General information
Full name plenum van 2003-03-19 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip0338.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
50K1870
18/06/2002
✔
Projet de loi portant organisation du budget et de la comptabilité de l'Etat fédéral.
50K2151
29/11/2002
✔
Projet de loi créant des conseils fédéraux des géomètres-experts.
50K1361
16/07/2001
✔
Projet de loi modifiant l'article 98 de la loi du 8 juillet 1976 organique des centres publics d'aide sociale.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#10
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#11
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#12
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#13
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#14
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#15
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#38
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#39
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#42
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#43
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#44
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#45
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#46
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#47
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#57
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#62
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#63
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#64
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#65
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#66
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#67
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#70
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#71
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#72
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#75
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#76
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#79
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#80
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#81
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#82
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#83
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#84
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#85
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#86
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#87
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#88
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#91
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#92
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#93
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#94
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#95
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#96
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#97
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#98
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#99
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#100
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#101
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#102
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#103
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#104
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#105
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#108
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#109
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#110
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#111
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#112
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#113
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#114
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#115
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#116
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#117
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#118
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#119
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#120
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#121
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#122
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#123
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#124
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#125
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#126
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#127
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#128
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#129
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#130
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#131
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#132
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#133
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#134
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#135
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#136
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#137
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#138
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#139
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#140
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#141
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#142
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#143
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#144
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#145
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#146
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#147
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#148
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#149
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#150
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#151
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#152
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#153
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#154
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#155
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#156
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#157
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#158
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Dat kan ik wel begrijpen!
Translated text
I can understand that!
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, voorliggend wetsvoorstel heeft tot doel een zakgeldgarantie voor rusthuisbewoners in te stellen.
Volgens de wet is het OCMW verplicht aan zijn hulpbehoevende bejaarden zakgeld toe te kennen. In de praktijk is echter willekeur troef omdat de wet niet exact bepaalt hoeveel het zakgeld moet bedragen en wat er van het zakgeld kan of moet worden betaald. Elk OCMW bepaalt autonoom hoeveel zakgeld het toekent en waarvoor het gebruikt wordt. Sommige OCMW's keren een vast bedrag uit. Andere hanteren een percentage van het pensioenbedrag. Nog andere maken de hoogte van het zakgeld afhankelijk van de medische toestand van de rusthuisbewoners, hoe zorgbehoevender hoe lager het zakgeld. Sommige OCMW's geven extra attenties met kerst of nieuwjaar. Andere geven helemaal niks. In sommige OCMW's wordt het zakgeld logischerwijze gebruikt om de kosten van kleding, kapper, drank en versnaperingen en vrijetijdsbesteding te bekostigen. Heel wat centra blijken ditzelfde zakgeld echter ook te gebruiken voor de betaling van remgeld voor medicijnen, medische verzorging door de huisarts of specialist, paramedische verzorging, hospitalisatie of noodzakelijke pedicure. De laatste praktijk is reeds uitdrukkelijk veroordeeld door de arbeidsrechtbank van Dendermonde die stelt dat het zakgeld enkel dient om te voorzien in persoonlijke behoeften en kleine aankopen om het leven aangenaam te maken en om voor ontspanning te zorgen. Volgens de rechter kon in zakgeld geenszins noodzakelijke kosten zoals geneeskundige en farmaceutische kosten inbegrepen zijn. Toch gaan heel wat OCMW's gewoon door met deze praktijken waardoor de financiële autonomie van rusthuisbewoners, ons inziens, volledig wordt aangetast.
De ongelijke behandeling van rusthuisbewoners gebeurt niet alleen tussen de verschillende OCMW's onderling maar kan ook binnen eenzelfde rusthuis voorkomen, vermits rusthuisbewoners afkomstig kunnen zijn uit verschillende gemeenten en afhangen van verschillende OCMW's die er verschillende zakgeldregelingen op na houden. Kortom, een kat vindt haar jongen niet meer terug. Bovendien is een dergelijke uiteenlopende regeling niet uit te leggen aan de rusthuisbewoners.
In 2000 pleitte de VVSG in een artikel in "De Gemeente" voor een uniforme regeling van het zakgeld in de OCMW's. De eerlijkheid gebiedt eraan toe te voegen dat de vereniging tegelijkertijd een lans breekt voor de all-in-rusthuisprijs. Ook voor ons is dit een absolute noodzakelijkheid zodat rusthuisbewoners op voorhand kunnen weten wat en wat niet in de rusthuisprijs is inbegrepen.
Het voorliggend voorstel regelt alleen het zakgeld. Het wetsvoorstel legt een minimumbedrag op dat door alle OCMW's moet worden gegarandeerd aan de behoeftige rusthuisbewoner. Het gaat concreet over 75 euro per maand. Het bedrag wordt aan de index gekoppeld. Het wordt aan de Koning toevertrouwd om dit bedrag eventueel op te trekken en duidelijk vast te leggen wat niet met het zakgeld kan worden betaald, zoals medische kosten.
Tijdens de bespreking kwam eveneens de status van het zakgeld na het overlijden van de rusthuisbewoner ter sprake. Ook dit zal bij koninklijk besluit worden geregeld. Belangrijk voor ons is dat de resident weet dat het zakgeld voor hem/haar is bestemd en uiteraard niet voor de erfenis van de kinderen. Het is belangrijk dat rusthuisbewoners hoe hulpbehoevend of dementerend ze ook zijn, ook recht hebben op zakgeld waarvan ze kunnen genieten.
Dit voorstel garandeert een financiële autonomie aan elke rusthuisbewoner waardoor hij/zij meer mogelijkheden krijgt om zich te ontspannen en deel te nemen aan het gemeenschapsleven zowel in als buiten het rusthuis.
De 900 euro per jaar is niet voor de noodzakelijke pedicurebeurten, de dokterskosten, de medicatie of het verzorgingsmateriaal, maar wel voor de echt persoonlijke uitgaven, voor een pintje, voor een nieuw kleedje, voor een extra verwenbeurt bij de kapper of voor een beetje "pree" voor de kleinkinderen.
De garantie van dat zakgeld aan elke rusthuisbewoner draagt volgens ons bij tot een gelukkige, oude dag. Daarvoor gaan wij als partij.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the present bill aims to establish a pocket money guarantee for residents of rest homes. Their
According to the law, the OCMW is obliged to allocate pocket money to its elderly in need. In practice, however, arbitrary assets are assets because the law does not specify exactly how much the pocket money should be and what can or should be paid out of the pocket money. Each OCMW autonomously determines how much pocket money it grants and for what it will be used. Some OCMWs turn out a fixed amount. Others use a percentage of the pension amount. Still others make the amount of the pocket money depending on the medical condition of the rest home residents, the more caring the lower the pocket money. Some OCMWs give extra attention with Christmas or New Year. Others give nothing at all. In some OCMWs, the pocket money is logically used to cover the costs of clothes, hairdressers, drinks and snacks and leisure spending. However, many centers appear to use the same pocket money for the payment of brake money for medicines, medical care by the general doctor or specialist, paramedical care, hospitalization or necessary pedicure. The latter practice has already been explicitly condemned by the Labour Court of Dendermonde, which states that the pocket money only serves to provide personal needs and small purchases to make life pleasant and to provide relaxation. According to the judge, pocket money could in no way include necessary costs such as medical and pharmaceutical costs. Nevertheless, many OCMWs simply continue these practices, which, in our opinion, completely undermines the financial autonomy of rest home residents. Their
The unequal treatment of rest home residents occurs not only between the different OCMWs among themselves but can also occur within the same rest house, as rest home residents may come from different municipalities and depend on different OCMWs that maintain different pocket money arrangements. In short, a cat can’t find her boy back. Moreover, such a varied arrangement cannot be explained to the residents of rest homes. Their
In 2000, the VVSG in an article in "The Municipality" advocated for a uniform arrangement of pocket money in the OCMWs. The fairness requires to add that the association at the same time breaks a lance for the all-in dormitory price. Also for us this is an absolute necessity so that holiday home residents can know in advance what and what is not included in the holiday home price. Their
The present proposal regulates only the pocket money. The bill sets a minimum amount that should be guaranteed by all OCMWs to the needy rest home resident. It is specifically about 75 euros per month. The amount is linked to the index. It is entrusted to the King to withdraw this amount if necessary and to clearly record what cannot be paid with the pocket money, such as medical expenses. Their
During the discussion, the status of the pocket money after the death of the resting home resident was also discussed. This will also be arranged by a royal decree. It is important for us that the resident knows that the pocket money is intended for him/her and of course not for the inheritance of the children. It is important that rest home residents, no matter how needful or dementing they are, also have the right to pocket money that they can enjoy. Their
This proposal guarantees financial autonomy to every resident of the resting house, giving them more opportunities to relax and participate in community life both inside and outside the resting house.
The 900 euros per year is not for the necessary pedicure trips, the medical expenses, the medication or the care material, but for the truly personal expenses, for a pincet, for a new dress, for an extra job at the hairdresser or for a little "pree" for the grandchildren.
The guarantee of that pocket money to every rest home resident, in our opinion, contributes to a happy old day. This is what we are doing as a party.
#3
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal kort spreken om mijn steun te betuigen aan het wetsvoorstel van mevrouw De Meyer. Ik wil onderstrepen dat zij de initiatiefneemster was. Zij heeft als eerste dat apart wetsvoorstel ingediend. Wij hadden dat voorstel eveneens ingediend, maar dan gekoppeld aan een uniforme regeling voor en een versoepeling van de onderhoudsplicht. Maar ere wie ere toekomt, mevrouw De Meyer, het is uw initiatief geweest.
Ik denk dat er dan ook op een heel constructieve wijze in de commissie omgegaan is met dat voorstel. Ik onderschrijf uiteraard vooral de noodzaak aan een uniforme regeling. Er bestaat tegenwoordig namelijk discriminatie en ongelijkheid in de rusthuizen tussen mensen die onderhoudsgeld krijgen van het OCMW, afhankelijk van de gemeente waarvan zij dat krijgen. Dat leidt voor die mensen ook tot een vermindering van de levenskwaliteit, waarop zij tenslotte recht hebben in het huis dat, vanaf het moment dat zij opgenomen zijn, hun thuis is. Daarom zullen wij dat voorstel voluit steunen.
Mijnheer de minister, wij vinden het echter essentieel dat er binnen de regering een heel duidelijke afbakening komt van wat er al dan niet opgenomen kan worden in de verplichte kosten. Er zal een heel duidelijke afbakening moeten komen. Het zal een heel grote uitdaging zal zijn voor de volgende regering, wie daarin ook mag zitten, om de kwaliteit van het leven in het rusthuis voor de mensen te garanderen. Er moet een afbakening gemaakt worden van wat effectieve zorgkosten zijn en wat niet-medische zorgkosten zijn. Het recht op zakgeld moet worden gegarandeerd omdat dat de fysieke en de psychische integriteit van de mensen, ook op hun oude dag, tenminste respecteert.
Ik heb in de commissievergadering ook heel duidelijk de vraag gesteld om voor dementerenden een specifieke reglementering en een grotere rechtszekerheid te ontwikkelen. Het geld dat voor de mensen bestemd is en dat aan de mensen is toegewezen, voor wie het OCMW het onderhoudsgeld mee betaalt, mag niet oneigenlijk gebruikt worden, wie dat oneigenlijk gebruik dan ook zou invullen, weze het de nabestaanden of de instelling. De minister heeft daarvoor een formulering bedacht. Wij rekenen erop dat ook op dat vlak de grootst mogelijke rechtszekerheid zou ontstaan.
Om die redenen zullen wij, mevrouw De Meyer, het wetsvoorstel steunen. Het is weliswaar op de valreep, maar het siert u dat u nooit hebt afgelaten.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, I will speak briefly to express my support for Mrs. De Meyer’s bill. I would like to emphasize that she was the initiator. He was the first to submit this separate bill. We had also submitted that proposal, but then linked to a uniform arrangement for and a easing of the maintenance obligation. But honour who deserves honour, Mrs. De Meyer, it was your initiative.
I think this proposal has been dealt with in a very constructive way in the committee. First of all, I agree with the need for a uniform regulation. Today there is discrimination and inequality in the rest homes between people who receive maintenance from the OCMW, depending on the municipality from which they receive it. This also leads to a decrease in the quality of life for those people, which they are ultimately entitled to in the house that, from the moment they are admitted, is their home. We will therefore fully support this proposal.
However, Mr. Minister, we consider it essential that there is a very clear definition within the government of what can or cannot be included in the mandatory costs. There will have to be a very clear definition. It will be a very great challenge for the next government, whoever is in it, to guarantee the quality of life in the resting house for the people. There should be a distinction between what are effective care costs and what are non-medical care costs. The right to pocket money must be guaranteed because it at least respects the physical and psychological integrity of people, even in their old days.
I also made very clear in the committee meeting the question of developing a specific regulation and a greater legal certainty for dementors. The money intended for the people and allocated to the people, for whom the OCMW pays the maintenance fee, must not be misused, whoever would complete that misuse, be it the relatives or the institution. The Minister made a formulation for this. We hope that there will also be the greatest possible legal certainty in this area.
For these reasons, we, Mrs. De Meyer, will support the bill. It is ⁇ on the trap, but it adorns you that you have never given up.
#4
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de drie voorliggende wetsontwerpen beogen ten dele de efficiëntie van de boekhouding en de parlementaire controle daarop op te voeren.
Ik stel voor dat wij in het kader van het opvoeren van de efficiëntie van de parlementaire werkzaamheden een vergelijkbare actie ondernemen. Ik verwijs dan ook voor het overgrote deel naar het rapport.
Ik wil echter eerst en vooral melden dat collega Dirk Pieters, specifiek wat het Rekenhof betreft, wat tijd moet krijgen. Uiteindelijk is dat volgens mij voor het Parlement en de parlementaire controle het cruciale deel van de hele bespreking van de voorliggende wetsontwerpen. Hij moet wat tijd krijgen om op een aantal aspecten uitgebreid in te gaan opdat we ons daarin tijdens de gedachtewisseling verder kunnen verdiepen.
Ten tweede, wat de andere ontwerpen betreft, wens ik erop te wijzen dat er twee belangrijke zaken zijn. Eerst en vooral is er de vraag hoe men op een eigentijdse manier de omschakeling van de bestaande comptabiliteit en begrotingstechniek naar wat we zouden kunnen omschrijven als een begrotingsboekhouding, vlot en efficiënt kan realiseren. Dat is het eerste belangrijke luik van de discussie in de commissie geweest. Het tweede element was het focussen op de hele problematiek van, enerzijds, het voorafgaand visum en, anderzijds, de wijze waarop we als Parlement op een efficiënte manier ook in de toekomst controle kunnen blijven uitoefenen en de wijze waarop de controle vanuit de Gewesten en de Gemeenschappen kan gebeuren. Collega Pieters zal daarop dadelijk verder ingaan. Dit geldt vooral voor de wijze waarop deze controle door het Parlement op een belangrijke, efficiënte en zinvolle manier kan gebeuren, waarbij niet wordt geraakt aan de prerogatieven van de parlementsleden. Men moet er met andere woorden voor zorgen dat het inzagerecht minimaal behouden blijft tot wat het nu is en waar mogelijk wordt versterkt. Wij zullen daarop de komende uren in de loop van het debat ingaan.
Ten slotte wens ik erop te wijzen dat er tijdens de hoorzittingen een aantal belangrijke bijdragen werden geleverd, onder andere door professor Herman Matthijs van de VUB.
Ook zijn kritieken, waarmee wij het uiteraard niet eens moeten zijn, gaven in grote lijnen aan welke de problemen waren die door verschillende leden uit verschillende fracties tijdens de besprekingen werden gesignaleerd.
Voor het overige, mijnheer de voorzitter, verwijs ik naar het verslag.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the three proposed bills aim in part to increase the efficiency of the accounting and the parliamentary control on it.
I propose that we take a similar action in the context of increasing the efficiency of parliamentary work. For the most part, I refer to the report.
However, first and foremost, I would like to point out that colleague Dirk Pieters, specifically with regard to the Court of Auditors, needs some time. In the end, I think that for Parliament and parliamentary control is the crucial part of the entire discussion of the draft legislation in question. He must be given some time to go into a number of aspects in detail so that we can go deeper into them during the exchange of thoughts.
Second, as regards the other designs, I would like to point out that there are two important things. First and foremost, there is the question of how, in a contemporary way, the transition from the existing accounting and budgetary technique to what we could describe as a budgetary accounting, can be achieved smoothly and efficiently. This was the first major leak in the discussion in the committee. The second element was to focus on the whole problem of, on the one hand, the prior visa and, on the other hand, how we as Parliament can continue to exercise efficient control in the future and how the control can be carried out from the regions and the Communities. Mr. Peterson will be discussing this in the near future. This applies in particular to the way in which this control by Parliament can be carried out in an important, efficient and meaningful manner, without prejudice to the prerogatives of the members of Parliament. In other words, it is necessary to ensure that the right of access remains at a minimum to what it is now and is strengthened where possible. We will discuss this in the course of the debate in the coming hours.
Finally, I would like to point out that a number of important contributions were made during the hearings, including by Professor Herman Matthijs of the VUB.
His criticisms, with which we should of course not agree, also indicated in broad lines what were the problems that were signaled by various members from different groups during the discussions. Their
On the other hand, Mr. Speaker, I refer to the report.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, zoals reeds aangekondigd door de heer Vanhoutte zal mijn bijdrage zich beperken tot en toespitsen op de problematiek van het voorafgaand visum van het Rekenhof. In de subcommissie Rekenhof werd reeds een uitvoerig debat gevoerd over de afschaffing van het voorafgaand visum. Hieruit bleek dat de afschaffing ervan de parlementaire controle op de begroting niet in ernstige mate verzwakt omdat het voorafgaand visum op zich een minder sterk instrument van controle is dan algemeen wordt gedacht.
Bovendien wordt de afschaffing van het voorafgaand visum gecompenseerd door de permanente on line toegang die het Rekenhof zal hebben tot het volledige geïnformatiseerde boekhoudsysteem. Hierdoor zal het Rekenhof ook in de toekomst antwoorden kunnen verschaffen op individuele vragen van kamerleden. De subcommissie acht het wel nuttig dat de Kamer het Rekenhof zou kunnen gelasten een onderzoek in te stellen naar de wettigheid en de regelmatigheid van specifieke uitgavenprogramma's.
Ook in hun uiteenzetting in de commissie voor de Financiën relativeren de vertegenwoordigers van het Rekenhof het belang van het voorafgaand visum. Het voorafgaand visum is volgens hen, bijvoorbeeld bij monde van de eerste voorzitter van het Rekenhof, de heer Dumazy, slechts een controlemogelijkheid en zeker geen doel op zich. Het Rekenhof legt zich neer bij de beslissing die het Parlement terzake neemt, zijnde de afschaffing van het voorafgaand visum ingevolge de nieuwe regeling inzake comptabiliteit, die met de drie ter bespreking liggende wetsontwerpen in het vooruitzicht wordt gesteld.
De heer Alain Trosch, eerste auditeur-directeur bij het Rekenhof ondersteunde de stelling dat de afschaffing van het voorafgaand visum geen aanzienlijk verlies betekent voor het geheel aan inlichtingen en opmerkingen die door het Rekenhof aan het Parlement worden verstrekt, noch voor de actiemogelijkheden van het Rekenhof.
De voorbije jaren heeft de Kamer het Rekenhof immers belast met andere taken waarvoor geen beroep wordt gedaan op het voorafgaand visum. Spreker gaf terzake het voorbeeld van de controle op sommige instellingen van openbaar nut, de algemene controle op de verrichtingen met betrekking tot de vaststelling en invordering van rechten verschuldigd aan de Staat en de provincies met inbegrip van de fiscale ontvangsten, de controle a posteriori van de goede besteding van de rijksgelden, de rol van het Rekenhof inzake budgettaire informatie op de controle van de rekeningen van de rekenplichtigen van de Staat. Daarnaast stelt de spreker dat het voorafgaand visum geen ontradend effect heeft.
Tot slot formuleert de spreker 3 resultaten die met het voorafgaand visum konden worden bereikt: ten eerste, het opvolgen van de begroting, met name nagaan of er toereikende kredieten voorhanden zijn, ten tweede, controle uitvoeren op de wettigheid van de uitgaven en ten derde, voldoende informatie verkrijgen over overheidsuitgaven zonder zich ter plaatse te moeten begeven. Hij stelt dat dit leidt tot een efficiënte controle op de openbare verrichtingen maar dat de huidige hervorming toelaat de controle even goed of zelfs beter te organiseren.
Ten eerste, de opvolging van de begroting kan via artikel 61 van het wetsontwerp 1870 dat op verzoek van de Raad van State bepaalt dat het Rekenhof voor elke uitgave afzonderlijk systematisch en onmiddellijk het bestaan van de kredieten zal kunnen controleren.
Ten tweede, de wettigheid zal doeltreffender kunnen gecontroleerd worden via een regeling waarbij alle verrichtingen van een dienst periodiek worden nagegaan.
Ten derde, de aanwezigheid van personeelsleden van het Rekenhof in de verschillende departementen laat het Rekenhof toe te beschikken over bijgewerkte en volledige informatie over de verrichtingen van die departementen.
In de algemene bespreking werd het debat evenwel hernomen. Volksvertegenwoordiger Leterme merkte op dat het advies van de subcommissie voor het Rekenhof weliswaar bijzonder degelijk was maar dat dit niet betekent dat de commissie voor de Financiën daarover geen fundamenteel debat meer diende te voeren. De spreker uitte de vrees dat de leesbaarheid van de begrotingsdocumenten niet zal verbeteren door de huidige hervorming en verwees terzake naar de stappen die op lokaal niveau genomen zijn om de basiselementen van de bedrijfsboekhouding toe te passen op de openbare financiën.
Verder stelde spreker dat de begrotingsboekhouding niet ondergeschikt mag worden gemaakt aan de economische boekhouding. Voor het Parlement is de begrotingsboekhouding cruciaal bij het vervullen van haar rol als begrotingsautoriteit. Beide boekhoudingen moeten dan ook blijven bestaan. Voor de verantwoording aan het Parlement mag er niet worden geraakt aan de primauteit van de begrotingsboekhouding. Het Parlement mag zich niet baseren op de resultaten van de interne audit omdat dit in eerste instantie een instrument van de overheidsmanager is.
Het Rekenhof moet dan ook doorgedreven controles blijven uitvoeren op het niveau van de vastleggingen zodat tijdig de wettigheid van een door de overheid aangegane verbintenis kan worden gecontroleerd. De stelling dat het voorafgaand visum geen enkel effect heeft op rechten van derden omdat het gaat om een louter interne administratieve handeling wordt door de spreker niet voldoende geacht om de afschaffing ervan te bepleiten. Het is veeleer een argument om de controle van het Rekenhof op het niveau van de vastleggingen te behouden en zelfs te versterken. Een controle in deze fase laat toe om te vermijden dat de uitvoerende macht het mandaat overschrijdt dat ze van de begrotingsautoriteit, met name het Parlement, heeft gekregen. Een afschaffing van het voorafgaande visum kan dus enkel mits betonharde garanties dat zowel controle op de vastleggingen als interne audit naar behoren functioneren. Hij stelde zich te verzetten tegen een vervanging van de a priori controles door een loutere a posteriori controle omdat het onaanvaardbaar is dat de controlemogelijkheden van het Rekenhof op een dergelijke wijze beperkt werden.
Later bleek dat de terzake ingediende amendementen uiteindelijk werden aanvaard. Tot hier mijn mondelinge toelichting. Voor het overige verwijs ik naar de toelichting die de co-rapporteur, de heer Vanhoutte, al heeft gegeven en naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr. Speaker, as already announced by Mr. Vanhoutte, my contribution will be limited to and focus on the problem of the prior visa of the Court of Auditors. The Rekenhof Subcommittee has already held an extensive debate on the abolition of the prior visa. This showed that its abolition does not seriously weaken parliamentary budgetary control, as the prior visa is in itself a less powerful control instrument than is generally thought.
In addition, the abolition of the prior visa will be compensated by the permanent online access that the Court of Auditors will have to the full informed accounting system. This will enable the Court of Auditors to continue to provide answers to individual questions of Chamber members. The subcommittee considers it useful that the Chamber could order the Court of Auditors to initiate an examination of the legality and regularity of specific spending programmes.
Also in their presentation in the Committee on Finance, the representatives of the Court of Auditors relativise the importance of the prior visa. According to them, the prior visa is, for example, in the case of the first chairman of the Court of Auditors, Mr. Dumazy, only a means of control and ⁇ not a purpose in itself. The Court of Auditors complies with the Parliament’s decision on the matter, which is the abolition of the prior visa under the new accounting regime, which is set out in the three draft laws under discussion.
Mr Alain Trosch, first auditor-director at the Court of Auditors, supported the argument that the abolition of the prior visa does not result in a significant loss for the whole of the information and comments provided by the Court of Auditors to the Parliament, nor for the Court of Auditors’ actions. Their
In recent years, the Chamber has charged the Court of Auditors with other tasks for which no prior visa is applied. Speaker mentioned on this subject the example of the control of certain institutions of public utility, the general control of the transactions relating to the establishment and collection of duties owed to the State and the provinces including the tax receipts, the control a posteriori of the proper spending of the state money, the role of the Court of Auditors on budgetary information on the control of the accounts of the state accountants. In addition, the speaker states that the prior visa has no deterrent effect. Their
Finally, the speaker formulates 3 results that could be achieved with the prior visa: first, monitoring the budget, in particular checking whether sufficient appropriations are available, second, checking the legality of the expenditure and third, obtaining sufficient information about public expenditure without having to go on the spot. He argues that this leads to an efficient control of public transactions but that the current reform allows the control to be organized equally or even better. Their
First, the follow-up of the budget can be made through Article 61 of Bill 1870, which, at the request of the Council of State, provides that the Court of Auditors will be able to systematically and immediately check the existence of the appropriations for each expenditure separately. Their
Second, lawfulness will be more effectively controlled through a system that regularly inspects all transactions of a service. Their
Third, the presence of staff members of the Court of Auditors in the various departments allows the Court of Auditors to provide up-to-date and complete information on the operations of those departments. Their
In the general discussion, however, the debate was resumed. Representative Leterme noted that although the opinion of the subcommittee before the Court of Auditors was ⁇ sound, this does not mean that the Committee for Finance should no longer conduct a fundamental debate on this subject. The speaker expressed concern that the readability of budget documents will not be improved by the current reform and referred to the steps taken at the local level to apply the basic elements of corporate accounting to the public finances.
Furthermore, the speaker stated that the budgetary accounting should not be subordinated to the economic accounting. For Parliament, budgetary accounting is crucial in fulfilling its role as a budgetary authority. Both accounts must therefore continue to exist. The accountability to Parliament should not affect the primacy of budgetary accounts. Parliament should not rely on the results of the internal audit because it is primarily an instrument of the government manager.
The Court of Auditors should therefore continue to carry out thorough checks at the level of commitments so that the legality of a government commitment can be verified in a timely manner. The statement that the prior visa has no effect on the rights of third parties because it is a mere internal administrative act is not considered by the speaker sufficient to advocate its abolition. Rather, it is an argument for ⁇ ining and even strengthening the control of the Court of Auditors at the level of commitments. Audit at this stage allows to prevent the executive power from exceeding the mandate it has received from the budgetary authority, in particular the Parliament. Therefore, an abolition of the previous visa can only be achieved provided that there are solid guarantees that both the control of the commitments and the internal audit function properly. He proposed to oppose a replacement of a priori controls by a mere a posteriori control because it is unacceptable that the Audit Court’s control possibilities were restricted in such a way.
Later it turned out that the submitted amendments were eventually accepted. Here is my oral explanation. For the rest, I refer to the explanation already given by the co-rapporteur, Mr Vanhoutte, and to the written report.
#6
Official text
Ik had de heer Leterme gevraagd in de leeszaal. Wilt u hem roepen? Ik heb op dit ogenblik de volgende sprekers ingeschreven: de heer Borginon, M. van Weddingen et M. Leterme.
Translated text
I had asked Mr. Leterme in the reading room. Would you call him? I have currently registered the following speakers: Mr Borginon, M. by Weddingen et M. The letter.
#7
Official text
Je vous rappelle que beaucoup de commissions sont en cours pour l'instant.
Translated text
I would like to remind you that many committees are currently underway.
#8
Official text
Er zijn veel commissies bezig waar onze collega's aanwezig zijn.
Translated text
There are many committees where our colleagues are present.
#9
Official text
Nos collègues n'ont pas le don d'ubiquité! Vous connaissez la célèbre phrase de M. le président Van Acker à qui on reprochait l'absence de certains parlementaires: "S'ils ne sont pas ici, c'est qu'ils sont ailleurs!"
Translated text
Our colleagues do not have the gift of ubiquity! You know the famous phrase of Mr. President Van Acker, who was accused of the absence of some parliamentarians: “If they are not here, they are elsewhere!”
#10
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier les rapporteurs des deux commissions (la commission et la souscommission) ainsi que les secrétaires de celles-ci pour la qualité du rapport qu'ils nous ont transmis.
Les trois projets soumis, qui forment un tout, modernisent la comptabilité de l'Etat et des entités fédérées, d'une part, et, d'autre part, adaptent le contrôle de la Cour des comptes. Ces projets sont le résultat de dix années de travail d'un groupe d'experts, que je tiens d'ailleurs à remercier ici.
Ces projets transcendent, par conséquent, les clivages politiques classiques. C'est la raison pour laquelle l'objectif a été, tout au long de leur examen, de tenter d'aboutir à un consensus. Ils ont d'abord été examinés en sous-commission des Finances où le consensus fut aisément atteint et l'avis remis à la commission des Finances fut adopté à l'unanimité. En commission des Finances, de nouvelles objections, par ailleurs légitimes, furent soulevées. Leur examen a été très attentif, comme en témoigne le grand nombre de réunions consacrées à ces trois projets.
La principale préoccupation, déjà émise en sous-commission et largement relayée en commission, a trait au maintien de l'efficacité du contrôle de la Cour des comptes après la suppression du visa préalable. Il y a eu sur le sujet de nombreuses auditions, dont on peut légitimement conclure que l'efficacité du visa préalable est bien moindre qu'il n'y paraît à première vue et comporte même l'effet pervers de cautionner tout ce qui n'a pas fait l'objet d'un refus de visa, alors que l'immense majorité des dépenses ne sont dans les faits pas examinées.
Par contre, le projet comporte une avancée remarquable, en inversant la règle qui détermine le champ d'application du contrôle de la Cour. Actuellement, un organisme public n'est soumis au contrôle que si une disposition légale spécifique le prévoit, alors que dorénavant la règle de base est le contrôle automatique de la Cour, sauf si une disposition particulière en dispense un organisme public déterminé. Ceci est vrai tant pour l'Etat fédéral que pour les entités fédérées.
