plenum van 2003-03-12 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2003-03-12 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip0334.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
50K2228	15/01/2003	✔	Projet de loi instituant un service volontaire d'utilité collective.
50K1049	17/01/2001	✘	Proposition de loi modifiant la législation relative aux pensions en ce qui concerne le paiement des petites pensions.
50K2266	05/02/2003	✔	Projet de loi portant des dispositions diverses relatives aux élections sociales.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

#0

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, namens de commissie voor de Sociale Zaken breng ik hier verslag uit van een deel van het wetsontwerp betreffende de aanvullende pensioenen dat daar behandeld werd. Dit wetsontwerp werd voor het zomerreces toegelicht door de minister in de commissie. De feitelijke besprekingen vonden plaats tijdens de maanden december en januari.

In zijn inleidende uiteenzetting wijst de minister op het belang van dit wetsontwerp. Dit ontwerp is immers niet alleen een belangrijke realisatie in het kader van de democratisering van de zogenaamde tweede pijler, het is ook totstandgekomen dankzij een constructieve bijdrage van de sociale partners. Daarenboven gaat het om de uitvoering van een belangrijk punt van de regeringsverklaring.

Omdat het gaat om een verregaande wijziging van de tweede pijler is ervoor geopteerd om de bestaande wet van 6 april 1995 betreffende de aanvullende pensioenen volledig te vervangen.

Democratisering van de tweede pijler betekent dat de aanvullende pensioenen toegankelijk worden voor alle werknemers en dus niet alleen voor de kaderleden en bedienden maar ook voor de arbeiders. Democratisering impliceert ook dat de tweede pijler niet alleen is weggelegd voor de grote bedrijven maar ook voor de vele KMO's die ons land telt.

Het wetsontwerp bepaalt dat de aansluiting bij collectieve stelsels verplicht wordt voor alle werknemers vanaf 25 jaar. Het is belangrijk dat ook bepaald wordt dat dit voor alle werknemers geldt. Elke vorm van discriminatie wordt hoe dan ook onmogelijk. Men kan dus met andere woorden niet worden uitgesloten op basis van geslacht, geneeskundig onderzoek, functie in het bedrijf, enzovoort.

Het toepassingsgebied van deze nieuwe wet is zeer ruim. Het wetsontwerp heeft zowel betrekking op sectorpensioenplannen als op ondernemingspensioenplannen en individuele pensioentoezeggingen. Dit ruime toepassingsgebied ligt volledig in de lijn van de geest van de wet, namelijk de democratisering van de aanvullende pensioenen.

Belangrijk hierbij te vermelden is dat het wetsontwerp tevens voorziet in het zogenaamde opting outprincipe. Concreet betekent dit dat een sectorale CAO de werkgever kan toelaten om voor de uitvoering van een pensioenstelsel een eigen pensioenregeling uit te werken. Transparantie is de andere doelstelling van deze nieuwe wet, duidelijkheid zowel wat de inrichters betreft als wat de begunstigde betreft. Een jaarlijks rapport is verplicht op te stellen. Dit rapport dient meegedeeld te worden aan alle betrokken partijen, zowel de inrichters als de werkgevers en de werknemers.

Daarnaast wordt een minimumrendement gegarandeerd a rato van 3,75%. Het gaat hier om een rendement op langere termijn, wat concreet betekent dat het minimumrendement niet jaarlijks moet worden bereikt maar wel op het ogenblik van de uittreding. Indien deze minimumrendementgarantie er niet is op het ogenblik van de uittreding, dan dient de vorige of nieuwe inrichter bij te passen.

Wat de verworven reserves en prestaties betreft zijn de voornaamste principes uit de bestaande wet op de aanvullende pensioenen overgenomen en waar nodig aangevuld en verbeterd. Zo wordt er bepaald dat er aan de aangeslotenen verworven reserves worden toegekend één jaar na aansluiting. Tevens is er sprake van informatieverplichting. Concreet betekent dit dat de inrichter jaarlijks een pensioenfiche met een overzicht van de verworven prestaties en reserves moet geven.

Daarnaast voorziet het ontwerp ook in de zogenaamde sociale pensioenplannen, namelijk pensioenstelsels die aan specifieke voorwaarden voldoen. Voor deze pensioenplannen geldt een bijkomende fiscale stimulans. Immers, deze plannen genieten de vrijstelling van de verzekeringstaks van 4,4%. Bovendien vallen dergelijke pensioentoezeggingen buiten de loonnorm.

Het ontwerp definieert tevens het begrip "uittreding". Er wordt een onderscheid gemaakt tussen uittreding bij ondernemingspensioenen en bij sectorpensioenen. Bij een ondernemingspensioen is er uittreding op het ogenblik dat de arbeidsovereenkomst werd beëindigd. Bij een sectorpensioen is er sprake van uittreding op het ogenblik dat de werknemer de betrokken sector verlaat.

Verder voert dat wetsontwerp het paritair beheer in voor alle pensioenfondsen. Enkel voor de multi-ondernemingsfondsen wordt in een uitzondering voorzien.

De controle wordt toevertrouwd aan de Controledienst voor de Verzekeringen. Binnen de Controledienst bestaat er immers reeds een afdeling die belast is met het toezicht op de tweede pijler. Van die controledienst wordt een tweejaarlijks rapport per sectorstelsel gevraagd.

Tot slot voorziet het voorstel in de oprichting van twee nieuwe organen, namelijk de raad voor Aanvullende Pensioenen en de commissie voor Aanvullende Pensioenen. De raad moet in eerste instantie instaan voor overleg en samenwerking. De commissie daarentegen heeft als voornaamste taak zich te buigen over allerhande problemen die verband houden met de tweede pijler.

Uit de bespreking van het wetsontwerp heb ik vooral onthouden dat alle leden het belang van de uitbouw van die tweede pijler in ons land onderstreepten. Naast die positieve benaderingen formuleerden verschillende leden vragen aan de minister ter verduidelijking. Er werden verschillende amendementen ingediend, zowel door de regering als door de leden van de commissie.

Het geamendeerde wetsontwerp werd tijdens de vergadering van 23 januari laatstleden aangenomen met acht stemmen voor en één onthouding.

Ik dank de diensten nog voor hun werk aan dit omslachtig verslag.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, on behalf of the Committee on Social Affairs, I am here to report on a part of the bill on supplementary pensions that was discussed there. This bill was explained by the Minister in the committee before the summer vacation. The actual discussions took place during the months of December and January.

In his introductory presentation, the Minister points out the importance of this bill. This project is not only an important achievement in the context of the democratization of the so-called second pillar, it has also been achieved thanks to a constructive contribution of the social partners. In addition, it is about the implementation of an important point of the government declaration.

As a substantial amendment to the second pillar, it was decided to completely replace the existing Act of 6 April 1995 on supplementary pensions.

The democratization of the second pillar means that the supplementary pensions are made accessible to all workers and thus not only to the executives and employees but also to the workers. Democratisation also implies that the second pillar is designed not only for the large companies but also for the many SMEs that our country counts.

The draft law stipulates that membership in collective systems will be mandatory for all employees from 25 years of age. It is important that it is also determined that this applies to all employees. Any form of discrimination is impossible. Thus, in other words, one cannot be excluded on the basis of gender, medical examination, position in the company, and so on.

The scope of this new law is very broad. The bill covers both sectoral pension plans as well as corporate pension plans and individual pension commitments. This wide scope of application is entirely in line with the spirit of the law, namely the democratization of supplementary pensions.

It is important to note that the bill also provides for the so-called opting out principle. Specifically, this means that a sectoral CAO can allow the employer to develop its own pension scheme for the implementation of a pension scheme. Transparency is the other goal of this new law, clarity for both the founders and the beneficiary. An annual report is compulsory. This report should be communicated to all interested parties, both the founders and the employers and workers.

In addition, a minimum yield is guaranteed a ratio of 3.75%. This is a longer-term return, which concrete means that the minimum return must not be achieved annually but at the moment of the withdrawal. If this minimum performance guarantee does not exist at the time of withdrawal, the previous or new injector must adjust.

With regard to the acquired reserves and benefits, the main principles of the existing Supplementary Pensions Act have been adopted and, where necessary, supplemented and improved. It is provided that the reserves acquired to the members are allocated one year after the accession. There is also an information obligation. Specifically, this means that the founder must annually provide a pension sheet with an overview of the achieved performance and reserves.

In addition, the draft also provides for so-called social pension plans, namely pension schemes that meet specific conditions. These pension plans are subject to an additional tax incentive. After all, these plans enjoy the exemption from the insurance tax of 4.4%. Furthermore, such pension commitments fall outside the wage standard.

The draft also defines the concept of “exit”. There is a distinction between withdrawal for corporate pensions and for sector pensions. In the case of an enterprise pension, there is withdrawal at the moment that the employment contract was terminated. In the case of a sectoral pension, there is a case of withdrawal at the moment the employee leaves the sector concerned.

Furthermore, that bill introduces paritary management for all pension funds. Exception is provided only for multi-enterprise funds.

The control is entrusted to the Insurance Control Service. Within the Control Service, there is already a department responsible for overseeing the second pillar. That audit service shall be required to produce a two-year report by sector system.

Finally, the proposal provides for the creation of two new bodies, namely the Supplementary Pensions Board and the Supplementary Pensions Committee. The Council should first provide for consultation and cooperation. The committee, on the other hand, has the primary task of addressing all sorts of issues related to the Second Pillar.

From the discussion of the draft law, I especially remembered that all members emphasized the importance of the development of that second pillar in our country. In addition to these positive approaches, several members formulated questions to the Minister for clarification. Several amendments were submitted, both by the government and by the members of the committee.

The amended bill was adopted at the meeting of 23 January last year with eight votes for and one abstinence.

I would like to thank the services for their work on this troubling report.

#1

Official text

                    
                    Mevrouw D'hondt, uw wensen zijn in vervulling gegaan. U vraagt, wij draaien. De minister van Financiën is nu aanwezig. U hebt gelijk. De twee verslagen dateren van februari 2002. Ik had over het hoofd gezien dat het verslag van Financiën van 2003 is. Het is dus pertinent en het verslag is bovendien omvangrijk. Mijn verontschuldigingen omdat ik meende dat Financiën daarbij niet betrokken was. Financiën is daarbij wel degelijk betrokken. U hebt gelijk om de minister daarvoor naar de Kamer te roepen.

Mevrouw Gerkens en de heer Borginon, co-rapporteur, verwijzen naar het schriftelijk verslag.

Translated text

#2

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, ik had de erfenis van Jean-Luc Dehaene een beter lot toegewenst. Inderdaad, tijdens de vorige legislatuur heeft Jean-Luc Dehaene persoonlijk maar ook als eerste minister de weg geëffend opdat een wettelijke regeling voor de aanvullende pensioenen tot de sociale mogelijkheden van ons land zou behoren. Iedereen die met het dossier begaan is, weet dat het een aantal jaren geleden geen evidentie was dat de sociale partners daarover min of meer eensgezinde standpunten innamen. Met grote regelmaat werd de vrees geuit dat het ingaan op voorstellen tot regeling of tot een veralgemening van stelsels van aanvullende pensioenen eigenlijk het begin zou inluiden van de afbraak van de wettelijke pensioenen.

Het is de verdienste geweest van de heer Dehaene dat hij het terrein effende en de geesten in dat verband deed rijpen. Hij deed ons beseffen dat de aanvullende pensioenen inderdaad aanvullend konden zijn, zonder afbreuk te doen aan het blijvende belang van het wettelijke pensioenstelsel, maar integendeel dat stelsel te verzekeren en te verbeteren. Het is in die zin dat wij als CD&V-fractie, toen nog als CVP-fractie, van bij het begin positief gestaan hebben tegenover een algemene regeling voor de aanvullende pensioenen zelfs als was dat voor de sociale partners nog niet het geval. Wij stonden positief tegenover een veralgemeende regeling, met een wettelijke basis, van de aanvullende pensioenen op voorwaarde dat in dat stelsel van de aanvullende pensioenen voldoende solidariteitsmechanismen zouden zitten en op voorwaarde dat het op geen enkele wijze het wettelijke pensioenstelsel en de verbetering daarvan in het gedrang zou brengen.

Het was dan ook in die geest dat wij verheugd waren, mijnheer de minister, dat bij de aanvang van de huidige legislatuur het betrokken wetsontwerp voorbereid werd en in de Kamer ingediend werd. Mijnheer de voorzitter, daarnet raakte u een beetje verloren in de verslagen. Dat is begrijpelijk. Ik wil de vergadering eraan herinneren dat wij eigenlijk bijna gedwongen werden, in juli 2001, net voor het zomerreces, door de minister om toch nog de bespreking aan te vatten. De minister drong daar sterk op aan. Ik herinner mij nog altijd zijn PowerPoint-presentatie in de Congreszaal. Ik moet eerlijk zeggen dat ik bijna stierf van woede op dat moment omdat hij ons die uitputtingsslag aandeed. Het ontwerp moest en zou behandeld worden!

Dat was juli 2001! Vandaag is het 12 maart 2003! En dat voor een van de zogenaamde kroonstukken van het beleid.

De commissie voor de Sociale Zaken heeft de besprekingen afgerond op 23 januari 2002. In mijn betoog heb ik beklemtoond dat een aantal zaken voldoende in het voetlicht moesten worden geplaatst. Dit was onder meer het geval voor het behoud van de wettelijke pensioenen. De verbetering van deze wettelijke pensioenen moest, mijns inziens, de eerste beleidsprioriteit blijven. Op dat ogenblik betreurde ik — 2 jaar later doe ik dat des te meer — dat er geen initiatieven werden genomen om een stelsel van aanvullende pensioenen te overwegen voor de openbare sector. Ik hoop dat het stelsel van de aanvullende pensioenen voor de loon- en weddetrekkenden van de private sector een succesverhaal mag worden ten voordele van de gepensioneerden of de toekomstig gepensioneerden. Ik ben er echter van overtuigd dat op het ogenblik dat die rechten voor de private sector op kruissnelheid zullen komen wij in een omgekeerde wereld gaan terechtkomen. Ik verklaar me nader. Tot op heden zijn de pensioenen van de openbare sector de betere pensioenen. Op het ogenblik dat de aanvullende pensioenen voor de private sector op kruissnelheid zullen zijn, zal de openbare sector de minst gunstige pensioenstelsels kennen. De openbare sector met het weliswaar gunstiger wettelijk pensioen maar zonder aanvullend pensioen zal tijdens de loopbaan in euro en eurocenten minder aan pensioenrechten hebben opgebouwd dan de private sector.

Mijnheer de minister, na het tweede deel, in casu het fiscale luik, achter de rug te hebben blijf ik nog meer dan in het verleden ervan overtuigd dat het wetsontwerp een aantal administratieve verzwaringen bevat die vooral in het licht van de informatieplicht erg log zijn dat ze wellicht een contraproductief effect zullen hebben.

Ik heb me bij de stemming in de commissie voor de Sociale Zaken onthouden, niet omdat ik geen voorstander was van het ontwerp zoals het in de commissie voorlag. Ik heb onderstreept dat de CD&Vfractie haar eindstemming zou laten afhangen van het tweede deel. Voor de christen-democraten vormen het sociale en het fiscale luik immers één geheel. We zullen onze afweging maken naar aanleiding van het fiscale luik.

Op dit vlak is mijn boodschap niet meer zo positief. De vaststelling dat het fiscale deel anderhalf jaar na de goedkeuring in de commissie voor de Sociale Zaken door de commissie voor Financiën wordt behandeld, doet een aantal vragen rijzen. Er moeten mij terzake een aantal dingen van het hart en hierbij richt ik mij uiteraard tot beide ministers. 

Wij hebben na de behandeling van het fiscale luik moeten vaststellen — dat is misschien te wijten aan de grote tijdspanne tussen de bespreking van de twee ontwerpen — dat in het fiscale luik een aantal zaken zijn opgenomen, mijnheer de minister, die daarin niet thuishoren. In het fiscale deel werden aanvullende verzekeringen onderworpen aan een aantal voorwaarden en gekoppeld aan een fiscale sanctie, terwijl deze voorwaarden eigenlijk in het sociale luik thuishoorden. De overweging is op haar plaats, heren ministers, of er wel een voldragen tekst ter stemming in plenaire vergadering wordt voorgelegd en of een aantal onderdelen die behandeld werden in de Commissie voor de Financiën niet terug naar de Commissie voor de Sociale Zaken moeten worden gezonden, omdat zij te maken hebben met sociale zaken en niet met fiscaliteit, mijnheer de minister.

