondertussen, vaak noodgedwongen, een andere job hebben aanvaard, zijn daarvan echter uitgesloten in weerwil van de beloftes van de minister van Mobiliteit en Vervoer. Dat toont aan hoe het beleid dat de actieve welvaartsstaat nastreeft een bijkomende werkloosheidsval creëert.
Mijn besluit is het volgende. De regering kan dan wel pronken met het bereiken van begrotingsevenwichten in 2000 en 2001 en wellicht, mits de nodige bijkomende ingrepen, ook in 2002. Dat levert hoera's en protserige zegebulletins op. Hoe sterk contrasteert dat echter met de daadwerkelijke en substantiële verbetering van de begrotingsresultaten in de vorige legislatuur? De waarheid is dat deze regering in de eerste twee jaar van haar bestaan in volle hoogconjunctuur onvoldoende de tering naar de nering heeft gezet om de noodzakelijke sterke, structurele afbouw van de schuld te bewerkstelligen. Toen dat duidelijk werd, werd de lat lager gelegd. Een soepeler stabiliteitsprogramma werd in de plaats gesteld. Desondanks moest de begroting voor 2002 sterk aangepast worden om die soepelere doelstellingen te halen en ook die aangepaste begroting zal nog verder moeten worden aangepast om de schade te beperken. Bovendien wordt de begrotingsopmaak voor 2003 een moeilijke dobber.
Globaal, met de nadruk op de hele periode, zal de schuld onder deze paars-groene regering echter onvoldoende zijn gedaald om vanaf 2010 de gemakkelijke opvang van de kosten van de vergrijzing mogelijk te maken. Dat zal ons later allemaal zeer zuur opbreken. Dan zullen wij naar deze periode terugkijken, zoals wij allen in de jaren '80 naar de budgettaire jaren 1975-1980 hebben gekeken, of zoals wij in de jaren '90 de jaren 1989-1991 als een budgettaire vergissing hebben ingeschat.
Daarom kunnen wij die aangepaste begroting voor 2002 niet goedkeuren. Integendeel, wij zullen ze met overtuiging verwerpen.
Translated text
Although I am not the first speaker after reading the report, I would like to congratulate the rapporteur and the services of the Chamber on the excellent report. I also refer to the report on the many punctual comments and questions made by my group, which I think has little added value if repeated in this hemisphere. No added value for those who followed the discussions in the committee, no added value for those who read the report, and no added value for the others at all.
Mr. Minister, I would like to address the essence of the fiscal policy in general and its translation into the current budget adjustment in particular. Their
The starting point is the ageing problem. Our country is still undergoing a heavy debt burden. It is necessary to ensure that the structural consolidation of the public finances is not delayed in the long run. In fact, between today and 2010 the foundation must be laid to cover the burdens of aging that will be heavy from 2010. Their
In its annual report, the Study Committee on Aging concludes that the total budgetary cost of aging will be between 2.6 and 3.1% of GDP in the period 2000-2030. These figures should be approached with the necessary caution. The impact on education and training is difficult to estimate. Furthermore, there are currently no reliable estimates of the net impact of demographic shifts on Entity II’s expenditure. From the latter, work must be done quickly. In addition, the Study Committee on Aging notes that between 2000-2010 there is a negative budgetary cost of aging of approximately 1% of GDP. This means that the period 2000-2030 is divided into two subperiods: the subperiod 2000-2010 and the period 2010-2030. Their
In the first period there is a negative budget cost. This space must definitely be used to accelerate the reduction of public debt. The negative budgetary cost in the period 2000-2010 implies that the budgetary cost of aging develops ⁇ strongly in the period 2010-2030. This is evidenced by the analysis of the Study Committee on Aging. It expects a budgetary cost of 3.4 to 3.9% for that period. The Committee emphasizes the importance of sufficient appropriations to the Silver Fund for a uniform distribution of the burden of aging over the considered period. However, it is still not clear how this will be achieved. Let’s look at 2002. Where will the “at least equivalent amount” — as stated in the General Explanation on page 174 — of 619 million euros — amount of 2001 — be found for the Silver Fund? According to the 2002 General Explanation on Budgetary Control, the "normally" — also on page 174 — would be non-fiscal receipts. It is not automatically a question of budget surpluses. Was the Silver Fund not intended to accelerate the debt restructuring through the build-up of budget surpluses by investing the reserves in securities of the Belgian government debt?