De plus, seconde avancée, la Cour des comptes bénéficiera d'un accès permanent "en ligne" à l'ensemble des systèmes comptables informatisés.
Troisième avancée, le parlement pourra charger la Cour d'assurer un contrôle plus approfondi, (contrôle de légalité, contrôle de régularité) de certains programmes de dépenses qu'elle définira.
Enfin, le droit de regard individuel des parlementaires sera étendu.
On peut donc conclure que le contrôle ne sera pas affaibli mais, au contraire, - c'était bien l'objectif - sera renforcé.
En ce qui concerne l'instauration d'un plan comptable normalisé, fondé sur les principes de la comptabilité en partie double - ce sont les deux autres projets - il devrait permettre notamment, grâce à l'informatique, d'accélérer l'établissement du compte général de l'Etat. Et si un énorme rattrapage était nécessaire et a été réalisé sous cette législature - dix ans de rattrapage! -, les projets à l'examen devraient permettre d'éviter l'accumulation de nouveaux retards à l'avenir.
Un point est resté en attente et a fait l'objet, la semaine dernière, d'un premier examen en sous-commission. Il concerne le contrôle des entreprises publiques autonomes et des entreprises où l'Etat détient une participation importante. L'exemple récent de la Sabena justifie largement de se pencher sans tarder sur le mode de contrôle à mettre en place. La sous-commission fera un premier rapport à la commission des Finances avant la dissolution, nous l'espérons encore, probablement la semaine prochaine ou la semaine suivante.
Enfin, une correction qui peut être qualifiée de technique, unanimement souhaitée et recommandée par la sous-commission, vise à ce qu'après cassation d'un arrêt de la Cour des comptes, le renvoi s'opère devant l'instance fédérale ou fédérée concernée, et non-exclusivement devant le parlement fédéral. Cette modification évidente, nécessitant une loi à majorité spéciale, ne pouvait être adoptée par voie d'amendement en commission et a, dès lors, fait l'objet d'une proposition distincte que j'espère voir encore adopter avant la fin de la législature.
Pour conclure, je salue tant le travail des experts que celui de la Cour des comptes. J'espère qu'après un examen aussi approfondi en commission — et je me tourne vers M. Leterme —, ces trois projets pourront recueillir l'unanimité qu'ils méritent.
Translated text
First of all, I would like to thank the rapporteurs of the two committees (the committee and the subcommittee), as well as the secretaries of the committees, for the quality of the report they delivered to us.
The three submitted projects, which form a whole, modernize the accounting of the State and federal entities, on the one hand, and, on the other hand, adapt the control of the Court of Auditors. These projects are the result of ten years of work of a group of experts, which I would like to thank here.
These projects thus transcend the traditional political divisions. This is why the goal was, throughout their examination, to try to reach a consensus. They were first examined in the Subcommittee on Finance where consensus was easily reached and the opinion submitted to the Committee on Finance was unanimously adopted. In the Finance Committee, new objections, otherwise legitimate, were raised. Their review was very attentive, as evidenced by the large number of meetings devoted to these three projects.
The main concern, already expressed in subcommittees and widely relayed in committees, relates to the maintenance of the effectiveness of the Court of Auditors’ control after the abolition of the prior visa. There have been numerous hearings on the subject, from which we can legitimately conclude that the effectiveness of the prior visa is far less effective than it seems at first glance and even has the perverse effect of backing up everything that has not been the subject of a visa refusal, while the vast majority of the expenses are in fact not examined.
On the other hand, the project carries a remarkable step forward, by reversing the rule that determines the scope of the Court’s control. Currently, a public body is subject to control only if a specific legal provision so provides, while from now on the basic rule is the automatic control of the Court, unless a particular provision exempts a specific public body from it. This is true for both the federal state and for federal entities.
In addition, the Court of Auditors will have permanent online access to all computerized accounting systems.
Third, Parliament will be able to charge the Court of Justice to ensure a deeper control (legality control, regularity control) of certain spending programmes that it will define.
Finally, the individual viewing right of parliamentarians will be extended.
It can therefore be concluded that control will not be weakened but, on the contrary, – that was the goal – will be strengthened.
As regards the establishment of a standardized accounting plan, based on the principles of double-part accounting – these are the other two projects – it should allow, in particular, through IT, to accelerate the establishment of the general account of the State. And if a huge catch-up was needed and was done under this legislature – ten years of catch-up! - the projects under consideration should allow to avoid the accumulation of further delays in the future.
One point remained in waiting and was the subject, last week, of a first review in subcommittee. It concerns the control of autonomous public enterprises and enterprises in which the State holds a significant stake. The recent example of the Sabena largely justifies considering without delay the mode of control to be implemented. The subcommittee will make a first report to the Finance Committee before the dissolution, we still hope, probably next week or next week.
Finally, a correction that can be qualified as technical, unanimously desired and recommended by the subcommittee, aims to ensure that after the cassation of a judgment of the Court of Auditors, the referral takes place before the relevant federal or federal instance, and not exclusively before the federal parliament. This obvious amendment, which requires a law by special majority, could not be adopted by amendment in a committee and has therefore been the subject of a separate proposal that I hope to see adopted before the end of the legislature.
In conclusion, I welcome both the work of the experts and that of the Court of Auditors. I hope that after such an in-depth examination in commission — and I turn to mr. Leterme—these three projects will be able to gather the unanimity they deserve.
#11
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wat wij deze namiddag bespreken, is van omgekeerd evenredig belang met de belangstelling in deze Kamer.
Collega's, het moet mij van het hart dat, naast de dramatische gebeurtenissen die dreigen in een land hier ver vandaan, maar waarvan de toekomst ons dezer dagen allen bezighoudt, ik moet vaststellen dat wanneer men de laatste dagen burgers tegemoet treedt, in het algemeen de problematiek van de Antwerpse dossiers en meer bepaald de wijze waarop met gemeenschapsgeld wordt omgesprongen in de stad Antwerpen en de discussie over de controlemechanismen, een punt van publieke discussie vormt. Mensen spreken niet vaak over politiek. De laatste dagen echter wordt er, weliswaar niet op de wijze en in de termen die wij zouden wensen, over politiek gesproken en meer bepaald over de stadspolitiek in Antwerpen. Heel wat mensen discussiëren daarover en nemen standpunten in met betrekking tot wat aan het licht is gekomen in verband met het gebruik van belastinggelden in de stad Antwerpen.
Ik moet bij het begin van dit debat vaststellen en betreuren dat ik slechts vertoef in de aanwezigheid van de collega's Gerkens, Laenens, van Weddingen, Lano, Borginon, Van Hoorebeke, Bouteca, Goyvaerts, Van den Broeck, Dirk Pieters die een uitmuntend rapporteur was en uiteraard van de kamervoorzitter. Dit betekent dat op dit moment ...
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, what we are discussing this afternoon is of reverse proportional importance to the interest in this Chamber.
Colleagues, I must bear in mind that, in addition to the dramatic events that threaten a country far away here, but whose future concerns us all these days, I must note that when one meets citizens in the last days, in general, the problemology of the Antwerp files and more specifically the way in which community funds are used in the city of Antwerp and the discussion about the control mechanisms, constitutes a point of public discussion. People don’t often talk about politics. However, in the last few days, although not in the way and in the terms we would like, we are talking about politics and more specifically about the city politics in Antwerp. A lot of people are discussing this and taking positions regarding what has come to light in connection with the use of tax money in the city of Antwerp.
At the beginning of this debate, I must confirm and regret that I am only staying in the presence of colleagues Gerkens, Laenens, van Weddingen, Lano, Borginon, Van Hoorebeke, Bouteca, Goyvaerts, Van den Broeck, Dirk Pieters who was an excellent rapporteur and of course of the chairman of the Chamber. This means that at the moment...
#12
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#13
Official text
Ik spreek over de partijgrenzen heen. Ik moet vandaag vaststellen dat pakweg 140 volksvertegenwoordigers, waarvan een deel uiteraard actief is in commissievergaderingen, afwezig zijn. Het thema dat heel de bevolking op dit moment beroert wanneer het over politiek gaat en waarover vandaag wordt gesproken, geniet te weinig belangstelling in deze plenaire bijeenkomst. Wij zullen vandaag — en de verslaggevers hebben daarnaar op uitmuntende wijze verwezen — de consecratie meemaken van een werk dat tien tot vijftien jaar in beslag heeft genomen. Dat werk had het oogmerk de rijkscomptabiliteit, de boekhouding van het gebruik van overheidsgelden op punt te stellen, te moderniseren en meer aangepast te maken aan eigentijdse technieken en omstandigheden.
Vandaag ligt een drieluik voor. Ik betreur dat we daarover niet met meer belangstelling kunnen debatteren dan tijdens de bespreking in commissie. Collega's van de meerderheid, u zult mij vergeven dat ik vermeld dat dit ook daar niet altijd of niet zo uitgebreid het geval was.
Ik wil toch herinneren aan het feit dat het meer dan honderd artikelen tellende wetsontwerp, dat de basis moet vormen voor de federale comptabiliteit van de toekomst, in minder dan een halfuur werd afgehaspeld. Zonet heeft collega van Weddingen een oproep gedaan om met gesloten gelederen de betrokken wetsontwerpen zo eenstemmig mogelijk goed te keuren. Collega van Weddingen, ik dien u van antwoord. Dit is het belangrijkste wetsontwerp dat de basis moet leggen van de federale boekhouding voor de komende weken, maanden, jaren en wellicht decennia. Welnu, u hebt het als meerderheid gepresteerd daarover pakweg een halfuur te doen en alle voorstellen, alle amendementen van de oppositie tot verbetering van de teksten af te wimpelen. Veel experts waren het er zelfs over eens dat onze voorstellen zouden leiden tot verbetering van de teksten. U hebt het gepresteerd die voorstellen allemaal af te wimpelen en de bespreking van een dergelijk belangwekkend ontwerp op een halfuur af te haspelen.
Nochtans is de operatie die wij thans in de Kamer voorbereiden fundamenteel.
Mijnheer de voorzitter, door de begrotingsboekhouding ondergeschikt te maken aan de economische boekhouding, is de kans levensgroot dat wij op dat vlak veeleer de controlemogelijkheden van het Parlement als begrotingsautoriteit zullen verzwakken dan versterken. Ik doe in dat verband een beroep op uw oprechte gevoeligheid ten aanzien van de controlemogelijkheden en de inhoud van het principe van de Kamer als begrotingsautoriteit.
Collega's, men zal mij niet van het tegendeel overtuigen, zoals onder meer collega van Weddingen wil doen. De voorgenomen afschaffing van het voorafgaand visum van het Rekenhof was wel degelijk volledig geïnspireerd door de wens van de uitvoerende macht. Het was de wens van de regering om de procedures voor de inbetalingstelling en vastlegging sneller en vlotter te laten verlopen. Ik geef toe dat ik het woord "vlotter" gedeeltelijk ook ironisch bedoel.
De ontworpen interne audit zou eigenlijk het controlevacuüm moeten opvullen dat is geslagen door de afschaffing van het voorafgaand visum. Ik geef toe dat een aantal aspecten van de afschaffing in vraag kunnen worden gesteld op het vlak van doeltreffendheid en zinvolheid. De ontworpen interne audit, die het controlevacuüm moet opvullen, is vandaag onvoldoende uitgebouwd. Bovendien, zelfs al zou de audit uitgebouwd zijn, dan nog is hij onvoldoende onafhankelijk om de rol van een efficiënte controle van de uitgaven goed in te vullen. Dat is zo krachtens de teksten die nu voorliggen. Het is vooral zo krachtens de wetten en decreten, die ondertussen zijn goedgekeurd.
Mijnheer de voorzitter, voor ons is het daarom essentieel dat het Rekenhof als externe controleur namens het Parlement, de natie en de bevolking in een vroegtijdig stadium — vanaf de vastlegging van kredieten — blijvende, daadwerkelijke terreincontroles kan doen op de wettelijkheid van transacties. Ik kom in dat verband zo dadelijk tot de aankondiging van een aantal amendementen die nog hangende zijn.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, aan de bespreking in de subcommissie Rekenhof heb ik niet deelgenomen. Tijdens deze bespreking werd volgens het verslag door verschillende actoren gewezen op de absolute noodzaak om de automatisering van de boekhouding technisch volledig te laten beheersen door de overheid. Daarna kan men dan de economische boekhouding als basis voor de aanspreking van kredieten hanteren. Vandaag is de realiteit dat er, indien dit niet zo zou zijn, een enorm gegevensverlies dreigt. Er dreigt een enorm verlies van data ten aanzien van het Parlement als begrotingsautoriteit. Het Parlement is geroepen om de begroting, zijnde de machtiging tot uitgaven, goed te keuren.
Daarnaast hebben de experts tijdens de voorbereidende werkzaamheden in de subcommissie Rekenhof de noodzaak beklemtoond om eerst een volwaardige, interne audit op poten te zetten. Zij beklemtoonden ook de noodzaak om, conform de opdracht van het Rekenhof, de externe audit een zo breed mogelijk werkveld te bieden. Ook de vertegenwoordigers van de Vlaamse Gemeenschap hebben wij gehoord in de commissie voor de Begroting en de Financiën. Zij wezen erop dat er voor Vlaanderen ook garanties moesten zijn voor de onafhankelijkheid van de interne audit. Deze garanties zouden min of meer zijn ingevuld.
Collega's, op federaal vlak ontbreken de genoemde garanties. We zitten dan eigenlijk nog met het probleem dat de interne audit onder hiërarchisch toezicht staat van de minister die verantwoordelijk is voor de betrokken FOD en onder hiërarchisch toezicht van de voorzitter van de FOD en aldus moet opereren.
De vraag blijft dan wie uiteindelijk — dat is een vraag die ik stel aan de volksvertegenwoordiging, aan de leden van de begrotingsautoriteit tot wier belangrijkste opdrachten het behoort de controle uit te oefenen namens de bevolking op de goede besteding van de financiële middelen — de minister en de voorzitter van de FOD, de hoogste ambtenaar, nog controleert. Het is een retorische vraag, want krachtens de nieuwe ontwerpen die wij geroepen zijn hier te bespreken en waarover wij ons moeten uitspreken is dit niet geregeld. Wat ons betreft, moeten er dus garanties komen voor de onafhankelijkheid van de interne auditeurs.
Collega's, de afschaffing van het voorafgaand visum van het Rekenhof — het Rekenhof als stok achter de deur bij uitstek van de externe toezichthouder — is voor ons slechts aanvaardbaar in de mate dat het Rekenhof ook toegang heeft tot de databank en tot de dossiers die betrekking hebben op uitgaven van bij de aanleg, dat wil zeggen van bij de budgettaire vastlegging van de betalingsverplichting van de overheid. Het is immers het moment van de vastlegging dat juridisch cruciaal is omdat juist op dat ogenblik de keuze van de overheid voor een bepaalde leverancier, voor een bepaalde betalingswijze, voor een bepaalde juridische omschrijving van een verplichting wordt gematerialiseerd in het kader van bijvoorbeeld de wet op de overheidsopdrachten. De actualiteit herinnert ons eraan dat het op het ogenblik van de vastlegging is dat de overheid het meest kwetsbaar is voor beïnvloeding.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in het kader van dit debat is volgens ons ook meer uitklaring nodig — maar ik maak mij niet veel illusies — over de verhouding tussen, enerzijds, de economische boekhouding en, anderzijds, de begrotingsboekhouding. Het kan volgens ons niet dat onder het mom van economische boekhouding en van de vaststelling en argumentatie dat de economische boekhouding functioneert binnen de bedrijven en dus het meest aangepast is om de actuele waarde van zijn bezit te kennen — zo staat het in de memorie van toelichting ongeveer omschreven — de begrotingsboekhouding ondergeschikt zou worden gemaakt aan de economische boekhouding. Wij zijn de begrotingsautoriteit. Met die ontwerpen dreigt de begrotingsboekhouding, die de basis moet zijn van de parlementaire controle, in de feiten ondergeschikt te worden gemaakt aan de economische boekhouding. In die zin is onze fractie het niet eens met de ontwikkelingen die geschetst werden door de vertegenwoordigers van de Vlaamse Gemeenschap voor de Vlaamse Gemeenschap. Volgens ons is de publieke sector wel degelijk groot genoeg om een specifiek boekhoudpakket te ontwikkelen. Wat ons betreft, komt het terugvallen op een standaardpakket voor de privé-sector waaraan dan zoveel mogelijk moet worden gesleuteld om het toch enigszins aangepast te maken aan de overheid uiteindelijk toch neer op een eigen ontwikkeld systeem. Het is dus in deze geen argument.
Mijnheer de voorzitter, essentieel in een democratie is dat het een begrotingsautoriteit is die de middelen toekent aan de uitvoerende macht voor het uitvoeren van een bepaald beleid waarover een publiek debat namens de bevolking door de volksvertegenwoordiging wordt gevoerd en waar achteraf de controle over kan worden gevoerd.
Het is essentieel dat in een democratie het Parlement de begrotingsautoriteit is. Het kent de middelen toe aan de uitvoerende macht. Het is even essentieel in een parlementaire democratie dat de begrotingsboekhouding het belangrijkste zou blijven. Het is essentieel dat de begrotingsboekhouding nooit ondergeschikt zou gemaakt worden aan de economische boekhouding. Wanneer overheidsmanagers naast de begrotingsboekhouding ook een economische boekhouding nuttig achten, dan kan er technisch toch niet zo'n onoverkomelijk probleem bestaan om deze twee te linken.
Ik maak een beetje misbruik van de aanwezigheid van collega Coveliers. In het dossier Antwerpen heeft hij de laatste dagen de richting uitgewezen waaraan op lokaal vlak - in Antwerpen - misschien wat meer aandacht moet besteed worden. Er moet wat meer aandacht besteed worden aan de controle van de bestedingen, aan de transparante controle van bestedingen en aan de opvolging van het gehele circuit van besluitvorming rond het nemen van beslissingen. Ik doe een beroep op zijn aanwezigheid om het belang van het debat dat wij hier voeren te benadrukken, collega's en collega Coveliers. Alle proporties in acht genomen. Het is een verschillend beleids- en bestuursniveau.
Collega Coveliers, het gaat hier bij de bespreking van deze drie ontwerpen essentieel over dezelfde kernvraagstukken als diegene die ook aan de basis liggen van uw initiatieven en uw implicatie in wat op dit moment gemeenzaam de Antwerpse dossiers wordt genoemd. Het gaat zowel in Antwerpen als hier eigenlijk over de reflectie, over het nadenken en over het organiseren van een debat en van een gedachtewisseling over de besluitvorming. Op deze manier kunnen we dan zien op welke wijze wij het meest efficiënt en het meest effectief de controle op de goede besteding van belastinggelden en op de juiste besteding kunnen doen. De goede besteding van belastinggelden en de juiste besteding, dat betekent de besteding conform de wettelijke doelstellingen en conform de begrotingsdoelstellingen die vastgelegd zijn door de begrotingsautoriteit. Deze begrotingsautoriteit is de gemeenteraad in Antwerpen en het Parlement hier. Eigenlijk gaat het daarover.
Collega Coveliers, u was daarstraks niet aanwezig. Ik herhaal het nogmaals. Deze discussie is essentieel en komt niet elk jaar voor. Ik betreur het een beetje deze discussie te moeten voeren met zo'n schaars bezette banken. Dit moet terwijl de Antwerpse actualiteit de politieke discussie in ons land en ook bij de bevolking voor een stuk domineert.
Ik kom terug tot mijn redenering. Ik zou het vanuit de fractie toch nog eens hardnekkig willen vragen. Gelet op het feit dat er in de hoorzittingen aan getwijfeld werd en dat in het wetsontwerp in kwestie de twee nog naast elkaar staan, zou ik toch nog eens willen benadrukken, mijnheer de voorzitter, dat wij in het kader van dit debat duidelijk zouden maken dat er een primordialiteit is. Ik wil benadrukken dat er een primordialiteit is tussen de begrotingsboekhouding en de economische boekhouding. De begrotingsboekhouding heeft de primordialiteit tussen de twee. De begrotingsboekhouding prevaleert op de economische boekhouding. Ze doet dat juist omwille van het feit dat de begrotingsboekhouding het instrument is om de invulling te geven aan onze opdracht als Kamer van Volksvertegenwoordigers als begrotingsautoriteit. De Kamer is een begrotingsautoriteit die machtigt tot bepaalde uitgaven. Ze voert ook de controle uit. Ze doet dat collectief en als lichaam, maar ze doet dat ook individueel tot op het niveau van elk kamerlid.
Collega's, uit de hoorzittingen is ook gebleken dat de wetgevende macht eigenlijk niets heeft aan de interne audits. Deze interne audits zijn een goed instrument in de handen van de managers of van de ministers. Ze leveren echter niets op ten aanzien van het Parlement en ten aanzien van in casu de Kamer van Volksvertegenwoordigers als controleautoriteit. Het is dan ook essentieel dat het Rekenhof reeds op het niveau van de vastleggingen georganiseerde controles zou uitvoeren. Dit is essentieel om het Rekenhof toe te laten te functioneren als tak en als verlengde van de Kamer van Volksvertegenwoordigers als begrotingsautoriteit. Het is essentieel dat het Rekenhof reeds op het niveau van de vastleggingen georganiseerde controles zou uitvoeren.
De controle op het niveau van de vastleggingen, waarnaar ik daarstraks al heb verwezen, laat immers toe op de beste wijze en op een nuttig tijdstip de wettelijkheid na te gaan van de namens de overheid aangegane verbintenissen. Sta mij toe om dat zeer uitdrukkelijk te benadrukken, vooral ten aanzien van deze regering. Deze regering zal namelijk geboekstaafd blijven, onder meer door de slordigheid waarmee zij de voorbije jaren omgesprongen is met bijvoorbeeld de wet op de overheidsopdrachten. Wanneer men dat ziet, dan is het toch geen overbodige luxe om te blijven eisen dat er op het ogenblik dat er vastgelegd wordt en er dus een verplichting ontstaat in hoofde van de overheid, in casu de Belgische Staat, een zeer scherpe, duidelijke, transparante, performante controle zal blijven bestaan.
Ik geef enkele voorbeelden. Ik breng het dossier van het Internationaal Perscentrum of IPC in herinnering. De overheid kwam in dat dossier door eigen getreuzel in tijdsnood. Wij hebben toen gezien wat tot en met ministers die hier de eed hebben gezworen van trouw aan de Grondwet en aan de wetten van het Belgische volk ten aanzien van de Koning hebben gedaan. De eerste minister heeft toen minister Daems onder druk gezet om wederrechterlijk inzake het IPC-dossier — ik aarzel niet om dat woord te gebruiken, mijnheer de voorzitter, omdat het ook gebruikt is — te handelen.
Translated text
I am talking about party boundaries. Today I must conclude that about 140 people’s representatives, some of whom, of course, are active in committee meetings, are absent. The topic that concerns the entire population at the moment when it comes to politics and which is being discussed today enjoys too little interest in this plenary session. We will today — and the reporters have referred to it in an excellent way — experience the consecration of a work that has taken ten to fifteen years. The aim of this work was to improve the national accounting, the accounting of the use of public money, to modernize and more adapt to contemporary techniques and circumstances.
Today there is a triple. I regret that we cannot discuss this issue with more interest than during the discussion in the committee. Colleagues of the majority, you will forgive me for mentioning that this was not always or not so extensively the case.
Nevertheless, I would like to remind you that the more than one hundred article bill, which should form the basis for the federal accounting of the future, was drafted in less than half an hour. Zonet has made a call to a colleague from Weddingen to approve the relevant bills as unanimously as possible in closed ranks. Dear colleague of Weddings, I will answer you. This is the main bill that should lay the foundation of federal accounting for the coming weeks, months, years, and possibly decades. Well, you have achieved it as a majority to do about this about half an hour and to wipe down all proposals, all amendments of the opposition to improve the texts. Many experts even agreed that our proposals would lead to improvement of the texts. You have succeeded in wrapping out all those proposals and in half an hour playing the discussion of such an interesting design.
Nevertheless, the operation we are currently preparing in the Chamber is fundamental.
Mr. Speaker, by subordinating the budgetary accounting to the economic accounting, it is likely that in this regard we will rather weaken than strengthen the control capabilities of the Parliament as a budgetary authority. In this context, I invoke your sincere sensitivity with regard to the control capabilities and the content of the principle of the Chamber as a budgetary authority.
Colleagues, I will not be convinced of the opposite, as, among others, a colleague from Weddingen wants to do. Indeed, the planned abolition of the previous visa of the Court of Auditors was entirely inspired by the wishes of the executive power. It was the government’s desire to make the procedures for deposit and commitment run faster and smoother. I admit that I mean the word "flotter" in part also ironically.
The designed internal audit should actually fill the control vacuum hit by the abolition of the previous visa. I admit that some aspects of the abolition can be questioned in terms of effectiveness and meaningfulness. The designed internal audit, which should fill the control vacuum, has not been sufficiently expanded today. In addition, even if the audit would be extensive, it is still not sufficiently independent to properly fulfill the role of efficient control of expenditure. This is according to the texts that are now available. This is mainly due to the laws and decrees, which have been passed in the meantime.
Mr. Speaker, it is therefore essential for us that the Court of Auditors, as an external auditor on behalf of the Parliament, the nation and the population, can carry out permanent, effective on-site checks on the legality of transactions at an early stage — from the commitment of credits. In this regard, I immediately come to the announcement of a number of amendments that are still pending.
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. During this discussion, various stakeholders pointed out the absolute need to have the automation of accounting technically fully controlled by the government. After that, economic accounting can then be used as the basis for receiving credits. Today, the reality is that if this were not the case, there would be a huge loss of data. There is a huge risk of loss of data with regard to Parliament as a budgetary authority. The Parliament is called to approve the budget, which is the authorisation for expenditure.
In addition, during the preparatory work in the Rekenhof Subcommittee, the experts emphasized the need to initiate a full internal audit. They also emphasized the need, in accordance with the mandate of the Court of Auditors, to provide the external audit with the widest possible scope. We also heard the representatives of the Flemish Community in the Committee on Budget and Finance. They pointed out that there should also be guarantees for Flanders for the independence of the internal audit. These guarantees would be more or less fulfilled.
At the federal level, the stated guarantees are lacking. We are therefore still facing the problem that the internal audit is under the hierarchical supervision of the minister responsible for the relevant FOD and under the hierarchical supervision of the chairman of the FOD and thus must operate. Their
The question remains who ultimately – that is a question I ask the people’s representation, to the members of the budgetary authority, among whose main tasks it should be to exercise control on behalf of the people on the proper use of the financial resources – still controls the minister and the chairman of the FOD, the highest official. It is a rhetorical question, because in the light of the new designs that we are called to discuss here and on which we must speak, this is not arranged. As for us, there must therefore be guarantees for the independence of the internal auditors.
Colleagues, the abolition of the preliminary visa of the Court of Auditors — the Court of Auditors as a stick behind the door with the exception of the external supervisor — is for us only acceptable insofar as the Court of Auditors also has access to the database and to the files relating to expenditure of the building, that is to say of the budgetary commitment of the payment obligation of the government. It is, in fact, the moment of commitment that is juridically crucial because it is at that moment that the choice of the government for a particular supplier, for a particular payment method, for a certain legal description of an obligation is materialized in the context, for example, of the Public Procurement Act. The actuality reminds us that it is at the time of capture that the government is most vulnerable to influence.
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, in the context of this debate, we also think that more clarification is needed — but I do not make myself much illusions — about the relationship between, on the one hand, the economic accounting and, on the other hand, the budget accounting. It is, in our opinion, impossible that, under the guise of economic accounting and of the establishment and argument that economic accounting functions within the enterprises and is thus most suited to know the actual value of its possessions — as is approximately described in the memorandum of explanation — the budget accounting would be subordinated to economic accounting. We are the budgetary authority. Those drafts threaten to make the budgetary accounting, which should be the basis of parliamentary control, in fact subordinate to the economic accounting. In this sense, our group disagrees with the developments outlined by the representatives of the Flemish Community for the Flemish Community. We believe that the public sector is large enough to develop a specific accounting package. As far as we are concerned, the recurrence to a standard package for the private sector, which must then be encrypted as much as possible in order to make it somewhat adapted to the government, eventually comes to a self-developed system. There is no argument in this.
Mr. Speaker, it is essential in a democracy that it is a budgetary authority that allocates the resources to the executive power for the implementation of a particular policy on which a public debate on behalf of the population is held by the people’s representation and over which subsequent control can be exercised.
It is essential that in a democracy the Parliament is the budgetary authority. It allocates the resources to the executive power. It is equally essential in a parliamentary democracy that the budgetary accounting remains the most important. It is essential that budgetary accounting should never be subordinated to economic accounting. When government managers, in addition to budgetary accounting, also consider economic accounting useful, then technically there can not be such an insurmountable problem to link these two. Their
I make a little misuse of the presence of colleague Coveliers. In the Antwerp dossier, he has indicated in the last few days the direction to which at the local level – in Antwerp – maybe a little more attention should be paid. Some more attention should be paid to the control of spending, to the transparent control of spending and to the follow-up of the entire decision-making circuit surrounding decision-making. I appeal to his presence to emphasize the importance of the debate we are conducting here, colleagues and colleague Coveliers. All proportions are observed. It is a different level of policy and administration. Their
Colleague Coveliers, in discussing these three drafts, it is essential to discuss the same core issues as those that are also at the basis of your initiatives and your implication in what is currently commonly called the Antwerp Dossiers. It is all about reflection, thinking and organizing a debate and an exchange of ideas about decision-making. In this way we can then see how we can most efficiently and most effectively control the correct spending of tax money and the correct spending. The proper use of tax funds and the proper use, that is, the expenditure in accordance with the legal objectives and the budgetary objectives set by the budgetary authority. This budgetary authority is the municipal council in Antwerp and the Parliament here. In fact, it is about that. Their
Coveliers, you were not present at that time. I repeat it again. This discussion is essential and does not happen every year. I regret a little to have this discussion with such a few occupied banks. This should be while the Antwerp actuality dominates the political debate in our country and also among the population for a bit. Their
I return to my reasoning. I would like to ask again from the group. Given the fact that there were doubts in the hearings and that the two still stand side by side in the bill in question, I would still like to emphasize again, Mr. Speaker, that we would make clear in the context of this debate that there is a primordiality. I would like to emphasize that there is a primordiality between budgetary accounting and economic accounting. Budgetary accounting has the primordiality between the two. Budgetary accounting prevails over economic accounting. It does so precisely because the budget accounting is the instrument for fulfilling our mission as the House of Representatives as a budgetary authority. The House is a budgetary authority that authorizes certain expenditure. She also carries out control. She does it collectively and as a body, but she does it also individually to the level of each chamber member.