Ik raad alle collega's, die dat nog niet gedaan hebben, de lectuur aan van de nota van de Inspectie van Financiën, gedateerd 31 juli 2002, die met veel meer woorden herhaalt wat ik hier bondig vertel, namelijk dat de fiscus niet de aangewezen partner is om het sociale karakter van een wetgeving in te vullen en te controleren. Het is niettemin dat wat in het fiscale luik van het wetsontwerp over de aanvullende pensioenen gebeurt. De fiscus voert bepalingen in die te maken hebben met sociale materies en niet met fiscale materies. De Inspectie van Financiën zegt in de door mij zojuist aangehaalde nota heel duidelijk dat het niet wenselijk is dat een fiscale wet diverse termen zoals hospitalisatie, dagverpleging, voor de minister van Sociale Zaken erkende ernstige aandoeningen, palliatieve thuiszorg en afhankelijkheid, definieert. Dat gebeurt hier wel! De Inspectie van Financiën zegt meer dan terecht dat dit eigenlijk niet mag. De Inspectie van Financiën stelt zich de vraag waarom deze definities niet werden opgenomen in het wetsontwerp over de aanvullende pensioenen, dat wij twee jaar geleden in de Commissie voor de Sociale Zaken hebben behandeld. De Inspectie van Financiën zegt dat die definities immers thuishoren in de wetgeving inzake de sociale zekerheid en zij hebben gelijk. Financiën zegt verder dat het risico bestaat dat deze definities afwijken of zullen afwijken van de betekenis die er in de sociale wetgeving aan wordt gegeven, wat de transparantie van de wetgeving allerminst ten goede komt en alleen maar aanleiding kan geven tot betwistingen. Dat is een reden te meer, mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, om in de Commissie voor de Sociale Zaken nog eens te bekijken in welke mate de begrippen — en daar kom ik straks nog op terug — zoals zij in dit wetsontwerp zijn gedefinieerd, overeenkomen met de inhoud die aan deze begrippen in het stelsel van de sociale zekerheid wordt gegeven.

Een tweede zaak die toch belangrijk genoeg is om hier te vermelden, die wij al in de commissie hebben aangeraakt en die ook uit de nota van de Inspectie van Financiën komt, betreft een zeer gevaarlijk punt van het wetsontwerp. Daar staat immers in geschreven dat de minister van Sociale Zaken de lijst met ernstige aandoeningen kan wijzigen of aanvullen. Wij menen, en wij hebben dat ook zo gezegd in de commissie, dat die bevoegdheid te ver gaat en dat dit eigenlijk minstens door de Ministerraad zou moeten gebeuren, niet door de minister alleen. Wat wij enorm betreuren is dat men dat wetsontwerp, waar wij toch positief tegenover stonden, niet zuiver gehouden heeft. Men heeft erin een heel aantal aanvullende persoonsverzekeringen ingebracht dat de transparantie en de logica van de wetgeving inzake de aanvullende pensioenen geen goed doet.

Over een derde zaak die ik wil aanhalen, hebben wij ook gesproken in de commissie voor de Financiën, mijnheer de minister, te weten: de overeenstemming van wat in het fiscale luik staat met de Europese wetgeving. U hebt in uw antwoord in de commissie erkend dat dit inderdaad een probleem is. U zei dat u niet meer de mogelijkheid had om het fiscale luik aan de Europese regelgeving aan te passen. Ik vind het echt heel spijtig dat in het anderhalf jaar of bijna twee jaar tussen de indiening van het sociale luik inzake aanvullende pensioenen en die van het fiscale luik, de regering er niet in geslaagd is een tekst af te leveren die conform het communautaire recht is. Ik ben geen specialiste in het communautaire recht — er zitten grotere specialisten terzake in het halfrond dan ik die mij wellicht gelijk zullen geven — maar ik stel vast dat men hier eigenlijk een loopje neemt met het communautaire recht.

Dat impliceert dat de regering de rechthebbenden verplicht naar de rechtbanken te stappen om het Europees recht af te dwingen. Dan gaat de sneeuwbal natuurlijk aan het rollen: wij verzwaren de opdrachten van Justitie, enzovoort.

De vraag is of dit allemaal nodig was. Men kon dit immers hebben vermeden. Men heeft zelfs de tijd genomen het fiscale luik anderhalf tot twee jaar na het sociale luik in te dienen. Het is onbegrijpelijk dat men dan nog een product aflevert waarvan men zodra de eerste vragen worden gesteld, erkent dat dit niet conform de Europese wetgeving is.

Dat betekent dat wij stilaan tot een aberrante situatie komen. Wat de kieswetgeving betreft, heeft het Arbitragehof de kieshervorming vernietigd. Wat de aanvullende pensioenen betreft, zegt het Arbitragehof dat het belasten van een vergoeding voor een fysiologische invaliditeit zonder effectief inkomensverlies ongrondwettig is. Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, dit is volgens mij voor de toekomst niet onbelangrijk. Ik verwijs naar het advies van de Raad van State in onze stukken. Dat advies wijst op de relevantie van dit arrest voor de nieuwe bepalingen in artikel 74 dat hier vandaag voorligt.

Het erge is dat de regering, kennis hebbende van de uitspraken van het Arbitragehof en van de Raad van State, in de Memorie van Toelichting op dit wetsontwerp erkent dat hier inderdaad problemen zijn. De regering zegt echter dat zij dat nu niet in dit wetsontwerp zal doen, omdat de aanpassingen die moeten worden uitgevoerd als wij rekening willen houden met het Arbitragehof en de Raad van State, te omslachtig zijn. Dit wetsontwerp is al drie jaar op de dool en dan zegt de regering dat zij dat nu niet zal doen, maar zij verbindt zich ertoe dat in een afzonderlijk wetgevend initiatief te doen.

Mijnheer de voorzitter, met wie is men hier eigenlijk aan het lachen? Wij zijn hier drie jaar lang in commissievergaderingen over en weer gegaan met een wetsontwerp waarvan de regering nu zegt dat als we het morgen goedkeuren, zij onmiddellijk een wetgevend initiatief zal nemen om recht te zetten wat zij ons hier doet goedkeuren. Het is immers fout en zij erkent dat.

Dit is niet de eerste keer. Dit is de voorbije maanden een paar keer gebeurd. Dat is de Kamer voor de gek houden. Men weet dat men slecht legistiek werk aflevert en toch zegt men: wij keuren het goed, maar morgen, collega's, mag u er echt op rekenen dat wij een nieuw wetsontwerp indienen en dat zal dan wel worden geregeld. Als wij zo blijven doorgaan in deze Kamer, mijnheer de voorzitter en behoeder van onze werkzaamheden, dan moeten wij stilaan de inhoud en de inwerkingtreding van een nieuwe wet in de volgende wet lezen...

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Ministers, Colleagues, I would have given the legacy of Jean-Luc Dehaene a better fate. Indeed, during the previous legislature, Jean-Luc Dehaene, both personally and as prime minister, paved the way so that a legal system for supplementary pensions would be part of our country’s social opportunities. Anyone who has been involved with the dossier knows that a few years ago there was no evidence that the social partners had more or less unanimous views on this issue. With great regularity, concerns were expressed that addressing proposals for arrangements or for a generalization of supplementary pension schemes would actually mark the beginning of the breakdown of the statutory pensions.

It has been the merit of Mr. Dehaene that he effected the terrain and made the spirits mature in this connection. He made us realize that supplementary pensions could indeed be complementary, without prejudice to the lasting importance of the statutory pension system, but, on the contrary, to secure and improve that system. It is in that sense that we, as the CD&V group, then still as the CVP group, have been positive from the outset towards a general scheme for supplementary pensions even if that was not the case for the social partners. We favored a generalized system of supplementary pensions with a legal basis, provided that that system of supplementary pensions contains sufficient solidarity mechanisms and provided that it would in no way jeopardise the statutory pension system and its improvement.

It was therefore in that spirit that we were delighted, Mr. Minister, that at the beginning of the current legislature the relevant bill was prepared and submitted to the Chamber. Mr. Speaker, you just got a little lost in the reports. That is understandable. I would like to remind the meeting that, in fact, we were almost forced, in July 2001, just before the summer holiday, by the minister to begin the discussion. The Minister strongly insisted on this. I still remember his PowerPoint presentation in the Conference Hall. I must honestly say that I almost died of anger at that moment because he caused us that exhaustion blow. The design should and should be dealt with!

It was July 2001! Today is March 12, 2003! And that for one of the so-called crown pieces of politics.

The Social Affairs Committee concluded the discussions on 23 January 2002. In my speech I have emphasized that a number of matters should be placed in sufficient light. This was the case for ⁇ ining the statutory pensions. The improvement of these statutory pensions should, in my opinion, remain the first policy priority. At that point I regretted — two years later I do so more — that no initiatives were taken to consider a system of supplementary pensions for the public sector. I hope that the system of supplementary pensions for the private sector’s wage and wagerers can become a success story for the benefit of the pensioners or future pensioners. However, I am convinced that at the moment when those rights for the private sector come at cross-speed, we will end up in a reverse world. I explain myself more closely. To date, public sector pensions are the better pensions. At the time when the additional pensions for the private sector will be at cross-speed, the public sector will know the least favourable pension schemes. The public sector with the more favourable statutory pension but without a supplementary pension will have accumulated less pension rights during its career in euros and euro cents than the private sector.

Mr. Minister, after the second part, in this case the fiscal gap, I remain even more convinced than in the past that the bill contains a number of administrative burdens which, especially in the light of the information obligation, are very logical that they may have a counterproductive effect.

I abstained in the voting in the Social Affairs Committee, not because I was not in favour of the draft as it was proposed in the committee. I underlined that the CD&Vfraction would let its final vote depend on the second part. For Christian Democrats, the social and fiscal gap form one whole. We will make our consideration on account of the fiscal gap.

In this regard, my message is no longer so positive. The conclusion that the fiscal part is being dealt with one and a half years after the approval in the Social Affairs Committee by the Finance Committee raises a number of questions. There are a number of things to be taken from my heart on this subject, and here I will of course address both ministers. Their

After the examination of the fiscal gap, we must have concluded — which may be due to the long time between the discussion of the two drafts — that the fiscal gap contains a number of matters, Mr. Minister, which do not belong to it. In the fiscal part, supplementary insurance was subject to a number of conditions and linked to a tax penalty, while these conditions actually belonged to the social gap. The consideration is appropriate, gentlemen ministers, whether there is a completed text to be submitted for voting in the plenary session and whether some items that were dealt with in the Committee on Finance should not be sent back to the Committee on Social Affairs, because they deal with social affairs and not with taxation, Mr. Minister.

I recommend to all colleagues, who have not yet done so, the reading of the note of the Financial Inspectorate, dated 31 July 2002, which repeats with many more words what I say here briefly, namely that the fiscal office is not the appropriate partner to supplement and control the social character of a legislation. Nevertheless, it is what is happening in the fiscal gap of the bill on the supplementary pensions. The tax authority introduces provisions relating to social matters and not to tax matters. The Inspectorate of Finance says very clearly in the note I have just quoted that it is not desirable that a tax law defines various terms such as hospitalization, daycare, serious disorders recognized for the Minister of Social Affairs, palliative home care and dependence. This happens here! The Finance Inspectorate says more than rightly that this should not actually be done. The Financial Inspectorate asks why these definitions were not included in the draft law on supplementary pensions, which we discussed two years ago in the Social Affairs Committee. The Financial Inspectorate says that these definitions belong to the legislation on social security and they are right. Finance further states that there is a risk that these definitions will differ or will differ from the meaning given to them in the social legislation, which in no way benefits the transparency of the legislation and can only give rise to controversy. That is an additional reason, Mr. Speaker, Mr. Ministers, Mr. Colleagues, to re-examine in the Committee on Social Affairs to what extent the concepts defined in this bill correspond to the content given to these concepts in the social security system.

A second matter, which is important enough to be mentioned here, which we have already touched in the committee and which also comes from the note of the Financial Inspectorate, concerns a very dangerous point of the bill. The Minister of Social Affairs may amend or supplement the list of serious illnesses. We believe, and we have also said so in the committee, that that power goes too far and that this should actually be done at least by the Council of Ministers, not by the minister alone. What we deeply regret is that the draft law, which we were still positively opposed to, has not been kept clean. It has incorporated a wide range of supplementary personal insurance that does not benefit the transparency and logic of the legislation on supplementary pensions.

On a third issue that I would like to point out, we have also spoken in the Committee on Finance, Mr. Minister, namely: the conformity of what is in the fiscal gap with European legislation. In your reply in the committee you acknowledged that this is indeed a problem. You said that you no longer have the possibility to adjust the tax gap to the European regulation. I truly regret that in the year and a half, or almost two years, between the submission of the social gap on supplementary pensions and that of the fiscal gap, the government has failed to deliver a text that is in accordance with Community law. I am not a specialist in Community law — there are greater specialists in this field in the hemisphere than I am, who may be able to give me the right — but I am certain that here is actually taking a loop with Community law.

This implies that the government obliges the rightholders to go to the courts to enforce European law. Then, of course, the snowball rolls: we complicate the tasks of Justice, and so on.

The question is whether all this was necessary. This could have been avoided. It has even taken the time to submit the tax gap one and a half to two years after the social gap. It is incomprehensible that one then delivers another product of which, as soon as the first questions are asked, one acknowledges that this is not in accordance with European legislation.

This means that we are slowly coming to an aberrant situation. As for electoral legislation, the Arbitration Court has destroyed the electoral reform. Regarding supplementary pensions, the Court of Arbitration states that taxing a compensation for a physiological disability without effective loss of income is unconstitutional. Mr. Speaker, Ladies and Gentlemen, I think this is not insignificant for the future. I refer to the opinion of the State Council in our documents. That opinion points out the relevance of this judgment for the new provisions of Article 74 presented here today.

The worst thing is that the government, having knowledge of the judgments of the Arbitration Court and of the Council of State, in the Explanatory Memory on this bill, acknowledges that there are indeed problems here. However, the government says that it will not do so now in this bill, because the adjustments that need to be made if we want to take into account the Arbitration Court and the State Council, are too cumbersome. This bill has been on the dool for three years and then the government says it will not do so now, but it undertakes to do so in a separate legislative initiative.

Who are you laughing at here? We have been here for three years in committee meetings over and over with a bill whose government now says that if we approve it tomorrow, it will immediately take a legislative initiative to correct what it makes us approve here. It is wrong, and he acknowledges it.

This is not the first time. This has happened several times in the last few months. That is fooling the room. One knows that one delivers bad legal work and yet one says: we approve it, but tomorrow, colleagues, you can really count on that we submit a new bill and that will be settled. If we continue this way in this Chamber, Mr. Chairman and guardian of our work, then we must gradually read the content and the entry into force of a new law in the following law...

#3

#4

Official text

                    
                    Ik hou wel van een woordspeling en een boutade, maar dit is natuurlijk serieus. Dit gaat over de ernst van het parlementaire werk. Ik ben niet van plan om mijn tijd en energie te steken in iets waarvan men mij zegt: "Doe maar voort, maar het is niet goed. Wij erkennen dat en wij gaan het zo vlug mogelijk repareren".

Translated text

#5

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil het pleidooi van collega D'hondt ondersteunen. U gaat daar nogal rap over, met een vleugje humor of met een boutade, maar eigenlijk worden wij hier telkens geconfronteerd met gigantische programmawetten die er zo rap mogelijk door moeten. Uiteindelijk blijkt dan dat wij foutieve dingen goedkeuren, ook gewone wetsontwerpen. Achteraf moet er dan ergens een reparatie gebeuren. Vandaag is het met de ecotaks hetzelfde. Die wet moest er hoe dan ook worden doorgeduwd, omwille van Francorchamps, Nepal, enzovoort. Op het moment dat de wet werd goedgekeurd, wisten wij al dat er dingen instaan die niet juist zijn. U weet dat zelf ook. Ik vind dat u, als voorzitter van deze Kamer, in het belang van de bevolking de hand moet houden aan een zekere kwaliteit van het werk. Ik vind dat dit in dezen iets te weinig gebeurt.

Translated text

#6

Official text

                    
                    Mijnheer Leterme, ten eerste, in de laatste legislatuur die nu bezig is, de 50 ste , heeft de Kamer voor de eerste keer een juridische dienst, die goed werkt. Ten tweede, het Reglement werd gewijzigd, opdat op legistiek vlak een commissie nog 48 uur tijd zou hebben om wetteksten te verbeteren. Ten derde, het gebeurt geregeld dat ik hier, met het akkoord van de Kamer trouwens, nog verbeteringen invoer. Ik kan u uit ervaring zeggen dat er in het Belgisch Staatsblad minder errata zijn verschenen de laatste jaren dan in voorgaande legislaturen.

Translated text

#7

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, u moet zich niet verschuilen achter die nieuwe dienst. Het gaat meestal om fouten die zelfs politiek opgemerkt worden, maar die niet veranderd kunnen worden, omdat de procedure te ver gevorderd is, omdat er urgentie is, enzovoort. Het gaat niet over het publiceren van kleine errata voor details, het gaat soms over zeer fundamentele zaken die totaal verkeerd zijn. Mevrouw D'hondt vraagt daarvoor zeer terecht aandacht, ook meer aandacht van u.

Translated text

#8

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik heb dus gezegd dat wij hier inderdaad over een wet moeten stemmen die morgen het voorwerp zal zijn van een nieuw wetgevend initiatief, om recht te zetten wat men hier fout doet goedkeuren.

Het wordt echter helemaal bizar wanneer wij in dit wetsontwerp iets moeten regelen dat — althans volgens mij — niet voorkomt in de realiteit. Het ontworpen artikel 38 §2 2 de lid ten vierde zegt dat dit voor andere persoonsverzekeringen of gelijkaardige toezeggingen betrekking heeft op een type van verzekeringen of toezeggingen die momenteel nog niet gangbaar zijn. Ik ken het niet. De toepassingsmodaliteiten hiervan zijn nog niet bekend. 