The resources allocated to the Silver Fund can also be used to finance public spending or create room for tax cuts or to settle public debt. A far better barometer than the Silver Fund for the affordability of the costs of aging is therefore the public debt. The big question here is: is the public debt falling sufficiently quickly? If it falls quickly enough, the government will help to make room for pensions to be paid over the next decades. However, if the debt does not decrease sufficiently, then the government has done too little to keep aging affordable. That is about it. It does not matter how much the paper capital of the Silver Fund is right now. What about the reduction of debt? In the preparation of the 2002 budget, we already pointed out that the 2001-2005 stability program was replaced without too much blabla by a new stability program 2002-2005 which lowered the gap considerably. For 2002 a government debt ratio of 103,3 is then provided where in the previous initial program a ratio of 101,4 was provided. The documents relating to the budget formulation showed that a government debt ratio of 103.7 was aimed at, and thus would yield as much as 2.3% less than in the original stability program 2001-2005. We then argued that 103.7 would not be achievable without additional effort and we are now getting right. We note that we are now even moving to a debt ratio of 104.5, which is more than 3% worse than the initial stability program and even 1.2% worse than its adjusted version. It is now even admitted that the modified version is also released. There is a pledge to resume in 2003 with the predetermined trajectory of the 2001-2005 stability program. However, the prerequisite is a strong recovery in the course of 2002, which is very uncertain given the uncertainties in terms of energy prices, the imbalances of the U.S. economy — I mean the current account deficit and the low private savings ratio — the financial vulnerability of some developing countries, and the threatening interest rate increases due to the budget deficits of France and Germany, which intermittently raise the demand for the meaning of the Growth and Stability Pact of the European Member States and the limited immunity of the European economy to external shocks in a globalizing economy. Mr. Van Rompuy, by the way, will further address this economic context.
Other developments also indicate that this government is pursuing a budgetary policy that does not adequately anticipate the future. For example, the structural primary surplus — this is the total balance, excluding the interest charges from which, in addition to the budgetary impact of the changing conjuncture, also the influence of one-off elements has been denied — fell from 6.4% to 6% between 2000 and 2001. We understand and accept a conjunctual decline in the budget balance resulting from the operation of automatic stabilizers because it can function as an anti-cyclic buffer and normally itself disappears as the economy recovers. A policy aimed at ensuring sustainable public finances is independent of recovery or one-off measures. We note that the current government does not pursue such policy. A more sustainable manager of public finances would have made much more effort. The improvement of the balance of claims of the joint government of 0.1% in 2000 and 0.2% in 2001 is due exclusively to the evolution of the interest charges.
Cyclically corrected, in 2000 and 2001 even claims salaries of -0,5% and -0,4% respectively were recorded. In particular, entity 1 performed quite poorly in 2001, both in terms of primary balance — the target including revenue from the sale of the UMTS licenses was 5,9%, the realisation 5,5% — and in terms of the balance of claims — the target including revenue from the sale of the UMTS licenses was -0,1%, the realisation -0,4%. Also in the 2002 fiscal year, fiscal policy can be called challengingly sustainable. In its economic outlook for 2002-2007, the Planning Bureau has already stated that after a surplus of 0.2% in 2001, the balance of the joint government’s claims will become negative, more specifically a deficit of 0.3% in 2002 and 2003. The budget balance would not be regained until 2004. Subsequently, a slight surplus would arise in 2005 and 2006, and that would continue to rise to 0.6% in 2007.
Therefore, the projections of the Planning Office indicate that the medium-term objectives of the 2002-2005 stability program are not achieved, let alone that there is some reference to the original 2001-2005 stability program.
The deficit of 0.3% in 2002 will be mainly caused by entity 2, and more specifically the lower government. In 2003, therefore, one will go again to a deficit of 0.3%, so much as 0.7% of GDP worse than the trajectory that one will try to take again.
For the period 2003-2005, the Planning Agency considers entity 1 responsible for the deviations of more than 0.5 % of GDP from the planned trajectory. According to the Planning Bureau, given the current macroeconomic outlook and taking into account the measures decided, the difference can only be bridged through additional savings or new revenues, and that from 2003. In other words, future governments know what they have to do.
It is problematic that the primary surplus until 2003 drops faster than the interest burdens, caused by budgetary impulses of the sub-sectors and a rise in spending that in 2001 and 2002 is greater than the weak economic growth of those years. Thus, the impact of the significant decrease in interest charges on the surplus of claims, a decrease of as much as 1.1% — from 6.8% in 2000 to 5.7% in 2003 — is overturned by a deterioration of the primary balance, which decreases from 6.8% to 5.4%. The reason for this is primarily to be sought on the side of the receipts. Taxes, social security contributions and other revenues decreased between 2000 and 2003 by 1.1% of GDP, mainly due to the fiscal measures of the Flemish Community, the reduction of social security contributions and in part also due to the reform of the personal tax, while the final primary expenditure increased by 0.4%.
In 2001, the image was still adorned by one-off revenues, in particular the revenues from the sale of the UMTS licenses, the refund of the allowed Maribel tax reduction, the sale of buildings and higher revenues of the National Bank, which compensated for the decline in tax and parafiscal revenues. However, starting in 2002, these compensations will be eliminated and the primary balance will deteriorate by as much as 1% of GDP.