Colleagues, the hearings also showed that the legislative power actually has nothing to do with the internal audits. These internal audits are a good tool in the hands of managers or ministers. However, they have no effect on Parliament and on the House of Representatives as a supervisory authority. It is therefore essential that the Court of Auditors would already carry out organised checks at the level of commitments. This is essential to enable the Court of Auditors to function as a branch and as an extension of the House of Representatives as a budgetary authority. It is essential that the Court of Auditors would already carry out organised checks at the level of commitments.
In fact, the control of the level of commitments, to which I have already referred hereafter, allows the best way and at a useful time to verify the legality of the commitments undertaken on behalf of the government. Allow me to emphasize this very explicitly, especially with regard to this government. This government will remain book-studded, in particular due to the negligence with which it has jumped over in recent years with, for example, the law on public procurement. When one sees that, then it is not a superfluous luxury to continue to demand that at the moment it is fixed and therefore an obligation arises in the head of the government, in this case the Belgian State, a very sharp, clear, transparent, performance control will continue to exist.
I give a few examples. I remind you of the dossier of the International Press Centre or IPC. The government came into that file by its own tribulation in time need. We have then seen what ministers who have sworn here the oath of allegiance to the Constitution and to the laws of the Belgian people with respect to the King have done. The Prime Minister then pressured Minister Daems to act unjudicially with regard to the IPC dossier — I do not hesitate to use that word, Mr. Speaker, because it is also used.
#14
Official text
Mijnheer Leterme, hebt u trouwens al uw interpellatie gehouden? Ik heb daaraan daarstraks nog gedacht.
Translated text
Mr. Leterme, have you held all your interpellation? I thought about it afterwards.
#15
Official text
Mijnheer de voorzitter, faute de combattant, ik blijf nog altijd op mijn honger zitten. De minister heeft, denk ik, nog altijd een goede reden om verontschuldigd te zijn tot op dit moment. Hij heeft alleszins nog iets te goed van mij. Die interpellatie is hangende. Ik zal ervoor zorgen dat zij niet hangende blijft tot na de ontbinding van de Kamers.
Ik kom terug op het punt dat ik naar voren wou brengen en dat perfect wordt geïllustreerd door het IPC-dossier. De Belgische overheid wist dat er een Europees Voorzitterschap op komst was. Daarvoor worden niet de agenda's nagekeken om te zien wanneer zo'n voorzitterschap kan ingaan; neen, dat staat lang voordien vast. De Belgische regering wist dus — vorige regeringen hadden daartoe trouwens aanleiding gegeven — dat er een internationaal perscentrum uitgebouwd zou worden om dat Europees Voorzitterschap in goede omstandigheden te laten plaatsvinden. Mijn fractie kon dat nog enigszins begrijpen. Het probleem was echter dat, toen de overheid door getreuzel in tijdsnood was geraakt om die beleidsdoelstelling — over de grond daarvan kunnen we een debat voeren; dat is de verantwoordelijkheid van de regering en de meerderheid die haar steunt - uit te voeren, zij zich heeft laten betrappen met la main dans le sac. Tot en met de eerste minister en minister Daems zijn er niet voor teruggeschrokken om op het ogenblik van de vastleggingen, het aangaan van de engagementen namens de overheid, de wet op de overheidsopdrachten gewoon te bruuskeren en een aantal andere wettelijke bepalingen, zoals ingeschreven in enkele artikelen van de wetten op de rijkscomptabiliteit, naast zich neer te leggen. Zij hebben zelfs stukken geantidateerd. Ik zeg dat niet alleen, maar ik heb het wel als eerste gezegd. Men heeft ooit getwijfeld aan mijn woorden, maar u zult, met mij, vastgesteld hebben dat het rapport van het Rekenhof terzake zeer duidelijk is. Zwart op wit bewijst het Rekenhof die zaken.
Ik wacht nog altijd op de aangekondigde argumentering. Plots, op een zondagnamiddag, heeft minister Daems de voorzitter van het Rekenhof gezegd dat er nog wat extra argumentering zou worden bezorgd over de antidatering van de stukken. Nogmaals, ik heb veel begrip voor de gezondheidstoestand van de minister van Overheidsbedrijven. Doch, twee weken vóór de ontbinding van de Kamers, heeft de minister van Overheidsbedrijven, die verantwoordelijk is voor de Regie der Gebouwen, mijn standpunt en tevens dat van het Rekenhof, niet kunnen weerleggen, met name dat in het dossier van het Internationaal Perscentrum wetens en willens wetgeving van dwingende aard en openbare orde werd overtreden, tot en met de antidatering van stukken. Op lokaal niveau — u hebt net als collega Van Aperen terzake nog meer expertise-ervaring dan ikzelf — weet u dat als een burgemeester dat zou presteren, daaraan nogal wat andere gevolgen zouden worden verbonden als dewelke tot nu toe aan minister Daems zijn toebedeeld.
Dat voorbeeld illustreert perfect dat het van belang is om de controle van het Rekenhof met betrekking tot de dossier van de vastleggingen, doeltreffend en efficiënt te maken.
Wat het IPC-dossier betreft, stellen wij vast dat door eigen getreuzel de overheid in tijdsnood is geraakt en dat, wederrechtelijk, op initiatief van minister Daems, maar onder druk van de eerste minister, een concessieovereenkomst werd gesloten voor iets wat alleen als een markt van diensten en goederen kon worden beschouwd. Het contract werd bovendien geantidateerd en het avenant bij het contract, dat de praktische parameter moet bevatten om de rechten en plichten van de contractuele partijen te bepalen, werd tot op heden nog niet gesloten.
De sanctionering in deze is evenwel nihil en bijgevolg interpelleerde ik de bevoegde minister. Trouwens, waarin zou anders de verantwoordelijkheid bestaan van een parlementslid die zoiets vaststelt, dan interpelleren en het gedrag van de minister toetsen aan alle feitelijkheden die hij kon verzamelen? Ik moest evenwel vaststellen dat sommige leden van de meerderheid, die hier trouwens aanwezig zijn, een eenvoudige motie ondertekenden. Ik heb opnieuw een interpellatieverzoek ingediend, maar inmiddels besliste het Rekenhof om dit dossier en de al dan niet naleving van de wetten op de rijkscomptabiliteit en andere wetgevingen te onderzoeken. Het Rekenhof kwam tot de conclusie dat men in deze zaak wordt geconfronteerd met manifeste overtredingen van de wetgeving, in die zin dat de eed die de minister aflegde ten aanzien van de Koning, werd overtreden. Bijgevolg interpelleerde ik de minister opnieuw en plaatste ik hem tegenover zijn politieke verantwoordelijkheid.
Tot daar strekt de bevoegdheid van de parlementsleden, maar zelfs deze parlementaire controleactiviteit zou niet kunnen plaatsvinden indien er niet tijdig, efficiënt, op een transparante manier en met toegang van de parlementsleden tot de bevindingen terzake, een correcte controle van de vaststellingen zou gebeuren.
Ik kom thans tot mijn tweede voorbeeld en daarvoor richt ik mij meer bepaald tot u, mijnheer de minister van Financiën. U voerde in januari een reclamecampagne in kranten en via de radio, voor de hervorming van de personenbelasting. Ik zal niet ingaan op de opportuniteit van deze reclamecampagne die een informatiecampagne had moeten zijn, want daarover werd reeds een debat gevoerd in de controlecommissie en ik leg mij neer bij het besluit dat daar werd genomen. Mijn punt, mijnheer de minister, in het licht van wat ons bezighoudt, met name de herziening van de wet op de rijkscomptabiliteit, is dat uit de stukken die ik heb opgevraagd blijkt dat de betaling voor de uitvoering van het contract met het reclamebureau dat de campagne uittekende, slechts half februari wordt vastgelegd. Na informatievergaring, onder meer bij het Rekenhof, kan ik zwart op wit bewijzen dat de kredieten voor de betaling van de opdracht tot het concipiëren van de reclamecampagne die in de loop van de maand januari werd gevoerd in kranten en via de radio en waaromtrent de opportuniteit in gunstige zin werd beoordeeld in de gemengde controlecommissie, pas half februari werden vastgelegd. Dat is een manifeste overtreding van de wetten op de rijkscomptabiliteit, vermits de vastlegging van de kredieten pas gebeurt nadat de prestaties zijn geleverd. Dat is wederrechtelijk, mijnheer de minister.
U bent hier aanwezig, mijnheer de minister, en ik groet u met de eerbied die ik voor u heb — en dat weet u — maar ik daag u uit om mijn stelling hic et nunc te weerleggen, volgens dewelke dit wederrechtelijk is gebeurd en dat de wet werd overtreden.
Mijn stelling, mijnheer de minister van Financiën, is dat wanneer u half februari een krediet vastlegt ter betaling van een opdracht die eind januari is uitgevoerd, dit op een wederrechtelijke manier gebeurt. U hebt niet ten aanzien van het Parlement maar ten aanzien van de Koning gezworen om de Grondwet en de wetten van het Belgische volk na te leven. Ik vraag u zeer uitdrukkelijk, mijnheer de minister van Financiën, dat u met opgeheven hoofd mij tegenspreekt wanneer ik zeg dat dit wederrechtelijk is, dat dit wetsovertredingen zijn.
Translated text
Mr. Speaker, fault the fighter, I still sit on my hunger. The minister, I think, still has a good reason to apologize until now. He still has something too good of me. The interpellation is hanging. I will ensure that it does not remain hanging until after the dissolution of the Chambers.
I come back to the point I wanted to bring forward, which is perfectly illustrated by the IPC dossier. The Belgian government knew that a European Presidency was coming. For this, the agenda is not checked to see when such a presidency can enter; no, that is fixed long before. The Belgian government was therefore aware — previous governments had, by the way, given a reason to do so — that an international press centre would be established in order to allow that European Presidency to take place in good conditions. My group could still understand this somewhat. The problem, however, was that, when the government was caught in a time-strike to carry out that policy objective — on the basis of which we can have a debate; that is the responsibility of the government and the majority that supports it — it got caught with la main dans le sac. Even with the Prime Minister and Minister Daems, we are not scared at the time of the commitments, the taking of the commitments on behalf of the government, to simply whisper the law on public procurement and to lay aside a number of other legal provisions, as inscribed in some articles of the laws on the national accounting. They even anti-dateed pieces. I’m not just saying this, but I was the first to say it. My words have once been questioned, but you will, with me, have found that the report of the Court of Auditors on this subject is very clear. Black on white proves this.
I am still waiting for the announced argument. Suddenly, on a Sunday afternoon, Minister Daems told the Chairman of the Court of Auditors that there would be some additional argument concerned about the anti-data of the documents. Again, I have a great understanding of the state of health of the Minister of State Companies. However, two weeks before the dissolution of the Chambers, the Minister of Public Enterprises, who is responsible for the Management of Buildings, has not been able to refute my position and also that of the Court of Auditors, in particular that in the dossier of the International Press Centre was knowingly and intentionally violated legislation of mandatory nature and public order, up to the anti-data of documents. At the local level — you, like colleague Van Aperen, have even more expertise-experience in this regard than I do — you know that if a mayor would perform that, there would be quite a few other consequences associated with that which has been assigned to Minister Daems so far.
That example perfectly illustrates the importance of making the control of the Court of Auditors with regard to the file of commitments effective and efficient.
As regards the IPC dossier, we note that by its own trick, the government has been put in time shortage and that, unlawfully, on the initiative of Minister Daems, but under pressure of the Prime Minister, a concession agreement was concluded for something that could only be considered a market of services and goods. Furthermore, the contract was anti-dateed and the avenant to the contract, which must include the practical parameter for determining the rights and obligations of the contractual parties, has not yet been concluded.
However, the sanction in this is null and therefore I interpelled the competent minister. Furthermore, what would otherwise be the responsibility of a parliamentary member who determines such a thing than to interpell and test the behavior of the minister on all the facts he could collect? However, I had to conclude that some members of the majority, who are also present here, signed a simple motion. I again submitted an interpellation request, but in the meantime the Court of Auditors decided to examine this file and whether or not the laws on national accounting and other legislation have been complied with. The Court of Auditors concluded that in this case it is faced with manifest violations of the legislation, in the sense that the oath made by the minister to the King was violated. Consequently, I interpelled the minister again and put him in front of his political responsibility.
Even this parliamentary control activity could not take place if the findings were not properly checked in a timely, efficient, transparent manner and with access to the findings in question.
I now come to my second example and for that I address myself more specifically to you, Mr. Minister of Finance. You conducted a advertising campaign in newspapers and on the radio in January, for the reform of the personal tax. I will not discuss the opportunity of this advertising campaign, which should have been an information campaign, because this has already been discussed in the Audit Committee and I agree to the decision taken there. My point, Mr. Minister, in the light of what concerns us, in particular the revision of the law on the national accounting, is that from the documents I have requested it appears that the payment for the execution of the contract with the advertising agency that outlined the campaign will be fixed only in the middle of February. After collecting information, including from the Court of Auditors, I can prove black on white that the appropriations for the payment of the contract to conceive the advertising campaign carried out in newspapers and via radio during the month of January and for which the opportunity was favorably assessed in the mixed audit committee, were not fixed until mid-February. This is a manifest violation of the laws on the national accounting, since the commitment of the credits occurs only after the performance has been delivered. This is illegal, Mr. Minister.
You are present here, Mr. Minister, and I greet you with the respect I have for you — and you know that — but I challenge you to refute my position hic et nunc, according to which this has been done unlawfully and that the law has been violated.
My statement, Mr. Minister of Finance, is that if you take a loan in mid-February to pay for an order that was executed at the end of January, this is done in an unlawful way. You have sworn not in respect of the Parliament but in respect of the King to obey the Constitution and the laws of the Belgian people. I ask you very explicitly, Mr. Minister of Finance, that you raise your head against me when I say that this is unlawful, that these are breaches of law.
#16
Official text
Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik zal een algemeen antwoord geven aan alle intervenanten. U kunt verder gaan, mijnheer Leterme.
Translated text
Didier Reynders: Mr. Speaker, I will give a general answer to all stakeholders. You can go on, Mr. Leterme.
#17
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het antwoord van de minister voor zich spreekt. De minister heeft geen argumenten om mijn stelling te weerleggen. Er zijn ook geen argumenten. Het gaat hier over het engageren van een miljoenenuitgave in Belgische franken ten laste van de belastingbetaler waarop ter bescherming van het algemeen belang een aantal wetten van toepassing zijn. De minister van Financiën heeft trouw gezworen aan die wetten. Hij wordt vergoed — misschien wat sober volgens hem — om die wetten te respecteren. De minister van Financiën kan niet weerleggen dat er in deze sprake is van manifeste wetsovertredingen en wederrechtelijk gebruik van overheidsmiddelen. Wat is de sanctie? Wij kunnen interpelleren en mondelinge vragen stellen. De sanctie is van louter politieke aard. Voor een coalitie waarbij het schaamtegevoel ondertussen behoort tot de meest exotische producten kan een dergelijke interpellatie weinig kans maken.
Mijnheer de voorzitter, ik heb u vorige week aangeschreven over de voorgenomen informatiecampagne van minister Daems. Deze informatiecampagne zou starten op 7 april. Ik weet niet of u weet wat er gaande is op 7 april? Dat is de week tussen de Ronde van Vlaanderen en Parijs-Roubaix maar dat is ook de week waarin...
Translated text
I think the Minister’s response speaks for itself. The Minister has no arguments to refute my position. There are also no arguments. This is about engaging a million issue in Belgian francs at the expense of the taxpayer to which a number of laws apply in order to protect the public interest. The Minister of Finance has sworn allegiance to these laws. He is rewarded — ⁇ somewhat sober in his opinion — for respecting those laws. The Minister of Finance cannot deny that there are manifest violations of the law and unlawful use of public funds. What is the sanction? We can interpell and ask oral questions. The sanction is of a purely political nature. For a coalition where shame is among the most exotic products, such an interpellation can make little chance.
Mr. Speaker, I wrote to you last week about the planned information campaign of Minister Daems. This information campaign would start on 7 April. I don't know if you know what's going on on April 7? That is the week between the Tour of Flanders and Paris-Roubaix but that is also the week in which...
#18
Official text
Dat is de dag na de Ronde van Vlaanderen.
Translated text
This is the day after the Round of Flanders.
#19
Official text
Het is in elk geval een datum, mijnheer de voorzitter, die ongeveer samenvalt met de ontbinding van de Kamers en met de aanvang van wat ik in de taal die u lief hebt de "tempore suspecto" zou durven noemen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Minister Daems presteert het om aan de controlecommissie voor de Verkiezingsuitgaven toelating te vragen voor een informatiecampagne. Het gaat hier concreet om het aanschrijven van alle ondernemers in dit land via het adressenbestand van het VBO. Ik heb grote vragen bij de rol van het VBO daarin maar ik zal dit indien nodig met het VBO uitklaren. Ik stel vast dat minister Daems schaamteloos de toelating vraagt aan de controlecommissie om op 7 april zo'n mailing te doen aan alle ondernemers. Dit is een opportuniteitsdiscussie waarover we het hebben gehad en waarover in de controlecommissie een wijs oordeel is geveld.
Mijnheer de voorzitter, het lijk mij bijzonder interessant om te bekijken hoe minister Daems die reclamecampagne denkt te financieren. Ik weet niet of u dat hebt nagekeken. Minister Daems denkt eraan die reclamecampagne te financieren via een splitsing van de opdracht. Het ene deel van de uitgaven komt ten laste van het BIPT als regulator en het andere deel komt ten laste van kredieten voor wetenschappelijk onderzoek. Het gaat hier om kredieten die eigenlijk weinig te maken hebben met de doelstelling van minister Daems, zijnde zijn persoonlijke luister. Als er al een doelstelling van algemeen belang is, zal ze niet echt te maken hebben met wetenschappelijk onderzoek en zeker niet met het functioneren van het BIPT als regulator van de telecomsector en de postsector.
Welnu, het is van belang — ik verwijs opnieuw naar de Antwerpse situatie — dat wij als kamerleden, of we nu in de meerderheid of in de oppositie zitten — dat is wisselend, heb ik al begrepen — permanent toegang moeten hebben. Als er niets verkeerd is, moet er niets worden verborgen. Er moet toegang zijn om na te gaan of men de overheidsmiddelen goed gebruikt en of ze, in deze betekenis, minstens in overeenstemming met de wettelijke voorzieningen worden gebruikt. Dit zijn allemaal situaties, eigenlijk malversaties en wetsovertredingen, die niet door de interne audit van minister "Copernicus" Van den Bossche naar boven worden gehaald. Zij kunnen blijkbaar alleen naar boven worden gehaald door parlementsleden, als lid van de begrotingsautoriteit en als lid van de Kamer met zijn controleopdracht, via de middelen die conform de wet op het Rekenhof ter beschikking van de Kamer zijn gesteld.
Wij eisen dus, in de mate dat het voorafgaand visum op de uitgaven wordt afgeschaft, dat het Rekenhof een grondige controle zou blijven uitvoeren, weliswaar steekproefsgewijs, maar ook op vraag van parlementsleden. Hiertoe werden, dankzij de inspanningen van collega Borginon, vorige week uiteindelijk een aantal amendementen van onze kant aanvaard. Ik juich dit toe. Ik betreur een beetje dat dit is moeten gebeuren na een aantal incidenten en inbreuken op de traditioneel goede sfeer in de commissie voor de Financiën en de Begroting, maar dankzij de goede zorgen van collega Borginon — ere wie ere toekomt - zijn er een aantal amendementen in samenspraak uitgeschreven die uiteindelijk werden aanvaard. Zo werd een toevoeging "a posteriori" ingevoegd, waarmee de passus die het Rekenhof zou verhinderen dat het nog preventief kan optreden, gelukkig werd geschrapt. Ik zal dat laatste punt nog eens duidelijker uitleggen. Door toevoeging van de woorden "a posteriori" werd de toevoeging waarmee werd verhinderd dat het Rekenhof nog preventief zou optreden, gelukkig geschrapt.
Een ander amendement, collega's, bepaalt expliciet dat het Rekenhof ook de vastlegging kan of moet controleren en, wat ons betreft, liefst op uitvoerige wijze. Mijnheer de voorzitter, dit amendement moet nu echter ook zijn verlengstuk krijgen in een wijziging van het Reglement van de Kamer. Daarvoor wil ik mij rechtstreeks tot u wenden. Ik heb dit reeds daarstraks gedaan in de Conferentie van voorzitters. De wijziging van het Kamerreglement — waarover collega Tant vorige week heeft geïntervenieerd en waarbij het Rekenhof zal worden gevraagd naar het alternatief voor een reglement van inwendige orde van het Rekenhof of het Reglement van de Kamer — is voor ons onlosmakelijk verbonden, mijnheer van Weddingen, aan de goedkeuring door ons van het wetsontwerp tot afschaffing van het voorafgaand visum.
Translated text
It is, in any case, a date, Mr. Speaker, which roughly coincides with the dissolution of the Chambers and with the beginning of what I would dare to call in the language you love the "tempore suspecto". I think we agree on this. Minister Daems performs the task of asking the Election Expenditures Control Commission for permission for an information campaign. It is specifically about registering all entrepreneurs in this country through the address database of the VBO. I have big questions about the role of the VBO in this but I will clarify this with the VBO if necessary. I note that Minister Daems shamelessly asks for permission from the Control Commission to make such a mailing to all entrepreneurs on 7 April. This is an opportunity discussion that we have talked about and a wise judgment has been made in the Audit Committee.
Mr. Speaker, I find it ⁇ interesting to see how Minister Daems thinks he is funding this advertising campaign. I don’t know if you checked it. Minister Daems is considering funding this advertising campaign through a division of the assignment. One part of the expenditure will be borne by the BIPT as regulator and the other part will be borne by credits for scientific research. These are credits that have little to do with the goal of Minister Daems, which is his personal listening. If there is already an objective of public interest, it will not really have to do with scientific research and ⁇ not with the functioning of the BIPT as a regulator of the telecommunications and postal sectors.
Well, it is important — I refer again to the situation in Antwerp — that we as Chamber members, whether we are in the majority or in the opposition — which is variable, I have already understood — must have permanent access. If there is nothing wrong, nothing should be hidden. There must be access to verify whether public funds are used correctly and whether, in this sense, they are used at least in accordance with the legal provisions. These are all situations, in fact malversations and breaches of law, which are not brought up by the internal audit of Minister "Copernicus" Van den Bossche. They can apparently only be raised by parliamentarians, as a member of the budgetary authority and as a member of the Chamber with its audit task, by means made available to the Chamber in accordance with the Act on the Court of Auditors.
We therefore demand, to the extent that the prior visa on the expenditure is abolished, that the Court of Auditors continue to carry out a thorough audit, though by sample, but also at the request of members of Parliament. To this end, thanks to the efforts of colleague Borginon, a number of amendments from our side were finally accepted last week. I congratulate this. I regret a little that this has to happen after a number of incidents and violations of the traditionally good atmosphere in the Committee on Finance and Budget, but thanks to the good care of colleague Borginon — honour who deserves honour — a number of amendments have been drafted in concert that were eventually accepted. For example, a supplement "a posteriori" was inserted, happily removing the pass that would prevent the Court of Auditors from still acting preventively. I will explain this last point even more clearly. By adding the words "a posteriori", the addition that prevented the Court of Auditors from still acting preventively was happily deleted.
Another amendment, colleagues, explicitly stipulates that the Court of Auditors can or should also control the accounts and, in our case, preferably in a detailed manner. However, this amendment must now also be extended in a modification of the Rules of Procedure of the Chamber. For this I would like to turn directly to you. I have already done this at the Conference of Presidents. The amendment to the Rules of the Chamber — on which colleague Tant intervened last week and in which the Court of Auditors will be asked for an alternative to the Rules of internal order of the Court of Auditors or the Rules of the Chamber — is for us, Mr. van Weddingen, inseparably bound to the approval by us of the draft law to abolish the prior visa.
#20
Official text
Mijnheer Leterme, als ik mij niet vergis, werd het antwoord gegeven in de Conferentie van voorzitters. Wat u vraagt, is een intern reglement van het Rekenhof. Dat zouden wij als bijvoegsel aan het Reglement van de Kamer toevoegen. Ik heb daarstraks gemeend het zo te begrijpen, maar ik heb het nog niet kunnen controleren. Ik zal het nog nazien.
Translated text
Mr. Leterme, if I am not mistaken, the answer was given at the Conference of Presidents. What you request is an internal rules of the Court of Auditors. We would add this as an addition to the Rules of Procedure of the Chamber. I intended to understand it then, but I have not yet been able to verify it. I will be Nazis.
#21
Official text
Wij zijn daarmee maanden bezig geweest. Wij zijn nu letterlijk in extremis. Ik zou nog eens nadrukkelijk willen vragen, voor het slot van de algemene bespreking — aan u, die zich al jaren bekommert om de werking en de doeltreffendheid van de werking van het Rekenhof — dat we van u de zekerheid krijgen — ook in het bezit worden gesteld van het betrokken advies van het Rekenhof — over de inschrijving van dit correlarium in het Reglement of in de bijlage van het Reglement.
In het laatste geval zou ik wel eens willen zien welke de rechtskracht is van de bijlagen van het Reglement.
Translated text
We have been working on this for months. We are literally in extremis. I would like to emphasize once again, before the conclusion of the general discussion — to you, who have been concerned for years with the functioning and efficiency of the functioning of the Court of Auditors — that we receive your assurance — also be placed in possession of the relevant opinion of the Court of Auditors — about the inclusion of this correlarium in the Rules of Procedure or in the Annex to the Rules of Procedure.
In the latter case, I would like to see what is the legal force of the Annexes to the Rules of Procedure.
#22
Official text
De bijlagen hebben dezelfde rechtskracht als het Reglement indien zij goedgekeurd worden door de Kamer.
Translated text
The Annexes shall have the same legal force as the Rules of Procedure if they are approved by the Chamber.
#23
Official text
Dan is het voldoende nogmaals uitdrukkelijk te vragen dat wij in het bezit zouden gesteld worden van het advies en dat u zich als Kamervoorzitter zou engageren dat dit effectief in de bijlagen bij het Kamerreglement zou worden ingeschreven. Het lijkt ons immers niet zinvol dat de rechten van parlementsleden blijvend zouden worden opgenomen in het Reglement van orde van het Rekenhof. Het is beter dit te doen in het Reglement van de Kamer, desgevallend in de bijlagen van het Reglement van de Kamer. Het is immers belangrijk dat wij aan het Rekenhof niet telkens de opdracht geven - de niet zo leuke opdracht - om de rechten van parlementsleden inzake inzage van dossiers en toegang tot dossiers bij het Rekenhof aan een onderzoek te onderwerpen. De interpretatie van de rechten van de kamerleden worden best door de Kamer zelf verricht, eerder dan door het Rekenhof. Het is trouwens enkel door het opnemen van de controlerechten van parlementsleden in het Kamerreglement en door te voorzien in mogelijkheden voor een minderheid in de Kamer om opdrachten aan het Rekenhof te geven, dat een controlecultuur kan ontstaan waarbij de uitvoerende ambtenaren in de ministeries zich gesteund weten door het Parlement, wanneer zij ministers en kabinetsleden — ik spreek uit ervaring en denk aan recente dossiers — wijzen op wettelijke bepalingen die nu eenmaal moeten worden gerespecteerd, ook door ministers die dit soort wettelijke bepalingen vooral als hinderpaal ervaren voor het vervullen of realiseren van hun hoogst persoonlijke doelstellingen.
Translated text
Then it is sufficient to again expressly request that we be placed in possession of the opinion and that you, as Speaker of the Chamber, undertake that it be effectively entered into the Annexes to the Rules of Procedure. Indeed, it does not make sense for us to permanently include the rights of MEPs in the Rules of Procedure of the Court of Auditors. It is best to do so in the Rules of Procedure of the Chamber, if applicable in the Annexes to the Rules of Procedure of the Chamber. After all, it is important that we do not always instruct the Court of Auditors – the not-so-pleasant task – to submit the rights of Members of Parliament to access files and to access files to the Court of Auditors. The interpretation of the rights of the Chamber members is best done by the Chamber itself, rather than by the Court. Moreover, it is only by incorporating the control rights of parliamentarians into the Rules of Procedure of the Chamber and by providing opportunities for a minority in the House to assign tasks to the Court of Auditors that a control culture can be created in which executive officials in the ministries are supported by the Parliament, when ministers and cabinet members — I speak from experience and think of recent files — point out legal provisions that must be respected, also by ministers who see such legal provisions primarily as obstacles to the fulfillment or realization of their highest personal goals. by
#24
Official text
Het probleem is — ook Antwerpen leert ons dit — dat de vraag wie de chef controleert in deze ontwerpen eigenlijk niet uitdrukkelijk eenduidig beantwoord is. Als wij - wat de eerste minister hier vorige week naar voren schoof — een cultuur van integriteit in de organisatie — ook in de organisatie van de federale overheid en van de Gewesten en Gemeenschappen — willen bevorderen, dan moet het ook duidelijk zijn, collega's, dat niemand boven de wettelijke bepalingen staat, ook de chef niet, ook de minister van Financiën niet, noch minister Daems. Minister Daems zei bijvoorbeeld dat om één of andere reden, gedwongen door de tijd — hij zat wat gewrongen met zijn timing - de reclamecampagne in verband met de personenbelasting het best eind januari zou worden gevoerd. Wij zitten nu natuurlijk met het probleem dat de opdracht nog niet is kunnen gegund worden. Ook in die omstandigheden mag het niet zijn dat ministers, de chefs, zich boven de wet verheven achten. Er moeten dus garanties bestaan dat er op dat vlak een doeltreffende controle is van de Kamer.
Translated text
The problem is — Antwerp teaches us this too — that the question of who controls the chef in these designs is actually not explicitly unambiguously answered. If we want to promote, as the Prime Minister put forward here last week, a culture of integrity in the organization – also in the organization of the federal government and of the Regions and Communities – then it must also be clear, colleagues, that no one is above the legal provisions, not even the head, not even the Minister of Finance, not even Minister Daems. Minister Daems, for example, said that for one or another reason, forced by time — he was somewhat bothered with his timing — the advertising campaign related to the personal tax would be best conducted at the end of January. We are now, of course, facing the problem that the assignment has not yet been granted. Even in those circumstances, it should not be that ministers, the chiefs, consider themselves above the law. There must therefore be guarantees that there is an effective control of the Chamber in this area.
#25
Official text
Laat ons niet vergeten dat de wetgeving op de overheidsopdrachten en de wetten op de Rijkscomptabiliteit geen overbodige procedures of een overbodige administratieve last opleggen, maar dat zij integendeel de belastingbetaler waarborgen - de Antwerpse voorbeelden tonen aan hoe actueel en hoe belangrijk dit is - dat belastinggeld conform de juiste wettelijke procedures wordt aangewend en dat de overheid beschermd wordt tegen, wat ik zou noemen, menselijke zwakheden, waardoor fouten normvervaging worden en corruptie en persoonlijke verrijking induceren.