Dat wordt ook erkend. Ik verwijs naar het verslag daaromtrent. De uitleg is dan dat deze beperking moet dienen om eventuele misbruiken die kunnen voortvloeien uit de toepassing van die verzekeringen of toezeggingen uit te sluiten. Hoe kan men misbruiken op iets dat niet bestaat voorkomen? Ik vind dit een heel rare periode.

Dit type van verzekeringen moet blijkbaar de verbeelding oproepen in regeringskringen. Het zou echter goed zijn om toch te weten waarover het hier gaat. Ik heb nog steeds niet begrepen welke verzekeringen beoogd worden met dit artikel 38 §2 2 de lid ten vierde. Ik versta het niet. De regering schrijft hier eigenlijk wetten waar ze zoals Don Quichote strijden tegen verzekeringen die niet bestaan. De windmolens van Don Quichote bestonden eigenlijk ook niet. 

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, als men in de wetgeving bepaalt dat een reglement betekenisvolle inhoud moet hebben zoals het hier gebeurt in het nieuwe artikel 99, wat voor wetgevend werk is dat dan. Wat voor wetgevend werk is het wanneer we in een wet zeggen dat die wet een betekenisvolle inhoud moet hebben, mijnheer de voorzitter? Als zij niet betekenisvol van inhoud is, waarom moeten wij erover dan stemmen. Dat zijn bepalingen waarvan men zich afvraagt waarmee men dit later zal invullen. Wat als mij ooit eens iemand vraagt wat ik hier heb goedgekeurd? Het moet een betekenisvolle inhoud hebben.

Noch in de memorie van toelichting, noch in het artikel zelf is echter maar een spoor te vinden van een begin van invulling van betekenisvolle inhoud. Hier zitten eminente juristen, wat ik niet ben, maar ik wens de rechtbank veel succes die zich erover moet uitspreken of iets geldig is in het kader van de aanvullende pensioenen en de betekenisvolle inhoud er wel instaat.

Mijnheer de voorzitter, zo kan ik wel een tijdje doorgaan. Ik zal dat bij de bespreking van de artikelen ook uitgebreid doen voor bepaalde artikelen. Wat ik hier in de algemene bespreking nogmaals wil onderstrepen, mijnheer de minister, is dat ik ondanks het getreuzel — ik richt mij nu tot de minister van Sociale Zaken met de bedenkingen die ik geformuleerd had en die veeleer van positieve aard waren — graag in februari 2002 over uw onderdeel gestemd had. 

Nu moet het fiscale luik er uiteraard aan gekoppeld worden. Men heeft dat fiscale luik echter gebruikt om zaken die eigenlijk tot uw materie behoren erin te zetten. De bepalingen en de sancties rond de aanvullende verzekeringen zijn eigenlijk zaken die tot uw bevoegdheid behoren. Ik vind dat de commissie voor de Sociale Zaken zich daarover moest hebben uitgesproken. Mijnheer de minister, bij de behandeling van uw onderdeel in 2001-2002 heb ik u gevraagd of de sociale partners geraadpleegd waren en zich uitgesproken hadden over de bepalingen in uw onderdeel. U hebt daarop positief geantwoord en dat was ook effectief het geval. U hebt terecht ja gezegd. Ik vraag hier uitdrukkelijk of de onderdelen die van sociale aard zijn — minstens die van sociale aard — besproken zijn met de sociale partners. Ik zou daarop vandaag graag een antwoord krijgen van de beide ministers. Ik zou ook graag een kopie van het advies van de sociale partners krijgen. Wij hebben dat trouwens ook bij het sociale luik gekregen.

Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, ik zal het hier bij houden voor de algemene bespreking. Wij hebben heel wat bedenkingen bij de bespreking van de artikelen en wij hebben ook amendementen ingediend waaromtrent ik mij trouwens geen enkele illusie meer maak dat zij zouden worden aangenomen. Men zal echter alleszins niet kunnen zeggen dat wij niet gewezen hebben op een aantal anomalieën, fouten, tekortkomingen en gevaren in dit wetsontwerp. Ik herhaal het, de erfenis van Jean-Luc Dehaene had een beter lot verdiend.

Translated text

So, Mr. Speaker, I have said that we must indeed vote here on a law that will be the subject of a new legislative initiative tomorrow, in order to correct what is wrongly approved here.

However, it becomes quite bizarre when we have to regulate in this bill something that – at least in my opinion – does not occur in reality. The proposed article 38 §2 2 paragraph fourth states that for other personal insurance or similar commitments this relates to a type of insurance or commitments that are currently not common. I do not know. The methods of its application are not yet known. Their

This is also recognized. I refer to the report on this subject. The explanation therefore is that this limitation must serve to exclude any misuse that may result from the application of those insurance or commitments. How can one prevent abuse on something that does not exist? I think this is a very strange period.

This type of insurance should apparently evoke the imagination in government circles. However, it would be good to know what this is about. I still do not understand what insurance is intended with this article 38 §2 2 paragraph fourth. I do not understand. The government actually writes laws here where they, like Don Quixote, fight against insurance that does not exist. Don Quixote’s windmills did not exist. Their

Mr. Speaker, Mr. Ministers, colleagues, if the legislation stipulates that a regulation must have meaningful content, as is the case here in the new Article 99, what legislative work is that. What kind of legislative work is it when we say in a law that that law must have meaningful content, Mr. President? If it is not meaningful of content, then why should we vote on it. These are provisions of which one asks with which one will fill this later. What if somebody ever asked me what I approved here? It must have meaningful content.

However, neither in the memory of the explanation nor in the article itself can be found but a trace of a beginning of filling meaningful content. Here are eminent lawyers, which I am not, but I wish the court a lot of success that must decide whether something is valid in the context of the supplementary pensions and the meaningful content there is.

I can continue this way for a while. I will do this in the discussion of the articles also extensively for certain articles. What I want to emphasize again here in the general discussion, Mr. Minister, is that despite the twist — I now address the Minister of Social Affairs with the concerns I had formulated and which were rather of a positive nature — I would have voted in February 2002 on your part. Their

Now, of course, the fiscal gap must be linked to it. However, that fiscal gap has been used to put things that actually belong to your subject matter into it. The provisions and sanctions surrounding the supplementary insurance are actually matters within your jurisdiction. I think the Social Affairs Committee should have spoken about this. Mr. Minister, during the examination of your section in 2001-2002, I asked you whether the social partners had consulted and expressed their views on the provisions in your section. You responded positively and that was effectively the case. You rightly said yes. I here explicitly ask whether the elements of a social nature — at least those of a social nature — have been discussed with the social partners. I would like to receive a response from both ministers. I would also like to get a copy of the advice of the social partners. This has also occurred in the social gap.

Mr. Speaker, Ladies and Gentlemen, I will keep this up for the general discussion. We have had a lot of concerns in the discussion of the articles and we have also submitted amendments to which I am, by the way, no longer making me any illusion that they would be adopted. However, one cannot say that we have not pointed out a number of anomalies, errors, shortcomings and dangers in this draft law. I repeat it, the legacy of Jean-Luc Dehaene had deserved a better fate.

#9

Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, j'aborderai ici la partie analysée dans le cadre des débats en commission des Affaires sociales qui a, rappelons-le, terminé ses travaux le 23 janvier 2002. Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui exécute le point de la déclaration gouvernementale visant à stimuler les fonds de pension du deuxième pilier dans le cadre de CCT sectorielles en permettant également de les extraire de la norme salariale. Ceci devrait mener à une démocratisation des pensions complémentaires. Au lieu d'être destiné seulement à quelques travailleurs, elles doivent, au contraire, être introduites pour tous.

Le projet de loi prend comme point de départ un deuxième pilier intégré. Toutes les formes collectives de pension complémentaire et les promesses individuelles de pension, qui trouvent leur fondement dans un contrat individuel ou une convention collective de travail, tombent sous le champ d'application du projet. Le choix d'un deuxième pilier intégré implique également qu'il ne sera pas prévu dans la réglementation un volet distinct pour les régimes de pensions sectoriels ou pour les promesses individuelles de pension.

Le projet de loi consacre une distinction entre d'une part, les engagements ordinaires de pension et d'autre part, les engagements sociaux de pension.

Pour promouvoir le développement de régimes plus sociaux et surtout de plans principalement sectoriels, certains avantages fiscaux spécifiques sont accordés aux engagements sociaux de pension qui doivent répondre à des conditions strictes.

Lors de la conception de ce projet de loi, les partenaires sociaux se sont engagés à soutenir la réforme des pensions complémentaires. Ils ont signé une déclaration dans laquelle ils confirment cet engagement. Le soutien des partenaires sociaux était en effet fondamental pour s'assurer de la mise en oeuvre du dispositif. D'un point de vue politique, il s'agit de la première fois qu'ils sont sur la même longueur d'ondes sur le sujet. D'une part, les patrons se sont ouverts à l'idée de démocratiser le deuxième pilier tandis que, d'autre part, les syndicats ont laissé tomber leur aversion traditionnelle pour le principe de capitalisation en matière de pensions. 

Des amendements importants ont été introduits et adoptés par notre commission. Ainsi, nous pouvons citer: - l'abaissement à 60 ans (contre 65 dans le projet initial), de l'âge auquel les travailleurs partant en retraite anticipée pourront demander leur pension complémentaire. Une période transitoire a, en outre, été aménagée jusqu'au 31 décembre 2009 pour les plans de pensions qui prévoient un départ à la retraite avant 60 ans. Pour les plans actuellement en cours d'élaboration, la limite de 58 ans est tolérée pour autant qu'ils soient conclus dans les six mois qui suivent la publication de la loi. Passé ce délai de six mois, l'âge limite de 60 ans sera imposé. En tout état de cause, à partir du 1 er janvier 2010, plus aucun plan ne pourra prévoir un départ à la retraite avant 60 ans.

- Ensuite, trois conditions ont été ajoutées aux engagements individuels de pensions que l'employeur pourrait éventuellement accorder à certains employés. Premièrement, ces engagements seront pris uniquement sur une base occasionnelle et non systématique. Deuxièmement, l'employeur ne peut accorder d'engagement individuel de pension pendant les 36 mois qui précèdent la retraite ou la prépension. Troisièmement, avant de faire des exceptions, il faut qu'il existe un plan de pension collectif au niveau de l'entreprise.

- Enfin, l'introduction du principe général de l'interdiction de subordonner un engagement de pension dans le cadre d'un régime de pension à un examen médical. Il est uniquement autorisé dans deux cas, à savoir quand l'affilié peut lui-même choisir entre une retraite ou une couverture décès et quand le capital décès est au moins 50% plus élevé que le capital en cas de vie.

Ce projet de loi constitue une étape importante pour le Mouvement Réformateur car la charge économique du vieillissement démographique impose de penser dès maintenant au développement "durable" du deuxième pilier.

Il importait donc de repenser le système de manière telle que tous les travailleurs aient le droit de participer à un plan de pension complémentaire.

La nécessité de constituer des pensions extra-légales tient aussi, il faut bien le reconnaître, de la limite qui s'impose naturellement aux revenus solidarisés du premier pilier. En effet, la logique du système de sécurité sociale prévoit l'existence d'un plafond d'appointements pour le calcul des prestations.

Dès lors, si l'on veut constituer des pensions plus élevées sur des tranches d'appointements dépassant ce plafond, on ne peut plus recourir à la solidarité. La notion de revenu différé — deuxième pilier — ou celle de revenu épargné — troisième pilier — s'impose tout naturellement.

Ce projet donne donc une place plus importante au système de la capitalisation en répondant à l'inquiétude qui s'est légitimement développée sur l'avenir des retraites.

L'encouragement et le développement de la capitalisation présentent l'avantage de responsabiliser chacun des acteurs face aux échéances de l'avenir, en évitant de reporter sur les générations plus jeunes la totalité du poids du coût des retraites futures.

Voilà, monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, les différentes remarques que je comptais apporter au cours de ce débat en tant que membre de la commission des Affaires sociales.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Ministers, Mr. Colleagues, I will address here the part analyzed in the framework of the discussions in the Committee on Social Affairs which, let us remind you, completed its work on 23 January 2002. The bill submitted to us today fulfils the point of the government statement aiming at stimulating the second pillar pension funds within the framework of sectoral CCTs by also allowing them to be extracted from the wage standard. This should lead to a democratization of complementary pensions. Instead of being intended for only a few workers, they must, on the contrary, be introduced for all.

The draft law takes as a starting point a second integrated pillar. All collective forms of complementary pension and individual pension promises, which are based on an individual contract or a collective labour agreement, fall within the scope of the project. The choice of a second integrated pillar also implies that there will be no separate regulatory component for sectoral pension schemes or for individual pension promises.

The bill establishes a distinction between, on the one hand, ordinary pension commitments and, on the other hand, social pension commitments.

In order to promote the development of more social schemes and especially mainly sectoral schemes, certain specific tax advantages are granted to social pension commitments which must meet strict conditions.

In drafting this bill, the social partners committed to supporting the complementary pension reform. They have signed a statement in which they confirm this commitment. The support of the social partners was in fact fundamental to ensure the implementation of the mechanism. From a political point of view, this is the first time they are on the same wavelength on the subject. On the one hand, employers have opened up to the idea of democratizing the second pillar, while on the other hand, trade unions have dropped their traditional aversion to the principle of capitalization in terms of pensions. by

Important amendments have been introduced and adopted by our committee. Thus, we can quote: - the reduction to 60 years (compared to 65 in the original project), the age at which workers starting early retirement will be able to apply for their supplementary pension. In addition, a transitional period has been arranged until 31 December 2009 for pension plans that provide for retirement before the age of 60. For plans currently under development, the 58-year limit is tolerated provided that they are concluded within six months following the publication of the law. After this six-month period, the age limit of 60 years will be imposed. In any case, from 1 January 2010, no plan can provide for retirement before the age of 60.

- Then, three conditions were added to individual pension commitments that the employer could eventually grant to certain employees. First, such commitments will be made only on an occasional and non-systematic basis. Secondly, the employer may not grant an individual pension commitment during the 36 months preceding retirement or prepension. Third, before making exceptions, there must be a collective pension plan at the company level.

- Finally, the introduction of the general principle of the prohibition of subjecting a pension commitment under a pension scheme to a medical examination. It is only allowed in two cases, namely when the affiliate can choose between a retirement or death cover and when the death capital is at least 50% higher than the capital in case of life.

This bill constitutes an important step for the Reform Movement as the economic burden of the aging population imposes thinking from now on the “sustainable” development of the second pillar.

It was therefore important to rethink the system in such a way that all workers have the right to participate in a complementary pension plan.

The necessity to constitute extra-legal pensions also derives, it must be acknowledged, from the limit that naturally imposes on the solidary income of the first pillar. Indeed, the logic of the social security system provides for the existence of a ceiling of allocations for the calculation of benefits.

Therefore, if we want to constitute higher pensions on tranches of allocations exceeding this ceiling, we can no longer resort to solidarity. The notion of deferred income — the second pillar — or the notion of savings income — the third pillar — is naturally imperative.

This project therefore gives a greater place to the capitalization system by responding to the legitimate concern that has developed about the future of pensions.

Encouraging and developing capitalization has the advantage of making each of the actors accountable for future deadlines, avoiding transferring the entire weight of the cost of future pensions to younger generations.

Here are, Mr. Speaker, Mr. Ministers, Mr. Colleagues, the various remarks I intended to make during this debate as a member of the Social Affairs Committee.

#10

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, er lijkt een omgekeerd evenredige verhouding te bestaan tussen het belang van een wetsontwerp en de aandacht die zo'n ontwerp krijgt in het Parlement. Een en ander is wellicht het gevolg van de media die vooral hapklare brokken, simpele informatie en twist lusten. Als het over meer ingewikkelde ontwerpen gaat maakt een zekere gelatenheid of luiheid zich meester van parlementariërs en pers.

Het voorliggend ontwerp is een voorbeeld van een zeer ingewikkelde aangelegenheid. Het ontwerp is maandenlang het onderwerp geweest van palavers tussen de direct geïnteresseerden zoals de pensioenfondsen, de fondsen voor bestaanszekerheid, verzekeraars, ondernemingen, vakorganisaties. Het debat moest hertaald worden op talloze bijeenkomsten van interkabinettenwerkgroepen waar uiteindelijk compromissen werden bereikt waarmee vandaag blijkbaar niemand nog echt tevreden is, noch mag zijn. Het resultaat is navenant.

Dat moet ons niet verwonderen. Hoe kunnen liberalen met hun voorliefde voor de tweede en derde pijler, enerzijds en hun zekere vorm van afkeer voor het systeem van wettelijke sociale pensioenen, anderzijds op een lijn worden gebracht met degenen die zeggen de grote verdedigers te zijn van de wettelijke pensioenen? 