In 2003, high growth will limit the decline of the primary surplus to 0.4%. As mentioned, the deterioration mainly occurs in entity 1, although the federal government is the only one to benefit from the reduction of the interest burden. This is caused, among other things, by the greater impact of the tax measures which, together with the nefaste evolution in the final spending, including through the purchases and investments in Landsverding and the capital donation to the NMBS, cause the primary balance to decline by 0.6%. All these are speculations of the Planning Bureau.
Slowly, the current government will need to have the courage to admit that in November 2001, when establishing the stability programme 2002-2005, the downward revision of growth from 2.5% to 2% for the period 2001-2005 was not sufficiently taken into account. As a result, public spending — in terms of GDP — becomes more volatile, making it less prominent in improving the primary balance. In addition, the negative correlation of some spending, such as unemployment spending, also plays a marked role. This downward revision will require greater budgetary effort. The necessary improvement of the structural budget balance resulted from this imprudent estimate of growth for the period 2001-2003 at 0.9% compared to 0.6% in the previous programme. Therefore, one should have been much more cautious with the forecasts that support the latest version of the stability program. Probably, therefore, it should have been admitted that after 2003 the original stability program should also be released. But like conscience, it takes courage to bring bad news and it is easier to bluff and bring good news. Their
The National Bank also agrees with the reasoning that achieving the latest update of the stability programme will be difficult. She points out that in the context of the reform of the personal tax, the abolition of the additional crisis contribution, the abolition of the viewing and listening fee, the reduction of registration fees, the objectives of the Stability Program can only be achieved provided that the spending is controlled very strictly.
In short, this government has not taken the necessary structural measures to sustainably strengthen our economy. The lack of courage in the good economic years 1999-2000 is now paid a fortiori cash, as the government is facing a number of major counterfeits, notably the lower growth, lower revenue in 2001 and premature excess of the pile index. The rigorous anchoring principle and the 1.5 percent savings on the departments’ compressible credits, which are a further penetration of the procyclical policy that this government seems to have a patent, even though it is indeed a huge effort – as we have also acknowledged – bring insufficient seed in the bowl.
As a result, we feel too much the impact of fiscal policy since the arrival of this government, with the known consequences. I will name a few. There is no room to cover the budgetary surplus costs of the police reform through a federal contribution in this budget adjustment. The government promises to settle this now in the next budget control. Nor is there room to register the necessary resources in the Department of Justice to honor the agreement, concluded with the trade unions. The corporate tax reform is accompanied by a lot of cold water fears. The retroactive introduction of the liquidation bonuses has somewhat diminished the original enthusiasm in the entrepreneurial world, while the budget-neutral nature of the reform in the government is apparently still undermined. Minister Daems has yet to look for approximately 271 million euros to reach the anticipated amount of non-fiscal receipts due to the removal of part of the State patrimony, totaling 471 million euros. The budgetary processing of the participation of the government in accordance with the new management agreement with De Post is moved to the 2003 budget. The indexation of the tax scales is delayed, resulting in the government transferring approximately 100 million euros to 2004, the year in which the tax settlement for the income year 2002 takes place.
Per ⁇ the most striking example is the way in which, following this budget control through amendment, the government provides for a one-off allowance for the eligible unemployed pilots as a one-off coverage in the costs of renting a simulator. Pilots who, in the meantime, often forced, accepted another job are excluded, however, in spite of the promises of the Minister of Mobility and Transport. This shows how the policy pursued by the active welfare state creates an additional unemployment drop.
My decision is the following. The Government may either show that budget balances will be achieved in 2000 and 2001 and possibly, provided the necessary additional interventions, also in 2002. This gives rise to prostitutes and proccerous bulletins. However, how strongly does that contrast with the actual and substantial improvement of budget results in the previous legislature? The truth is that in the first two years of its existence, in full high-conjuncture, this government has insufficiently put the counter to the nering to ensure the necessary strong, structural reduction of debt. When that became clear, the lat was lowered. A more flexible stability program was replaced. Nevertheless, the 2002 budget had to be substantially adjusted in order to meet those more flexible targets, and the adjusted budget will also need to be further adjusted in order to mitigate the damage. Furthermore, the drafting of the budget for 2003 will be a difficult dough.
Globally, with the emphasis on the entire period, however, the debt under this purple-green government will not have dropped enough to allow easy coverage of the costs of aging from 2010. That will make us all very sour later. Then we will look back on this period, as we all looked at the budgetary years 1975-1980 in the 1980s, or as we considered the years 1989-1991 as a budgetary mistake in the 1990s.
Therefore, we cannot approve this adjusted budget for 2002. On the contrary, we will reject them with conviction.