Translated text
Let us not forget that the legislation on public procurement and the laws on the National Accountancy do not impose unnecessary procedures or an unnecessary administrative burden, but that, on the contrary, they guarantee the taxpayer – the Antwerp examples show how up-to-date and how important this is – that tax money is used in accordance with the appropriate legal procedures and that the government is protected from, what I would call, human weaknesses, which causes errors to become norm-weakening and induce corruption and personal enrichment.
#26
Official text
In dit opzicht, mijnheer de voorzitter, is het schandelijk op welke wijze het Rekenhof nog steeds — en ik zal dit zeer nadrukkelijk formuleren — het wettelijk inzagerecht van collega's zoals de heer Verherstraeten blokkeert. Ik richt mij heel duidelijk tot het Rekenhof: de wijze waarop het inzagerecht van collega Verherstraeten wordt geblokkeerd en vertraagd, is een schande. Ik kondig u hierbij aan dat wij in de komende dagen daarrond initiatieven zullen nemen om op zeer transparante wijze te laten blijken welk spel op dit ogenblik wordt gespeeld.
Translated text
In this regard, Mr. Speaker, it is shameful how the Court of Auditors still — and I will formulate this very clearly — blocks the legal right of access of colleagues such as Mr. Verherstraeten. I am very clearly addressing the Court of Auditors: the way in which the right of access of colleague Verherstraeten is blocked and delayed is a shame. I hereby announce that in the coming days we will take initiatives around it to show in a very transparent manner which game is currently being played.
#27
Official text
Ik vind het schandelijk dat het Rekenhof, inzonderheid een aantal raadsheren, speculeert en speelt met de timing, teneinde de verlening van het inzagerecht aan collega Verherstraeten te kunnen uitstellen tot na de ontbinding van de Kamer.
Translated text
I find it shameful that the Court of Auditors, in particular a number of councillors, speculates and plays with the timing, in order to be able to postpone the granting of the right of access to colleague Verherstraeten until after the dissolution of the Chamber.
#28
Official text
Mijnheer de voorzitter, de belangen die door deze mensen worden gediend, zijn niet het algemeen belang. Zij zijn niet het belang van de belastingbetaler. Die heeft recht op toezicht en op een efficiënte, transparante controle op het juiste, wettelijke gebruik van belastinggeld. Ik herhaal dat ik het schandelijk vind hoe sommigen in het Rekenhof menen het inzagerecht van collega Verherstraeten te moeten blokkeren. Blijkbaar moeten bepaalde zaken worden verborgen. Blijkbaar moeten bepaalde zaken verborgen blijven. Ik herhaal het. Wij zullen ervoor zorgen dat de komende dagen de verantwoordelijkheden terzake worden aangeduid, ook van het Rekenhof. Ik aarzel niet om dat heel nadrukkelijk te zeggen.
Translated text
The interests served by these people are not the public interest. They are not the interests of the taxpayer. It has the right to supervision and to an efficient, transparent control of the correct, lawful use of tax money. I repeat that I find it shameful how some in the Court of Auditors consider that the right of access of colleague Verherstraeten must be blocked. Certain things must be hidden. Certain things must be hidden. I repeat it. We will ensure that in the coming days the responsibilities in this regard are identified, including from the Court of Auditors. I do not hesitate to say this very strongly.
#29
Official text
Collega's, een parlementslid moet onmiddellijk toegang hebben tot dossiers, wanneer hij persoonlijk het Rekenhof betreedt. Deze toegang staat los van de adviseursrol van het Rekenhof. In zijn adviseursrol kan het Rekenhof daarnaast effectief de gegevens interpreteren. Het kan ook commentaar toevoegen aan de gegevens vanuit zijn opdracht tot expertise en wettigheidscontrole.
Translated text
Members of Parliament should have immediate access to files when they personally enter the Court of Auditors. This access is independent of the Court’s advisory role. In its advisory role, the Court of Auditors can effectively interpret the data. It can also add comments to the data from its assignment to expertise and legality check.
#30
Official text
Het eerste wetsontwerp van het drieluik, dat vandaag voorligt, is het wetsontwerp dat uitvoering moet geven aan artikel 50 van de bijzondere wet op de staatshervorming. Met het wetsontwerp wordt het kader gemaakt, waarbinnen de deelstaten zelf hun eigen comptabiliteitsdecreet kunnen uitschrijven. Onze amendementen terzake, onder meer met betrekking tot een betere controle op toelagen, werden aanvaard. Het kader voor de keuze die aan de deelstaten wordt gelaten om desgewenst ook a priori controle door het Rekenhof te behouden, is bovendien neutraal. Om die redenen zullen wij het wetsontwerp mee kunnen goedkeuren.
Translated text
The first draft law of the triple league, which is presented today, is the draft law to implement Article 50 of the Special Law on State Reform. The draft law creates the framework within which the counties can write out their own accounting decrees. Our amendments, including those relating to better control of grants, were accepted. Furthermore, the framework for the choice left to the provinces to retain a priori control by the Court of Auditors, if desired, is neutral. For these reasons, we will be able to approve the bill.
#31
Official text
Het tweede wetsontwerp wijzigt de wetten op het Rekenhof. De essentie van de bepalingen van het ontwerp is effectief de afschaffing van het voorafgaand visum van het Rekenhof. Wij zijn tevreden dat onze amendementen uiteindelijk werden aanvaard. In dat verband dank ik opnieuw de kamervoorzitter en collega Borginon, alsmede de andere collega's, die hiertoe hebben bijgedragen. Door het aanvaarden van onze amendementen krijgt het Rekenhof de expliciete bevoegdheid om preventieve onderzoeken in te stellen tegen verrichte vastleggingen.
Translated text
The second bill amends the laws of the Court of Auditors. The essence of the provisions of the draft is the effective abolition of the prior visa of the Court of Auditors. We are pleased that our amendments were finally accepted. In this context, I would like to thank again the Speaker of the Chamber and Mr Borginon, as well as the other colleagues who have contributed to this. By accepting our amendments, the Court of Auditors will be given the explicit authority to initiate preventive investigations against commitments made.
#32
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb er al op gewezen dat de bepalingen verdere uitvoering moeten krijgen via het Reglement van de Kamer. Ik heb u reeds gevraagd om terzake in de algemene bespreking duidelijkheid te geven. Er moet inderdaad een oplossing worden gevonden voor de problematiek van de vertrouwelijkheid van sommige gegevens. Het vertrouwelijkheidsbeginsel wordt immers te pas en te onpas door ministers ingeroepen. Te pas en te onpas voeren ministers de vertrouwelijkheid van sommige gegevens aan, vooral wanneer het hen te heet onder de voeten wordt. Ik vind het onaanvaardbaar dat een gemeenteraadslid ten aanzien van het schepencollege over een ruimer inzagerecht beschikt dan een parlementslid ten aanzien van de regering. Mijnheer de voorzitter, ik citeer u in deze. In 1996 hebt u letterlijk dezelfde zinsnede gebruikt bij de verantwoording van een amendement op een toen voorliggende tekst. Achteraf bekeken spijt het mij persoonlijk wel dat de tekst zomaar kon worden goedgekeurd. Wij vinden in elk geval dat het aan de Kamer zelf toekomt om in het Reglement van de Kamer te bepalen hoe het inzagerecht daadwerkelijk kan worden uitgeoefend.
Translated text
Mr. Speaker, I have already pointed out that the provisions should be further implemented through the Rules of Procedure of the Chamber. I have already asked you to clarify this issue in the general discussion. There must indeed be a solution to the problem of the confidentiality of some data. The principle of confidentiality is in fact applied too quickly and too inappropriately by ministers. In a timely and inappropriate manner, ministers maintain the confidentiality of some data, especially when it becomes too hot under their feet. I find it unacceptable that a member of the municipal council has a wider right of access to the ship college than a member of the parliament has to the government. I am quoting you in this. In 1996, you literally used the same sentence when accounting for an amendment to a text that was then in place. Looking backwards, I personally regret that the text could simply be approved. In any case, we consider that it is up to the Chamber itself to determine in the Rules of Procedure of the Chamber how the right of access can be effectively exercised.
#33
Official text
Hierbij is het ook van belang dat de rechten van de minderheid in de Kamer worden gegarandeerd. In dat verband verwijs ik graag naar de regeling die in het Reglement is opgenomen met betrekking tot de raadpleging van de Raad van State. Wanneer op dit punt de nodige waarborgen zouden komen, kunnen wij ons ook vinden in de modernisering van de controle door het Rekenhof in naam en voor rekening van het Parlement.
Translated text
It is also important that the rights of the minority in the House are guaranteed. In this context, I would like to refer to the arrangement contained in the Rules of Procedure concerning the consultation of the Council of State. If the necessary safeguards are provided at this point, we can also find ourselves in the modernisation of the control by the Court of Auditors on behalf and on behalf of the Parliament.
#34
Official text
Collega's, een punt waaraan wij jammer genoeg tijdens de bespreking in commissie geen aandacht konden besteden is de reden waarom de gemachtigde ordonnateurs niet meer onderworpen worden aan de rechtsmacht van het Rekenhof terwijl de rekenplichtigen wel aan die rechtsmacht onderworpen blijven. In het licht van de Grondwet, de artikelen 144 en 145, is daarbij de commentaar die in de memorie van toelichting bij het wetsontwerp dienaangaande wordt gegeven toch wel bevreemdend.
Translated text
Colleagues, one point that we unfortunately could not pay attention to during the discussion in the committee is the reason why the authorised ordersers are no longer subject to the jurisdiction of the Court of Auditors while the accountants remain subject to that jurisdiction. In the light of the Constitution, Articles 144 and 145, the comment given in the memorandum of explanation attached to the draft law on this subject is, however, strange.
#35
Official text
Aangezien de beoordeling van de gemachtigde ordonnateurs moeilijk zou liggen worden zij onttrokken aan de rechtsmacht van het Rekenhof. Hun aansprakelijkheid zou op administratief of strafrechtelijk vlak moeten worden beoordeeld. De rekenplichtigen blijven onderworpen aan de rechtsmacht van het Rekenhof maar wij moeten ons vragen stellen bij de verschillende en ongelijke behandeling van enerzijds, de gemachtigde ordonnateurs en anderzijds, de rekenplichtigen.
Translated text
As the assessment of the authorised ordersers would be difficult, they are excluded from the jurisdiction of the Court of Auditors. Their liability should be assessed at the administrative or criminal level. The accountants remain subject to the jurisdiction of the Court of Auditors, but we must ask ourselves questions about the different and unequal treatment of, on the one hand, the authorised authorising officers and, on the other, the accountants.
#36
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de vraag is of het hier gaat om een burgerlijk recht of een politiek recht waar artikel 145 van de Grondwet de wetgever de mogelijkheid biedt om per uitzondering deze zaak aan de gewone rechtbanken te onttrekken. Mijnheer de minister, hoe worden rekenplichtigen trouwens gedefinieerd in deze wet? Gelet op het toepassingsgebied van de rechtsmacht van het Rekenhof lijkt mij dit toch wel een belangrijke vraag.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, the question is whether this is a civil law or a political law where Article 145 of the Constitution gives the legislator the possibility to remove this matter from the ordinary courts by exception. How are accountants defined in this law? Given the scope of the jurisdiction of the Court of Auditors, this seems to me to be an important question.
#37
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#38
Official text
Ik herhaal de vraag aan de minister hoe het begrip rekenplichtigen in deze wet wordt gedefinieerd. Gelet op het toepassingsgebied dat in de wet ingeschreven is — het toepassingsgebied van de rechtsmacht van het Rekenhof — is het toch niet onbelangrijk om precies van u te vernemen — en de voorbereidende werkzaamheden bij de bespreking van die ontwerpen zijn in deze belangrijk — welke de definitie is, heel scherp omschreven, die wij in deze aan het begrip rekenplichtige moeten geven.
Translated text
I repeat the question to the Minister how the concept of accountants is defined in this law. Given the scope of the law — the scope of the jurisdiction of the Court of Auditors — it is nevertheless not insignificant to hear exactly from you — and the preparatory work in the discussion of those drafts is important in this — which is the definition, very sharply defined, which we must give in this to the concept of accountant.
#39
Official text
Ik geef u een voorbeeld. Mijnheer de minister, wat is de situatie wanneer een rekenplichtige onder druk van een ordonnateur tot een onwettige uitgave overgaat? Wordt dan enkel de rekenplichtige gestraft? Hoe zit het precies? Waarom stappen trouwens ministers bij grote gevallen van fraude naar de gewone strafrechter in plaats van naar het Rekenhof? Is het Rekenhof misschien niet de normale rechter om dit soort misstappen te beoordelen? Het probleem doet zich dan voor dat het Rekenhof bijvoorbeeld wanneer de betrokkene door de strafrechter wordt vrijgesproken moeilijkheden ondervindt, gelet op die uitspraak, om tot terugvordering van een eventueel tekort — wat nochtans een wettelijke verplichting is — over te gaan.
Translated text
I will give you an example. Mr. Minister, what is the situation when an accountant under pressure from an ordinary officer proceeds to an unlawful expenditure? Will only the accountant be punished? How is it exactly? Why do ministers, by the way, go to the ordinary criminal judge instead of the Court of Auditors in large cases of fraud? Is the Court of Auditors not the normal judge to judge these kinds of errors? The problem is that the Court of Auditors, for example, when the person concerned is dismissed by the criminal judge, faces difficulties, in the light of that judgment, to proceed to recover any deficit, which is, however, a legal obligation.
#40
Official text
Collega's, wij hebben samen met de heer Dirk Pieters een amendement ingediend om de inwerkingtreding van deze wetswijziging te laten aansluiten bij de inwerkingtreding van de wet op de algemene beginselen. Het zou ons inziens immers niet goed zijn dat de nieuwe regeling voor het Rekenhof in werking zou treden zonder dat de deelstaten klaar zijn met hun comptabiliteitsdecreet. Het getuigt dus van slecht wetgevend werk om dit dan maar te corrigeren bij een volgende programmawet, zoals de minister gesuggereerd heeft. Dat is slecht wetgevend werk. Dat kan echter blijkbaar allemaal en iedereen accepteert dat. Dit passeert zomaar.
Translated text
Colleagues, we have together with Mr. Dirk Pieters submitted an amendment to make the entry into force of this legislative amendment coincide with the entry into force of the law on the general principles. In our view, it would be inappropriate if the new regulation for the Court of Auditors entered into force without the states having completed their accounting decree. It therefore testifies to poor legislative work to correct this in the next program law, as the minister has suggested. This is poor legislative work. However, it seems that everyone can and everyone accepts that. This just passes.
#41
Official text
Collega's, met het derde wetsontwerp, namelijk het ontwerp houdende organisatie van de begroting en de comptabiliteit van de federale Staat dat de nieuwe comptabiliteitsbijbel — excuseer de wat christelijke benadering van dit dossier — zou moeten worden voor de federale overheid, hebben wij heel wat meer problemen. Mijnheer de voorzitter, wij betreuren dat de meerderheid in de commissie niet eens de tijd heeft uitgetrokken om dit ontwerp artikelsgewijs grondig te bespreken. In tegenstelling tot de eerste twee ontwerpen lijkt dit derde ontwerp ons zeker niet rijp te zijn voor de besluitvorming waartoe wij geroepen worden.
Translated text
Colleagues, with the third bill, namely the draft holding organization of the budget and accounting of the federal State that the new accounting bible — apologize for the some Christian approach to this file — should be for the federal government, we have a lot more problems. Mr. Speaker, we regret that the majority in the committee has not even taken the time to discuss this draft in an article-based manner. Unlike the first two drafts, this third draft ⁇ does not seem to be mature for the decision-making to which we are called.
#42
Official text
Ik ben bijvoorbeeld benieuwd, mijnheer de minister, wat de relatie is tussen de wettelijke basis die artikel 31 van dit wetsontwerp aan de interne audit in de overheidsdiensten geeft, en de interne audits die reeds worden georganiseerd op basis van het koninklijk besluit van 2 oktober 2002, betreffende de interne audit in de federale overheidsdiensten.
Translated text
For example, I am curious, Mr. Minister, what is the relationship between the legal basis provided by Article 31 of this bill for the internal audit in the public services, and the internal audits already organized on the basis of the Royal Decree of 2 October 2002 on the internal audit in the federal public services.
#43
Official text
Mijnheer de minister, hebben wij het hier over dezelfde interne audit? Er is dus enerzijds de interne audit in het koninklijk besluit van 2 oktober 2002 en anderzijds de interne audit in dit wetsontwerp. Is dat twee keer dezelfde audit of zijn dat verschillende dingen? Ik had graag wat meer uitleg daarover gekregen. Ik moet immers vaststellen — wat betreft de audit die wordt georganiseerd door deze wet — dat de wet bepaalt dat er gerapporteerd wordt aan de minister van Begroting, terwijl in het koninklijk besluit van 2 oktober 2002 de interne audit rapporteert aan de voorzitter van het betrokken directiecomité. Ik had dus graag van u vernomen, maar u luistert zelfs niet, wat het verband is tussen enerzijds de interne audit luidens het koninklijk besluit van 2 oktober 2002 en anderzijds de interne audit waarin werd voorzien in het betrokken wetsontwerp.
Translated text
Are we talking about the same internal audit? There is therefore, on the one hand, the internal audit in the Royal Decree of 2 October 2002 and, on the other hand, the internal audit in this bill. Is it two times the same audit or are they different things? I wish I had more explanation on this. In fact, I must conclude, as regards the audit organized by that law, that the law provides for reporting to the Minister of Budget, whereas in the Royal Decree of 2 October 2002, the internal audit reports to the chairman of the relevant executive committee. Therefore, I would have liked to hear from you, but you do not even listen, what is the relationship between, on the one hand, the internal audit in accordance with the Royal Decree of 2 October 2002, and, on the other hand, the internal audit provided for in the draft law in question.
#44
Official text
De minister van Begroting krijgt via dit wetsontwerp wel een uitzonderlijk hoge macht over zijn andere collega's. In dat verband wil ik toch even artikel 34 van het wetsontwerp citeren, het derde wetsontwerp in ons drieluik, waardoor de minister van Begroting in feite wordt aangesteld als een soort grootinquisiteur voor zijn collega's: "Op instructie" — ik benadruk het woord instructie — "van de minister van Begroting kunnen de inspecteurs van Financiën worden belast met een onderzoeksopdracht bij alle diensten onderworpen aan onderhavige wet." Het artikel gaat verder als volgt: "De inspecteurs van Financiën beschikken voor het vervullen van deze taak over de ruimste onderzoeksbevoegdheid". Ik benadruk: de ruimste onderzoeksbevoegdheid. Collega's, ik stel samen met collega Pieters een amendement voor om deze inquisitieneigingen en bevoegdheden uit dit artikel te schrappen.
Translated text
Through this bill, the Minister of Budget gets an exceptionally high power over his other colleagues. In this regard, I would like to quote, however, article 34 of the bill, the third bill in our triple league, which in fact appoints the Minister of Budget as a kind of Grand Inquisitor for his colleagues: "On instruction" — I emphasize the word instruction — "from the Minister of Budget the inspectors of Finance can be charged with an investigation assignment at all services subject to this law." The most extensive research competence. Colleagues, I, together with colleague Pieters, propose an amendment to remove these inquisition attributes and powers from this article.
#45
Official text
Naar aanleiding van de bespreking van het wetsontwerp algemene bepalingen vond de minister van Financiën, minister Reynders, dat het wenselijk is pas in de aflegging van de rekeningen te voorzien eind augustus en niet eind juni. Samen met collega Pieters vond ik dit effectief redelijk, gelet op de termijnen die ook in het bedrijfsleven worden gehanteerd. Ik vind het redelijker dat de wet haalbare termijnen naar voren schuift, en dat die termijnen dan ook gehaald worden, dan dat er termijnen zouden worden gehanteerd die niet realistisch zijn en die tot gevolg hebben dat in de feiten er de facto geen termijn meer wordt nageleefd.
Translated text
Following the discussion of the draft general provisions bill, the Minister of Finance, Minister Reynders, found that it is desirable to provide for the filing of accounts only at the end of August and not at the end of June. Together with colleague Pieters, I found this effectively reasonable, given the deadlines that are also used in business. I find it more reasonable that the law pushes forward feasible deadlines, and that those deadlines are therefore fulfilled, than that deadlines are used that are not realistic and result in the fact that a deadline is de facto no longer fulfilled.
#46
Official text
Mijn verwondering is evenwel groot wanneer ik vaststel dat de federale overheid voor haar rekeningaflegging 1 maart en 31 maart voorstelt. Ik vraag de minister van Financiën dus uitdrukkelijk of dit effectief haalbare en realistische termijnen zijn. Zo niet, indien de minister van Financiën twijfelt en ons niet kan garanderen dat dit realistische en haalbare termijnen zijn, suggereer ik om deze termijnen aan te passen conform wat we afgesproken hebben in het kader van de wet op de algemene beginselen. Ik verwijs naar artikel 72 en volgende.
Translated text
My surprise, however, is great when I find that the federal government proposes its billing on 1 March and 31 March. I therefore expressly ask the Minister of Finance whether these are effectively feasible and realistic deadlines. If not, if the Minister of Finance has doubts and cannot guarantee that these are realistic and feasible deadlines, I suggest to adjust these deadlines in accordance with what we have agreed within the framework of the law on general principles. I refer to Article 72 and following.
#47
Official text
Collega's, de zwaarste kritiek van onze fractie gaat naar de bepalingen in hoofdstuk 3, met betrekking tot de administratieve openbare instellingen. Er is kritiek van de Raad van State. Ondanks de kritiek van de Raad van State op de werkwijze die vervat is in hoofdstuk 3 en ondanks het precedent in de wet op de parastatalen van 1954, weigert de regering een exhaustieve lijst op te maken van respectievelijk de administratieve openbare instellingen met ministerieel beheer en die met beheersautonomie.
Translated text
Colleagues, the heaviest criticism of our group concerns the provisions in Chapter 3, relating to the administrative public institutions. There is criticism from the State Council. Despite the State Council’s criticism of the procedure contained in Chapter 3, and despite the precedent in the Act on Parastatals of 1954, the Government refuses to draw up an exhaustive list of the administrative public institutions with ministerial administration and those with management autonomy, respectively.
#48
Official text
In de Memorie van Toelichting worden bovendien voorbeelden gegeven van privaatrechtelijke instellingen van openbaar nut wier boekhouding opgelegd wordt overeenkomstig de ondertussen gewijzigde wet van 1921 en die twee boekhoudingen zouden moeten voeren. Dat is totaal onaanvaardbaar. Volgens CD&V wordt in voorliggende bepalingen onvoldoende rekening gehouden met de soms belangrijke eigen inkomsten van openbare instellingen met rechtspersoonlijkheid.
Translated text
In addition, the Memory of Explanation gives examples of private-law institutions of public utility whose accounting is imposed in accordance with the Act of 1921, amended in the meantime, and which should carry out two accounts. This is completely unacceptable. According to CD&V, the provisions at issue do not sufficiently take into account the sometimes significant own income of public institutions with legal personality. Their
#49
Official text
Collega's, ik dring erop aan artikel 88 te lezen. Artikel 88 van het ontwerp is onaanvaardbaar voor openbare instellingen met een afzonderlijke rechtspersoonlijkheid. Ik richt me speciaal tot de heer Borginon die het debat in de commissie zeer nauwgezet heeft opgevolgd. Artikel 88 legt aan de administratieve openbare instelling, ook de openbare instellingen met afzonderlijke rechtspersoonlijkheid (...
Translated text
I urge you to read Article 88. Article 88 of the draft is unacceptable for public institutions with a separate legal personality. I would like to address in particular Mr Borginon, who followed the debate in the committee very closely. Article 88 imposes on the administrative public institution, including the public institutions with separate legal personality (...
#50
Official text
Mijnheer Leterme, kunt u afronden?
Translated text
Mr Leterme, can you conclude?
#51
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit is een niet onbelangrijk punt. Artikel 88 van het ontwerp legt aan de administratieve openbare instellingen, ook die met afzonderlijke rechtspersoonlijkheid, de facto een bijzondere voogdij van de Ministerraad op. Mijnheer de voorzitter, ik nodig u uit artikel 88 van het derde ontwerp eens te bestuderen. Via dit artikel wordt aan administratieve openbare instellingen, ook deze met afzonderlijke rechtspersoonlijkheid, de facto een bijzondere voogdij van de Ministerraad opgelegd. Dit probleem werd niet opgelost door de termen "beslissingen genomen door de Ministerraad" te vervangen door "de handelingen gesteld door de Ministerraad" zoals de Raad van State had gesuggereerd. Dit is een juridische spitsvondigheid maar wijzigt de aard van de beslissing van de Ministerraad in deze niet. Het zou, mijns inziens, aanbeveling verdienen de Raad van State te consulteren over dit specifiek punt. Volgens CD&V is het ontoelaatbaar en strijdig met de door de toepasselijke organieke wetten toegekende autonomie dat de Ministerraad krachtens artikel 88 van het derde ontwerp zich via richtlijnen inzake de begroting gaat moeien met de algemene inhoud van die begroting. Op dit punt zullen wij straks onze amendementen verdedigen.
Mijnheer de voorzitter, ik kom tot mijn besluit. Het drieluik dat ons wordt voorgelegd, bevat verdienstelijke stukken. Ik wil hulde brengen aan de ambtenaren die in het licht van de zogenaamde CNOCcommissie hieraan vele jaren hebben meegewerkt. Een moderne boekhouding die perfect aansluit bij de Europese eisen is een belangrijk beleidsinstrument. CD&V kan echter niet anders dan betreuren dat de meerderheid het grote wetsontwerp over de federale boekhouding niet eens grondig heeft willen bespreken. Dit ontwerp is voor ons onaanvaardbaar gelet op de ontoelaatbare inmenging die in de overheidsinstellingen met rechtspersoonlijkheid wordt georganiseerd en waardoor het gezond en verantwoord beheer gebaseerd op wettelijke autonomie onmogelijk wordt gemaakt. Dit ontwerp verdient een terugverwijzing naar de commissie en een meer grondige en deskundige behandeling.
Translated text
This is not an insignificant point. Article 88 of the draft provides for the administrative public institutions, including those with separate legal personality, de facto a special guardianship of the Council of Ministers. Mr. Speaker, I invite you to examine Article 88 of the third draft. This article imposes on administrative public institutions, including those with separate legal personality, de facto a special guardianship of the Council of Ministers. This problem was not resolved by replacing the terms "decisions taken by the Council of Ministers" with "the acts taken by the Council of Ministers" as the Council of State had suggested. This is a legal crap but does not change the nature of the decision of the Council of Ministers in this. It would, in my opinion, be recommended that the State Council be consulted on this particular point. According to CD&V, it is unacceptable and contrary to the autonomy granted by the applicable organic laws that the Council of Ministers, pursuant to Article 88 of the third draft, engages in the general content of that budget by means of directives on the budget. At this point, we will later defend our amendments.
Mr. Speaker, I come to my decision. The triangle that is presented to us contains meritorious pieces. I would like to pay tribute to the officials who have worked on this for many years in the light of the so-called CNOC commission. A modern accounting that perfectly matches the European requirements is an important policy tool. However, CD&V can only regret that the majority has not even wanted to discuss the big draft law on federal accounting thoroughly. This draft is unacceptable for us given the unacceptable interference organized in the public institutions with legal personality, which makes it impossible to conduct sound and responsible governance based on legal autonomy. This draft deserves a reference to the committee and a more thorough and expert treatment.
#52
Official text
Mijnheer Leterme, u zult me niet kunt verwijten u niet ruimschoots de tijd te hebben gegund uw exposé te houden. U hebt 53 minuten gesproken.
Wat de vraag van de heer Tant betreft, zal ik antwoorden na het betoog van de heer Borginon.
Translated text
Mr. Leterme, you will not be able to blame me for not giving you much time to keep your exhibition. You spoke for 53 minutes.
As regards Mr. Tant’s question, I will answer after Mr. Borginon’s speech.
#53
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eerst en vooral zal ik een aantal bedenkingen formuleren, ten dele in antwoord op een aantal uitspraken van de heer Leterme.
Ten eerste, wat het fameuze derde ontwerp betreft, is het duidelijk dat het ontwerp niet op een drafje werd opgesteld, maar dat het wel degelijk het resultaat is van een grondige technische voorbereiding door de commissie die daarnet werd vermeld. In die zin mag de sfeer niet worden gecreëerd alsof het derde ontwerp — en ieder ontwerp is voor verbetering vatbaar — op een drafje door het Parlement wordt gejaagd.
Ten tweede, u vermeldde het voorbeeld van het aan de heer Verherstraeten geweigerde inzagerecht. Het is bijna grappig, maar tijdens de voorbereiding van dit debat las ik een aantal documenten over een gelijkaardig debat tijdens de vorige legislatuur, waarin ik uitspraken vond van onze geëerde Kamervoorzitter die in bijna dezelfde bewoordingen als u daarnet, zeer scherp uit de hoek kwam ten aanzien van de vertegenwoordigers van het Rekenhof, met name rond een weigering van inzagerecht aan hem. Dat is inderdaad een probleem, maar dat gaat verder dan alleen tijdens deze legislatuur en ik hoop dat wij daaraan kunnen remediëren bij de verdere uitwerking van het parlementaire controlerecht.
Ten derde, het fameuze element dat u het inquisitierecht noemt van de minister van Begroting ten aanzien van zijn collega's en waarover u nogal struikelt. Ik vind dit nochtans wel te verdedigen. In afwezigheid van de leden op de socialistische banken wil ik de minister van Begroting in deze misschien wel verdedigen. Men merkt immers een verschuiving in de technieken waarrond de begrotingscontrole de facto gebeurt. Deze evolutie begon reeds rond 1981. Inderdaad, vanaf de regering Martens V merkt men dat de figuur van de minister van Begroting steeds belangrijker wordt en dat er in de regering iemand wordt belast met de eindverantwoordelijkheid op het naleven van de budgettaire orthodoxie. Volgens mij reikt deze bepaling in dat wetsontwerp aan de minister van Begroting precies een instrument aan om de eindverantwoordelijkheid die hij draagt op politiek vlak, kracht bij te zetten. Dat moet volgens mij in die historische lijn worden gezien en het hoeft zeker geen negatief element te zijn voor de naleving van het budgettair evenwicht.
Dit waren een aantal voorafgaande bedenkingen. In mijn eigenlijk betoog zal ik mij beperken tot drie grote thema's, met name de discussie over het voorafgaand visum, de discussie over het parlementair controlerecht en de discussie over de omvang van wat ik zou noemen de controle stroomafwaarts.