In grote lijnen is het compromis bereikt door de liberalen hun tweede en derde pijler te laten uitbouwen, echter niet op de manier dat ze dat wilden maar op een manier waarbij de vakorganisaties met de collectieve regelingen aan hun trekken komen. Ik laat in het midden of daarmee het pensioenlandschap en de rechten van de mens om bij ouderdom een degelijke sociale bescherming te krijgen, op termijn beter wordt. 

Blijkbaar moest dit ontwerp er in de laatste maand van onze activiteiten nog door worden gedrukt. In de laatste commissie voor de Financiën werd het ontwerp op een kwartier afgehandeld. Ministers en een meerderheid die een dergelijk complexe materie kunnen afhandelen op een kwartier zullen beslist geen last hebben om op mijn 10 vragen een concreet antwoord te geven. Mijn vragen zijn wellicht het gevolg van het feit dat ik deze materie onvoldoende versta. Ik zal helemaal gerustgesteld zijn als ik met een antwoord op deze vragen naar huis kan terugkeren. Mocht dit niet het geval zijn, dan evolueert u wellicht beter naar een andere conclusie en verwijst u een onvoldragen ontwerp beter terug naar de commissie. Ik zou eerst een aantal punctuele en symptomatische onvolkomenheden willen opwerpen. Vervolgens zal ik een aantal meer algemene punten aankaarten.

Mijn eerste bemerking heeft betrekking op de, mijns inziens, slordige omgang met het begrip "onderneming". Met het begrip "onderneming" willen de auteurs veeleer verwijzen naar de sociaalrechtelijke definitie van het begrip onderneming als een technische bedrijfseenheid. Deze definitie speelt dit ontwerp dat geen eigen definitie van het begrip onderneming bevat, parten omdat het begrip gehanteerd wordt in het fiscaal wetboek, het Wetboek van Inkomstenbelastingen waar onderneming een totaal andere betekenis heeft. Ik verwijs naar de bepaling van artikel 23 van het Wetboek van Inkomstenbelastingen dat de beroepsinkomsten definieert, meer bepaald het begrip winst. Hierbij wordt vertrokken van het begrip winst uit onderneming. Onder de commentaren nr. 2326 lezen we dat met ondernemingen nijverheids-, handels en landbouwondernemingen bedoeld wordt die behoren tot elk van de 3 grote domeinen van de economie alsmede ondernemingen van gemengde aard en de ambachten. Handelsondernemingen zijn niet alleen ondernemingen die het verhandelen van voortbrengselen van de natuur en van de nijverheid beschouwd als goederen tot voorwerp hebben, doch tevens ondernemingen welke diensten verstrekken zoals zaakwaarnemingskantoren.

Een gelijkaardige argumentatie wordt gevolgd in de bepaling van artikel 24 van het Wetboek van de Inkomstenbelastingen. Ik bespaar u de voorlezing van het artikel. De bepaling in artikel 24 verwijst naar alle inrichtingen en gaat dus veel verder dan het begrip onderneming uit het sociaal recht. Bovendien is het begrip onderneming ook zeer nauw verbonden aan het begrip winst. Dat maakt dat buiten de boot van de fiscale ondernemingsbegrippen vallen, degenen die als beoefenaar van een vrij beroep personeel tewerkstellen, of de werknemers van rechtspersonen in de zin van de fiscale wetgeving. Ik denk bijvoorbeeld aan VZW's.

Heel concreet: ik weet het niet meer. Wanneer ik in deze ontwerpen het woord onderneming lees, betekent dat dan het begrip onderneming in de sociaal-rechtelijke zin? Dan zouden we er echter beter aan doen dit te definiëren want het Wetboek van de Inkomstenbelastingen definieert het begrip ondernemen op een andere manier.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Ministers, Colleagues, there seems to be an inverse proportion between the importance of a draft law and the attention that such a draft law receives in Parliament. All this may be the result of the media that mostly lusts to hapklare pieces, simple information and twist. When it comes to more complicated designs, a certain lethargy or laziness dominates parliamentarians and the press.

The present draft is an example of a very complex matter. For months, the draft has been the subject of discussions between the direct stakeholders such as the pension funds, the funds for subsistence assurance, insurance companies, companies, trade unions. The debate had to be repeated at numerous meetings of inter-kabinet working groups where eventually compromises were reached with which today nobody seems to be really satisfied, nor should be. The result is adjacent.

This should not surprise us. How can liberals, with their predilection for the second and third pillars, on the one hand, and their certain form of aversion to the system of statutory social pensions, on the other hand, be aligned with those who say they are the great defenders of statutory pensions? Their

In general, the compromise was achieved by allowing the liberals to build their second and third pillars, however not in the way they wanted it, but in a way in which the trade unions come to their traits with the collective arrangements. I let in the middle or with it the retirement landscape and the human rights to receive solid social protection in old age, be improved in the long run. Their

Apparently, this design had to be pushed through in the last month of our activities. In the last Finance Committee, the draft was completed in a quarter of an hour. Ministers and a majority who can handle such a complex matter in a quarter of an hour will ⁇  not have the trouble of giving a concrete answer to my 10 questions. My questions may be due to the fact that I do not understand this subject sufficiently. I will be completely reassured if I can return home with an answer to these questions. If this is not the case, then you may be better evolving to a different conclusion and better referring an unfulfilled draft back to the committee. First, I would like to highlight some punctual and symptomatic imperfections. Next, I will address a few more general points.

My first observation relates, in my opinion, to the misconduct of the concept of “enterprise”. With the term "enterprise", the authors would rather refer to the social law definition of the concept of enterprise as a technical business unit. This definition plays this design that does not contain its own definition of the concept of enterprise, parties because the concept is used in the tax code, the Code of Income Taxation where enterprise has a completely different meaning. I refer to the provision of Article 23 of the Income Tax Code that defines the professional income, in particular the concept of profit. This leaves the concept of profit from enterprise. In the comments No. Under enterprises are meant industry, trade and agricultural enterprises belonging to each of the three major domains of the economy, as well as enterprises of a mixed nature and the crafts. Commercial undertakings are not only undertakings which consider the trade in natural and industrial products as goods, but also undertakings which provide services such as business surveillance offices.

A similar argument is followed in the provision of Article 24 of the Income Tax Code. I will save you the reading of the article. The provision in Article 24 refers to all establishments and thus goes far beyond the concept of undertaking in social law. In addition, the concept of enterprise is also very closely linked to the concept of profit. This means that out of the boat of the tax enterprise concepts fall those who employ staff as practitioners of a freelance profession, or the employees of legal entities within the meaning of tax legislation. I think of VZWs, for example.

Very concrete: I do not know. When I read the word enterprise in these drafts, does that mean the concept of enterprise in the social-legal sense? Then, however, we would do better to define this because the Income Tax Code defines the concept of business in a different way.

#11

#12

Official text

                    
                    De laatste bepaling over onderneming, met name het artikel 38-18 (nieuw), discrimineert omdat zij verwijst naar `in de onderneming'. Daardoor riskeren werknemers van VZW's buiten de boot te vallen, omdat die niet binnen een onderneming in de fiscale zin van het woord vallen, maar wel in de sociale zin van het woord. Wat die laatste bepaling betreft is het voldoende dat er een collectieve toezegging is voor een bijzondere categorie. Wij dachten dat in het sociale luik veel hogere eisen gesteld werden. Ook daarover had ik graag een verklaring gehad. Men spreekt van een bepaalde groep werknemers terwijl het in het sociale luik, mijnheer de minister van Sociale Zaken, toch de bedoeling was dat men meer eisen zou stellen dan gewoon de geldigheid voor een bepaalde categorie. Ik spreek dus over het ten 18 de van artikel 38. Ten derde, bekijken we het 19 de lid van artikel 38. Daar lezen we dat geen voordelen van algemene aard, zijnde voordelen — ik citeer — "die voor bedrijfsleiders die in artikel 30, 2° bedoelde bezoldigingen verkrijgen, voortvloeien uit de op de onderneming rustende betaling van bijdragen en premies die krachtens artikel 195 §1, tweede lid van de bedrijfsresultaten mogen worden afgetrokken". Dat wordt bepaald in artikel 38-19. Hieruit volgt a contrario dat die bijdragen en premies die niet van de bedrijfsresultaten mogen worden afgetrokken, dus wel voordelen van alle aard zijn en dus aanleiding geven tot een onmiddellijke belastbaarheid.

Het zou dan ook de logica zelve zijn dat nu die bijdragen aanleiding geven tot een onmiddellijke belastbaarheid — voorzover de bedrijfsleider die uitgaven nergens anders kan recupereren, wat bij hypothese niet het geval is — ze ten minste geen belastbaar voordeel vormen als het aanvullend pensioen tot uitkering komt. Dat is echter bij gebrek aan een bijzondere uitsluiting niet het geval, waardoor het ressorteert onder de definitie van artikel 34, ten tweede nieuw, dat het heeft over kapitaal en dergelijke die geheel of gedeeltelijk zijn gevormd.

Met andere woorden, de bijdragen zijn niet aftrekbaar en toch is er geen vrijlating van het uiteindelijk uitgekeerde bedrag.

Ten vierde, een verder punt van kritiek is de beperking die wordt ingevoerd voor het gunstige regime van de omzettingsrente. Ik verwijs naar amendement nr. 64 voor het invoegen van een nieuw artikel 169, dat het belastingsstelsel van de omzettingsrente alleen toestaat voor voorschotten op groepsverzekeringen. Daarvan is het toepassingsgebied beperkt voor zover voorschotten verleend of leningen gesloten zijn voor het bouwen, verwerven, verbouwen, verbeteren of herstellen van een in België gelegen enige woning die uitsluitend bestemd is voor het persoonlijk gebruik door de leningnemer en zijn gezinsleden. 

Dat lijkt mij toch enigszins in tegenstelling tot de termen van het sociale deel, dat voorschotten wil toelaten voor woningen in de Europese Unie. Blijkbaar is daarin tijdens de periode van anderhalf jaar een verandering opgetreden. Wij vernemen zelfs dat de administratie door middel van een uitvoeringsbesluit bij het Wetboek van Inkomstenbelasting voorschotten voor woningen buiten België wil torpederen door de aftrek te verbieden van premies voor groepsverzekeringen waarvan het reglement de voorschotten niet beperkt tot België. 

Ik vraag mij af of de bemoeilijking door het wetsontwerp van investeringen en mobiliteit buiten België nog wel kan worden verdedigd — ik verwijs, bijvoorbeeld, naar het arrest Danner — nu wij moeten vaststellen dat de belasting van de eindprestatie geen element van fiscale coherentie is, gelet op het feit dat België in de meeste dubbele belastingsverdragen de bevoegdheid om de pensioenen — zowel wettelijke als aanvullende — te belasten overdraagt aan de woonstaat. Ik zou graag uw mening daarover kennen.

Ten vijfde kom ik tot het bepaalde in artikel 171 dat een primo h invoert met de volgende inhoud. U kunt het lezen. Ik citeer: "Het bedoelde kapitaal geldend als pensioen wanneer het kapitaal in omstandigheden als bedoeld in 4° g door de werkgever of de onderneming worden uitgekeerd aan een andere begunstigde dan degene die is bedoeld in 4° g zonder dat zij met voorafgaande stortingen zijn gevormd." U ziet, mijnheer de voorzitter, het is een zeer eenvoudig wetsontwerp. Als we dat willen begrijpen, gaan we kijken naar artikel 171, 4° g. Ik bespaar u de voorlezing.

Het is belangrijk dat men het hier heeft over niet-geëxternaliseerde pensioenkapitalen die aan de bedrijfsleider worden uitgekeerd naar aanleiding van de pensionering op de normale datum, of in één van de vijf jaren die aan de datum is voorafgegaan of naar aanleiding van het overlijden van de persoon van wie hij rechthebbende is. Het artikel 171, 1° h maakt dus de betaling tegen een gunstiger fiscaliteit dan de marginale intrestvoet mogelijk voor een niet-geëxternaliseerd pensioenkapitaal aan een arbeider, zonder te kijken wanneer dit kapitaal ooit is gevormd. Dat lijkt mij toch enigszins in strijd met de algemene, zelfs strafrechtelijk gehandhaafde verplichting tot externaliseren en dan nog eens een niet meer in aanmerking nemen van het ogenblik waarop de toezegging is ingegaan. Dat is zeer merkwaardig. Ik versta het niet. Misschien kunt u daarover een nadere toelichting verstrekken. 

Ten zesde, voor zover ik heb begrepen, kan een individuele pensioeneis na het verlaten van de werkgever behouden blijven. Dit kan echter alleen op voorwaarde dat er bij de nieuwe werkgever geen pensioenplan op ondernemings- of sectorniveau aanwezig is. Er zijn ook nog een aantal andere, bijkomende voorwaarden. Het bestaan van eender welk collectief plan, ook al is het aanzienlijk beperkt, blokkeert dus de mogelijkheid om de pensioeneis mee te nemen. Ik vraag mij af of deze beperking de toets van het gelijkheids- en evenredigheidsbeginsel doorstaat. Het gaat om het volgende. Iemand heeft een individuele pensioentoezegging. Hij verlaat zijn werkgever en gaat elders werken. Dan kan hij deze toezegging enkel voortzetten op voorwaarde dat er geen collectieve regeling bij de nieuwe werkgever bestaat. Men gaat echter niet kijken naar de kwaliteit van de collectieve regeling. Ook al is deze regeling erg minimaal, toch blokkeert ze de mogelijkheid om de individuele pensioeneis ook bij de nieuwe werkgever te behouden. Begrijpt u het? Druk ik mij duidelijk uit?

In mijn zevende punt komen we bij een aantal meer algemene vraagstukken. Ze komen misschien maar zijdelings ter sprake. Ik vind ze toch niet irrelevant.

Ik begrijp persoonlijk niet waarom volgens de wet op de aanvullende pensioenen voor zelfstandigen de fiscale attesten door de sociale verzekeringskassen voor zelfstandigen moeten worden geleverd. Dat ontgaat mij volkomen. Waarom voorziet men in een tijdperk van data-uitwisseling nog in de tussenkomst van deze instellingen? Terzake hebben zij immers geen enkele taak. Is het misschien enkel bedoeld als een rem op de feitelijke keuzevrijheid van de zelfstandigheid en een ondergraving van de Europees gewenste liberalisering op deze markt? Het is de enige manier waarop ik het kan verklaren.

Ten achtste, nu we toch over Europa spreken, zou ik graag weten in welk statuut de minister voorziet voor de regelingen die nu het voorwerp uitmaken van onze besprekingen, in het kader van de richtlijnen inzake overdraagbaarheid en mogelijkerwijze de coördinatieregelingen van de Europese Unie? Zullen we proberen aan deze regelingen te ontsnappen? Of zullen we ten volle het spel spelen van een grotere uitwisselbaarheid?

Mijn negende punt gaat nog altijd over Europa. Stel dat het pensioenfonds beslist om de uitvoering van een plan geheel of gedeeltelijk toe te vertrouwen aan een verzekeraar, zal het fonds dan bij de keuze van verzekeraar de concurrentieregels van de Europese Unie in acht moeten nemen? Zal het fonds dus de keuze van de verzekeraar op Europees niveau moeten aanbesteden? Het gaat hier om een groot contract. Ik spreek dus niet over de vraag of men het zelf mag doen. Als men beslist om taken toe te vertrouwen aan een particuliere verzekeraar, moet men dan bij de keuze van deze verzekeraar de aanbestedingsregels niet eerbiedigen en de markt openstellen voor andere aanbieders dan de nationale verzekeringsmaatschappijen?

Over mijn volgende punt hebben wij al in een andere context gesproken. Wij weten dat de helft van de fondsen voor bestaanszekerheid volstrekt de vloer aanveegt met de publiciteitsvereisten en met andere boekhoudkundige verplichtingen. Kan de minister mij verzekeren dat deze fondsen volledig buiten de uitvoering van de wet op de aanvullende pensioenen zullen worden gehouden?

Tot slot wil ik ook wijzen op een mogelijkheid. Ik zeg niet dat het zo is. Ik wil enkel wijzen op de vraag of tenminste een mogelijke inbreuk op de autonome bevoegdheden van de Gemeenschappen, die vervat is in de wet op de autonome pensioenen, is onderzocht. Betreedt de federale wetgever, in de mate dat bijvoorbeeld ook afhankelijkheidsregelingen in aanmerking worden genomen voor de kwalificatie "sociaal" van een tweede- of derdepijlerregeling niet het domein van de zorg aan personen? Betreedt hij op die manier niet het domein van de gemeenschapswetgeving?

Daarenboven wens ik eraan te herinneren dat er een afspraak bestaat dat de federale belastingen niet zouden inbreken in de gemeenschaps- of gewestbevoegdheden via federale fiscale regelingen. Dat hebben wij onlangs nog gezien inzake de aftrekbaarheid van gewestbelastingen, die federaal werd afgeschaft, precies om de neutraliteit tussen de overheden te eerbiedigen. Die afspraak lijkt mij hier met voeten getreden te worden, althans indien de afhankelijkheidsregelingen als voorwaarde voor het sociale karakter, en dus voor een beter federaal fiscaal regime, ingevoerd zouden worden.