Over het voorafgaand visum hebben wij lang en uitvoerig gedebatteerd en ik meen dat het passend is nog even te herhalen hoe het de facto eigenlijk was geregeld. Men had een begrotingstoestemming in de vorm van een vaststellings- en ordonnanceringskrediet dat door de uitvoerende macht werd uitgevoerd, waarbij een aantal contracten werden gesloten. Op dat moment was de overheid juridisch gebonden werd ten aanzien van derden. Pas nadat die contracten effectief vastlagen kwam het dossier via de ordonnancering terecht bij het Rekenhof. Daar werken een reeks zeer bekwame en hoogopgeleide ambtenaren die enorme stapels kleine mapjes voor zich hebben. Zij moeten elk mapje even openen, nagaan of alle stukken in orde zijn en nadien het mapje terug sluiten.
Dat mapje gaat opnieuw toe en belandt op de stapel. Ik citeer uit de hoorzitting: "In 99% van de gevallen komt de controle hierop neer: het opendoen en dichtdoen van mappen van betalingen die losgetrokken worden van de context waarin zij gebeuren." Alleen als er de visu al iets aan mankeert of als manifest wordt vastgesteld dat er een overschrijding is van de toegestane budgetten, leidt dat tot een bijkomende vraag. In het overgrote deel van de gevallen — ik haal dat weer uit de hoorzitting — blijkt dat er, in antwoord op die vraag om meer uitleg, eigenlijk niets aan de hand is. Dat is het voorafgaand visum in de praktijk.
Daarachter loopt de procedure verder. Het klopt dat het voorafgaand visum enkele praktische voordelen had wanneer het erop aankwam om documenten te verzamelen voor het Rekenhof, om een zekere doorsijpeling te krijgen van informatie over dossiers waaraan iets zou kunnen mankeren. Maar het klopt evenzeer dat het voorafgaand visum, dat hier door sommigen heilig wordt verklaard, op het vlak van de efficiëntie en de effectiviteit van de besteding van de middelen, zeer weinig impact had. De vraag of de overheid met de gemeenschapsmiddelen al dan niet goed werkt, kon niet worden beantwoord aan de hand van het voorafgaand visum.
De essentiële vraag luidt: zullen wij de beperkte middelen die er voor controle door het Rekenhof ter beschikking zijn, investeren in de administratieve behandeling van dossiers, los van hun context, of zullen wij die middelen investeren in een meer auditgerichte en een meer structurele, procesmatige benadering van de interne controle? Ik denk dat de keuze die in deze ontwerpen vervat zit om voor dat tweede te gaan, de juiste keuze is, die ook overeenstemt met datgene wat in andere rekenkamers gebeurt.
Ons systeem is een systeem dat inderdaad in 1846 is totstandgekomen en daarna zeer weinig gewijzigd is. In die zin is dit debat zeer historisch, omdat het nog maar de derde wijziging is van dat systeem sedert 1846. Dat systeem was gebaseerd op een staat die de klassieke "minimal state" is, zoals die in het begin van de 19 de eeuw bestond. De totale budgetten die de overheid uitgaf, waren beperkt. De terreinen waarin de overheid activiteiten aan de dag legde, waren zeer ingeperkt. Denken dat de controlemechanismen, die in die situatie met een beperkte overheid inderdaad redelijk konden functioneren, ook kunnen functioneren in de moderne verzorgingsstaat zoals wij die vandaag kennen, is volgens mij een vergissing.
Als alles goed gaat, zullen wij in het nieuwe systeem de controle door het Rekenhof focussen op twee zaken. Enerzijds, zal het gaan om de procesbewaking van de interne controle. Anderzijds, via allerlei audits, krijgen wij de mogelijkheid om specifiek op een bepaald deelterrein een grondiger onderzoek te voeren.
Mijnheer Leterme, daarstraks zei u dat er toch wel een probleem is. Bij de interne controle binnen de ministeries zijn de interne controlediensten uiteindelijk hiërarchisch ondergeschikt aan de minister en het hoofd van de Federale Overheidsdienst. U voelt dat aan als problematisch. Ik heb daarmee op zich minder problemen. Als wij de vergelijking zouden maken met de privé-sector — ik weet sinds het Enron-schandaal, dat die vergelijking ook niet altijd evident is — stellen wij vast dat ook daar in alle grote ondernemingen uitvoerige interne auditdiensten bestaan, die eigenlijk aan hetzelfde euvel lijden als datgene wat u de interne controlediensten in het nieuwe systeem binnen de federale overheid verwijt.
Uiteindelijk staan ook interne auditeurs bij een of andere grote firma onder hiërarchisch toezicht van de top van de onderneming. Dat neemt niet weg dat zij hun controle gemiddeld genomen toch uitvoeren op een manier die tot tevredenheid van die ondernemingen aanleiding geeft. Daar bestaat ook een discussie met de externe controle. Er is een verschil. U staart zich blind op het bestaan van het revisoraat. Dat is juist, maar het revisoraat is niet de enige controlemodaliteit in de privé-sector, integendeel. Alle grote ondernemingen hebben twee types van controle. Aan de ene kant is er de revisorale controle, die inderdaad extern is en tot de aandeelhouders is gericht. Daarnaast is er de interne audit die, in tegenstelling tot het revisoraat, dikwijls veel beter op de hoogte is van het dagelijks reilen en zeilen van de onderneming. Daarmee worden tal van financiële malversaties opgespoord.
Als u eender welke grote onderneming zou gaan bekijken, zou u dergelijke interne auditfuncties vinden en dan zou u ook kunnen vaststellen dat heel wat van de potentiële problemen eerder door de interne audit worden ontdekt dan door het revisoraat, waarmee ik niets wil zeggen over de kwaliteit van het revisoraat. Ik meen dat wij in dit nieuwe systeem dichter komen bij de werking van grote privéondernemingen dan u zelf voor mogelijk houdt.
Ik kom tot een aantal andere aspecten bij dat voorafgaande visum.
De online-toegang van het Rekenhof voor het hele boekhoudgegeven is inderdaad een revolutie. Wij moeten erover waken dat die toegang ook effectief wordt georganiseerd en zo snel mogelijk een bron van informatie kan worden voor de parlementsleden.
Ik kom even terug op de doelstellingen van de discussie over het voorafgaand visum. Eigenlijk denk ik dat wij in de toekomst inderdaad misschien minder gemakkelijk een aantal wat kleinere dossiers zullen kunnen opsporen dan nu het geval is.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, first and foremost I will formulate a few concerns, in part in response to a number of statements by Mr. Leterme.
First, as regards the famous third draft, it is clear that the draft was not drawn up on a draft, but that it is indeed the result of a thorough technical preparation by the committee that was just mentioned. In that sense, the atmosphere should not be created as if the third draft — and each draft can be improved — is being chased by Parliament on a drafte. Their
Secondly, you mentioned the example of the right of access refused to Mr. Verherstraeten. It is almost funny, but during the preparation of this debate I read a number of documents on a similar debate during the previous legislature, in which I found statements of our honored House Speaker who in almost the same terms as you at the time, very sharply came out of the corner with respect to the representatives of the Court of Auditors, in particular around a refusal of access to him. That is indeed a problem, but that goes beyond just this legislature and I hope that we can remedy it in the further development of the parliamentary control right.
Third, the famous element that you call the Inquisition Law of the Minister of Budget in relation to his colleagues and about which you are quite stumbling. However, I think this can be defended. In the absence of the members on the socialist banks, I may want to defend the Minister of Budget in these. In fact, there is a shift in the techniques around which budgetary control de facto takes place. This evolution began already around 1981. Indeed, from the government of Martens V it is noticed that the figure of the Minister of Budget is becoming increasingly important and that in the government someone is charged with the final responsibility for the observance of the budgetary orthodoxy. In my opinion, this provision in that bill provides the Minister of Budget precisely with an instrument to strengthen the ultimate responsibility that he bears on the political level. That, in my opinion, must be seen in that historical line, and it ⁇ does not have to be a negative element for the maintenance of the budgetary balance.
These were some prior concerns. In my actual discourse, I will limit myself to three major themes, in particular the discussion on the prior visa, the discussion on the parliamentary control right, and the discussion on the extent of what I would call the downstream control.
We have had a long and extensive discussion on the previous visa and I think it is appropriate to repeat for a moment how it was de facto arranged. There was a budgetary approval in the form of a fixing and ordonnancing credit executed by the executive power, in which a number of contracts were concluded. At that time, the government was legally bound in relation to third parties. It was only after those contracts were effectively secured that the file was sent to the Court of Auditors through the ordonancering. There works a series of highly skilled and highly trained officials who have huge stacks of small maps in front of them. They must open each folder for a moment, check that all pieces are in order and then close the folder back.
That map goes back and ends up on the stack. I quote from the hearing: “In 99% of cases, the control consists of opening and closing payment folders that are disconnected from the context in which they occur.” In the overwhelming majority of cases — I get that back from the hearing — it turns out that, in response to that request for further explanation, there is actually nothing going on. This is the prior visa in practice.
After that, the procedure continues. It is true that the prior visa had some practical advantages when it came to collecting documents before the Court of Auditors, in order to obtain a certain transmission of information about files in which something might be defective. But it is equally true that the prior visa, which is declared sacred here by some, had very little impact in terms of the efficiency and efficiency of the spending of the resources. The question of whether or not the government works properly with the Community funds could not be answered by means of the prior visa.
The key question is: will we invest the limited resources available for the Court of Audit in the administrative handling of files, regardless of their context, or will we invest those resources in a more audit-oriented and more structural, procedural approach to internal control? I think the choice in these designs to go for that second is the right choice, which also corresponds with what happens in other calculation rooms.
Our system is a system that indeed came into existence in 1846 and has since changed very little. In that sense, this debate is very historical, since it is only the third modification of that system since 1846. That system was based on a state that is the classic “minimal state” as it existed in the early 19th century. The total budget spent by the government was limited. The areas in which the government demonstrated activities were very limited. To think that the control mechanisms, which in that situation with a limited government could indeed function reasonably, could also function in the modern welfare state as we know it today, is, in my opinion, a mistake.
If everything goes well, in the new system, we will focus the control by the Court of Auditors on two things. On the one hand, it will be the process monitoring of the internal control. On the other hand, through all kinds of audits, we are given the opportunity to conduct a more thorough investigation specifically on a particular sub-area.
Mr. Leterme, afterwards you said that there is a problem. In the internal control within the ministries, the internal control services are ultimately hierarchically subordinated to the minister and the head of the Federal Public Service. You feel it as problematic. I have fewer problems by myself. If we compare the comparison with the private sector — I know since the Enron scandal that that comparison is not always obvious — we find that there are also in all large enterprises extensive internal audit services, which in fact suffer from the same evil that you accuse the internal control services in the new system within the federal government.
Ultimately, internal auditors at a large company are also under the hierarchical supervision of the company’s top. Notwithstanding that, on average, they still exercise their control in a way that gives rise to the satisfaction of those undertakings. There is also a discussion with the external control. There is a difference. You are blind to the existence of the auditory. That is true, but the audit board is not the only audit modality in the private sector, on the contrary. All large companies have two types of control. On the one hand, there is the audit control, which is indeed external and is directed to the shareholders. In addition, there is the internal audit that, unlike the audit board, is often much better informed of the company’s daily riding and sailing. This detects a lot of financial malversations. Their
If you look at any large company, you would find such internal audit functions and then you could also find that many of the potential problems are discovered by the internal audit rather than by the audit board, with which I mean nothing about the quality of the audit board. I think that in this new system we are closer to the operation of large private enterprises than you yourself think is possible. Their
I will come to a few other aspects of that previous visa. Their
The online access of the Court of Auditors to the entire accounting is indeed a revolution. We must ensure that this access is also effectively organised and can become a source of information for parliamentarians as soon as possible. Their
I would like to come back to the objectives of the discussion on the prior visa. In fact, I think that in the future we may indeed be able to detect some smaller files less easily than it is now.
#54
Official text
Mijnheer de voorzitter, als collega Borginon de woorden uitspreekt dat wij in de toekomst wellicht minder gemakkelijk een aantal kleine dossiers zullen kunnen opsporen en ons werk zullen kunnen doen, kan ik uiteraard niet nalaten terug te grijpen naar de actualiteit. Dat kan de burger interesseren. Kan hij mij eens uitleggen op welke wijze wij — gegeven het tijdsklimaat, met wat in Antwerpen gebeurt — krachtens de nieuwe wetten stappen vooruitzetten om op het spoor te komen van — ik geef een fictief geval als voorbeeld — een minister die zich een visakaart laat bezorgen waarmee hij een uitgave te persoonlijken titel zou financieren? Kan de heer Borginon mij eens vertellen op welke wijze wij met deze wetten, waarover wij geroepen zijn te stemmen, doeltreffender dit soort mogelijke malversaties op het spoor zullen komen?
Translated text
Mr. Speaker, if colleague Borginon puts the words that in the future we may be less able to find some small files and do our work, I cannot, of course, fail to turn back to the actuality. This may interest the public. Can he explain to me how we — given the time climate, with what is happening in Antwerp — under the new laws anticipate steps to get on the track of — I give a fictitious case as an example — a minister who gives himself a visa card with which he would finance an excessively personal title? Can Mr. Borginon tell me how, with these laws, on which we are called to vote, we will more effectively put this kind of possible malversations on track?
#55
Official text
Dat is een goede vraag. Ik meen dat de kern van de zaak op het volgende neerkomt. Ook in de toekomst zullen wij een dergelijk geval nog steeds kunnen vinden. Indien een van ons het initiatief zou nemen om daaromtrent informatie te vragen, zal dat ook in de toekomst mogelijk zijn.
Translated text
That is a good question. I think the core of the matter lies in the following. We will still be able to find such a case in the future. If one of us would take the initiative to ask for information about this, this will be possible in the future.
#56
Official text
Collega Borginon, ik heb er daarnet al naar verwezen: u bent toch op de hoogte dat collega Verherstraeten op dit moment een aantal kabinetsuitgaven van bepaalde ministers wenst in te kijken bij het Rekenhof en dat hem dat recht ontzegd wordt?
Translated text
Collega Borginon, I have just mentioned this: do you know that Collega Verherstraeten currently wants to check some cabinet expenses of certain ministers at the Court of Auditors and that he is denied that right?
#57
Official text
Daarop kom ik straks. Ik zal dat zeker behandelen.
Translated text
On that I come later. I will ⁇ deal with that.
#58
Official text
Ik stel vast dat op dit moment het Rekenhof zelf beslist — de komende uren en dagen zullen wij daarover nog debatteren, op deze plaats en op andere plaatsen — dat collega Verherstraeten de transparante controle wordt ontzegd doordat hem de toegang wordt ontzegd tot bewijsstukken inzake kabinetsuitgaven.
Translated text
I note that at this time the Court of Auditors itself decides — in the coming hours and days we will continue to discuss it, here and elsewhere — that Mr. Verherstraeten is denied the transparency of the audit by denying him access to evidence documents relating to cabinet expenditure.
#59
Official text
Ik zal er toch nu op antwoorden. Ik wilde dat straks doen. Eerst en vooral, ook in het verleden hebben parlementsleden de mogelijkheid gehad kabinetsdossiers in te kijken wat uitgaven betrof. Alleen, sinds de nieuwe regeling ter vervanging van het oude artikel 34 is ingevoerd, is men begonnen daaraan een aantal beperkingen toe te voegen. Er is het bijkomende probleem van de bescherming van het privé-leven dat soms wordt opgeworpen. Welnu, ik denk dat wanneer men de vergelijking maakt met de lokale situatie in Antwerpen — zoals u daarnet gedaan hebt — en zegt dat het toch niet kan dat een gemeenteraadslid dat wel kan en wij niet, er toch een nuance te maken valt. Het gemeenteraadslid kan zich inderdaad beroepen op het volledige inzagerecht, wat wij in het beste geval ook zouden moeten kunnen, maar ik ben er niet van overtuigd dat de wettelijke bepaling die aan gemeenteraadsleden inzage verleent aan onder meer Visa-uittreksels automatisch betekent dat de gemeenteraadsleden ontslagen zijn van alle andere wettelijke verplichtingen. Het is niet omdat men in de feiten die documenten is gaan inkijken en dat in de media heeft gegooid dat die laatste situatie zomaar wettelijk toegelaten zou zijn.
Ik kan mij voorstellen — en ik wil de verdediging van de betrokkenen niet opnemen — dat indien men een argumentatie zou opbouwen op basis van de wet van 8 december 1992 over het privé-leven, die schepenen terzake een punt zouden hebben.
Translated text
I will answer them now. I wanted to do it later. First and foremost, also in the past, MPs have had the opportunity to look into cabinet files in terms of spending. Only since the new system replacing the old Article 34 was introduced, a number of restrictions have begun to be added. There is the additional problem of privacy protection that is sometimes raised. Well, I think that when one makes the comparison with the local situation in Antwerp — as you just did — and says that it is not possible that a member of the municipal council can do it and we can not, there is still a nuance to make. The municipal council member can indeed invoke the full right of access, which we should in the best case also be able to, but I am not convinced that the legal provision which gives access to municipal council members to, among other things, Visa extracts automatically means that the municipal council members are discharged from all other legal obligations. It is not because in the facts that documents have been inspected and that in the media has been thrown that the latter situation would simply be legally permitted.
I can imagine — and I do not want to include the defence of the parties concerned — that if one would build an argument on the basis of the Act of 8 December 1992 on private life, those creations would have a point in this regard.
#60
Official text
Mijnheer de voorzitter, begrijp ik collega Borginon goed? Zegt hij dat wanneer iemand die bekleed is met openbaar gezag en onderworpen is, als lid van de uitvoerende macht, aan de controle van de begrotingsautoriteit, middelen gebruikt die de begrotingsautoriteit voor een bepaald doel heeft bestemd, en wanneer een lid van de betrokken controleautoriteit wil nagaan of die middelen effectief conform het doel zijn gebruikt, dat laatste recht onderhevig zou zijn aan de wetgeving inzake de bescherming van de private levenssfeer? Ik herhaal het: het gaat dus over een geval waarbij de betrokken persoon misschien overheidsmiddelen heeft aangewend voor bepaalde doelstellingen, die de betrokken volksvertegenwoordiger wenst te checken. Zo hebt u zich toch uitgedrukt, mijnheer Borginon?
Translated text
Mr. Speaker, do I understand Mr. Borginon correctly? Does it state that, when a person who has a public authority and is subject, as a member of the executive power, to the control of the budgetary authority, uses resources that the budgetary authority has allocated for a specific purpose, and when a member of the control authority concerned wishes to verify whether those resources have been effectively used in accordance with the purpose, that latter right would be subject to the legislation on the protection of the private sphere? I repeat: it is therefore a case in which the person concerned may have used public funds for certain purposes, which the representative concerned wishes to check. This is how you expressed yourself, Mr. Borginon.
#61
Official text
Ja, maar u moet mij eerst laten uitspreken.
Translated text
Yes, but you must let me speak first.
#62
Official text
Collega Verherstraeten vraagt toegang tot dossiers die betrekking hebben op de aanwending van middelen — geen geheime fondsen of zoiets, wij zijn hier niet in Frankrijk — die onder een bepaald krediet zijn ondergebracht, onder een bepaald begrotingsartikel. U zegt dat het toegangsrecht van collega Verherstraeten en het gebruik van die informatie — dan zijn wij al een stap verder — ondergeschikt gemaakt zou kunnen worden aan een beoordeling, vanuit een andere invalshoek, op basis van de wetgeving op de bescherming van de persoonlijke levenssfeer?
Translated text
Collega Verherstraeten requests access to files relating to the use of funds — not secret funds or something like that, we are not here in France — which are housed under a certain credit, under a certain budgetary article. Are you saying that the right of access of colleague Verherstraeten and the use of that information — then we are already a step further — could be subordinated to an assessment, from a different perspective, based on the legislation on the protection of the privacy?
#63
Official text
Ik zeg dat men, aan de ene kant, het recht van de mandataris heeft inzage te krijgen van stukken en aan de andere kant, dat dit feit geen afbreuk doet aan de werking van wettelijke bepalingen. Ik wil het op een terrein trekken dat op zich minder smeuïg van aard is. Men kan zich voorstellen dat voor zaken die de Veiligheid van de Staat aangaan, of die militaire aspecten hebben, er een wetgeving bestaat — ik denk wel dat die bestaat — die inzake bepaalde informatie regels vastlegt. Welnu, men heeft wel het recht die gegevens in te zien maar voor het gebruik van de informatie ontsnapt men niet aan de werking van alle andere wettelijke bepalingen.
Dat is het probleem. Ik wilde het in het tweede deel ook toelichten. Juist daarom denk ik dat wij moeten werken aan een soort van wetboek over informatierechten en rechten en plichten die daarmee te maken hebben. Vandaag de dag is er ogenschijnlijk immers een tegenstrijdigheid. Enerzijds, zijn er de rechten van de parlementsleden of gemeenteraadsleden om bepaalde stukken in te zien. Anderzijds, zijn er wetgevingen die het gebruik van bepaalde informatie beperken. Ik zal er zo dadelijk op terugkomen in het deel over het parlementaire controlerecht.
Er is discussie over het aspect van de begrotingsboekhouding tegenover de economische boekhouding. Het is inderdaad zo, dat een klassieke begrotingsboekhouding naar alle waarschijnlijkheid voor een groot aantal parlementsleden gemakkelijker leesbaar is dan een meer economisch georiënteerde boekhouding. Men moet op dat punt ook niet overdrijven. Bekijken we bijvoorbeeld het budget van het ministerie van Defensie. Ik neem de begrotingsdocumenten erbij. Ik stel dan vast dat heel grote uitgavenposten gewoon worden weergegeven als: "Personeel: x euro". Wij kunnen dan wel zien dat het bedrag wordt uitgegeven voor de tak Personeel. Of het geld op een efficiënte manier wordt besteed, kan men op basis van de begrotingsboekhouding niet volgen. In die zin is de keuze tussen het oude en het nieuwe systeem — invoering van een visum en van een meer begrotingsgerichte werking — vooral een keuze van bepaling van de prioriteit voor de gemeenschap om te controleren. Is de prioriteit het vinden van allerlei kleinere, boeiende dossiers, waarbij iemand in de fout is gegaan? Is de prioriteit veeleer de permanente controle op de efficiënte besteding van de overheidsmiddelen en het structureel nagaan van de goede besteding van de middelen door ieder departement?
Translated text
I say that, on the one hand, the mandatar has the right of access to documents and, on the other hand, that this fact does not prejudice the functioning of legal provisions. I want to draw it on a terrain that is less dirty in nature. It can be imagined that for matters relating to State Security, or that have military aspects, there exists a legislation — I think it exists — which sets rules on certain information. Well, one has the right to view that data but before using the information one does not escape the operation of all other legal provisions.
That is the problem. I also wanted to explain it in the second part. That is why I think we should work on a sort of code of information rights and rights and duties associated with it. Today, there seems to be a contradiction. On the one hand, there are the rights of parliamentarians or municipal councillors to view certain documents. On the other hand, there are laws that restrict the use of certain information. I will return to this in the section on parliamentary control.
There is discussion about the aspect of budgetary accounting versus economic accounting. It is indeed true that a classic budgetary accounting is most likely more readable for a large number of MPs than a more economically oriented accounting. We should not exaggerate on this point either. Take for example the budget of the Ministry of Defence. I am referring to the budget documents. I then note that very large spending items are simply displayed as: "Personal: x euro". We can then see that the amount is spent on the Branch Personnel. Whether the money is spent efficiently cannot be tracked on the basis of the budget accounting. In that sense, the choice between the old and the new system — the introduction of a visa and a more budget-oriented operation — is primarily a choice of determining the priority for the community to control. Is the priority finding all sorts of smaller, intriguing files in which someone has gone wrong? Is the priority rather the permanent monitoring of the efficient use of public resources and the structural monitoring of the proper use of resources by each department?
#64
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil duidelijkheid scheppen. Ik hoor collega Borginon in zijn betoog suggereren dat het minder belangrijk is na te gaan of de grondwettelijke eed, die de leden van de uitvoerende macht hebben gezworen, goed wordt nageleefd. Hij vindt het ook minder belangrijk na te gaan of zij op een ethisch correcte manier hun ambt vervullen. Hij vindt het belangrijker om nazicht te houden op grote geldstromen. Mijnheer Borginon, heb ik u duidelijk begrepen?
Translated text
I want to make it clear. I hear colleague Borginon in his speech suggest that it is less important to check whether the constitutional oath, which the members of the executive power have sworn, is properly observed. He also considers it less important to check whether they perform their duties in an ethically correct way. He thinks it is more important to keep an eye on large cash flows. Mr. Borginon, did I understand you clearly?
#65
Official text
Ik zeg dat het voor het belang van de gemeenschap belangrijker is om er op een permanente manier voor te zorgen dat er geen inefficiënte besteding is van de grote geldstromen. Ik vind die controle belangrijker dan kleinere dossiers keer op keer te moeten gaan bekijken.
Translated text
I say that it is more important for the interests of the community to ensure in a permanent way that there is no inefficient spending of the large cash flows. I think that control is more important than having to look at smaller files over and over again.
#66
Official text
U maakt die dossiers totaal ondergeschikt?
Translated text
Are you completely subordinate to these files?
#67
Official text
Mijnheer Leterme, dat wil niet zeggen dat het opzoeken van een dossier niet mogelijk zou zijn. Het is nog altijd mogelijk. Ik wil er ook toe bijdragen dat het opzoeken verder kan gebeuren. De vaststelling is echter dat wij in de afgelopen decennia heel weinig aandacht hebben besteed aan de zorg voor een correct verloop van de grote geldstromen. Ik vind het onvoorstelbaar dat men zo lang heeft gewacht om een goed systeem voor dit doel te installeren.
Kortom, ik denk dat de omwenteling van een a priori en documentgerichte controle naar een proces- en auditcontrole de moeite waard is om te worden gesteund. Dit neemt niet weg dat er op termijn eventueel moet kunnen worden bijgestuurd op basis van een bepaalde ervaring. Het gaat over de ervaring dat er in de overgangsfase, wanneer het systeem nog niet helemaal werkt, er een aantal jaren zijn waarin het oude systeem wel al verlaten is, maar het nieuwe systeem nog niet optimaal werkt. Op dat punt geef ik u gelijk. Het is echter een overgangsfase die er sowieso zal zijn, ook als het systeem binnen pakweg tien jaar zou worden doorgevoerd. Ik denk dus dat we door die fase moeten gaan.
Ik kom dan bij het tweede luik, met name het parlementaire controlerecht. We hebben het er al een beetje over gehad.
Ik wil toch even de geschiedenis van dat recht herhalen. Historisch is er de inhoud van het fameuze artikel 33 van het Reglement van het Rekenhof dat een inzagerecht verleende. Mijnheer de voorzitter, dan kwam de hele discussie rond de "swaps" en de hervorming die in 1998 volgde.
Er werd een artikel 34 ingevoegd in het intern reglement van het Rekenhof. Men heeft hier een filter ingebouwd. Er is daarop toen heel veel kritiek geweest. Men heeft een filter ingebouwd die maakt dat er een rapportering was naar de Kamer van vragen van de parlementsleden en waar er zo een vertragingsgegeven werd ingebouwd.
Wij hebben nu na enige discussie een voorstel klaargemaakt. We hebben een breed parlementair draagvlak gevonden om dat systeem, dat in 1998 geïnstalleerd werd, opnieuw te bekijken en om te proberen ervoor te zorgen dat de individuele inzagerechten van parlementsleden versterkt worden. Dat is inderdaad een belangrijk gegeven in het hele debat.
Als ik de contouren van datgene waarvan ik denk dat er een draagvlak in deze Kamer voor bestaat bekijk, dan denk ik dat men het erover eens kan worden dat men een herformulering krijgt van artikel 33. Hierin wordt duidelijk bepaald dat alle stukken kunnen worden ingekeken. Er zijn nog een aantal discussies mogelijk over voorbereidende processen-verbaal van het Rekenhof. Men heeft het debat over de toepassing van een bepaalde wetgeving. Hiervoor moet een oplossing gevonden worden. De oplossing kan misschien inderdaad beter gevonden worden door het te koppelen aan het Reglement van de Kamer.
Translated text
Mr. Leterme, that does not mean that it would not be possible to visit a file. It is still possible. I would also like to contribute to the continuation of the search. However, the conclusion is that in recent decades we have paid very little attention to the care of the correct course of the large cash flows. I find it unimaginable that one has waited so long to install a good system for this purpose.
In short, I think that the shift from a priori and document-oriented control to a process and audit control is worth supporting. This does not mean that in the long term it may be possible to update based on a certain experience. It is about the experience that in the transitional phase, when the system is not yet fully functioning, there are a number of years in which the old system is already abandoned, but the new system is not yet working optimally. On that point I give you right. However, it is a transitional phase that will be there anyway, even if the system would be implemented within roughly ten years. I think we need to go through that phase.
I will then come to the second layer, in particular the parliamentary control right. We have already talked a little about it.
I would like to repeat the history of that right. Historically, there is the content of the famous Article 33 of the Rules of the Court of Auditors that granted a right of access. Mr. Speaker, then came the whole discussion around the “swaps” and the reform that followed in 1998.
Article 34 was incorporated into the Rules of Procedure of the Court. A filter was installed here. There was a lot of criticism at that time. A filter was installed to report to the Chamber of Questions of Members of Parliament and where such a delay data was installed.
We have now, after some discussion, prepared a proposal. We have found broad parliamentary support to re-examine that system, which was installed in 1998, and to try to ensure that the individual access rights of MPs are strengthened. This is an important point in the whole debate.
If I look at the contours of what I think there is a support for in this Chamber, then I think that one can agree that one gets a re-formulation of Article 33. It is clearly stated that all documents can be checked. There are still a number of discussions possible on the preparatory process-verbal of the Court of Auditors. There is a debate about the application of certain legislation. For this, a solution must be found. The solution may indeed be better found by linking it to the Rules of the Chamber.
#68
Official text
Ik zal straks, na uw uiteenzetting een verklaring afleggen.
Translated text
I will submit a statement after your presentation.
#69
Official text
U kan hierin de parlementaire geheimhoudingselementen betrekken. Ik denk dat er ook een draagvlak bestaat inzake de onderzoeksfase. Vandaag de dag is het zo dat, wanneer men als parlementslid een vraag stelt omtrent een onderzoek dat bezig is, men hierop geen antwoord krijgt tot na de afloop van het onderzoek. We zouden kunnen gaan naar een systeem waarin dat automatisme doorbroken wordt. Men kan dan naar een meer kwalitatief criterium gaan. Het laatste woord over de vraag of men al dan niet stukken mag inkijken, moet inderdaad bij de Kamer liggen en niet bij het Rekenhof. Ook voor de rapportering zou er een beweging zijn dat niet alles meer gemeld wordt. Alleen datgene waarop geen antwoorden gegeven werden, zou gerapporteerd worden. Dat zou gebeuren op vaste tijdstippen.
Ik vergelijk dat met de kritieken die destijds in 1998 geformuleerd werden — onder meer door u, mijnheer de voorzitter - op het systeem dat toen werd geïnstalleerd. Uw kritieken waren drieërlei. Aan de ene kant was er een kritiek die ik niet deel. U zei dat het moeilijk werd om zaken te bekijken die de federale entiteit overschrijden. Dat probleem lossen we nu op. Zoals u weet, was het echter voor mij ook geen probleem. Het probleem dat toen ook naar voren werd gebracht, was dat van de rapportering. Ik denk dat deze rapportering in de nieuwste voorstellen beter geformuleerd is, zodanig dat niet meer automatisch iedereen weet moet hebben van iedere correspondentie die vanuit één bepaald initiatief gebeurd, die van één parlementslid komt. Ik denk dat dit een verbetering is in het nieuwe systeem dat wij zouden voorstellen.
Inzake de onderzoeksfase denk ik dat we ook serieuze verbeteringen kunnen hebben door het feit dat het uiteindelijk bij de Kamer zou terechtkomen, het geen automatisme meer is en er een kwalitatief criterium zou worden ingevoerd. Ik denk dat het merendeel van de kritieken die destijds in 1998 geformuleerd werden, indien het nieuwe systeem ooit in een definitieve tekst zou kunnen gegoten worden, ondervangen zouden kunnen zijn. Op dat ogenblik denk ik met recht en rede te kunnen zeggen dat ook voor het type van dossiers waar collega Leterme daarjuist naar verwees, meer bepaald heel concrete zaken als het omgaan met overheidsfinanciën door ministers, een stap voorwaarts wordt gezet ten overstaan van het huidige systeem.
Ik meen dat we nog verder moeten gaan. Wanneer wij in het Reglement van de Kamer een en ander verder zouden uitwerken moeten we er zorg voor dragen dat we niet uitkomen op een systeem waarbij het louter van de meerderheid in de Kamer afhangt of een bepaald onderzoek kan gebeuren of niet.
We moeten er, mijns inziens, over waken dat we op een of andere manier de rechten van de minderheid, van het individuele parlementslid mogelijk maken. Het zou, mijns inziens, niet onzinvol zijn mochten de wetgevende diensten van deze Kamer die door ons allen zeer geapprecieerd worden en — gelukkig zou ik zeggen - tijdens de ontbinding van de kamers de tijd krijgen om te recupereren van het harde werk, tijdens het zomerreces zoeken naar een formule inzake die formulering en de rechten van minderheden binnen dit Parlement die aan iedereen genoegdoening schenkt. Het kan niet de bedoeling zijn dat de oppositie wordt beperkt in haar mogelijkheid de uitvoerende macht te controleren. Persoonlijk ben ik vragende partij voor een nog meer verregaande discussie. Deze samenleving heeft behoefte aan een wetboek Informatie dat het hele probleem van de informatievergaring, het gebruik ervan en de rechten en plichten van allerlei beroepsbeoefenaars en categorieën codificeert en harmoniseert. Onze samenleving is er een waar informatie steeds belangrijker wordt, zowel door de werking van de media als door het commerciële element van informatie. Alleen met een grondig debat kunnen we tot een sluitend systeem komen waarin ook problemen kunnen worden opgelost die enerzijds, te maken hebben met de wijze waarop het privé-leven beschermd moet worden en anderzijds, met het recht op controle van onder meer parlementsleden.
Ik kom tot het derde punt. Tijdens de bespreking hebben we eveneens gediscussieerd over de controle stroomafwaarts, de discussie over hoever de controle van het Rekenhof kan worden doorgetrokken naar allerlei filialen en overheidsbedrijven. De groenen en de heer Bourgeois hebben terzake een aantal amendementen ingediend. De subcommissie Rekenhof heeft zich geëngageerd snel werk te maken van een soort regeling. Vorige week heeft de subcommissie het Rekenhof over deze problematiek reeds gehoord. We zijn tot de conclusie gekomen dat een tour d'horizon moet worden opgesteld van al hetgeen moet gebeuren om de controle van deze nevenaspecten beter te regelen. We hebben geleerd dat tal van wetgevingen hierdoor worden geraakt. Het heeft 10 à 15 jaar geduurd vooraleer het voorliggend ontwerp klaar was. Willen we goed wetgevend werk verrichten, zullen we moeten starten met de nodige informatie te verzamelen. Daarna zullen een aantal politieke keuzes moeten worden gemaakt. Daarna zal de CNOCcommissie een tekst uitwerken die door het Parlement wordt besproken. Persoonlijk vind ik dat we een systeem moeten uitwerken dat rekening houdt met verschillende aspecten. We moeten een matrix opstellen waarin voor alle vormen van stroomafwaartse structuren een graad van overheidsimpact wordt vastgelegd. Punt is uit te maken hoe groot het belang van de overheid in die structuren is. Gaat het over een 100% dochter of een 20% dochter? Er moet rekening gehouden worden met de participatie van andere overheden in die verschillende entiteiten. Bij het bepalen van de graad van controle door de overheid moet er eveneens rekening worden gehouden met de mate waarin de overheid inhoudelijke sturing toevoegt. Er is een verschil tussen een of andere verre dochter van de overheid waarin deze laatste voor 50% participeert maar niet aan inhoudelijke sturing wordt gedaan en een gelijkaardig geval waar een soort beheerscontract bestaat waarin zeer nauwgezet inhoudelijk bepaald is wat er moet gebeuren. We moeten ons eveneens afvragen of we ons moeten blindstaren op de vorm waarin het geheel wordt georganiseerd. Ik verwijs naar de discussie in de vorige legislatuur met betrekking tot de zogenaamde witte olifanten in de ontwikkelingssamenwerking.
Men stelt daar toch vast dat heel veel discussies over de goede besteding van overheidsmiddelen dan weer geen betrekking hadden op een typisch overheidsbedrijf, maar wel op het geven van grote bedragen in de vorm van subsidies — projectsubsidies en programmasubsidies — aan allerlei private vzw-structuren. Ik denk dus dat we die groep ook in ons debat moeten betrekken.
Ik denk dat wij op een bepaald moment politiek zullen moeten trancheren welke criteria wij daar zullen stellen. Dat zal niet eenvoudig zijn. Ik zie er vandaag ook niet klaar in hoe verwe daarin moeten gaan. Ik denk alleszins dat het duidelijk is dat we daar verder moeten gaan dan datgene wat vandaag bestaat.
Tot slot, mijnheer de voorzitter, kan ik u zeggen dat mijn politieke groep de drie ontwerpen volmondig steunt en dat wij die dus natuurlijk ook zullen goedkeuren.
Translated text
You can include the parliamentary secrecy elements. I think there is also support for the research phase. Today, when a member of Parliament asks a question about an investigation that is underway, one does not get an answer until after the investigation is completed. We could go to a system in which that automation is broken. You can then go to a more qualitative criterion. The last word on whether or not documents may be viewed must indeed lie with the Chamber and not with the Court of Auditors. Also for the reporting there would be a movement that is not all more ⁇ . Only those to which no answers were given would be ⁇ . This would happen at fixed times.
I compare that with the criticism that was formulated at the time in 1998 — including by you, Mr. Speaker — on the system that was then installed. Your criticism was threefold. On the one hand, there was a criticism that I do not share. You said it became difficult to look at matters that go beyond the federal entity. We are now solving that problem. However, as you know, it was not a problem for me either. The problem that was also raised at the time was that of reporting. I think that this reporting is better formulated in the latest proposals, so that no longer automatically everyone should be aware of every correspondence that comes from one particular initiative, which comes from one member of Parliament. I think this is an improvement in the new system that we would propose.
As for the investigation phase, I think that we can also have serious improvements by the fact that it would eventually reach the Chamber, it is no longer automatic and a qualitative criterion would be introduced. I think that most of the criticisms formulated at the time in 1998, if the new system could ever be poured into a definitive text, could have been addressed. At that point, I think it is right and reasonable to say that even for the type of files that colleague Leterme referred to, more specifically very concrete matters such as the handling of public finances by ministers, a step forward is being made in comparison with the current system.
I think we need to go even further. If we should further develop the Rules of the Chamber, we must take care that we do not come into a system in which the merely majority in the Chamber depends on whether a particular investigation can be carried out or not.
We must, in my opinion, be careful that we in some way enable the rights of the minority, of the individual parliamentary member. It would, in my opinion, not be nonsense if the legislative services of this Chamber, which are highly appreciated by all of us, and — fortunately I would say — during the dissolution of the chambers were given time to recover from the hard work, during the summer vacation were searched for a formula regarding that formulation and the rights of minorities within this Parliament that satisfies everyone. It cannot be intended that the opposition is limited in its ability to control the executive power. Personally, I am a requesting party for an even more extensive discussion. This society needs a Code of Information that codifies and harmonises the whole problem of information collection, its use and the rights and duties of all kinds of professionals and categories. Our society is a place where information is becoming increasingly important, both by the functioning of the media and by the commercial element of information. Only through a thorough debate can we reach a closing system in which problems can also be solved, on the one hand, related to the manner in which privacy must be protected and, on the other hand, with the right to control, among others, members of parliament.
I come to the third point. During the discussion, we also discussed the downstream control, the discussion of the extent to which the control of the Court of Auditors can be extended to all kinds of branches and public companies. The Greens and Mr. Bourgeois have submitted a number of amendments. The Subcommittee Rekenhof has committed to prompt work on a sort of arrangement. Last week the subcommittee heard the Court of Auditors on this issue. We have come to the conclusion that a tour d'horizon should be drawn up of all that needs to happen in order to better regulate the control of these side aspects. We have learned that many legislations are affected by this. It took 10 to 15 years before the present design was completed. If we want to do good legislative work, we will have to start collecting the necessary information. A number of political choices will have to be made. After that, the CNOC committee will prepare a text that will be discussed by Parliament. Personally, I think we need to develop a system that takes into account various aspects. We need to develop a matrix that defines a degree of government impact for all forms of downstream structures. The point is to see how important the role of the government is in those structures. Is it a 100% daughter or a 20% daughter? The participation of other public authorities in those different entities should be taken into account. When determining the degree of control by the public authority, it should also take into account the extent to which the public authority adds substantial guidance. There is a difference between any remote subsidiary of the government in which the latter participates for 50% but is not subject to substantial direction and a similar case in which there is a kind of management contract in which very carefully substantially determined what must be done. We must also ask ourselves whether we should blindly look at the form in which the whole is organized. I refer to the discussion in the previous legislature regarding the so-called white elephants in development cooperation. Their
It is noted, however, that much of the discussions on the proper use of public funds did not relate to a typical public undertaking, but to the granting of large amounts in the form of subsidies — project subsidies and program subsidies — to all kinds of private VZW structures. I think we should also include this group in our debate.
I think that at some point we will have to politically tranch what criteria we will set there. It will not be easy. I don’t even see today how the verwe should go in there. I think it is clear that we must go beyond what exists today.
Finally, Mr. Speaker, I can tell you that my political group fully supports the three drafts and that we will, of course, also approve them.
#70
Official text
Chers collègues, avant de donner la parole à M. le ministre, je souhaiterais apporter comme promis une réponse aux demandes qui m'ont été adressées en la matière lors des séances des 12 et 13 mars, et qui ont été rappelées par M. Leterme, il y a quelques instants.
Translated text
Before giving the floor to Mr. Minister, I would like to provide as promised a response to the requests that were addressed to me in this matter during the meetings of 12 and 13 March, and which were recalled by Mr. Leterme, a few moments ago.
#71
Official text
Het gaat om het informatierecht van de kamerleden in dossiers van het Rekenhof. In artikel 28 van het "huishoudelijk reglement" van het Rekenhof sedert 9 april 1831 vond men de volgende teksten. Ik lees ze in het Frans van die tijd:
Translated text
It is about the right of information of the Chamber members in the files of the Court of Auditors. Article 28 of the "Household Rules" of the Court of Audit since 9 April 1831 contained the following texts. I read it in French at the time:
#72
Official text
"Le greffier signera et délivrera les certificats collationnés et extraits de tous les actes émanant du greffe, des archives et des dépôts. Il sera donné, à tout membre des deux chambres qui le demandera, communication, sans déplacement, tant du grand livre de la dette publique, du registre des pensions à charge de l'Etat, de toutes les décisions prises par la Cour, ainsi que de toutes les pièces comptables et autres quelconques reposant dans ses archives".
Translated text
The secretary shall sign and issue the certificates collated and extracted from all the acts emanating from the secretary, archives and deposits. It shall be given, to any member of the two chambers who so requests, communication, without displacement, both of the large book of the public debt, of the register of pensions charged by the State, of all decisions taken by the Court, as well as of all accounting and other whatever documents resting in its archives.
#73
Official text
Die bepaling klinkt natuurlijk wel wat archaïsch. Ze werd meermaals gewijzigd. Ze werd onder meer uitgebreid in 1922 tot de processen-verbaal van de algemene vergadering en van de kamers van het Rekenhof en ook, na nog wat beroering, met tussen het Rekenhof en de ministers gevoerde briefwisseling. In 1975 kwamen er tekstcorrecties aan het reglement. In 1998 kwamen er aanpassingen, door de staatshervorming, voor de mogelijkheid tot het bekomen van afschriften van documenten bij brief en bij fax.
Translated text
Of course, this provision sounds somewhat archaic. It was changed several times. It was extended, among other things, in 1922 to the process-verbal of the general assembly and of the chambers of the Court of Auditors, and also, after some further turmoil, with the exchange of letters between the Court of Auditors and the ministers. In 1975 there were text corrections to the regulations. In 1998 there were adjustments, due to the state reform, for the possibility of obtaining copies of documents by letter and by fax.
#74
Official text
Ik ben persoonlijk geneigd om die verplichting te behouden in het reglement van het Rekenhof dat wij hier goedkeuren. Ik zeg dat om de volgende reden. Wanneer wij dat in een wet gieten, dan gelden er drie wetgevers: de Kamer, de Senaat en de regering. Elke wijziging moet dan ook gedeeld worden met twee andere, belangrijke autoriteiten. Ik ben er dus voorstander van om dat te behouden in het reglement van het Rekenhof, dat wij uiteraard goedkeuren. Ik heb laten nakijken waarom dat niet in het Reglement van de Kamer is opgenomen geweest. Men heeft daarvoor geen specifieke uitleg. Ik kan alleen het volgende zeggen. Als wij dat in het Reglement van de Kamer opnemen, dan zijn er twee commissies bevoegd, met name de commissie voor het Reglement en de commissie voor de Comptabiliteit.
Translated text
I am personally inclined to maintain that obligation in the Rules of Procedure of the Court of Auditors which we here approve. I say that for the following reason. When we put that into a law, there are three legislators: the House, the Senate and the Government. Each amendment must therefore be shared with two other, important authorities. I am therefore in favour of keeping that in the Rules of Procedure of the Court of Auditors, which we, of course, approve. I asked why this was not included in the Rules of Procedure. There is no specific explanation for this. I can only say the following. If we include that in the Rules of Procedure of the Chamber, then there are two committees competent, in particular the Committee for the Rules of Procedure and the Committee for Accounting.
#75
Official text
Wanneer ik de zaken praktisch bekijk, stel ik het volgende vast. Het reglement van het Rekenhof wordt hier goedgekeurd. Wij kunnen het intern reglement van het Rekenhof wijzigen. Ik stel voor dat dit in het reglement van het Rekenhof opgenomen blijft. In de werkzaamheden van de commissie werd dat al besproken. Maar het zou ook een bijlage moeten worden van het Reglement van de Kamer. Daarin heeft men gelijk. Op deze manier bereiken wij de twee doelstellingen. Ten eerste, de verplichtingen van het Rekenhof blijven tot de bevoegdheid van de Kamer behoren. Wij leggen ze op in het intern reglement van het Rekenhof. Ten tweede, de Kamerleden zijn in kennis gesteld door het opnemen als bijlage aan het Reglement van de Kamer van het intern reglement van het Rekenhof. Dat lijkt mij de beste oplossing te zijn om te bereiken wat algemeen gewenst wordt.
Translated text
When I look at things practically, I note the following. The Rules of Procedure of the Court of Auditors is approved here. We may amend the internal rules of the Court of Auditors. I suggest that this be included in the Rules of Procedure of the Court of Auditors. This has already been discussed in the work of the committee. But it should also be an annex to the Rules of Procedure of the Chamber. In this one is right. In this way we ⁇ the two objectives. First, the obligations of the Court remain within the competence of the Chamber. They are included in the internal rules of the Court of Auditors. Secondly, the Chamber Members are notified by incorporating the internal rules of the Court of Auditors as an annex to the Rules of the Chamber. That seems to me to be the best solution to ⁇ what is generally desired.
#76
Official text
Dat is mijn voorstel. Ik hoop daarmee te beantwoorden aan de vraag van de heer Tant, die hij mij vorige week woensdag gesteld had, donderdag herhaald, en die de heer Leterme in zijn uiteenzetting heeft herhaald.
Translated text
That is my proposal. I hope in this way to answer Mr. Tant’s question, which he had asked me last week Wednesday, repeated on Thursday, and which Mr. Leterme has repeated in his presentation.
#77
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vind dit een stap in de goede richting. Er is wel een en ander te zeggen voor die oplossing. Wat mijzelf en mijn fractie betreft, stellen wij de voorwaarde dat de interpretatie van de draagwijdte van wat wordt opgenomen in de bijlage van het Reglement van de Kamer — ik heb nota genomen van uw uitspraak dat het dezelfde rechtskracht heeft — tot het ressort van de Kamer zou behoren. Als men tot een tegenstrijdige interpretatie zou komen — enerzijds door de Kamer, anderzijds door het Rekenhof — moet het voor mij evident zijn dat de interpretatie door de Kamer prevaleert.
Translated text
I think this is a step in the right direction. There is a lot to say for this solution. As regards myself and my group, we require that the interpretation of the scope of what is included in the annex to the Rules of Procedure of the Chamber — I have taken note of your judgment that it has the same legal force — belong to the competence of the Chamber. If one comes to a contradictory interpretation — on the one hand by the Chamber, on the other hand by the Court of Auditors — it must be obvious to me that the interpretation by the Chamber prevails.
#78
Official text
Natuurlijk. Dat is evident. Ik geef een voorbeeld. Indien het Rekenhof het Reglement restrictief zou interpreteren en er komt een interpretatie-uitleg, dan is het uiteraard de Kamer die primeert.
Translated text
of course . That is obvious. I give an example. If the Court of Auditors would interpret the Rules of Procedure restrictively and there is an interpretation-interpretation, then of course it is the Chamber that primates.
#79
Official text
Mijnheer de voorzitter, naast dat element, dat op die manier op een fatsoenlijke manier kan worden geregeld als de interpretatie door de Kamer prevaleert, moeten wij ook werken aan een aantal aspecten in het Reglement zelf. Ik heb daar geen kant en klare tekst over en ik heb ook niet duidelijk voor ogen wat we nog moeten doen. We moeten nog een aantal aspecten regelen over de vraag wat een beslissing van de Kamer wil zeggen. Wil het zeggen dat de Kamer gewoon beslist, meerderheid tegen minderheid? Is er een procedure? Ik meen dat wij daarover eens een stuk tekst moeten opstellen. Wij moeten dat niet ineens uit onze mouw schudden, maar we moeten het wel voorbereiden.
Translated text
Mr. Speaker, in addition to that element, which can thus be arranged in a decent manner if the interpretation by the Chamber prevails, we must also work on a number of aspects in the Rules of Procedure itself. I do not have a clear text on this and I do not have a clear idea of what we need to do. We still need to settle a number of aspects regarding what a decision of the Chamber means. Does it mean that the Chamber simply decides, a majority against a minority? Is there a procedure? I think we should write a piece of text on this. We should not suddenly shake it out of our sleeves, but we must prepare for it.
#80
Official text
De Kamer keurt het intern reglement van het Rekenhof goed en kan dus in voorkomend geval aan het Rekenhof wijzigingen vragen voordat ze het goedkeurt. Het eindinterpretatievermogen van het intern reglement van het Rekenhof berust bij de Kamer.
Ik heb het liever in een bijlage aan het Reglement omdat er dan een homogeen corpus is. Wij hebben dat reeds in andere omstandigheden gedaan. Denk aan de vernieuwde procedure voor de naturalisaties. Herinnert u zich het groot debat over de naturalisaties? Wij hebben toen ook een consistent reglement gemaakt, wij hebben het besproken in de commissie voor het Reglement, er is een dialoog geweest met de commissie voor de Naturalisaties, het is goedgekeurd in de Kamer en het is in bijlage aan ons Reglement toegevoegd. Hetzelfde geldt voor de recente procedure voor de commissie voor Onderzoek, waarvoor we een artikel in het Reglement en een bijlage hebben. Dat lijkt mij de beste oplossing. Ik wens er wel op aan te dringen dat het Rekenhof een collateraal orgaan van de Kamer is en dat de Kamer dus primeert met zijn interpretatie van de aanpassingen. Ik vind dat beter dan het in de wet te schrijven, want dan moet men met andere delen van de wetmakers rekening houden. Ik vind het ook homogener om het als bijlage in ons Reglement te laten opnemen.
Ik denk dat dit een voldoende antwoord is, althans in mijn nederige beschouwing van wat mij werd gevraagd.
Translated text
The Chamber approves the Rules of Procedure of the Court of Auditors and may therefore, where appropriate, ask the Court of Auditors for amendments before approving it. The final interpretation power of the internal rules of the Court of Auditors rests with the Chamber. Their
I would rather have it in an appendix to the Rules of Procedure because then there is a homogeneous corpus. We have already done this in other circumstances. Consider the renewed procedure for naturalizations. Do you remember the big debate about naturalizations? We also then made a consistent regulation, we discussed it in the Committee on the Rules of Procedure, there was a dialogue with the Committee on Naturalizations, it was approved in the House and it was added in an annex to our Rules of Procedure. The same applies to the recent procedure for the Investigation Committee, for which we have an article in the Rules of Procedure and an appendix. That seems to me the best solution. I would like to insist that the Court of Auditors is a collateral organ of the Chamber and that the Chamber therefore primates with its interpretation of the adjustments. I think that’s better than writing it in the law, because then you have to take into account other parts of the legislators. I also find it more homogeneous to have it included as an annex to our Rules of Procedure. Their
I think this is an adequate answer, at least in my humble consideration of what was asked of me.
#81
Official text
Monsieur le président, je serai assez bref après les nombreux travaux qui ont été consacrés à ces trois projets.
Translated text
Mr. Speaker, I will be quite brief after the many work that has been devoted to these three projects.
#82
Official text
Je voudrais tout d'abord remercier un certain nombre d'acteurs dans ce débat: les rapporteurs devant la commission comme devant la séance plénière, le président de la sous-commission et tous ceux qui, depuis très longtemps, ont travaillé à la mise au point de cette nouvelle législation, que ce soit au sein de l'administration, notamment l'administration de la trésorerie, et au sein de la Cour des comptes qui nous ont accompagnés au long des travaux. Je ne le fais pas très souvent, je l'ai fait une fois ou deux au cours de cette législature, mais je souhaite tout particulièrement souligner le travail accompli par le conseiller à la Cour des comptes, M. Rion, à propos de ce projet et notamment lors des travaux en sous-commission et en commission. Il est d'ailleurs présent parmi nous aujourd'hui.
Translated text
First of all, I would like to thank a number of stakeholders in this debate: the rapporteurs in the committee as well as in the plenary session, the chairman of the subcommittee and all those who, for a very long time, have worked on the development of this new legislation, both within the administration, in particular the administration of the Treasury, and within the Court of Auditors who have accompanied us throughout the work. I do not do it very often, I have done it once or twice during this legislature, but I would like to emphasize in particular the work done by the Advisor to the Court of Auditors, Mr. Rion, about this project and in particular during the work in subcommittee and commission. He is present among us today.
#83
Official text
(Applaudissements) (Applaus) Ce travail est l'aboutissement d'un très long parcours. Monsieur le président, vous vous souviendrez qu'avec d'autres, nous étions déjà beaucoup intervenus dans les législatures précédentes sur la façon d'organiser les relations - j'y reviendrai en conclusion - entre les différents intervenants: gouvernement, parlement, Cour des comptes. Cela étant, cela doit toujours se faire en respectant non seulement un équilibre mais aussi les instruments corrects. Je ne suis pas intervenu, et je n'interviendrai d'ailleurs pas dans le débat sur le règlement de la Cour et le règlement de la Chambre. Chaque instrument doit être correctement utilisé et, je l'ai dit en commission, il n'y a pas lieu de prévoir trop de dispositions sur l'organisation interne du pouvoir exécutif dans la législation, il n'y a pas lieu de prévoir non plus trop de dispositions sur les droits des parlementaires dans la loi qui est, par essence, définie également en collaboration avec le pouvoir exécutif.
Translated text
(Applause) (Applause) This work is the end of a very long journey. Mr. Speaker, you will remember that, along with others, we had already intervened a lot in the previous legislatures on how to organize the relations – I will return to it in conclusion – between the different stakeholders: government, parliament, Court of Auditors. That being said, this must always be done by respecting not only a balance but also the right instruments. I have not intervened, and I will not intervene in the debate on the Rules of the Court and the Rules of the Chamber. Every instrument must be used correctly and, as I said in the committee, there is no need to provide too many provisions on the internal organization of the executive power in the legislation, there is no need to provide too many provisions on the rights of parliamentarians in the law which is, by essence, also defined in collaboration with the executive power.
#84
Official text
Pour ce qui concerne les questions particulières, je sais que l'on peut, dans un débat général, relancer ce qui est fait à travers des questions écrites ou orales et des interpellations. Je renverrai, pour ces sujets, aux réponses qui ont été ou qui vont être données, selon les cas et selon la procédure appropriée.
Translated text
Regarding the particular issues, I know that in a general debate, what is done can be relanced through written or oral questions and interpellations. I will refer, for these subjects, to the answers that have been or will be given, depending on the case and according to the appropriate procedure.
#85
Official text
Je signale simplement qu'en termes d'efficacité du contrôle, l'évolution est quand même spectaculaire. Lorsque je suis arrivé au département des Finances, je l'ai rappelé en commission, j'ai eu le plaisir de présenter les comptes de 1988, ce qui passionne les parlementaires, la presse et l'opinion publique! Mais cela ne permet pas un contrôle tout à fait approprié de la manière dont les fonds publics sont utilisés lorsqu'on vient, douze ans après, trois législatures fédérales plus tard, corriger par exemple ou examiner ce qui s'était fait sous le dernier gouvernement de M. Martens. Si les plus jeunes de cette assemblée ne se souviennent pas de qui il s'agit, il y a des ouvrages historiques en la matière. J'ai donc eu le plaisir de soumettre à la commission et à l'assemblée les comptes du dernier gouvernement de Wilfried Martens et ensuite les comptes successifs. Nous avons, cette fois-ci, au moins déposé les comptes de 2000 et les comptes de 2001 sont prêts. Je crois qu'il sera important, à l'avenir, de travailler sur des comptes récents.
Translated text
I simply point out that in terms of control effectiveness, the evolution is still spectacular. When I arrived at the Department of Finance, I recalled it in committee, I had the pleasure of presenting the accounts of 1988, which fascinates parliamentarians, the press and the public opinion! But this does not allow a quite appropriate control of how public funds are used when one comes, twelve years later, three federal legislatures later, to correct, for example, or examine what had been done under Mr. Mr.’s last government. by Martens. If the youngest of this assembly do not remember who it is, there are historical books on the subject. So I had the pleasure of submitting to the committee and to the assembly the accounts of the last government of Wilfried Martens and then the successive accounts. We have, this time, at least submitted the 2000 accounts and the 2001 accounts are ready. I think it will be important, in the future, to work on recent accounts.
#86
Official text
Pour ce qui concerne des questions plus précises, je rappelle que la philosophie suivie dans ces textes est de s'orienter effectivement vers des comptabilités à la fois économiques et budgétaires. Techniquement, on va comptabiliser dans les deux domaines. Le lien entre les deux se ferait, sur le plan technique, par les classes 8 et 9 du bilan, ce qui permet de garantir la concordance automatique entre les deux comptabilités. Bien entendu, le parlement, la Chambre en l'espèce au niveau fédéral, va continuer à voter le budget et à voter un compte d'exécution du budget qui est, par ailleurs, développé dans une comptabilité économique, avec bilan et compte de résultats.
Translated text
Regarding more specific questions, I recall that the philosophy pursued in these texts is to effectively focus on both economic and budgetary accounting. Technically, we will be accounting in both areas. The link between the two would be made, technically, by classes 8 and 9 of the balance sheet, which allows to guarantee the automatic match between the two accounts. Of course, the Parliament, the House in this case at the federal level, will continue to vote on the budget and vote on a budget execution account that is, by the way, developed in an economic accounting, with balance sheet and income account.
#87
Official text
La comptabilité en partie double découle un peu de la même logique. Elle permet évidemment d'aller vers une comptabilité patrimoniale avec une meilleure transparence, comme on l'a déjà vu à travers la nouvelle comptabilité communale qui a conduit les autorités communales à s'orienter progressivement vers cette situation patrimoniale. C'est un outil de gestion qui permettra des développements importants à travers la comptabilité analytique.
Translated text
Double-part accounting derives somewhat from the same logic. It obviously allows to move towards a patrimonial accounting with better transparency, as we have already seen through the new municipal accounting that has led the municipal authorities to gradually orient themselves towards this patrimonial situation. It is a management tool that will allow important developments through analytical accounting.
#88
Official text
De la même manière, en termes de fonctionnement de l'Etat et de ses comptes, les engagements doivent faire l'objet d'un contrôle, cela a été rappelé en sous-commission comme en commission. C'est une phase de contrôle importante de la Cour des comptes, avec un accès en permanence à ces engagements. La Cour pourra donc les contrôler. Ce contrôle n'est pas du tout négligé mais il est modernisé. On essaie de le faire de plus en plus en lien direct entre la Cour et les systèmes mis en place en termes de comptabilisation des droits constatés. Wat verschillende specifieke punten betreft, is een definitie van rekenplichtige al voorzien in een ontwerp van koninklijk besluit, een voorstel van de commissie voor normalisatie van de openbare comptabiliteit zoals gezegd door verschillende leden. Tot nu toe is het een voorstel van koninklijk besluit, geen ontwerp. In dat verband zullen wij in de volgende weken of maanden tot een definitieve beslissing komen. Er zijn nog enkele besprekingen voor de boeg. Mijnheer de voorzitter, ik heb een lijst van verschillende koninklijke besluiten die nodig zijn in uitvoering van de verschillende ontwerpen. Ik ben bereid te zeggen dat zo vlug mogelijk de wet op een correcte manier moet worden toegepast en de verschillende koninklijke besluiten correct moeten worden uitgevoerd.