Voorzitter, talrijke collega's, heren ministers, tenzij ik mij totaal vergist heb en tenzij ik punctueel zotternijen verkocht heb, wil ik graag een antwoord krijgen op mijn vragen. Ik had graag vraag per vraag een antwoord gekregen omdat ik denk dat dit bijdraagt tot de klaarheid. Ik zie echter dat de minister van Financiën al geruime tijd de zaal weer verlaten heeft, waarschijnlijk omdat het echt te gemakkelijke vragen zijn. Indien ik geen antwoord krijg op mijn vragen zie ik maar een oplossing, voorzitter, te weten: deze zaak niet afhandelen op een kwartier in de plenaire vergadering maar het wetsontwerp terug te verwijzen naar de commissie voor de Financiën want tenzij ik mij vergis is het een ontwerp dat aan alle kanten rammelt. Het zit vol onvolkomenheden en het is dus niet waardig om morgen of volgende week door ons goedgekeurd te worden.

Translated text

The latter provision on enterprise, in particular Articles 38-18 (new), discriminates because it refers to ‘in the enterprise’. As a result, employees of VZWs risk falling out of the boat, because they do not fall within an enterprise in the fiscal sense of the word, but in the social sense of the word. As regards that latter provision, it is sufficient that there is a collective commitment for a particular category. We thought that in the social gap there were much higher demands. I would also like to have an explanation on this. One speaks of a certain group of workers while it is in the social gap, Mr. Minister of Social Affairs, yet the intention was that one would put more requirements than just the validity for a particular category. I am referring to the 18th of Article 38. Third, let us look at the 19 paragraph of Article 38. It reads that there are no advantages of a general nature, which are, I quote, "the benefits for business managers who receive the salaries referred to in Article 30, 2°, which arise from the payment of contributions and premiums which may be deducted from the business results pursuant to Article 195 § 1, second paragraph". This is set out in Articles 38-19. It follows a contrario that those contributions and premiums which cannot be deducted from the business results are, therefore, benefits of all kinds and therefore give rise to immediate taxability.

It would therefore be logical that, since those contributions give rise to immediate taxation — in so far as the operator cannot recover those expenses elsewhere, which in the hypothesis is not the case — they at least do not constitute a taxable advantage if the supplementary pension is paid. This, however, is not the case in the absence of a special exclusion, which makes it fall within the definition of Article 34, secondly new, that it has about capital and such which have been formed in whole or in part.

In other words, the contributions are not deductible and yet there is no release of the final amount paid.

Fourth, another point of criticism is the restriction imposed on the favourable regime of conversion rate. I am referring to Amendment No. 64 for the introduction of a new Article 169, which allows the system of taxation of conversion interest only for advances on group insurance. The scope of its application is limited to the extent that advances have been granted or loans have been concluded for the construction, acquisition, reconstruction, improvement or repair of a single home located in Belgium which is intended exclusively for personal use by the borrower and his family members. Their

This, however, seems to me to be somewhat contrary to the terms of the social part, which wants to allow advances for housing in the European Union. Apparently there has been a change in the period of one and a half years. We even hear that the administration, by means of an implementing decision to the Code of Income Tax, intends to torpedo advances for houses outside Belgium by prohibiting the deduction of premiums for group insurance whose regulations do not limit the advances to Belgium. Their

I wonder whether the difficulty caused by the draft law on investments and mobility outside Belgium can still be defended — I refer, for example, to the Danner judgment — now that we must conclude that the taxation of the final performance is not an element of fiscal coherence, given the fact that Belgium, in most double taxation treaties, transfers the power to tax pensions — both statutory and complementary — to the State of residence. I would like to know your opinion on this.

Fifth, I come to the provision of Article 171, which introduces a primo h with the following content. You can read it. I quote: "The referred capital shall be considered as a pension when the capital under the circumstances referred to in 4° g is paid by the employer or the company to a beneficiary other than that referred to in 4° g without having been formed with prior deposits." If we want to understand this, let us look at Article 171, 4° g. I’ll save you the lecture.

It is important to refer here to non-externalized pension funds paid to the manager as a result of retirement on the normal date, or in one of the five years preceding the date, or as a result of the death of the person of whom he is the rightholder. Article 171, paragraph 1, letter h, thus allows the payment of an unexternalized pension capital to a worker at a taxation more favourable than the marginal interest rate, without regard to when this capital has ever been formed. This, however, seems to me to be somewhat contrary to the general, even criminally enforced, obligation to outsource and then again to refrain from taking into account the moment when the commitment was made. This is very strange. I do not understand. Per ⁇  you can provide a further explanation on this. Their

Sixth, as far as I have understood, an individual pension claim may remain after leaving the employer. However, this can only be done on the condition that the new employer does not have a pension plan at the enterprise or sector level. There are also a number of other, additional conditions. Therefore, the existence of any collective plan, even if it is significantly limited, blocks the possibility of carrying out the pension requirement. I wonder whether this restriction will survive the test of the equality and proportionality principles. It is about the following. Someone has an individual pension commitment. He leaves his employer and goes to work elsewhere. Then he can only continue this commitment on the condition that there is no collective arrangement with the new employer. However, there is no question of the quality of the collective arrangement. Although this scheme is very minimal, it still blocks the possibility of retaining the individual pension requirement also with the new employer. Do you understand? Do I express myself clearly?

In my seventh point, we address a number of more general issues. They may only be laterally discussed. I do not find them irrelevant.

I personally do not understand why, in accordance with the Act on Supplementary Pensions for Self-Employed Persons, the tax certificates must be provided by the Social Insurance Cases for Self-Employed Persons. That completely escapes me. Why is the intervention of these institutions still provided in an era of data exchange? In this regard, they have no task. Is it merely meant to curb the actual freedom of choice of independence and to undermine the European liberalization desired on this market? That is the only way I can explain it.

Eighth, now that we are talking about Europe, I would like to know what status the Minister provides for the arrangements that are now the subject of our discussions, within the framework of the portability directives and possibly the coordination arrangements of the European Union? Will we try to escape these arrangements? Or will we fully play the game of greater interchangeability?

My ninth point is still about Europe. If the pension fund decides to entrust the implementation of a plan, in whole or in part, to an insurer, will the fund then have to respect the competition rules of the European Union when choosing the insurer? So will the fund have to contract the choice of the insurer at European level? This is a big contract. So I’m not talking about whether one can do it himself. If a decision is made to delegate tasks to a private insurer, should the selection of that insurer not respect the rules of procurement and open the market to other providers than the national insurance companies?

We have already talked about my next point in a different context. We know that half of the subsistence assurance funds completely clean the floor with the publicity requirements and other accounting obligations. Can the Minister assure me that these funds will be kept completely out of the implementation of the Supplementary Pensions Act?

Finally, I would like to point out a possibility. I am not saying it is so. I would only point out whether at least a possible infringement of the autonomous powers of the Communities, contained in the Act on autonomous pensions, has been investigated. Does the federal legislature, in so far as, for example, dependence schemes are also taken into account for the qualification of a second or third-pillar scheme as “social” does not enter the field of personal care? Does it not thus enter the realm of Community law?

In addition, I would like to remind you that there is an agreement that federal taxes would not break into community or district powers through federal tax regimes. We have recently seen this with regard to the deductibility of regional taxes, which was abolished federally, precisely to respect the neutrality between the governments. That arrangement seems to me to be put on foot here, at least if the dependence arrangements were to be introduced as a condition for the social character, and therefore for a better federal fiscal regime.

Mr. Speaker, many colleagues, ladies and gentlemen, unless I am completely mistaken and unless I have sold zotternias on a timely basis, I would like to get an answer to my questions. I would have liked to be answered question by question because I think this contributes to clarity. I see, however, that the Minister of Finance has been leaving the chamber for a while, probably because these are really too easy questions. If I do not get an answer to my questions, I see only a solution, Mr. President, namely: not to deal with this matter in a quarter of an hour in the plenary session but to refer the bill back to the Committee for Finance because unless I am mistaken it is a draft that rammels on all sides. It is full of imperfections and therefore it is not worthy to be approved by us tomorrow or next week.

#13

#14

Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, le groupe PS approuvera ce projet de loi parce qu'il partage l'idée d'un second pilier intégré et parce qu'il y retrouve les grands principes qui n'étaient pas négociables dans le cadre d'une démocratisation et d'une plus grande solidarisation des pensions complémentaires.

Premièrement, la priorité donnée aux plans sectoriels de pension est essentielle à nos yeux. Ceux-ci s'inscrivent résolument dans une optique de solidarité et d'égalité parce qu'ils sont le résultat d'une convention négociée à l'occasion d'une concertation collective. Ils offrent les garanties démocratiques auxquelles les plans d'entreprise, trop souvent basés sur le seul mérite, ne répondent pas ou pas suffisamment. Autre point qui mérite d'être souligné, les possibilités d'"opting out" seront strictement conditionnées, ce qui évitera aux travailleurs d'être lésés. Elles seront même interdites pour le volet solidarité des engagements sociaux de pension. Étant donné que ce volet est destiné à couvrir des situations sociales peu "assurables" et dont le coût sera supporté par tous, admettre que l'employeur puisse organiser lui-même l'engagement de solidarité aurait été parfaitement illogique.

Nous avons deux regrets cependant. D'abord, nous aurions préféré que les prestations qui pourront être comprises dans le volet solidarité ainsi que la solidarité minimale qui ouvre la porte aux avantages fiscaux soient définies par le législateur, ce qui aurait donné la garantie que cette solidarité ne puisse insidieusement se substituer à la solidarité organisée par la sécurité sociale. Ensuite, les régimes de pension d'entreprise souffrent toujours d'un manque de démocratie et de transparence. L'unique exception à la compétence exclusive de l'employeur d'instaurer, de modifier ou d'abroger un régime de pension est de nature — et c'est d'ailleurs un curieux paradoxe — à freiner l'extension du bénéfice de la pension complémentaire à tous les travailleurs de l'entreprise.

Deuxièmement, la tendance actuelle est de donner la préférence à des systèmes de pure capitalisation où, en définitive, tous les risques reposent sur les affiliés eux-mêmes. Lorsqu'il s'agit d'un salaire différé — et on sait qu'une certaine jurisprudence assimile les primes patronales à de la rémunération -, un tel transfert du risque de l'entreprise vers le travailleur est pour nous inacceptable. Aussi, et n'en déplaise aux organisations patronales, nous soutenons l'extension de l'obligation d'un rendement minimum sur les primes patronales qui sont versées dans le cadre d'un plan de type "contributions définies".

Troisièmement, l'argument selon lequel une pension extra-légale procède d'une vision à long terme et doit donc servir de complément à la pension légale est légitime, mais il ne peut servir de prétexte pour affaiblir les prépensions. Nous sommes donc satisfaits de la nouvelle mouture de l'article 27 qui ouvre le droit, quel que soit le statut du travailleur, au versement de la pension complémentaire à l'âge de 60 ans, ainsi que des dispositions visant à empêcher que des travailleurs déjà affiliés ne soient victimes d'une rupture de contrat au moment où ils seront mis à la prépension.

Cela dit, le groupe PS a quelques réserves par rapport à ce projet de loi qui n'échappe pas, quoi qu'en disent certains, à une certaine ambiguïté dans ses fondements philosophiques. Qu'il me soit aussi permis de mettre en garde contre la tentation, toujours possible, d'un usage impropre du développement du second pilier.

Le développement des pensions complémentaires posera immanquablement un problème de cohérence sociale et accentuera des dualités, même avec la stimulation des régimes sectoriels.

Certes, le second pilier a son rôle à jouer dans le cadre de l'évolution légitime des besoins, des aspirations et donc des activités des seniors en général.

En aucun cas — nous l'avons dit et redit tout au long de cette législature —, ce second pilier ne peut servir à pallier des régimes légaux qui, un beau jour, et à cause d'une volonté politique défaillante, ne seraient plus capables d'assurer les besoins élémentaires de l'existence de nos aînés. N'ayons pas peur de dire que c'est le risque majeur que l'on prend avec ce type de projet de loi. Nous n'aimons dès lors pas l'affirmation selon laquelle les régimes professionnels doivent servir à procurer un revenu de remplacement raisonnable ou décent après la mise à la retraite.

Ce rôle est assurément celui des régimes légaux. C'est dire toute l'importance que les socialistes francophones accordent à l'amélioration constante du premier pilier, y compris au rôle du fonds argenté d'ici 2030.

Pour nous, le premier pilier est et doit rester la priorité absolue.

En conclusion, c'est avec prudence et surtout avec vigilance que nous voterons ce projet de loi.

Je vous remercie.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Ministers, dear colleagues, the PS Group will approve this bill because it shares the idea of an integrated second pillar and because it finds in it the great principles that were not negotiable in the context of a democratization and a greater solidarity of complementary pensions.

First, the priority given to sectoral pension plans is crucial to us. These resolutely fit into a perspective of solidarity and equality because they are the result of a convention negotiated on the occasion of collective consultation. They offer the democratic guarantees to which business plans, too often based on merit alone, do not or do not adequately respond. Another point that is worth emphasizing is that the possibilities of “opting out” will be strictly conditioned, which will prevent workers from being hurt. They will even be banned for the solidarity component of social pension commitments. Since this component is intended to cover socially uninsured situations and the cost of which will be borne by all, admitting that the employer can organize the commitment of solidarity himself would have been completely illogical.

We have two regrets. First, we would have preferred that the benefits that could be included in the solidarity component as well as the minimum solidarity that opens the door to tax advantages be defined by the legislator, which would have given the guarantee that this solidarity could not insidiously replace the solidarity organized by the social security. Then, corporate pension schemes still suffer from a lack of democracy and transparency. The only exception to the exclusive competence of the employer to establish, modify or repeal a pension scheme is capable — and it is also a curious paradox — to curb the extension of the benefit of the supplementary pension to all employees of the undertaking.

Second, the current trend is to give preference to purely capitalized systems where, ultimately, all risks rest on the affiliates themselves. When it comes to a delayed salary — and it is known that a certain jurisprudence assimilates employer premiums to remuneration — such a transfer of risk from the company to the worker is unacceptable for us. Therefore, and not unlikely to employer organisations, we support the extension of the obligation of a minimum return on employer premiums that are paid as part of a "defined contributions" type plan.

Thirdly, the argument that an extra-legal pension proceeds from a long-term vision and must therefore serve as a complement to the statutory pension is legitimate, but it cannot serve as a pretext for weakening prepensions. We are therefore satisfied with the new version of Article 27, which opens the right, regardless of the employee’s status, to the payment of the supplementary pension at the age of 60 years, as well as the provisions aimed at preventing already affiliated workers from being the victim of a contract breach at the time when they are placed in pre-pension.

That said, the PS group has some reservations regarding this bill that does not escape, whatever some say, to some ambiguity in its philosophical foundations. May I also be allowed to warn against the temptation, always possible, of improper use of the development of the second pillar.

The development of complementary pensions will inevitably pose a problem of social cohesion and will accentuate duality, even with the stimulation of sectoral schemes.

Certainly, the second pillar has its role to play in the context of the legitimate evolution of the needs, aspirations and therefore activities of seniors in general.

Under no circumstances — we have said and repeated it throughout this legislature — this second pillar can serve to counter legal regimes which, one day, and because of a failing political will, would no longer be able to ensure the basic needs of the existence of our elders. Let us not be afraid to say that this is the major risk that is taken with this type of bill. We therefore do not like the claim that professional schemes must be used to provide a reasonable or decent replacement income after retirement.

This is ⁇  the role of the legal regimes. That is all the importance that the French-speaking socialists attach to the constant improvement of the first pillar, including the role of the silver fund by 2030.

For us, the first pillar is and must remain the absolute priority.

In conclusion, it is with caution and especially with caution that we will vote this bill.

I thank you.

#15

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, heren ministers, het wetsontwerp inzake aanvullende pensioenen heeft de belangrijke ambitie zoveel mogelijk werknemers deel te laten nemen aan het aanvullend pensioensparen. Het is immers een feit dat het wettelijk pensioen nog altijd een belangrijke breuk betekent met het inkomen dat betrokkenen genieten tijdens hun actieve leven. Alleen de ambtenaren vormen een uitzondering op deze regel.

Indien men de kloof tussen het inkomensniveau tijdens het beroepsleven en het leven na de pensionering enigszins wil dichten, moet het aanvullend pensioen sterk worden gestimuleerd. Uiteraard mag deze benadering niet betekenen dat wij als overheid onze aandacht voor het wettelijk pensioen zouden verliezen. Dat werd ook zo gesteld. Het is en blijft de belangrijkste inkomensbron voor de gepensioneerden.

Dit ontwerp is een belangrijke principiële stap vanwege de overheid door de erkenning van het belang van het aanvullend pensioen. Naast een goede bescherming is ook het aanmoedigen van het aanvullend pensioen belangrijk. Mensen zijn vandaag mobiel op de arbeidsmarkt. Dat betekent dat zij vlot van de ene werkgever naar de andere overstappen. Een goede regeling inzake het aanvullend pensioensparen op bedrijfsniveau heeft dan ook enkel zin indien deze mobiliteit niet wordt afgestraft. Via de fiscale maatregelen wordt het aanvullend pensioen zowel voor de werknemer als de werkgever aangemoedigd. Daarbij is het niet onbelangrijk dat de bijdragen die worden gestort in het kader van de sociale pensioenstelsels niet in aanmerking zullen worden genomen bij de berekening van de lonen. Het is de ambitie van de regering veel werknemers te betrekken bij dit ontwerp.

Tijdens de bespreking in de commissie heb ik mijn bezorgdheid geuit over de beperking van het toepassingsgebied van dit ontwerp tot de werknemers. Dit werd ondertussen door de programmawet rechtgezet.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Ministers, the draft law on supplementary pensions has the important ambition to involve as many employees as possible in the supplementary pension savings. After all, it is a fact that the statutory pension still means a significant break with the income that the persons concerned enjoy during their active life. Only officials are an exception to this rule.

If the gap between income levels during working life and life after retirement is to be slightly reduced, the supplementary pension should be strongly encouraged. Of course, this approach should not mean that we, as a government, would lose our attention to the statutory pension. It was also stated so. It is and remains the main source of income for pensioners.

This draft is an important principled step due to the government by recognizing the importance of the supplementary pension. In addition to adequate protection, the promotion of supplementary pensions is also important. People are now mobile in the labour market. This means that they move quickly from one employer to another. Therefore, a good system for supplementary pension savings at business level only makes sense if this mobility is not punished. The fiscal measures encourage the supplementary pension for both the employee and the employer. At the same time, it is not insignificant that contributions paid under social pension schemes will not be taken into account in the calculation of wages. It is the ambition of the government to involve many employees in this project.

During the discussion in the committee, I expressed my concern about the limitation of the scope of this draft to employees. In the meantime, this was corrected by the Program Law.

#16

#17

#18

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik weet niet hoeveel uiteenzettingen er nog volgen in de algemene bespreking. Wanneer we echter de artikelsgewijze bespreking aanvatten, heb ik — zoals ik ook heb aangekondigd — toch wel een aantal heel pertinente vragen waarop ik het antwoord van de minister wens.

Translated text

#19

#20

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik ben van plan hier terug aanwezig te zijn binnen 10 tot 15 minuten. Bovendien zal ik ondertussen nota krijgen van hetgeen mevrouw De Block heeft gezegd en daarop moet ik nog reageren. Ik moet tevens nog wat antwoorden verstrekken op de algemene uiteenzettingen van mevrouw D'hondt.

Translated text

#21

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik had indertijd in de commissie de kritiek geuit dat dit ontwerp alleen voor werknemers was ontwikkeld. Ondertussen is dit door deze regering rechtgezet. In de programmawet van december 2002 werd immers een gelijkaardig ontwerp voor de zelfstandigen behandeld en goedgekeurd. Op die manier kunnen ook zelfstandigen in de toekomst worden gestimuleerd om meer dan vandaag een tweede pensioenpijler op te bouwen en dit inclusief een sociaal luik dat voor hen niet onbelangrijk is, gelet op hun totnogtoe beperkt sociaal statuut.

De enige groep van actieven voor wie nog geen dergelijke regeling geldt, zijn de ambtenaren, met uitzondering van deze die in de wet zijn opgenomen. Ik besef dat de kloof tussen het inkomen tijdens het actieve leven en het inkomen na pensionering minder groot is bij de ambtenaren, door het systeem van het uitgestelde loon en de berekening van het pensioen op de wedde van de laatste vijf jaar. Velen zullen het dan ook onrealistisch achten dat ook voor ambtenaren een stelsel moet worden opgericht.

Ik wil hier echter toch verwijzen naar Nederland, waar overheidsdiensten een aanvullend pensioensparen hebben opgezet voor hun ambtenaren en inmiddels terzake een jarenlange traditie hebben opgebouwd. In ons land bestaan er trouwens ook aanvullende pensioenverzekeringen in bepaalde overheidsbedrijven. Deze zijn trouwens niet onsuccesvol.

Een positief punt in dit ontwerp is ongetwijfeld het luik solidariteit. Het bevat een aantal voordelen die op basis van solidariteit zullen worden georganiseerd. In een koninklijk besluit zal worden vastgesteld welke prestaties onder die solidariteit kunnen vallen. Dit sociaal luik is ongetwijfeld een meerwaarde ten aanzien van de bestaande regeling. Het biedt de mogelijkheid om bij de opbouw van de reserves voor een aantal werknemers in extra opvangmogelijkheden te voorzien, wanneer zij wat minder geluk hebben in het leven. Ik denk dan aan ziekte of ongeval. Ik verwijs hierbij naar de financiering van de verdere opbouw van de pensioentoezegging gedurende bepaalde periodes van inactiviteit.

Een grote verdienste in dit ontwerp is de grote duidelijkheid die wordt nagestreefd in de communicatie met de werknemer. Tot nog toe kregen vele verzekerden van hun pensioenfonds jaarlijks een document opgestuurd, met betrekking tot de opgebouwde reserves, dat weinig kon worden geïnterpreteerd. Het is uiteraard de bedoeling dat bij communicatie de geadresseerde ook begrijpt wat hem wordt meegedeeld.

Er is echter wel een probleem met dit ontwerp. Het ging ervan uit alsof men van een leeg veld vertrok. Het veld van een aanvullend pensioensparen was toch al wel voor een deel sedert jaren ingenomen. Vele bedrijven hebben reeds pensioenplannen of hebben pensioenfondsen opgericht. Velen hebben zelfs een voorlopersrol gespeeld en voorzien in een luik solidariteit. Sommigen waren terzake creatief, anderen waren nog maar rudimentair, maar ze bestonden toch. Een bedrijf was er in zijn solidariteitsluik in geslaagd om heel wat verschillen die vandaag bestaan tussen arbeiders en bedienden weg te werken. Nu worden die bedrijven geconfronteerd met sectorale pensioenplannen, met misschien beperktere mogelijkheden inzake opting out en met een minister die nog in een komend koninklijk besluit moet vastleggen wat er precies in het sociale luik mag worden ingevoegd.

Bij velen komt deze wet dan ook over als betuttelend. Zij vragen zich af hoe het verder zal moeten met hun eigen pensioenplannen die nu al bestaan. De heer minister zal mij daarover ongetwijfeld een uitleg kunnen geven, als hij zijn telefoontje heeft beëindigd. Zij vrezen dat het door u opgezette systeem helemaal zal moeten worden omgeturnd, en dat een aantal van de positieve elementen van de reeds bij hen bestaande pensioenplannen helemaal verloren zal gaan of onmogelijk worden. Er wordt dan ook een beetje argwanend gekeken naar de sector pensioenplannen en in het bijzonder naar de beperkte mogelijkheden om aan opting out te doen.

Gevreesd wordt dat alleen grote bedrijven voldoende kracht zullen hebben om in hun sector die opting out af te dwingen terwijl dat voor kleinere bedrijven niet meer mogelijk zal zijn. Dit laatste zou een belangrijke hinderpaal kunnen vormen voor de beslissing om al dan niet een pensioenfonds op te richten. Niet weinigen zijn ook bevreesd voor de paritair beheerde pensioenfondsen. Zij verzetten zich niet zozeer tegen een dialoog met de werknemersorganisaties, zij vrezen ook dat de vakbonden andere onderhandelingselementen die los staan van de pensioenvorming maar die verband houden met de eigenlijke arbeidsorganisatie in het bedrijf mee zouden kunnen betrekken in de onderhandelingen over de pensioenfondsen. Op die manier kan natuurlijk de goede werking van een pensioenfonds in het gedrang worden gebracht.

De ervaringen terzake gedurende de eerstkomende jaren zullen dus cruciaal zijn en moeten worden geëvalueerd. Indien in de eerste jaren de werknemersorganisaties op dat vlak hun macht zouden gebruiken of misbruiken, dan dreigt deze wet voor de werkgever veeleer een aversie op te wekken dan een stimulans te zijn. Ik denk dat dit niet de bedoeling is.

Ook het opgelegde rendement kan de werkgevers afschrikken. Pensioenfondsen moeten verplicht een minimumrendement halen van 3,75%. Zoniet wordt het verschil verhaald op de werkgever. In tijden dat het goed gaat op de financiële markten lijkt dit evident en niet zo moeilijk haalbaar. De afgelopen jaren leerden ons echter dat er geen zekerheid bestaat op de financiële markten. Er zijn aanzienlijke verliezen geleden door de pensioenfondsen door de laagte van de beurzen. Veelal kan dit verlies worden goedgemaakt door de hogere rendementen uit het verleden. Niemand heeft echter een glazen bol om in de toekomst te zien waar het naartoe gaat. Wat als dat niet kan? Dan moet het verschil verhaald worden op de werkgever. Dat maakt de meeste mensen toch ongerust omdat ze zich afvragen hoeveel ze zullen moeten bijbetalen om aan het minimumrendement te komen.

Ten slotte zijn er ook nog werkgevers die enkele opmerkingen hebben wat betreft de administratieve verplichtingen. Het is een belangrijke doorn in hun oog dat er weer meer administratieve verplichtingen mee gepaard gaan. De pensioenfiche meedelen in een begrijpelijke taal is echter een aanvaardbare en ik zou zeggen evidente eis. Vooral de lijst van gegevens die moeten worden verstrekt is nogal ruim opgevat. Via regeringsamendementen is al een en ander beperkt maar ik denk dat het nodig blijft dat we binnen één of twee jaar een evaluatie maken van de haalbaarheid en de kostprijs van deze verplichtingen om ze indien nodig bij te sturen. 

Mijnheer de minister, ik besluit. Het is belangrijk om in België het pensioensparen via de tweede pijler te laten toenemen omdat op die manier meer mensen in de toekomst zullen kunnen genieten van een aanvullend pensioen en omdat er ook een zekere solidarisering doorgevoerd moet worden waarbij de pensioenplannen vergezeld zullen worden van een aantal solidariteitsmechanismen. Ik vraag dan ook namens mijn fractie dat wij tijdens de volgende legislatuur een evaluatie van deze wet maken om een inzicht te krijgen in de succesfactor maar ook in de kritische factoren of de minder goed geslaagde factoren om te kunnen bijsturen en op deze manier nog meer mensen te kunnen engageren voor het aanvullend pensioen. De VLD-fractie zal dit ontwerp dan ook volmondig steunen.

Translated text

Mr. Speaker, I had criticized in the committee at the time that this draft was developed only for workers. In the meantime, this has been corrected by this government. In fact, in the Program Law of December 2002, a similar draft for the self-employed was dealt with and approved. In this way, self-employed workers in the future can also be encouraged to build a second pillar of retirement more than today, including a social gap that is not insignificant to them, given their so far limited social status.

The only group of assets not yet covered by such arrangements are the officials, with the exception of those included in the law. I realize that the gap between income during active life and income after retirement is less large for officials, due to the system of deferred salary and the calculation of pension on the bet of the last five years. Many will therefore find it unrealistic that a system should also be established for officials.

However, I would like to refer here to the Netherlands, where public authorities have set up additional pension savings for their officials and have now built up a long-standing tradition in this regard. In our country, by the way, there are also additional pension insurance in certain state-owned companies. These are not unsuccessful.

A positive point in this design is undoubtedly the luke solidarity. It includes a number of benefits that will be organized on the basis of solidarity. A royal decree will determine which benefits may be covered by that solidarity. This social gap is undoubtedly an added value to the existing system. It provides the possibility to provide additional accommodation opportunities when building up reserves for a number of employees, when they are a little less lucky in life. I think of illness or accident. I refer here to the financing of the further construction of the pension commitment during certain periods of inactivity.

A great advantage in this design is the great clarity that is sought in communication with the employee. Until now, many insurers were sent annually from their pension funds a document concerning the accumulated reserves, which could little be interpreted. It is of course intended that in communication the recipient also understands what is communicated to him.

However, there is a problem with this design. It was like leaving an empty field. The field of supplementary pension savings has been occupied in part for years. Many companies already have pension plans or have established pension funds. Many have even played a leading role and provided a lump of solidarity. Some were creative, others were rudimentary, but they still existed. One company had managed to remove many of the differences that exist today between workers and servants. Now these companies are faced with sectoral pension plans, with ⁇  more limited options in opting out, and with a minister who has yet to determine in an upcoming royal decision what exactly can be inserted into the social gap.

For many, this law seems to be overwhelming. They wonder what will happen with their own pension plans that already exist. Mr. Minister will undoubtedly be able to give me an explanation as soon as he has terminated his phone call. They fear that the system you set up will have to be completely reversed, and that some of the positive elements of the pension plans already existing with them will be completely lost or become impossible. There is therefore a slightly suspicious view of the pension plans sector and in particular of the limited possibilities to opt out.

It is feared that only large companies will have sufficient power to enforce that opting out in their sector, while that will no longer be possible for smaller companies. The latter could constitute a major barrier in deciding whether or not to set up a pension fund. Not few are also afraid of the paritary-managed pension funds. They are not so much opposed to a dialogue with workers’ organisations, they are also concerned that the trade unions could involve other negotiating elements which are separate from pension formation but which are related to the actual organization of work in the enterprise in the negotiations on pension funds. In this way, of course, the proper functioning of a pension fund can be jeopardized.

The experience in this area in the coming years will therefore be crucial and need to be evaluated. If in the first years the workers’ organisations would use or abuse their power in that area, this law threatens to arouse an aversion for the employer rather than to be an incentive. I think that is not the intention.

The imposed return can also discourage employers. Pension funds must have a minimum return of 3.75%. Otherwise, the difference will be paid to the employer. In times when the financial markets are going well, this seems obvious and not so difficult to ⁇ . In recent years, however, we have learned that there is no certainty in the financial markets. There have been significant losses suffered by the pension funds due to the low of the stocks. Often this loss can be compensated by the higher returns from the past. However, no one has a glass ball to see where it is going in the future. What if it cannot? The difference must be paid to the employer. That worries most people because they wonder how much they will have to pay extra to reach the minimum return.

Lastly, there are also employers who have some comments regarding the administrative obligations. It is an important thorn in their eyes that it will be accompanied by more administrative obligations. However, communicating the pension bill in an understandable language is an acceptable and I would say obvious requirement. Especially the list of data to be provided is quite broadly understood. Many things have already been limited through government amendments, but I think it remains necessary that we evaluate the feasibility and cost of these commitments within one or two years to update them if necessary. Their

Mr. Minister, I will decide. It is important to increase pension savings in Belgium through the second pillar because in this way more people will be able to enjoy a supplementary pension in the future and because there is also a certain solidarity that will be accompanied by a number of solidarity mechanisms. I therefore ask on behalf of my group that during the next legislature we make an evaluation of this law to gain an understanding of the success factor but also in the critical factors or the less successful factors in order to be able to adjust and thus engage even more people for the supplementary pension. The VLD group will therefore fully support this draft.

#22

#23

Official text

                    
                    Je voudrais peut-être revenir sur un élément de procédure et la manière dont les travaux se sont déroulés en commission des Finances. Nous avons à de multiples reprises, en commission des Finances, essayé d'aborder un certain nombre de points. Je reconnais que nous avons souvent éprouvé des difficultés à atteindre le quorum, et c'est un euphémisme!

Translated text

#24

Official text

                    
                    Bien entendu, lorsque le quorum a été atteint pour un certain nombre de textes, nous avons tout fait pour poursuivre l'examen des dossiers. Ce fut le cas en ce qui concerne le dossier des amendements fiscaux en matière de pension complémentaire. Je pense que le dossier a été très correctement traité au sein de la commission. L'ensemble des amendements ont pu être déposés, même s'ils n'ont pas toujours été totalement défendus.

Translated text

#25

Official text

                    
                    En ce qui concerne la nécessité, après le passage en commission des Finances, de retourner en commission des Affaires sociales, je dirais qu'on entre alors dans un cercle vicieux. Het was niet de bedoeling om een algemene bespreking te hebben in de commissie voor de Financiën in verband met het sociale luik van de tweede pensioenpijler. Teruggaan naar de commissie voor de Sociale Zaken met dezelfde teksten en maatregelen als deze beslist in de commissie voor de Financiën heeft volgens mij geen zin. Het is nu, in de plenaire vergadering, dat we indien nodig verder kunnen gaan met de vergelijking van de twee luiken. De heer Pieters heeft dat ook al gezegd. Er zijn bijvoorbeeld verschillende terminologieën. De begrippen in de teksten verschillen. Voor de fiscale maatregelen moet ik u zeggen dat we bij de definities blijven die voor het fiscale wetboek gelden.

Translated text

#26

#27

#28

Official text

                    
                    Ik herhaal dat het nu, in de plenaire vergadering, mogelijk is om een vergelijking te maken. Het heeft geen zin een nieuw onderzoek in een speciale commissie of in de commissie voor de Sociale Zaken te organiseren. Ik weet dat de heer Vandenbroucke bereid is om meer uitleg te geven over het sociale luik en over de vergelijking tussen het sociale en het fiscale luik. Ik zal het dus aan de heer Vandenbroucke overlaten om dit aspect nader uit te leggen.

Translated text

#29

Official text

                    
                    En ce qui me concerne, monsieur le président, je pense que le volet fiscal a été correctement examiné en commission. Si des éléments de comparaison renvoient au débat vers le volet social, il faut l'autoriser en séance plénière. Je le répète, M. Vandenbroucke est tout à fait disposé à répondre à ces différentes questions ici.