Translated text
De la même manière, en termes de fonctionnement de l'Etat et de ses comptes, les engagements doivent faire l'objet d'un contrôle, cela a été rappelé and sous-commission comme en commission. It is a phase of important control of the Court of Auditors, with access and permanence to these commitments. The court can then control them. This control is not all negligé but it is modernized. On essaie de le faire de plus et plus and lien direct entre la Cour et les systèmes mis en place en termes de comptabilisation des droits constatés. Regarding several specific points, a definition of accountant is already provided in a draft royal decree, a proposal from the public accounting standardization committee as stated by several members. So far, it is a proposal for a royal decree, not a draft. We will make a final decision in the coming weeks or months. There are still a few discussions ahead. Mr. Speaker, I have a list of several royal decrees needed in the implementation of the various drafts. I am willing to say that as soon as possible the law must be applied correctly and the various royal decrees must be correctly executed.
#89
Official text
Dezelfde redenering geldt voor de interne audit. Een koninklijk besluit moet nog genomen worden. Ik denk dat het zeer nuttig is dat op zeer korte termijn te doen. Wat de lijst van de verschillende instellingen betreft, gevraagd door de heer Leterme, vindt u een specifiek antwoord op bladzijde 79 van het document 1870/004. Het is een verslag in verband met de bespreking van de verschillende ontwerpen. Er is een lijst van de verschillende instellingen in uitvoering van artikel 22 van het eerste ontwerp nr 1870. Het is waar dat we nog verder moeten gaan met sommige definities, sommige uitvoeringsmaatregelen. Ik ga liever in de richting van het standpunt van de heer Borginon. We moeten nog verder gaan met andere besprekingen over een efficiënte controle van de verschillende overheden. Dans cette logique qui vise à aller un peu plus loin, il ne faudrait pas confondre deux problématiques, à savoir le contrôle des dépenses, des engagements, de tout ce qui peut être réalisé par les pouvoirs publics, avec les instruments utilisés pour effectuer un certain nombre de tâches, de manière parfois plus moderne, au sein des pouvoirs publics.
Translated text
The same rationale applies to the internal audit. A royal decision has yet to be made. I think it is very useful to do that in the very short term. As regards the list of the various institutions requested by Mr Leterme, a specific answer can be found on page 79 of document 1870/004. It is a report related to the discussion of the various designs. There is a list of the various institutions pursuant to Article 22 of the first draft no. 1870. It is true that we need to go even further with some definitions, some implementation measures. I would rather go in the direction of Mr Borginon’s position. We need to go even further with other discussions on efficient control of the various government agencies. In this logic which is aimed at all a little further away, it would not be necessary to confuse two problems, namely the control of expenses, of commitments, of all that can be realized by the public powers, with the instruments used to perform a certain number of tasks, in a sometimes more modern way, within the public powers.
#90
Official text
Je donne un exemple et j'en parle volontiers. J'ai toujours déconseillé, en fonction du climat ambiant, d'utiliser la technique des cartes de crédit dont on parle beaucoup ces derniers jours. Mais cela ne change évidemment rien au fait qu'il faut toujours un ordonnateur pour décider que la dépense peut être effectivement effectuée et un comptable qui accepte d'aller plus loin. Qu'il s'agisse d'une facture ou d'un relevé de décompte de cartes de crédit, cela ne change rien. Une fois que la dépense est effectuée, on est un pas trop loin si elle ne correspond pas à des obligations découlant du service public. Comme je l'ai dit, j'ai déconseillé jusqu'à présent l'utilisation des cartes de crédit; en raison d'un certain climat autour de cette problématique mais je ne pense pas que l'instrument en lui-même pose problème. Il ne faut pas confondre les nécessités du contrôle et les instruments utilisés en termes de dépenses.
Translated text
I give an example and I would like to talk about it. I have always advised, depending on the environmental climate, to use the credit card technique that has been talked about a lot in recent days. But this obviously does not change anything to the fact that there is always a billmaker to decide that the expenditure can actually be made and a accountant who agrees to go further. Whether it’s an invoice or a credit card bill, that doesn’t change anything. Once the expenditure is made, one is a step too far if it does not correspond to obligations arising from the public service. As I said, I have so far discouraged the use of credit cards; due to a certain climate around this problem but I do not think that the instrument itself is a problem. The needs of control and the instruments used in terms of expenditure should not be confused.
#91
Official text
Il ne faut pas non plus confondre les équilibres entre les pouvoirs. Monsieur le président, j'ai dit que je n'interviendrais pas dans le débat à propos de l'inscription ou non de certaines mesures dans le règlement de la Cour ou dans le règlement de la Chambre. Je signale simplement que notre législation et notre système constitutionnel donnent aussi à la Cour une position un peu particulière, qui lui impose par exemple de considérer que si l'interprétation de la Chambre est effectivement la bonne, cette dernière ne peut pas, à travers son règlement ou à travers le règlement de la Cour qu'elle approuverait, changer la Constitution ou les lois du peuple belge, pour reprendre la formule du serment prononcé par un certain nombre de personnes dans notre pays.
Translated text
We should not confuse the balance of powers. Mr. Speaker, I said that I would not intervene in the debate on whether or not certain measures should be included in the Rules of the Court or in the Rules of the Chamber. I simply point out that our legislation and our constitutional system also give the Court a somewhat particular position, which imposes it, for example, to consider that if the interpretation of the Chamber is indeed correct, the latter cannot, through its regulations or through the regulations of the Court that it would approve, change the Constitution or the laws of the Belgian people, to regain the formula of the oath pronounced by a certain number of persons in our country.
#92
Official text
Donc, il existe des législations que la Cour se doit aussi de respecter. C'est cet équilibre-là qu'il faut trouver. Vous le savez, j'ai suffisamment plaidé pour que l'on puisse aller très loin dans le contrôle, y compris individuel, des membres de la Chambre, pour faire en sorte que la porte soit la plus largement ouverte.
Translated text
There are laws that the Court must comply with. This is the balance that must be found. You know, I have pledged enough so that one can go very far in the control, including individual, of the members of the House, to make sure that the door is the widest open.
#93
Official text
Dans l'équilibre des pouvoirs, quand j'entends qu'il faut faire attention à ne pas voir une immixtion trop forte, par exemple du pouvoir exécutif au sein d'entreprises publiques autonomes, je réponds qu'il faut raison garder. On ne peut pas demander qu'il y ait un droit de regard individuel des parlementaires dans les entreprises publiques autonomes, voire dans leurs filiales, et laisser le gouvernement en dehors de la capacité d'aller vérifier aussi ce qui s'y passe. Dans l'équilibre des pouvoirs, je demande qu'on tienne compte de l'ensemble. J'espère que ce sera praticable, y compris dans les règlements de la Chambre et de la Cour.
Translated text
In the balance of powers, when I hear that it is necessary to be careful not to see too strong interference, for example of the executive power within autonomous public enterprises, I answer that it is necessary to keep the right. One cannot demand that there be an individual view of parliamentarians in autonomous public enterprises, or even in their subsidiaries, and leave the government outside the capacity to go and check what is happening there too. In the balance of powers, I ask that the whole be taken into account. I hope that this will be feasible, including in the rules of the House and the Court.
#94
Official text
Mijnheer de minister, wat ik straks op dat punt bij de bespreking van de artikelen bespreking nog zal aanvoeren is dat het in artikel 88 van het derde wetsontwerp gaat over instructies. Het gaat niet zozeer over het toezicht en over de inzage in wat gebeurt in die instellingen met een afzonderlijke rechtspersoonlijkheid. U maakt de vergelijking tussen de vraag van een aantal collega's om inzagerecht te hebben in financiële acties en transacties van overheidsbedrijven met ons verzet tegen wat in artikel 88 staat. Maar dat zijn twee verschillende dingen. In artikel 88 heeft men het over instructies die gegeven worden, orders, opdrachten. Straks zal ik nog betogen dat dit in flagrante tegenspraak is met de bestaande wetgeving, onder meer met de wetgeving van 1954 terzake. Ik denk dat het beter zou zijn dat u voorbeelden zou nemen die ik zelf geciteerd heb en die u meer van nabij treffen. U kunt bijvoorbeeld nu antwoord geven — of dat kan ook volgende week gebeuren — op de vraag hoe het komt dat u een reclamecampagne voor belastingverlaging lanceert die werd uitgevoerd eind januari terwijl de vastlegging ervan dateert van midden februari. Dat is mijns inziens een flagrante overtreding van de wettelijke bepaling terzake.
Translated text
Mr. Minister, what I will point out later on that point in the discussion of the articles discussion is that in Article 88 of the Third Bill it is about instructions. It is not so much about the supervision and the insight into what is happening in those institutions with a separate legal personality. You make the comparison between the request of a number of colleagues to have access to financial actions and transactions of public companies with our opposition to what is stated in Article 88. But these are two different things. Article 88 refers to instructions given, orders, orders. I will further argue that this is in flagrant contradiction with the existing legislation, including the legislation of 1954 on this subject. I think it would be better for you to take examples that I myself have quoted and that touch you more closely. For example, you can now — or maybe next week — respond to the question of why you are launching a tax reduction advertising campaign that was carried out at the end of January while its recording dates from mid-February. This is, in my view, a flagrant violation of the legal provision in question.
#95
Official text
Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb al gezegd dat wij zullen antwoorden op die vragen of interpellaties. Het is zeer interessant nu in plenaire vergadering een bespreking te houden over verschillende zaken zoals bijvoorbeeld de problematiek in een bepaalde stad. Ik heb veel commentaar gehoord in verband met Antwerpen. Maar ik denk dat wij nu misschien beter de algemene bespreking voortzetten van de drie ontwerpen. Ik ben bereid, zoals ik dat ook in het verleden was, alle nodige antwoorden te geven op vragen of interpellaties in de commissie of op schriftelijke vragen.
Translated text
Didier Reynders: Mr. Speaker, I have already said that we will answer those questions or interpellations. It is very interesting now in the plenary session to hold a discussion on various issues such as the problem in a particular city. I have heard a lot of comments related to Antwerp. But I think we might better now continue the general discussion of the three drafts. I am prepared, as I was in the past, to provide all necessary answers to questions or interpellations in the committee or to written questions.
#96
Official text
Ik dank alle leden van het Parlement en van de commissie voor hun belangrijk werk. Je remercie aussi les membres des administrations et de la Cour des comptes qui nous ont permis d'aboutir, enfin, à un système qui permettra peut-être un jour à un collègue du Budget de venir défendre en commission des Finances défendre un budget qu'il a luimême présenté à travers les comptes que nous soumettrons au parlement.
Translated text
I thank all members of the Parliament for their important work. I also thank the members of the administrations and of the Court of Auditors who have allowed us to finally reach a system that may one day allow a colleague of the Budget to come to defend in the Committee of Finance to defend a budget that he has even presented through the accounts that we will submit to Parliament.
#97
Official text
Cela commence à être le cas avec les comptes de l'année 2000. Telle est, en tout cas, la révolution importante. J'espère que c'est un changement d'attitude qui permettra d'étendre le contrôle de la comptabilité de l'Etat. C'est peut-être là que se trouve le véritable progrès, à travers les différents dispositifs et la méthode de travail de la Cour des comptes comme de la Trésorerie.
Translated text
This begins to be the case with the accounts of the year 2000. This is, in any case, the major revolution. I hope that this is a change of attitude that will allow to extend the control of the state accounting. Per ⁇ this is where real progress lies, through the various devices and the working method of the Court of Auditors and the Treasury.
#98
Official text
Monsieur le président, je constate que nous terminons la discussion générale. Mon collègue du budget est à présent parmi nous. Comme je vous l'avais signalé, je dois me rendre à une réunion de L'Ecofin cet après-midi. Je n'ai pas demandé aux participants de m'attendre, mais ils ont commencé depuis 16 heures.
Translated text
I would like to conclude the general discussion. My budget colleague is now among us. As I told you, I have to go to an Ecofin meeting this afternoon. I didn’t ask participants to wait for me, but they started since 16:00.
#99
Official text
Nous savions que vous deviez nous quitter vers 16 heures. Il n'y a pas de problème, votre collègue, M. Vande Lanotte vous remplacera.
Translated text
We knew you had to leave us around six o’clock. There is no problem, my colleague. Vande Lanotte will replace you.
#100
Official text
Mijnheer de voorzitter, de rapporteur, de heer Van Aperen, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Translated text
Mr. President, the rapporteur, Mr. Van Aperen, refers to his written report.
#101
Official text
Werkt ook de heer Van Aperen aan zijn verkiezingscampagne?
Translated text
Does Mr. Van Aperen also work on his election campaign?
#102
Official text
Nee, mijnheer de voorzitter, hij is elders aanwezig.
Translated text
No, Mr. President, he is present elsewhere.
#103
Official text
Ik noteer dus dat de heer Van Aperen met andere werkzaamheden bezig is.
Mijnheer Lano, u hebt het woord gevraagd. Dat geef ik u natuurlijk zeer graag. Daarna is het de beurt aan mevrouw Gerkens.
Translated text
Therefore, I note that Mr. Van Aperen is engaged in other work.
Mr Lano, you have asked for the word. Of course, I would be very happy to give you that. Then it is Mrs. Gerkens’ turn.
#104
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wist niet dat ik het vuur moest openen.
Mijnheer de minister, bedankt voor uw aanwezigheid, hoewel u zo veel pijn hebt, voor de behandeling van het ontwerp over de landmeter-experts. Zij hebben lang gewacht om vandaag het wetsontwerp dat de titel en het beroep van landmeter-expert moet beschermen te zien goedkeuren, dat wetsontwerp dat toelaat een einde te stellen aan de verwarde toestand die reeds lange tijd heerst inzake de activiteiten van landmeter-experts.
Het is natuurlijk een redelijk complexe materie, in die zin dat er veel belangen spelen. Ik verwijs naar het 78 pagina's tellende verslag. Eerst en vooral moest er natuurlijk een evenwicht gevonden worden binnen de sector van de landmeters zelf, meer bepaald tussen de verschillende afwegingen inzake zelfstandigen, bedienden en ambtenaren, maar er moest ook een evenwicht gevonden worden tussen de landmeter-experts en de vastgoedmakelaars. Dat was geen gemakkelijke klus, om het eufemistisch uit te drukken. Het is dan ook de verdienste van alle betrokkenen - de minister, zijn medewerkers die drie uur gewacht hebben in de zaal, de leden van het Parlement, en de vertegenwoordigers van het terrein uiteraard — dat er pogingen ondernomen werden om met aanvaardbare oplossingen naar voren te komen.
Collega's, de commissie is uiteraard niet over een nacht ijs gegaan. Via hoorzittingen zijn alle partijen uitgebreid aan het woord geweest. Wij hebben een boel gedocumenteerde en ijverige mails ontvangen. Wij hebben in de hoorzittingen en de daaropvolgende besprekingen met een open geest rekening gehouden met de verzuchtingen van de verschillende groepen, of wij hebben althans geprobeerd dat te doen. Dat heeft geleid tot amenderingen waardoor het ontwerp op een aantal punten aangevuld en verbeterd is, wellicht tot tevredenheid — hoop ik — van zowat alle groepen.
Een van de evenwichtsoefeningen die plaatsvonden was het schrappen van het oorspronkelijke artikel 9. Dat artikel bepaalde dat de landmeters die ingeschreven zijn op het tableau van de landmeter-experts en die tevens de activiteit uitoefenen van vastgoedmakelaar, vrijgesteld werden van inschrijving op het tableau van de vastgoedmakelaren. Dat artikel was een poging om een delicate zaak op te lossen. Achteraf is gebleken dat dit niet op korte termijn oplosbaar is. Het ware jammer dat het ontwerp op dat punt zou struikelen. Daarom heeft de minister zich geëngageerd om op korte termijn besprekingen te starten met de vertegenwoordigers van beide sectoren teneinde tot een oplossing te komen.
Nog andere verbeteringen werden aangebracht. Ik hoef ze niet allemaal op te sommen. Zo moet bijvoorbeeld de bediendelandmeter die niet onder voogdij werkt zich nu ook op de lijst van landmeter-experts inschrijven en draagt hij dezelfde verantwoordelijkheden en verplichtingen als een zelfstandige landmeter. Ten slotte, is tegen bepaalde beslissingen in de mogelijkheid van beroep voorzien bij de Raad van State, bijvoorbeeld in het geval van weigering tot inschrijving op het tableau. Dat is uiteraard een snellere en minder kostelijke procedure dan bij het Hof van Cassatie.
Mijnheer de minister, mijnheer de voorzitter, beste collega's, het wetsontwerp maakt een einde aan een reeds lang aanslepende toestand. Ik bewonder de mensen die zich urenlang de moeite getroost hebben te wachten in het Parlement tot de vergadering van de commissie afgelopen was. In elk geval, er komt nu een eind aan de verwarring die in de sector heerste. Er komt nu een regeling die verdedigbaar is wat de meeste materies betreft.
Het geeft aan de landmeters-experts een statuut en een titelbescherming waarop ze al lang wachten. Inzake de verhouding landmeters-vastgoedmakelaars moeten nog oplossingen worden gevonden en uitgewerkt. Wij vertrouwen erop dat dit op relatief korte termijn kan gebeuren. Beide partijen hebben uiteraard belang bij duidelijke afspraken. Het siert de minister - gekwetst, gepijnigd — dat hij hier aanwezig is en dat hij ook in de toekomst beide partijen zal samenbrengen. Onze fractie zal met veel plezier deze twee wetsontwerpen goedkeuren.
Translated text
I didn’t know I had to open the fire.
Mr. Minister, thank you for your presence, although you have so much pain, for the treatment of the draft on the landmeter experts. They have long waited to see today approved the bill that should protect the title and profession of landmeter expert, that bill that allows to end the confusion that has long prevailed in the activities of landmeter experts.
It is, of course, a fairly complex matter, in the sense that there are many interests playing. I refer to the 78-page report. First and foremost, of course, there had to be a balance within the sector of landmeters itself, more specifically between the different balances concerning self-employed, employees and civil servants, but there had also to be a balance between the landmetre experts and the real estate agents. That was not an easy task, to euphemistically express it. It is therefore the merit of all stakeholders – the minister, his staff who waited three hours in the hall, the members of Parliament, and the representatives of the field of course – that efforts were made to come up with acceptable solutions.
Of course, the commission did not go ice overnight. Through the hearings, all parties have spoken extensively. We have received a lot of documented and diligent emails. In the hearings and subsequent discussions, we have taken into account with an open mind the aspirations of the various groups, or at least we have tried to do so. This has led to amendments which have supplemented and improved the draft on a number of points, ⁇ to the satisfaction — I hope — of almost all groups.
One of the balancing exercises that took place was the removal of the original article 9. That article stipulated that landmeters who are registered on the table of landmetre experts and who also carry out the activity of real estate agent were exempted from registration on the table of real estate agents. That article was an attempt to resolve a delicate matter. Afterwards, it turned out that this is not solvable in the short term. It is a real pity that the design would stumble at that point. Therefore, the Minister has committed to start discussions with representatives of both sectors in the short term in order to find a solution.
Other improvements were made. I do not need to summarize them all. For example, an operating landmeter that does not work under custody must now also be included in the list of landmeter experts and bear the same responsibilities and obligations as an independent landmeter. Finally, it is possible to appeal against certain decisions to the Council of State, for example in the case of refusal to register on the table. This is, of course, a faster and less expensive procedure than in the Court of Cassation.
Mr. Minister, Mr. President, dear colleagues, the draft law ends a long-standing situation. I admire the people who have spent hours waiting in Parliament until the committee meeting was over. In any case, there is now an end to the confusion that prevailed in the sector. There is now a regulation that is defensive in most matters.
It gives landmeters experts a status and title protection that they have been waiting for for a long time. With regard to the ratio of landmeters-property agents, solutions still need to be found and developed. We are confident that this can happen in a relatively short term. Both parties have an interest in clear agreements. It adorns the minister – wounded, tormented – that he is present here and that he will continue to bring both sides together in the future. Our group will be happy to approve these two bills.
#105
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l'envie d'intervenir, ne seraitce qu'un peu, sur ces deux projets tient aussi à la dynamique qui s'est créée autour de l'examen de ces textes, le premier, reconnaissant le titre et le protégeant, l'autre, installant un conseil fédéral des géomètres-experts.
Ma carrière de parlementaire n'est pas longue mais c'est la première fois que je vois que les représentants des personnes concernées sont présents de la première à la dernière heure, depuis que ce point est inscrit à l'ordre du jour. C'était sans doute aussi lié à la crainte qu'il y avait dans la rivalité entre les agents-immobiliers et les géomètresexperts.
A la fin de nos travaux, nous avons choisi d'éliminer certains paragraphes du projet de loi qui confirmaient la possibilité pour les géomètres-experts de se livrer à des actions professionnelles en tant qu'agents immobiliers, sans être obligatoirement soumis aux règles de l'institut de ces derniers.
Nous avons eu de longues conversations avec l'ensemble de ces partenaires et il semble en ressortir que les agents-immobilier devront confondre leur code de déontologie et leurs règles avec les règles que les géomètres-experts vont devoir élaborer. Il me semble impensable que les critères et les règles à définir pour toutes les tâches communes au travail d'agent immobilier et à celui de géomètre-expert soient différents. A mon avis, ils devront élaborer et suivre les mêmes règles. On pourra alors rencontrer les craintes qu'ils peuvent avoir, chaque corps pouvant interpeller l'autre sur la base de critères définis et reconnus par les deux.
Nous avons donc décidé de retirer les règles concernant la soumission au code des agents immobiliers et de ne pas y faire référence, sachant que cette question devra se régler entre les deux corps.
Notre groupe soutiendra les deux projets déposés car il était temps de trouver des solutions et de réglementer, tout en reconnaissant la profession des géomètres-experts. C'était d'autant plus nécessaire que des missions particulièrement importantes vont maintenant leur être confiées, notamment celle de relever enfin les plans de tous les terrains et de toutes les propriétés et de les certifier conformes.
Je pense que dans notre vie quotidienne, nous avons tous été confrontés à des plans qui pouvaient différer d'un géomètre à l'autre ou qui différaient parfois dans l'information qu'ils donnaient entre les deux parties pour une même analyse, en fonction du demandeur. Cela rendra service au propriétaire actuel ou futur, mais aussi à l'Etat, aux communes et aux régions, cela donnera une vision plus saine et cohérente du partage de notre territoire.
J'ai toutefois deux regrets à formuler. Le premier concerne la formation. Il y a des règles concernant la formation minimale exigée pour les géomètres-experts.
Nous sommes dans un contexte de transition puisque le processus de Bologne est en cours au niveau de l'Union européenne pour déterminer les titres de "Master", le nombre d'années de formation et la manière dont se combinent les formations de type long et de type court. Il apparaît, au niveau européen, que d'autres pays voisins ont déjà exigé une formation de type long pour les missions de géomètre-expert. La Flandre a également, dans son processus de formation, introduit le géomètre-expert et l'assistant géomètre-expert qui suit la formation courte. En Région wallonne, nous connaissons une situation un peu désordonnée dans ces différentes formations. C'est sans doute ce qui a paralysé les exigences que nous aurions pu avoir. J'aurais aimé que l'on détermine des critères plus clairs et que, pour ce type de travail, on demande une formation de type long, tout en reconnaissant le titre d'assistant géomètre, correspondant à une formation courte. Cela aurait incité la Communauté française à organiser les études de cette manière.
La majorité de la commission a préféré attendre la fin du processus de Bologne et la fixation d'un canevas des formations avant d'adapter le projet de loi. Je me suis pliée au souhait de la majorité, mais avec regret.
La possibilité pour les fonctionnaires d'être géomètre-expert indépendant de manière complémentaire va demander un examen approfondi. Cela se fait déjà, en respectant toute une série de règles puisque le fonctionnaire doit avoir l'autorisation de son ministre de tutelle et, pour l'obtenir, certaines conditions sont de mise, notamment la hauteur des revenus, la compatibilité ou pas avec les missions qu'il remplit. Néanmoins, il y a des règles qui devraient, me semble-t-il, être mieux formulées, de manière à éviter les conflits d'intérêt. Si nous sommes relativement larges dans le projet, c'est aussi lié au fait que le service "fonction publique" où l'on emploie des géomètres-experts a besoin des géomètres privés, du matériel dont ils disposent et peut-être aussi des formations complémentaires auxquelles ils peuvent avoir accès via cette carrière privée. Finalement, c'est le secteur privé de l'activité qui pallie les déficiences du secteur public. Même remarque en ce qui concerne les plans cadastraux. On voit très bien que ce sont les géomètresexperts indépendants qui vont remplir cette fonction et qui, via la copie certifiée qu'ils remettent à l'administration, vont permettre à l'Etat et à ses différentes instances de rester en ordre.
Nous soutiendrons ce projet qui correspond, je pense, aux attentes des géomètres et des agents immobiliers qui étaient inquiets et qui ont également accompagné nos travaux.
J'exprime ces deux regrets mais, à mon avis, on peut y remédier dans un avenir proche.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the desire to intervene, even if only a little, on these two projects is also due to the dynamic that has been created around the examination of these texts, the first, recognizing the title and protecting it, the other, setting up a federal council of geometers-experts.
My career as a parliamentary is not long, but this is the first time I see representatives of the persons concerned present from the first to the last hour, since this point is on the agenda. It was probably also related to the fear that there was in the rivalry between real estate agents and geometers experts.
At the end of our work, we chose to eliminate certain paragraphs of the bill that confirmed the possibility for expert geometers to engage in professional actions as real estate agents, without necessarily being subject to the rules of the institute of the latter.
We have had long conversations with all these partners and it seems that real estate agents will have to confuse their code of ethics and rules with the rules that expert geometers will have to develop. It seems unthinkable to me that the criteria and rules to be defined for all the tasks common to the work of a real estate agent and that of an expert geometer are different. In my opinion, they will have to develop and follow the same rules. One will then be able to encounter the fears they may have, each body being able to interpell the other on the basis of criteria defined and recognized by both.
We have therefore decided to remove the rules concerning submission to the Code of Real Estate Agents and not to refer to them, knowing that this issue will have to be settled between the two bodies.
Our group will support the two submitted projects as it was time to find solutions and regulate, while recognizing the profession of expert geometers. This was all the more necessary because ⁇ important tasks would now be entrusted to them, in particular that of finally lifting the plans of all lands and of all properties and of certifying their conformity.
I think that in our daily lives, we have all been confronted with plans that could differ from one geometer to another or that sometimes differed in the information they gave between the two parties for the same analysis, depending on the applicant. This will serve the current or future owner, but also the state, municipalities and regions, it will give a healthier and coherent vision of the sharing of our territory.
I have two regrets to express. The first is about training. There are rules regarding the minimum training required for expert geometers.
We are in a context of transition as the Bologna process is ongoing at the European Union level to determine the "Master" titles, the number of years of training and how long and short types of training are combined. It appears, at European level, that other neighboring countries have already required long-type training for the geometer-expert missions. Flanders has also, in its training process, introduced the geometer-expert and the geometer-expert assistant that follows the short training. In the Walloon Region, we know a somewhat disorderly situation in these different formations. This is probably what paralyzed the demands that we could have had. I would have liked that clearer criteria were determined and that, for this type of work, a long-type training was required, while recognizing the title of assistant geometer, corresponding to a short training. This would have encouraged the French Community to organize the studies in this way.
The majority of the committee preferred to wait for the end of the Bologna process and the fixation of a canevas of the formations before adjusting the bill. I followed the wishes of the majority, but with regret.
The possibility for officials to be independent geometer-expert in a complementary way will require a thorough examination. This is already done, respecting a whole series of rules since the official must have the authorization of his minister of custody and, in order to obtain it, certain conditions are placed, in particular the height of income, compatibility or not with the tasks he performs. Nevertheless, there are rules that I think should be better formulated in order to avoid conflicts of interest. If we are relatively wide in the project, it is also related to the fact that the "public function" service where expert geometers are employed needs private geometers, the equipment they have and ⁇ also additional training that they can access through this private career. Finally, it is the private sector of the activity that pales the deficits of the public sector. The same applies to the cadastral plans. It is very clear that it is the independent geometers and experts who will fulfill this function and who, through the certified copy that they hand over to the administration, will allow the State and its various instances to stay in order.
We will support this project that corresponds, I think, to the expectations of the geometers and real estate agents who were concerned and who also accompanied our work.
I express these two regrets but, in my opinion, we can remedy them in the near future.
#106
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, zoals al gesteld door voorgaande sprekers wordt er hier vandaag hopelijk een punt gezet achter een discussie waarvan ik mij niet bewust was, maar die al sinds 1964 gevoerd wordt. Wat hier vandaag voorligt - de twee ontwerpen - lijkt mij administratief alleszins naar een eenvoudige en duidelijke structuur toe te werken. Zelfstandige landmeters-experts zullen een inschrijvingsrecht betalen om zich in te schrijven op het tableau. Dat tableau zal dan de kosten van de federale raden dekken.
Zo eenvoudig als ik het hier nu formuleer, zo ingewikkeld leek het me na de hoorzittingen. Ik ben mij wel bewust van het feit dat men met elke wet steeds moet zoeken naar het beste evenwicht tussen alle betrokkenen. Men moet men name het individueel belang beschermen zonder dat men daarbij indruist tegen het algemeen belang. Hier was het toch vooral de bescherming van het individu door de bescherming van de titel die de discussie voedde. Zoals collega Gerkens heeft aangehaald hebben de verschillende diploma's die aan de basis liggen ook duidelijk gemaakt dat het verschil in Wallonië en Vlaanderen niet langer houdbaar is. Ik reken er dan ook op, zoals gesteld werd tijdens de hoorzitting door professor Derwael als voorzitter van de interprofessionele werkgroepen, dat de toepassing van de Bologna-richtlijnen ook de gelijkschakeling en de harmonisatie op Belgisch niveau zullen betekenen voor Vlaanderen en Wallonië.
Mijnheer de minister, ik zou toch van de gelegenheid willen gebruikmaken om één specifiek probleem, waarvan ik niet de gelegenheid heb gehad het u in de commissie voor te leggen, nog even aan te halen omdat het belangrijk is voor een beperkte groep nu beëdigde landmeters. Het zijn namelijk degenen die in Vlaanderen een diploma hebben behaald van gegradueerde topografie. Zij hebben via de rechtbank van eerste aanleg een beëdiging gehad. Wanneer zij nu het wetsontwerp lezen zoals wij het ook lezen, dan zijn zij bezorgd omdat zij zich afvragen of zij op basis van die beëdiging wel degelijk vallen onder de groep die kan rekenen op de overgangsmaatregelen voor degenen die nu het beroep uitoefenen. De vraag is of dat correct is. Zij vrezen dat omdat hen tot nu toe steeds door de beroepsvereniging de inschrijving op de lijst van beroepsbeoefenaars steeds werd geweigerd.