Translated text

#30

#31

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, we kunnen dan misschien al een eerste vraag, die ik heb gesteld, behandelen. Ik zou graag hebben dat het idee wordt vastgehouden. Ik weet niet of ik het goed heb gehoord. Zegt de minister van Financiën hier dat, wanneer "onderneming" wordt gebruikt als term in het fiscale luik van deze wetgeving, het gaat over "onderneming" in de zin van het Wetboek van Inkomstenbelasting? Dat betekent concreet dat werknemers van VZW's en werknemers van zelfstandigen, die geen onderneming hebben in de zin van het Wetboek van Inkomstenbelasting, worden uitgesloten.

Mijnheer de voorzitter, ik wil gerust geloven dat het de juiste versie is. Vergeef mij als ik dat straks nog eens graag zou horen uit de mond van de minister van Sociale Zaken.

Translated text

#32

#33

#34

#35

#36

#37

#38

#39

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, het blijkt reeds uit de vraag van collega Pieters maar ook uit een heel aantal vragen die wij voor de artikelsgewijze bespreking bewaren en waarop wij graag een duidelijk antwoord zouden hebben, dat het goed zou zijn dat de minister van Sociale Zaken ook bij de artikelsgewijze bespreking aanwezig is. Immers, sommige antwoorden zijn niet van belang ontdaan. De heer Pieters heeft er daarnet al op gewezen: wanneer men een bepaalde interpretatie hanteert van het begrip "onderneming" en dat begrip ofwel invult zoals dat voor sociale materies gebeurt ofwel zoals dat voor fiscale materies gebeurt, is dat niet neutraal. Ik geef als voorbeeld de categorieën die de heer Pieters daarnet opsomde en waarvan wij bij de bespreking van bepaalde artikelen heel duidelijk willen vragen of wij goed begrepen hebben wat terzake de intentie van de regering is.

Het zou dus goed zijn, zowel voor het afsluiten van de algemene bespreking als voor de artikelsgewijze bespreking dat de minister van Sociale Zaken erbij is.

Wat het antwoord van de minister van Financiën betreft, heb ik in mijn betoog op geen enkele wijze willen beweren dat de bespreking in de commissie voor de Financiën niet correct verlopen is. Alleen, in alle categorieën van de bevolking zijn er natuurlijk wonderboys en wondergirls, maar u moet maar eens proberen het sociale luik van het wetsontwerp en het fiscale luik ervan dat wij vandaag behandelen beide met de nodige deskundigheid samen te brengen. Dat is verdraaid niet gemakkelijk. Vandaar ook dat wij bij bijna elk artikel nog vragen hebben na de behandeling in de commissie voor de Financiën. Inderdaad, in die commissie hebben wij verschillende keren het quorum niet bereikt en de bespreking is verschillende keren uitgesteld, waardoor wij hopeloos in de knoei geraakt zijn met onze agenda's. Men kan er wel rekening mee houden dat een wetsontwerp over aanvullende pensioenen in een bepaalde periode van 14 dagen besproken zal worden in de commissie voor de Financiën en daarop zijn werkzaamheden in een andere commissie afstemmen, maar men kan dat natuurlijk geen weken na elkaar volhouden wanneer de bespreking iedere keer moet worden uitgesteld omdat het noodzakelijk aantal parlementairen niet aanwezig is in de commissie.

Ik wil alleen vragen, voorzitter, dat wij een paar minuutjes de vergadering schorsen tot de minister van Sociale Zaken terug is en dat wij dan beginnen aan de artikelsgewijze bespreking.

Translated text

Mr. Speaker, it is evident already from the question of Mr. Pieters, but also from a number of questions that we keep for the article-based discussion and to which we would like to have a clear answer, that it would be good that the Minister of Social Affairs would also be present at the article-based discussion. After all, some answers are not deprived of importance. Mr. Pieters has already pointed out that when one uses a certain interpretation of the concept of “enterprise” and either completes that concept as it occurs for social matters or as it occurs for fiscal matters, it is not neutral. I will give as an example the categories listed by Mr. Pieters that we want to ask very clearly in the discussion of certain articles whether we have well understood the intention of the government in this regard.

It would therefore be good, both for the conclusion of the general discussion and for the article-by-article discussion that the Minister of Social Affairs is present.

As regards the answer of the Minister of Finance, I have not in any way intended to argue in my argument that the discussion in the Committee on Finance has not been conducted correctly. Only, in all categories of the population there are, of course, wonder boys and wondergirls, but you should at least try to bring together the social loop of the bill and the fiscal loop of it, which we deal with today, both with the necessary expertise. It is not distorted easily. Therefore, in almost every article we still have questions after the hearing in the Committee on Finance. Indeed, in that committee, we have failed to reach quorum several times and the discussion has been delayed several times, causing us to get hopelessly in the way of our agendas. It can be taken into account that a draft law on supplementary pensions will be discussed in the Committee on Finance in a certain period of 14 days and its work in another committee will be coordinated accordingly, but it can, of course, not continue weeks in a row when the discussion must be postponed every time because the necessary number of parliamentarians is not present in the committee.

I just want to ask, Mr. Speaker, that we suspend the meeting for a few minutes until the Minister of Social Affairs returns, and that we then begin the article-by-article discussion.

#40

Official text

                    
                    Mevrouw, zoals ik beloofd heb aan de heer Pieters zal ik de algemene bespreking niet sluiten. Ik heb hier 114 artikelen voor te lezen, dus het zal niet zo vlug gaan, zeker met de stemproblemen die ik nu heb, maar ik beloof dat ik de vergadering zal schorsen indien de heer Vandenbroucke hier niet is voor ik aan het eind kom van de artikelsgewijze bespreking kom. Gaat dat voor u?

Translated text

#41

Official text

                    
                    Ja, mijnheer de voorzitter, met dien verstande — ik weet niet wat de andere collega's zullen doen — dat ik bij een aantal artikelen na het beëindigen van de werkzaamheden in de commissie voor de Financiën een aantal vragen heb over de vergelijking met wat in de teksten van de commissie voor de Sociale Zaken staat. Ik heb een aantal vragen waarop ik heel graag een antwoord wil hebben. Indien de aanwezige minister erop kan antwoorden, wil ik daarvan wel akte nemen maar op een aantal vragen moet er wel een heel duidelijk antwoord komen.

Translated text

#42

#43

#44

Official text

                    
                    Monsieur le président, je serai très bref. Notre assemblée a adopté, au début du mois de février, le projet de loi relatif au recrutement des militaires. Des amendements ont été introduits afin de mettre en place un service civil, service civique, service volontaire à la communauté au sein de la seule Défense nationale.

En tant qu'auteurs de la présente proposition de loi, M. Stef Goris et moi-même avons pensé qu'il fallait étendre cette possibilité au-delà du seul département de la Défense nationale. Afin de donner à cette idée de service volontaire toute sa dimension, il est proposé de créer un service d'utilité collective qui pourra s'organiser au sein des différentes administrations fédérales et ensuite, après des accords de coopération, avec les entités fédérées. Pour donner une certaine souplesse à l'organisation de ce SUC, service d'utilité collective, les modalités de mise en oeuvre seront déterminées à travers des arrêtés royaux délibérés en Conseil des ministres.

Notre souhait est que ce dispositif puisse permettre au plus grand nombre de jeunes d'intégrer rapidement le monde professionnel, d'être confronté directement avec les exigences professionnelles et les réalités concrètes de la vie quotidienne.

Nous pensons qu'il est de notre devoir, en tant que responsables politiques, de favoriser par tous les moyens l'insertion de nos jeunes dans la vie active. Il ne faut pas les laisser sur le bord de la route de la vie. Il faut, pour certains d'entre eux, les accompagner avec plus de détermination, plus d'encadrement afin de les mettre sur la voie. C'est toute la dimension sociale de ce projet qui doit entraîner l'adhésion complète de notre assemblée. Les membres du gouvernement actuel et futur trouveront dans notre unanimité que j'espère pour demain, la motivation pour mettre en oeuvre cet instrument utile et souple.

Translated text

I will be very brief. Our assembly adopted, at the beginning of February, the bill on the recruitment of military personnel. Amendments were introduced to establish a civil service, civil service, voluntary service to the community within the national defense alone.

As the authors of this bill, Mr. Stef Goris and I thought that this possibility should be extended beyond the Department of National Defense alone. In order to give this idea of voluntary service its full dimension, it is proposed to create a collective utility service that can be organized within the different federal administrations and then, after cooperation agreements, with the federated entities. In order to give some flexibility to the organization of this SUC, a service of collective utility, the modalities of implementation will be determined through royal decrees deliberated in Council of Ministers.

Our wish is that this device can allow as many young people to integrate quickly into the professional world, to be directly confronted with the professional requirements and the concrete realities of everyday life.

We believe it is our duty, as political leaders, to promote by all means the insertion of our young people in the working life. They should not be left on the edge of the road of life. It is necessary, for some of them, to accompany them with more determination, more guidance in order to put them on the path. It is the entire social dimension of this project that must result in the full membership of our assembly. Members of the current and future government will find in our unanimity, which I hope for tomorrow, the motivation to implement this useful and flexible instrument.

#45

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, vandaag staat voor u een gelukkig man. Driemaal is scheepsrecht. Ik heb reeds een wetsvoorstel ingediend in 1998, toen ik in een vorig leven nog senator was, samen met collega De Decker, huidig senaatsvoorzitter. Ik heb nadien in het jaar 2000 in deze kamer opnieuw hetzelfde wetsvoorstel ingediend. Uiteindelijk hebben wij samen gezeten met collega Robert Denis en na enige herwerkingen er van gemaakt wat het vandaag geworden is. 

Het initiële voorstel had de ambitie om reeds een aantal stappen te zetten naar de andere departementen. Het huidige doet dat ook, maar werkt dat niet in detail uit. Daarom zijn we er ook in geslaagd om binnen de commissie voor de Landsverdediging bij unanimiteit te komen tot een goedkeuring van dit voorstel. Het probleem was namelijk dat wij zelf binnen deze commissie de contacten naar de andere departementen, die we trouwens nog steeds voor ogen hebben, reeds volledig wilden uittekenen. Dit zou natuurlijk een oeverloos debat worden in alle andere commissies. Om dit te vermijden hebben we dan het initiatief gelaten aan de regering, meer bepaald aan de minister vanLandsverdediging, om binnen de regering een aantal akkoorden af te sluiten met de andere departementen om de vrijwilligers die willen deelnemen aan deze dienst voor collectief nut, de kans te geven ook in andere federale departementen deze dienst te kunnen vervullen. Ik wil benadrukken dat wij deze mogelijkheid blijven overwegen, dat die ook onverkort overeind blijft, dat het aan de regering en aan de volgende regering is, we komen toch aan het einde van de legislatuur, en aan de volgende minister van Defensie — wie het ook moge worden — om deze wetgeving te implementeren. Hopelijk geeft hij dit gestalte via de nodige uitvoeringsbesluiten. Een aantal maatregelen werd opgenomen in de wet om de instap voor die vrijwilligers aantrekkelijk te maken. Ik wil ze toch even opsommen. Eerst en vooral is er de wachttijd voor de werkloosheidsuitkering die wordt verminderd tot 155 dagen. Op die manier maakt men het een stuk aantrekkelijker voor de jonge schoolverlaters die niet meteen zicht hebben op werk of niet meteen werk vinden. De gepresteerde dagen tellen mee voor het pensioen. Ook dit lijkt mij belangrijk als maatregel om de aantrekkingskracht te verhogen. De soldij die wordt uitgekeerd wordt gekoppeld aan de werkloosheidsuitkering. Men zal, voor alle duidelijkheid, een soldij ontvangen die ongeveer gelijk zal zijn aan die van een beginnend militair vrijwilliger. Het is niet zo, zoals ik in de pers her en der las, dat de soldij en de werkloosheidsuitkering gecumuleerd worden. Dit is niet het geval. De totale soldij zal uit de twee componenten bestaan. De totale soldij bedraagt ongeveer het initiële loon van een kandidaat-beroepsvrijwilliger. Men zal ook een aantal andere voordelen genieten zoals het gratis vervoer met de NMBS, eventueel uit te breiden met de gewestelijke vervoersmaatschappijen. Wij willen ook deze jonge mensen de kans geven een aantal dingen te leren tijdens die vrijwillige dienst, bijvoorbeeld de tweede landstaal of basisbegrippen in automechanica of andere vaardigheden die van nut kunnen zin in het latere beroepsleven. Bovendien voorzien we ook de mogelijkheid aan de jonge vrijwilliger om tijdens de dienst te solliciteren op de vrije markt en mits de opzeg van 1 maand ook naar die arbeidsmarkt te kunnen overstappen. Ik wil toch even benadrukken, collega's, dat wij ook erop rekenen of toch hopen dat een aantal van die mensen die initieel nooit gedacht hadden om te kiezen voor een loopbaan bij het leger, bij de krijgsmacht, zich toch gaan aangetrokken voelen na verloop van weken of maanden en zich geroepen zullen voelen om eventueel, zoals men dat zegt, bij te tekenen, een carrière te overwegen bij de krijgsmacht en op die manier ook een handje toe te steken naar het probleem van de rekrutering toe. U weet dat dit probleem zich acuut stelt en op deze manier tracht men daar toch wat aan tegemoet te komen. 

Een aantal experten wist ons te zeggen dat wij mogen of durven rekenen op ongeveer een duizendtal kandidaat-sollicitanten voor dergelijke vrijwillige dienst van collectief nut. Dat lijkt mij toch een mooi getal. Indien wij inderdaad op die manier 1.000 jonge mensen de kans kunnen geven in plaats van tijdens hun wachttijd thuis te moeten blijven, met hun vingers te moeten draaien zonder veel nuttige dingen om handen te hebben, om op die manier hun tijd nuttig te besteden voor de maatschappij en voor zichzelf. Waarom zouden die jonge mensen niet de kans krijgen om misschien een stukje avontuur tegemoet te gaan en ook eens mee te gaan naar Kosovo, misschien zelfs naar Afghanistan? Het zijn dingen die misschien een aantal jongeren ook kunnen aanspreken, om ook om die reden een aantal maanden bij de krijgsmacht door te brengen. Daarom, collega's, ik herhaal het, is het voor mij een bijzonder genoegen dat wij na een lange weg weliswaar — meer dan vijf jaar geleden diende ik dit voor de eerste maal in — samen met collega Denis en met een aantal andere ondertekenaars en gesteund door alle fracties in deze Kamer, dit hoofdstuk kunnen afronden. Wij hopen dat de minister zeer spoedig zorgt voor de nodige uitvoeringsbesluiten om dan te kunnen overgaan tot de publiciteit, de bekendmaking van de openstelling van deze dienst van collectief nut, waarop dan hopelijk heel wat jonge Belgen zullen intekenen. Ik dank u.

Translated text

Today, a happy man stands before you. Three is shipping law. I already submitted a bill in 1998, when I was still a senator in a previous life, along with colleague De Decker, now Senate Chairman. I submitted the same bill again in this House in 2000. Eventually we sat together with colleague Robert Denis and after some re-effects made what it has become today. Their

The initial proposal had the ambition to take a number of steps to the other departments. The current does that too, but does not work it out in detail. Therefore, we have also managed to reach unanimous approval of this proposal within the Committee on Land Defense. The problem was, in fact, that within this committee we ourselves already wanted to complete the contacts to the other departments, which we, by the way, still have in mind. This would, of course, be an endless debate in all other committees. In order to avoid this, we have left the initiative to the government, more specifically to the Minister of Land Defense, to conclude within the government a number of agreements with the other departments in order to give the volunteers who wish to participate in this service for collective benefit the opportunity to perform this service also in other federal departments. I would like to emphasize that we continue to consider this possibility, that it also remains unshorted, that it is up to the government and to the next government, we come to the end of the legislature, and to the next Minister of Defense – whoever it may become – to implement this legislation. Hopefully he will give this shape through the necessary implementation decisions. A number of measures were included in the law to make the entrance attractive for those volunteers. I would like to list them. First and foremost, there is the waiting time for the unemployment benefit that is reduced to 155 days. This will make it much more attractive for young school dropouts who do not immediately see work or do not immediately find work. The days spent count for retirement. This also seems to me important as a measure to increase the attractiveness. The soldij that is paid is linked to the unemployment benefit. One will, for all clarity, receive a soldier that will be roughly equal to that of a beginner military volunteer. It is not so, as I read in the press here and there, that the soldij and the unemployment benefit are accumulated. This is not the case. The total soldier will consist of the two components. The total soldj is approximately the initial salary of a candidate-professional volunteer. One will also enjoy a number of other benefits such as the free transportation with the NMBS, possibly expanded with the regional transport companies. We also want to give these young people the opportunity to learn a number of things during that voluntary service, such as second language or basic concepts in automotive mechanics or other skills that may be useful in later professional life. In addition, we also provide the possibility for the young volunteer to apply on the free market during the service and provided that the one-month waiver can also transition to that labour market. I would like to emphasize, colleagues, that we also count on, or hope, that some of those people who initially never thought of choosing a career in the army, in the military force, will nevertheless feel attracted after weeks or months and will feel called to eventually, as they say, sign up, consider a career in the military force and thus also put a hand on the problem of recruitment. You know that this problem is acute and in this way one is trying to address it somewhat. Their

A number of experts were able to tell us that we can or dare count on approximately a thousand candidate applicants for such voluntary service of collective benefit. I think that is a nice number. If, indeed, in this way we can give 1,000 young people the opportunity instead of having to stay at home during their waiting time, having to turn their fingers without having many useful things to have in hand, to thus spend their time usefully for society and for themselves. Why would these young people not be given the opportunity to take a bit of adventure and go with them to Kosovo, ⁇  even Afghanistan? These are things that may also appeal to some young people, to spend a few months at the military force for that reason. Therefore, colleagues, I repeat, it is for me a special pleasure that, although after a long journey — more than five years ago, I served this for the first time — together with colleague Denis and with a number of other signatories and supported by all the factions in this Chamber, we can conclude this chapter. We hope that the Minister will very soon make the necessary implementation decisions to then be able to pass to the publicity, the announcement of the opening of this service of collective benefit, which then hopefully a lot of young Belgians will subscribe. I thank you.

#46

Official text

                    
                    Monsieur le président, le projet dont nous discutons cet après-midi concerne des dispositions diverses en matière d'élections sociales.

Dans son exposé introductif, Mme la vice-première ministre nous rappelle que l'année 2004 sera une année d'élections sociales. 3.000 conseils d'entreprise comptant, en moyenne, plus de 100 travailleurs seront ainsi concernés et 5.000 comités de prévention et de protection au travail pour les entreprises ayant une moyenne de plus de 50 travailleurs.

Les catégories de travailleurs sont représentées et une disposition de la législation recommande d'assurer une représentation des femmes proportionnelle à leur importance numérique dans les entreprises, ce qui mérite d'être souligné.

La procédure s'étale sur 150 jours. Par conséquent, notre assemblée doit tout faire pour que les différentes entreprises soient en possession des dispositions réglementaires nécessaires, de façon à ce qu'aucun incident ne se produise dans le courant de cette procédure.

Au plus tard dix jours avant les élections, l'employeur a la charge de convoquer les électeurs et d'envoyer les bulletins de vote à ceux qui voteront éventuellement par correspondance.

Les droits du conseil d'entreprise sont de trois types: un droit d'information, un droit d'émettre un ou des avis et, exceptionnellement, un pouvoir de décision. Ces droits seront appliqués à l'unanimité des membres présents lors des réunions de ce conseil d'entreprise. Les informations données au conseil d'entreprise doivent lui permettre d'agir en toute connaissance de cause en vue de l'exécution des différentes compétences attribuées.

Le comité de prévention a comme mission principale de rechercher et de proposer tous les moyens permettant de favoriser le bien-être des travailleurs lors de l'exécution de leurs tâches. 

Voici quelques chiffres à ce sujet: il existe 5.000 organes institués qui concernent 576.532 femmes et plus de 800.000 hommes. Cela fait plus de 30.000 mandats effectifs à répartir entre les organisations syndicales dans les proportions suivantes: un peu plus de 35% pour la FGTB, 59% pour la CSC et 6% pour la CGSLB.

Comme le veut la procédure, la ministre a saisi le Conseil national du travail d'une demande d'avis concernant certains problèmes qui s'étaient posés lors des élections sociales de 2000. Ce conseil a rendu un avis unanime, notamment sur l'assimilation des chercheurs du FNRS exerçant un mandat dans différentes institutions universitaires à un statut de travailleur. Il s'agit de l'article 2 du projet. Le Conseil national du travail a également donné mandat aux organisations syndicales pour le dépôt des listes et a approuvé une série d'adaptations techniques des deux législations de manière à obtenir des références légales, par exemple la prise en considération de l'ancienneté pour les chercheurs du Fonds national de Recherche scientifique.

Le problème particulier de la situation des chefs de sécurité des conseillers en prévention, qui pouvaient être considérés par les entreprises comme membres du personnel de direction ou par les organisations syndicales comme étant leurs militants, a également été abordé dans l'avis du Conseil national du travail. Le projet les met dans une situation d'arbitre et je crois que c'est à souligner. La présomption réfragable relative au regroupement des entités juridiques et le remplacement des membres et plus particulièrement des membres suppléants n'ont pas non plus été omis.

Mme la ministre nous a rappelé en commission l'urgence de l'adoption de ce projet, les partenaires sociaux devant être prêts dès maintenant pour ce prochain scrutin.

Ensuite, comme à l'habitude, il y a eu la discussion générale et votre serviteur a fait une série de remarques. D'abord le fait qu'il y a quelque temps, les élections prud'homales françaises ont eu lieu et qu'elles ont été caractérisées par une montée de l'abstention. Or, dans la vie sociale, la tenue d'élections sociales est souhaitable du point de vue du débat d'idées. La deuxième réflexion que j'avais émise était de savoir si, finalement, nous ne pouvions pas en arriver, comme cela se fait pour les élections politiques, à l'instauration de l'obligation de voter. Un autre point soulevé était l'automatisation des élections, sur lequel Mme la ministre a répondu que cela se ferait à la charge des entreprises. Enfin, la dernière réflexion concernait les élections sociales dans la fonction publique.

Mme D'hondt a regretté que des initiatives n'aient pas été prises plus tôt pour assurer une formation adaptée d'élections sociales démocratiques dans le secteur public. Elle a souligné que des observations avaient été rappelées par rapport au Conseil national du travail. Enfin, elle s'est interrogée sur les raisons pour lesquelles le gouvernement n'a pas rencontré les suggestions formulées dans l'avis 960 du Conseil national du travail.

Mme De Block s'est interrogée sur la raison pour laquelle la ministre ne s'est pas ralliée à l'interprétation défendue par les organisations patronales et sur le motif pour lequel elle a suivi plutôt l'interprétation syndicale.

Pour terminer, Mme la ministre répond aux différents orateurs et intervenants et indique qu'il est extrêmement important de lutter contre le phénomène de l'abstention. Le meilleur moyen consiste à tenir des débats de fond, pas seulement en période de campagne électorale mais aussi à d'autres moments bien précis de la vie des entreprises ou des administrations, dans les différents lieux de travail.

J'ai oublié de dire que j'étais aussi intervenu au sujet des tribunaux du travail. Mme la ministre a indiqué que, en vertu de la séparation des pouvoirs, le ministre ne peut donner de recommandation aux tribunaux du travail pour que ceux-ci rendent leurs avis et leurs arrêts dans les temps nécessaires. Concernant la fonction publique, la ministre a répondu qu'il fallait poursuivre la réflexion. Au sujet du concept de l'unité d'exploitation, il faut pouvoir adapter la situation à la réalité de terrain de l'entreprise. Il n'est pas toujours facile, dans le cas de multinationales, d'avoir un seul et même conseil d'entreprise et plusieurs conseils de protection et de prévention au travail. Voilà pour la discussion.

En ce qui concerne la discussion des articles et le vote, le premier article a été adopté par neuf voix pour et trois abstentions. Les articles 2 à 12 ont tous été adoptés par 11 voix et une abstention, l'ensemble du projet ayant été adopté par onze voix et une abstention.

Enfin, pour terminer ce rapport, je tiens à remercier les services de notre Chambre pour leur précieuse collaboration, ainsi que l'ensemble de la commission pour la confiance dont elle m'honore en me désignant régulièrement rapporteur. Merci, chers collègues pour votre attention.

Translated text

Mr. Speaker, the project we are discussing this afternoon concerns various provisions regarding social elections.

In her introductory presentation, the Deputy Prime Minister reminds us that 2004 will be a year of social elections. This will affect 3,000 business boards with an average of more than 100 employees and 5,000 prevention and protection committees for companies with an average of more than 50 employees.

The categories of workers are represented and a provision of legislation recommends ensuring a representation of women proportionate to their digital importance in companies, which is worth emphasizing.

The procedure lasts 150 days. Therefore, our assembly must do everything to ensure that the various companies are in possession of the necessary regulatory provisions, so that no incident occurs in the course of this procedure.

No later than ten days before the election, the employer is responsible for calling the voters and sending the ballots to those who will eventually vote by correspondence.

The rights of the board of directors are of three types: a right to information, a right to issue one or more opinions and, exceptionally, a decision-making power. These rights shall be applied unanimously by the members present at the meetings of this business board. The information given to the business board must enable it to act with full knowledge of the facts in order to carry out the various powers assigned.

The main task of the prevention committee is to investigate and propose all means to promote the well-being of workers in the performance of their tasks. by

Here are some figures about this: there are 5,000 institute bodies involving 576,532 women and more than 800,000 men. This makes more than 30,000 effective mandates to be distributed among trade union organisations in the following proportions: slightly more than 35% for the FGTB, 59% for the CSC and 6% for the CGSLB.

As required by the procedure, the Minister referred to the National Labour Council with a request for an opinion on certain problems that arose during the 2000 social elections. This council gave a unanimous opinion, in particular on the assimilation of researchers of the FNRS exercising a mandate in different academic institutions to a worker status. This is Article 2 of the project. The National Labour Council also mandated trade union organizations to submit lists and approved a series of technical adjustments to both legislations in order to obtain legal references, such as taking into account the old age for researchers of the National Science Research Fund.

The particular problem of the situation of the security chiefs of prevention advisors, who could be considered by companies as members of the management staff or by trade union organisations as their activists, was also addressed in the opinion of the National Labour Council. The project puts them in a position of arbitrator and I think that is to be emphasized. The refraining presumption relating to the merger of legal entities and the replacement of members and, in particular, of supplementary members was also not omitted.

The Minister reminded us in the committee of the urgency of the adoption of this project, the social partners must be ready now for this next election.

Then, as usual, there was the general discussion and your servant made a series of remarks. First, the fact that some time ago, the French pro-homal elections took place and that they were characterized by a rise in abstinence. In social life, however, the holding of social elections is desirable from the point of view of the debate of ideas. The second reflection I had made was whether, in the end, we could not, as is the case with political elections, reach the introduction of the obligation to vote. Another point raised was the automation of elections, on which the minister replied that this would be done at the expense of companies. Finally, the last reflection concerned the social elections in the public service.

Ms D'hondt regretted that initiatives were not taken earlier to ensure appropriate training for democratic social elections in the public sector. She stressed that observations had been recalled in relation to the National Labour Council. Finally, she asked why the government did not meet the suggestions made in National Labour Council Opinion 960.

Ms. De Block asked why the minister did not join the interpretation advocated by the employer organisations and why she followed rather the trade union interpretation.

Finally, the Minister responds to the various speakers and speakers and points out that it is extremely important to combat the phenomenon of abstinence. The best way is to hold substantive debates, not only during the election campaign period but also at other very specific moments of the life of companies or administrations, in the different workplaces.

I forgot to mention that I also spoke about labour courts. The Minister indicated that, pursuant to the separation of powers, the Minister cannot give a recommendation to the labour courts for them to give their opinions and judgments within the necessary time. Regarding the public service, the Minister replied that there should be further reflection. Regarding the concept of the operating unit, it is necessary to be able to adapt the situation to the realities of the company’s field. It is not always easy, in the case of multinational companies, to have one and the same corporate council and several councils on protection and prevention at work. Here is the discussion.

As for the discussion of articles and the vote, the first article was adopted by nine votes for and three abstentions. Articles 2 to 12 were all adopted by 11 votes and one abstention, and the entire draft was adopted by 11 votes and one abstention.

Finally, to conclude this report, I would like to thank the services of our House for their valuable collaboration, as well as the whole committee for the confidence it honors me by regularly appointing me as a rapporteur. Thank you, dear colleagues, for your attention.

#47

#48

#49

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil zeer kort interveniëren. De CD&V-fractie heeft dit wetsontwerp in commissie goedgekeurd omdat het inderdaad een belangrijke zaak is om tijdig de regelingen voor de aanstaande sociale verkiezingen in wetgeving om te zetten. Ik wil in deze algemene bespreking alleen heel duidelijk herhalen wat ik in de commissie heb gezegd. Wij betreuren dat van deze gelegenheid opnieuw geen gebruik werd gemaakt om ook in de openbare sector aangepaste vormen van democratische sociale verkiezingen te organiseren.

Ten tweede, wil ik in deze plenaire vergadering het standpunt van de juridische sector — de rechtbanken en de gerechtelijke wereld — onderlijnen. Mevrouw de minister heeft daarop een antwoord gegeven dat in het verslag is terug te vinden. De sociale partners hebben in een eenparig advies in de Nationale Arbeidsraad duidelijk aangedrongen om een andere regeling dan deze die nu in het wetsontwerp staat, te treffen inzake de bevoegdheid van de rechtbanken. Mevrouw de minister heeft daarop geantwoord dat daaromtrent heel wat bezwaren bestaan in de gerechtelijke wereld, maar ik denk dat de sociale wereld — die de meeste ervaring heeft met het vlot verloop van sociale verkiezingen en de problemen die daarmee kunnen gepaard gaan, vooral inzake de uitspraken over wat een technische bedrijfseenheid is — wellicht het beste was geplaatst om te weten welke rechtbank zich over die aangelegenheden moest uitspreken.

De zaken zijn wat ze zijn. Wij hebben niet gemeend voor dat punt tegen dit wetsontwerp te moeten stemmen, maar ik meen dat hier twee gemiste kansen zijn, enerzijds, voor de openbare sector en, anderzijds, voor de aanduiding van de bevoegde rechtbanken.

Translated text

I would like to intervene very briefly. The CD&V group has approved this bill in a committee because it is indeed an important matter to timely translate the arrangements for the upcoming social elections into legislation. In this general discussion, I would only like to repeat very clearly what I said in the committee. We regret that this opportunity was not once again used to organize democratic social elections in the public sector as well.

Second, in this plenary session, I would like to underline the position of the legal sector — the courts and the judiciary. The Minister has given a response that can be found in the report. In a unanimous opinion in the National Labour Council, the social partners have explicitly called for a different arrangement to be adopted with regard to the jurisdiction of the courts than that currently contained in the draft law. Mrs. Minister responded that there are many objections in this regard in the judiciary, but I think that the social world — which has the most experience with the smooth running of social elections and the problems that may be associated with them, in particular with regard to the decisions on what a technical business unit is — may have been best placed to know which court should decide on those matters.

Things are what they are. We did not intend to vote against this bill, but I think there are two missed opportunities, on the one hand, for the public sector and, on the other hand, for the designation of the competent courts.

#50

Official text

                    
                    Monsieur le président, je voudrais intervenir sur le dernier point. Il est vrai que nous avons eu une discussion en commission sur la base de l'avis unanime des partenaires sociaux qui faisaient une proposition pour la compétence de la juridiction du travail pouvant être saisie de problèmes concernant les élections sociales.

Je n'ai évidemment pas dit que je rejetais l'avis des partenaires sociaux mais qu'il y avait des difficultés concrètes. Actuellement, dans le cadre du Code judiciaire, tel qu'il existe aujourd'hui, il faudrait une dérogation générale aux règles de compétence territoriales. Par exemple, imaginons une entreprise avec plusieurs sièges. Il pourrait y avoir des contestations dans plusieurs régions. Que faire alors? Les partenaires sociaux disent, par exemple, que la solution est claire: à partir du moment où une juridiction est saisie un jour, toutes les autres juridictions saisies par la suite se désisteraient au profit de la première juridiction. Cela semble être une bonne solution mais, dans l'état actuel du travail des greffes par exemple, il n'est pas possible de savoir quand un premier juge a été saisi. Ce seul exemple montre que des difficultés existent, simplement sur le plan matériel, mais aussi et plus fondamentalement sur le plan de la langue judiciaire.

Il y a donc plusieurs difficultés. La justice doit pouvoir se pencher sur le sujet. Le dialogue doit se nouer entre les partenaires sociaux et les gestionnaires de la justice pour trouver une solution.

Translated text

I would like to comment on the last point. It is true that we had a discussion in the committee on the basis of the unanimous opinion of the social partners who made a proposal for the competence of the labour court that could be addressed for issues relating to social elections.

Of course, I did not say that I rejected the views of the social partners, but that there were concrete difficulties. Currently, within the framework of the Judicial Code, as it exists today, a general derogation from the rules of territorial jurisdiction would be necessary. For example, imagine a company with several seats. There could be protests in several regions. What to do then? The social partners say, for example, that the solution is clear: from the moment a court is brought one day, all other courts subsequently brought would give up in favor of the first court. This seems to be a good solution but, in the current state of transplant work, for example, it is not possible to know when a first judge was arrested. This example alone shows that there are difficulties, only on the material level, but also and more fundamentally on the level of the judicial language.

There are therefore several difficulties. Justice must be able to deal with the matter. Dialogue must be established between social partners and justice managers in order to find a solution.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#4	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#5	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#10	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#11	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#12	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#13	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#14	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#23	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#24	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#30	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#34	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#37	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#38	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#39	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#40	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#41	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#42	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#43	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#44	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#45	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#46	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#47	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#48	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#49	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#50	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