Zoals gesteld kunnen zij momenteel het beroep uitoefenen. Nu zijn ze niet ingeschreven op de lijst van beroepsverenigingen maar zij hopen dat zij het uitoefenen van het beroep ook bevestigd kunnen zien door de inschrijving op het tableau. Ik had dan ook graag de bevestiging gehad van het feit dat zij ook van die overgangsmaatregelen kunnen genieten. Naast het gebrek aan consensus dat geleidelijk tot een consensus gegroeid is in de beroepsgroep van de landmeters is er ook een geschilpunt tussen landmeters en de vastgoedmakelaars. Ik meen dat dit is opgelost, zij het ten dele. Ik meen ook - en ik hoop erop te kunnen vertrouwen - dat er een niet onbelangrijke responsabilisering moet uitgaan van de toepassing van de deontologie voor beide beroepsgroepen. Ik benadruk beide.
Veel meer dan een dubbele inschrijving voor landmeters bij de raden en bij het BIV denk ik dat daar de sleutel tot de oplossing ligt. Tijdens de commissievergadering en na de vragen die gerezen waren naar aanleiding van de hoorzitting hebt u bevestigd dat zowel landmetersambtenaren als zelfstandige landmeters in bijberoep en landmeters in dienstverband geen vastgoedmakelaarsactiviteiten mogen ontwikkelen zonder bij het BIV ingeschreven te zijn. Ik denk dat dit toch de geruststelling moet geven die de vastgoedmakelaars ons via ettelijke mails en tussenkomsten gevraagd hebben.
Een ander punt van discussie was de cumul van ambtenaren. Ook daar heb ik wat mij betreft alleszins de geruststelling gekregen van de heer Debroone die verklaard heeft dat er steeds vier voorwaarden zijn om die cumul toe te laten. Deze voorwaarden zijn dat het enkel gaat over landmeteractiviteiten, buiten het ambtsgebied, maximum nog 450.000 oude Belgische franken per jaar en geen vastgoedmakelaarsactiviteiten. Volgens de heer Debroone zouden deze voorwaarden steeds vermeld worden in elke schriftelijke toelating om als ambtenaar landmeteractiviteiten onder zelfstandig statuut in bijberoep te mogen uitoefenen. Ook hier reken ik erop dat de deontologie van de ambtenaren, die is vastgelegd in een aantal koninklijke besluiten, de basis is waarop mogelijke geschillen zullen worden beslecht. Ik geloof dan ook dat de nieuwe federale raden van landmeter-experts toch wel de niet onbelangrijke taak hebben om duidelijkheid te scheppen, zowel over hoofd- als bijberoep als over de naleving van de deontologie. Waarom is duidelijkheid terzake belangrijk? Dit is een belangrijke verbetering voor de consumenten - toch wel de grootste groep belanghebbenden in deze - en niet zozeer voor zij die de titel zelf dragen. Vanuit die raden moet een informatieplicht gelden die duidelijkheid schept over die beroepsactiviteiten en mogelijke verschillen tussen diverse betrokkenen.
Het tableau zal het belangrijk referentiepunt zijn, maar als gewone consument geloof ik niet dat men daar wegwijs in geraakt. Ik denk ook dat ongetwijfeld vanuit die raden een constructieve verdere samenwerking zal nodig zijn. Denken we maar alleen aan de harmonisering van de opleiding of mogelijke geschillen die in de toekomst rijzen maar die, denk ik, nooit die mate zullen bereiken van de geschillen die gemaakt hebben dat we dertig jaar of langer hebben moeten wachten alvorens hierover te kunnen stemmen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Mr. Minister, colleagues, as already stated by previous speakers, hopefully here today is a point behind a discussion of which I was not aware, but which has been conducted since 1964. What is presented here today – the two drafts – seems to me to work administratively all the way toward a simple and clear structure. Independent landmeters experts will pay a registration fee to register on the tableau. That table will then cover the costs of the federal councils.
As simple as I formulate it here now, so complicated it seemed to me after the hearings. I am conscious of the fact that with every law one must always seek the best balance between all involved. In particular, the individual interest must be protected without interfering with the general interest. Here, however, it was primarily the protection of the individual through the protection of the title that fed the discussion. As colleague Gerkens has cited, the various diplomas that are at the base have also made it clear that the difference in Wallonia and Flanders is no longer sustainable. I therefore expect, as stated during the hearing by Professor Derwael as chairman of the interprofessional working groups, that the application of the Bologna Directives will also mean equalization and harmonisation at the Belgian level for Flanders and Wallonia.
Mr. Minister, I would like to take the opportunity to address one specific issue, which I have not had the opportunity to present to you in the committee, because it is important for a limited group of now sworn landmeters. In fact, they are those who have obtained a diploma in graduate topography in Flanders. They have taken an oath through the court of first instance. Now, when they read the bill as we read it, they are concerned because they wonder whether, on the basis of that oath, they really fall into the group that can count on the transitional measures for those who now exercise the profession. The question is whether that is correct. They fear that because until now they have been repeatedly refused by the trade association to register on the list of professional practitioners. Their
As stated, they are currently able to exercise the profession. Now they are not registered on the list of professional associations but they hope that they can also see the practice of the profession confirmed by the entry on the tableau. I would therefore like to have been confirmed that they can also benefit from those transitional measures. In addition to the lack of consensus that has gradually grown to consensus in the professional group of landmeters, there is also a dispute point between landmeters and real estate agents. I think this is resolved, though in part. I also think – and I hope to be able to trust – that there should be a not insignificant responsibilisation of the application of deontology to both professions. I emphasize both.
Much more than a double registration for landmeters at the councils and at the BIV, I think that’s the key to the solution. During the committee meeting and following the questions raised following the hearing, you have confirmed that both landmeters officials and independent landmeters in subsidiary occupation and landmeters in employment relationship cannot develop real estate brokerage activities without being registered with the BIV. I think this should give the reassurance that the real estate agents have asked us through numerous emails and interventions.
Another point of discussion was the cumulative of officials. Here too, I have, as far as I am concerned, received all the reassurance from Mr. Debroone, who stated that there are always four conditions for allowing such cumul. These conditions are that it is only about landmeter activities, outside the official territory, a maximum of 450,000 old Belgian francs per year and no real estate brokerage activities. According to Mr Debroone, these conditions would always be mentioned in any written permission to exercise landmeter activities under independent status in appeal as an official. Here too, I rely on the fact that the deontology of the officials, which is contained in a number of royal decrees, is the basis on which possible disputes will be settled. I therefore believe that the new federal councils of landmeter experts still have the not insignificant task of creating clarity, both on the main and secondary occupation as well as on the observance of deontology. Why is clarity in this matter important? This is a significant improvement for consumers – yet the largest group of stakeholders in this – and not so much for those carrying the title itself. From that point of view, there should be an obligation to provide information that makes clear those professional activities and possible differences between different stakeholders.
The tableau will be the important reference point, but as an ordinary consumer I do not believe that one gets into it by way of way. I also believe that, without a doubt, from those councils a constructive further cooperation will be needed. Think only of the harmonisation of training or possible disputes that arise in the future but that, I think, will never reach the degree of the disputes that have created that we have had to wait thirty years or more before we can vote on this.
#107
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, met deze wetsontwerpen wordt inderdaad weliswaar een voorlopig punt gezet achter een jarenlange discussie. Ik zeg wel: een voorlopig punt, omdat een aantal elementen als het schrappen van artikel 9 en de discussie over de relatie vastgoedmakelaar-landmeters nog niet is afgerond, tenzij de minister vandaag een verslag kan geven van de beloofde onderhandelingen omtrent dit punt.
In tegenstelling tot voorgaande sprekers vinden wij de kwaliteit van de voorliggende tekst niet goed. De wijze waarop de bespreking van dit voorstel voorafgaand aan de bespreking in het Parlement gebeurde, is daar mijns inziens de belangrijkste oorzaak van. Ik meen dat de minister dit anders had kunnen aanpakken. Het ontwerp zoals voorgelegd aan de Parlementsleden was onvoldragen. Wij hebben dat kunnen constateren aan de hand van de discussies en de hoorzittingen. Het was helemaal niet uitgediscussieerd met betrokken partijen. Ik verwijs nogmaals naar de chaotische hoorzittingen waaruit bleek dat er op voorhand noch door het kabinet, noch door de administratie enige concertatie had plaatsgevonden. Wij menen dan ook dat dit ontwerp past in de rij van beleidsdaden die de minister de voorbije maanden quasi legendarisch hebben gemaakt. Ik praat nog niet over de Sabena-commissie en ik houd mij aan de wetsontwerpen die in de commissie voor het Bedrijfsleven behandeld zijn.
Mijnheer de minister, in uw afwezigheid hebben wij de programmawet vorige week besproken wat uw onderdeel betreft. Wij hebben moeten constateren dat die programmawet eigenlijk niet veel meer bevat dan correcties op de programmawet van december. Ik herinner mij dat uw medewerker heeft gezegd dat inzake de vereenvoudiging van de bijdragen die de zelfstandigen moeten betalen op basis van de brutering van het inkomen, er nog een wetsontwerp moet komen. Er moet nog een wetsontwerp komen om de vereenvoudiging terzake, die in uw KMO-programmawet werd vooropgesteld, ongedaan te maken. Dat kon eenvoudigweg niet gebeuren via amendementen op de recentste programmawet. Er moet dus een nieuwe wet komen. Wij staan voor een belangrijk gegeven. Door de regering wordt op bijna twee weken van het einde van de legislatuur een vereenvoudiging doorgevoerd maar deze moet onmiddellijk gecorrigeerd worden ingevolge foute omschrijving. Minister Vandenbroucke heeft destijd beloofd dat de wet in het Parlement zou worden ingediend. Bij mijn weten is dat nog niet gebeurd. Over veertien dagen echter zullen wij de activiteiten van het Parlement in deze legislatuur al besluiten.
Ik wil enkel zeggen dat het werk in de commissie heel vaak chaotisch was. Het getuigde ook niet van goed, legistiek werk. Ik wil natuurlijk niet te lang spreken over de manier waarop in de commissie voor het Bedrijfsleven met de betrokken beroepsgroepen werd omgegaan. Dat is een apart verhaal. Meermaals moesten de vergaderingen worden geschorst, omdat de meerderheid niet in aantal was. De betrokken beroepsgroepen daarentegen kampeerden bijna in de commissie. Zij waren urenlang onderweg geweest. Zij waren van heinde en ver gekomen om de besprekingen te kunnen bijwonen. Zelfs op dit ogenblik zijn zij aanwezig. Men kan dus wel spreken van een beroepsgroep, die volhardt tot het einde.
Ik keer terug naar het ontwerp zelf.
Mijnheer de minister, in het begin heb ik al gesteld dat het ontwerp prutswerk was. Het begon al bij het ingediende stuk. Het kamerdocument bevatte niet het voorontwerp, zoals het was ingediend bij de Raad van State. Het bevatte een latere versie. Naar aanleiding van de juridische amendementen in dit Huis heeft dat vorige week geleid tot heel wat discussie.
Veel dramatischer was de amendering in de commissie. Collega's noemen de amendering een verrijking. Voor de vrienden-landmeters wordt er in een behoorlijk aantal beroepsmogelijkheden voorzien. Tegen iedere beslissing van een kamer van de Federale Raad is er beroep mogelijk bij de Federale Raad van Beroep. Tot daar is er nog niets bijzonders aan de hand. Er is echter door de amendering in nog meer beroepsmogelijkheden voorzien. Na de beslissing van de raden van beroep kan men de beslissing voor het Hof van Cassatie betwisten wegens schending van de wet of wegens schending van substantiële of op straffe van nietigheid voorgeschreven vormen. Men kan in welbepaalde gevallen ook nog in hoger beroep gaan bij de Raad van State. Een man of een vrouw kan uiteraard zijn of haar kansen wagen bij zowel het Hof van Cassatie als bij de Raad van State. Vroeg of laat moet hij of zij toch eens gelijk krijgen. Dat mag hij of zij toch verhopen.
Men zou bijna denken dat de huidige meerderheid heeft willen sollen met ons rechtssysteem. We weten helaas beter. Een lid van de commissie heeft een goedbedoeld amendement ingediend. De minister was op dat ogenblik meer met zijn gsm bezig dan met het ontwerp. Er werd op dat ogenblik immers over het arrest van het Arbitragehof beslist en het was voor u, mijnheer de minister, belangrijk om te weten hoe dat verliep. U hebt laten betijen. U vond de intentie van de indiener van het amendement ook wel goed. Dat vonden wij trouwens ook. Het resultaat is echter niet conform de legistiek. Het amendement werd zonder veel nadenken goedgekeurd. Het moest immers allemaal snel gaan. De urgentie was gevraagd.
Voor ons ligt het resultaat: een ontwerp, dat niet goed is. Mijnheer de minister, het ontwerp past in uw palmares. Het hoort thuis in het rijtje slechte ontwerpen, die hier de voorbije maanden werden goedgekeurd.
Bij al deze hilarische toestanden zou men de inhoud van het ontwerp wel eens uit het oog kunnen verliezen.
Met dit ontwerp is inderdaad iets geregeld, maar nog niet alles. In feite is de tekst die voorligt vooral een signaal. In de wettekst is er niets gezegd over de reële pijnpunten. Ik hoop nog steeds dat wij vandaag een antwoord kunnen krijgen over de pijnpunten waarover wij in de commissie hebben gediscussieerd.
De afbakening tussen de landmeters die het beroep in bijberoep uitoefenen — zij hebben veelal een hoofdberoep als ambtenaar — en de landmeters die het beroep als hoofdberoep uitoefenen is verschoven naar een deontologische code. Deze code moet later worden bepaald. De afbakening van het beroep van landmeter tegenover het beroep van vastgoedmakelaar wordt ook grotendeels doorgeschoven naar een aanpassing van het koninklijk besluit op de vastgoedmakelarij.
We gunnen de landmeters een regeling. Dat is evident. Laat dit duidelijk zijn. Het dossier sleept inderdaad reeds meerdere jaren aan. Het dateert van het jaar 1992. Mijnheer de minister, u spreekt graag over uw kabinetservaring. Ik heb op dat ogenblik vanuit een kabinet geprobeerd om dit in te brengen in de wet Verhaegen. Dit was bijzonder moeilijk. Ik weet dat u ook een andere piste hebt willen bewandelen. Deze piste was wellicht logischer en beter geweest. U hebt binnen de regering echter de mogelijkheid niet gekregen om die piste te bewandelen. Wij zijn dan ook voor een stuk ontgoocheld. Mijnheer de minister, wij zijn vooral ontgoocheld omdat u vooraf geen moeite gedaan hebt om de verschillende betrokken beroepsgroepen op één lijn te krijgen. Dat was het essentiële. Ik spreek over tien jaar geleden. Dat was toen ook het probleem. We hebben nu de toestand aan den lijve ondervonden via de hoorzittingen. Ik vind het spijtig dat u niet geprobeerd hebt om de beroepsgroepen op één lijn te brengen en de problemen daadwerkelijk op te lossen. U moet het nu nog allemaal doen, mijnheer de minister. U moet het geschrapte artikel 9 nog vervangen. U zal dus nog heel wat werk voor de boeg hebben voor u tot een resultaat kan komen.
Wij hebben aan de hand van het verslag van de juridische diensten dan ook twee amendementen ingediend. Het eerste is een amendement op artikel 5 van het ontwerp 2152. Dat is een technisch amendement. Wij menen hier dat in de tweede alinea het woord `statutair' kan geschrapt worden. Dat kan omdat het woord statutair geen enkele betekenis heeft. Een tweede amendement is een belangrijker amendement op artikel 5 van het ontwerp 2151. We hebben dat gehaald uit het verslag van de juridische diensten van de Kamer. Het staat onder punt 13. In de zesde alinea wordt Hof van Cassatie vervangen door Raad van State. Uit de nota van de juridische diensten van de Kamer blijkt dat de voorgestelde regeling een juridische anomalie is. Ons amendement beoogt het voorstel van een regeling die juridisch coherent is. Dat beantwoordt aan het door de indiener beoogde resultaat. Het is het resultaat dat u als minister op dat ogenblik wellicht ook op het oog had. U werd evenwel een beetje te veel in beslag genomen door uw gsm.
Mijnheer de minister, omdat dit wetsontwerp niet voldragen is en nog heel veel onopgeloste punten heeft, hebben wij ons in de commissie onthouden. Wij zullen ons ook bij de stemming morgen onthouden.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, these bills are indeed a preliminary point behind a years-long discussion. I say: a preliminary point, because some elements such as the removal of Article 9 and the discussion on the relationship real estate agent-landmeters have not yet been completed, unless the minister can today report on the promised negotiations on this point.
Unlike the previous speakers, we do not find the quality of the present text good. The way in which this proposal was discussed before the discussion in Parliament is, in my opinion, the main reason for this. I think the minister could have dealt with this differently. The draft submitted to the Members of Parliament was incomplete. We have been able to see this through the discussions and hearings. It was not discussed with the parties involved. I refer once again to the chaotic hearings which showed that there had been no prior concertation either by the Cabinet or by the administration. We therefore believe that this draft fits into the series of policy acts that the minister has made quasi-legendary in recent months. I am not talking about the Sabena committee yet and I adhere to the bills that have been discussed in the committee for business.
Mr. Minister, in your absence we discussed the program law last week as regards your part. We must have observed that that program law does not actually contain much more than corrections to the program law of December. I remember that your employee said that regarding the simplification of the contributions that self-employed persons must pay on the basis of the grossing of income, there needs to be another bill. There needs to be another draft law to revoke the simplification in this area, which was envisaged in your KMO Programme Act. This could simply not be done through amendments to the latest program law. There must be a new law. We stand for an important given. A simplification is implemented by the government almost two weeks after the end of the legislature, but it must be corrected immediately due to incorrect description. Minister Vandenbroucke at the time promised that the law would be submitted to Parliament. As far as I know, this has not yet happened. In fourteen days, however, we will already decide on the activities of the Parliament in this legislature.
I just want to say that the work in the committee was very often chaotic. It also did not testify to good, legal work. Of course, I do not want to talk too long about the way in which the business committee dealt with the relevant professional groups. This is a separate story. Several times the meetings had to be suspended because the majority was not in number. The relevant professional groups, on the other hand, almost camped in the committee. They had been on the road for hours. They had come far and far to be able to attend the discussions. Even at this moment they are present. Therefore, one can speak of a professional group that persists until the end.
Let me go back to the design itself.
Mr. Minister, I already stated at the beginning that the draft was prutswork. It started with the submitted piece. The chamber document did not contain the preliminary draft, as it was submitted to the Council of State. It contained a later version. Following the legal amendments in this House, that last week led to a lot of discussion.
Much more dramatic was the amendment in the committee. The amendment is called an enrichment. For the friends-landmeters, a fair number of professional opportunities are provided. Any decision of a Chamber of the Federal Council may be appealed to the Federal Board of Appeal. Until then, nothing special is happening. However, the amendment provides for even more appeal opportunities. After the decision of the Board of Appeal, the decision may be challenged before the Court of Cassation for breach of the law or for breach of substantial forms or for penalty of nullity. In certain cases, an appeal may also be brought to the State Council. A man or a woman can of course weigh his or her chances at both the Court of Cassation and the Council of State. Sooner or later he or she will have to be right. He or she can do it.
One would almost think that the current majority has wanted to have with our legal system. Unfortunately we know better. A member of the committee submitted a well-intentioned amendment. At the time, the minister was more concerned with his GSM than with the design. After all, the decision of the Arbitration Court was decided at that time and it was important for you, Mr. Minister, to know how it went. You have let beaten. You also found the intention of the proposer of the amendment good. By the way, we also found that. However, the result is not in accordance with the legislative. The amendment was approved without much thought. After all, everything had to go quickly. The urgency was requested.
Before us is the result: a design, which is not good. Mr. Minister, the design fits into your palmares. It belongs home in the line of bad designs, which have been approved here in the last few months.
In all these hilaric conditions one might sometimes lose sight of the content of the design.
Some things have been arranged with this design, but not everything yet. In fact, the text that prefaces is primarily a signal. The law does not say anything about the real pain points. I still hope that today we can get an answer on the pain points we discussed in the committee. Their
The distinction between landmeters exercising the secondary occupation — they often have a main occupation as officials — and landmeters exercising the main occupation has been shifted to a deontological code. This code will be determined later. The delimitation of the profession of landmeter versus the profession of real estate agent is also largely shifted to an adaptation of the royal decree to the real estate agent. Their
We give the landmeters a arrangement. That is obvious. Let this be clear. The dossier has indeed been drawing up for several years. It dates from the year 1992. Mr. Minister, you would like to talk about your cabinet experience. At that moment, I tried from a cabinet to incorporate this into the Law of Verhaegen. This was ⁇ difficult. I know you also wanted to walk another track. This path might have been more logical and better. However, you have not been given the opportunity within the government to walk that track. So we are a bit disappointed. Mr. Minister, we are especially disappointed that you did not make any effort in advance to bring the various occupational groups involved together. That was the essential. I am talking about ten years ago. That was also the problem at the time. We have now experienced the situation on the liver through the hearings. I regret that you have not tried to bring the professional groups together and actually solve the problems. You have to do it all now, Mr. Minister. The removed Article 9 must be replaced. So you will still have a lot of work to do before you can get a result.
Therefore, we submitted two amendments based on the report of the legal services. The first is an amendment to Article 5 of Draft 2152. This is a technical amendment. In the second paragraph, the word ‘statutory’ may be deleted. This may be because the word statutory has no meaning. A second amendment is a more important amendment to Article 5 of Draft 2151. This is stated in the report of the Legal Services of the Chamber. It is in point 13. In the sixth paragraph, the Court of Cassation is replaced by the Council of State. From the note of the Chamber’s legal services it appears that the proposed arrangement is a legal anomaly. Our amendment aims to propose a regulation that is legally coherent. This corresponds to the result intended by the applicant. This is the result that you, as a Minister, may have also had in mind at that time. However, you have been confiscated a little too much by your GSM.
Mr. Minister, since this bill is not completed and has a lot of unresolved points, we abstained in the committee. We will also vote tomorrow.
#108
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la commission de l'Economie s'est longuement penchée sur les projets de loi relatifs à la création de conseils fédéraux de géomètres-experts ainsi qu'à la protection du titre et de la fonction de géomètre-expert.
La situation confuse qui règne dans ce secteur d'activité depuis les arrêtés royaux de 1921 et de 1936 justifiait pleinement la nécessité de légiférer. En effet, la diversité des statuts rencontrés et la difficulté de trouver des compromis acceptables par les différentes organisations représentatives ont considérablement compliqué les débats en commission. Ces organisations représentatives sont l'Association nationale des géomètres-experts, la Fédération royale des géomètres-experts indépendants et l'Union belge des géomètresexperts immobiliers.
Qu'il soit fonctionnaire, salarié ou indépendant, le géomètres-expert doit être tenu de respecter le même code de déontologie élaboré par l'ensemble de la profession, et non par une frange minoritaire de celle-ci. La plupart des divers ordres et instituts professionnels ne font pas de distinction, a priori, parmi leurs membres selon leur statut social d'indépendant à titre principal ou accessoire, de salarié du secteur public ou du secteur privé, de fonctionnaire ou encore d'indépendant conventionné ou de collaborateur d'une administration. Il faudra, dès lors, rester vigilant quant à l'application de ces deux projets de loi et privilégier la concertation dans ce secteur.
Pratiquement chaque Belge habite à front d'une voirie et a donc une limite commune avec le domaine public. Ceci implique que, sur le terrain, il est inévitable que deux géomètres ou même plus se rencontrent — chacun pour son client ou son employeur — pour mesurer une même limite et pour en dresser les plans ou procèsverbaux. La défense du consommateur exige des règles identiques valables pour exécuter un même travail en commun.
Par ailleurs, j'insiste sur le rôle essentiel des conseils fédéraux de géomètres-experts qui devraient être capables de limiter et de sanctionner les concurrences déloyales et les confusions d'intérêt entre les indépendants et les non-indépendants ainsi qu'entre indépendants.
Le projet de loi protégeant le titre et la profession de géomètre-expert prévoit que tous les géomètres-experts devront dorénavant être porteurs d'un diplôme requis, prêter serment et être inscrits à un tableau de géomètres-experts qui sera géré par le conseil fédéral des géomètres-experts. Personnellement, je me réjouis qu'on n'ait pas supprimé le diplôme de gradué ni imposé des études de type long, car les différentes facettes du métier des géomètres-experts n'exigent pas obligatoirement de diplôme universitaire. Il est préférable d'éviter une dérive élitiste dans cette corporation caractérisée par une passion sans faille pour ce métier.
J'en terminerai en disant que mon groupe votera ces projets de loi malgré les imperfections que ceux-ci recèlent, du moins pour une partie de la profession, et aussi malgré la difficulté de concilier les prérogatives des protagonistes. Mon groupe espère, à ce propos, que les modalités d'application de ce texte tiendront compte du devoir d'égalité de traitement des parties concernées. En effet, les différentes organisations représentatives ont marqué leur accord sur les projets qui nous ont été soumis, mais je m'interroge sur la nature du mandat que ces organisations ont réellement reçu de leur base.
Nous voterons donc ces projets qui serviront de socle à une nouvelle conception de la profession et à son évolution future.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Dear Colleagues, the Economy Committee has long examined the bills relating to the creation of federal councils of geometers-experts as well as the protection of the title and function of geometers-experts.
The confusing situation in this sector of activity since the royal decrees of 1921 and 1936 fully justified the need for legislation. Indeed, the diversity of statutes encountered and the difficulty of finding acceptable compromises by the various representative organizations have considerably complicated the discussions in committees. These representative organizations are the National Association of Geometers-Experts, the Royal Federation of Independent Geometers-Experts and the Belgian Union of Geometers-Experts in Real Estate.
Whether it is a civil servant, employee or self-employed, the expert geometers must be obliged to respect the same code of deontology developed by the whole profession, and not by a minority fraction of the profession. Most of the various professional orders and institutes do not distinguish, a priori, among their members according to their social status of principal or accessory self-employed, employee of the public sector or the private sector, official or even contractual self-employed or collaborator of an administration. Therefore, it will be necessary to remain vigilant on the implementation of these two bills and prioritize consultation in this sector.
Almost every Belgian lives in front of a roadway and therefore has a common boundary with the public domain. This implies that, on the ground, it is inevitable that two or even more geometers meet — each for their client or their employer — to measure the same limit and to draw up plans or minutes. Consumer protection requires identical rules valid for performing the same work together.
Furthermore, I insist on the essential role of the federal councils of expert geometers, which should be able to limit and punish unfair competition and confusion of interests between independent and non-independent and between independent.
The bill protecting the title and profession of expert geometers provides that all expert geometers will now have to hold a required degree, swear an oath and be enrolled in a panel of expert geometers which will be managed by the federal council of expert geometers. Personally, I am pleased that the graduate degree has not been removed or long-type studies imposed, because the different facets of the profession of expert geometers do not necessarily require a university degree. It is better to avoid an elite drift in this corporation characterized by an unwavering passion for this profession.
I will conclude by saying that my group will vote on these bills despite the imperfections they contain, at least for part of the profession, and also despite the difficulty of conciliating the prerogatives of the protagonists. My group hopes, in this regard, that the arrangements for the application of this text will take into account the obligation of equal treatment of the parties concerned. Indeed, the various representative organizations have agreed on the projects that have been submitted to us, but I wonder about the nature of the mandate that these organizations have actually received from their base.
We will therefore vote on those projects that will serve as the basis for a new conception of the profession and its future evolution.
#109
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij zijn blij u terug in ons midden te hebben na enkele weken afwezigheid. Ik hoop dat het u goed zal gaan, want in de loop van de volgende weken zult een goede gezondheid nodig hebben om samen met ons het vele werk in het Parlement af te ronden. Ook deze twee wetsontwerpen maken daarvan zeker deel uit. Ik heb niet de hele bespreking in de commissie kunnen bijwonen, omdat in andere commissies ook ontwerpen aan de orde waren waaraan ik ook graag wou deelnemen.
Translated text
We are delighted to have you back among us after a few weeks of absence. I hope you will get well, because in the coming weeks you will need good health to complete the many work in Parliament together with us. These two draft laws are also part of this. I was not able to attend the whole discussion in the committee because other committees also discussed draft projects that I would like to participate in.
#110
Official text
Hoewel het noodzakelijk was dat er een einde zou worden gemaakt aan de bestaande verwarring in de reglementering met betrekking tot de landmeters, hebben volgens mij de huidige wetsontwerpen de verwarring alleen maar vergroot. Ik heb vastgesteld dat deze wetsontwerpen tot heel wat controverse aanleiding hebben gegeven en dat er blijkbaar niemand echt tevreden is over de wetsontwerpen. In de praktijk bleek dat de bestaande reglementering ontoereikend was sinds de invoering van de verschillende koninklijke besluiten, waarmee telkens werd gepoogd een definitieve regeling uit te werken.
Translated text
While it was necessary to put an end to the existing confusion in the regulation concerning landmeters, I think the current draft legislation has only aggravated the confusion. I have found that these bills have given rise to a lot of controversy and that apparently no one is really satisfied with the bills. In practice it turned out that the existing regulation was inadequate since the introduction of the various royal decrees, which each attempted to elaborate a final arrangement.
#111
Official text
Heel wat landmeters hebben zich uiteenlopende benamingen en titels toegeëigend. Zo kennen we de landmeters, de landmetersexperts en de mijnmeters. Met het koninklijk besluit van 18 januari 1995, heeft de vorige regering het beroep van landmeter-expert willen erkennen, in uitvoering van de kaderwet van 1 maart 1976 tot reglementering van die bescherming. Om allerlei redenen is men echter niet geslaagd in een aantal uitvoeringen van deze reglementering. Met de ontwerpen die hier vandaag voorliggen, wil men deze reglementering vervangen.
Translated text
Many landmeters have attributed themselves different names and titles. Thus we know the landmeters, the landmeters experts and the mine meters. By Royal Decree of 18 January 1995, the previous government sought to recognise the profession of landmeter expert, in implementation of the Framework Act of 1 March 1976 regulating that protection. However, for various reasons, a number of implementations of this regulation have failed. With the drafts presented here today, we want to replace this regulation.
#112
Official text
Mijnheer de minister, ik heb al gezegd dat er kritiek is gekomen vanuit de wereld van de landmeters. Zij kunnen worden onderverdeeld in een aantal categorieën: de landmeterszelfstandigen, de landmeters-ambtenaren in hoofdberoep en zelfstandigen in bijberoep, blijkbaar ook de landmeters-ambtenaren in bijberoep en -zelfstandigen in hoofdberoep, en de fulltime landmeters-ambtenaren. In die ontwerpen heeft men in feite geprobeerd een regeling uit te werken voor al deze categorieën, terwijl de belangen van deze verschillende groepen natuurlijk uiteenlopend kunnen worden genoemd. Daarom betreur ik het dat nergens in de ontwerpen echt wordt gesproken over het fundamentele verschil tussen landmeters in het openbaar ambt en landmeters in een vrij beroep. Evenmin worden de problemen van cumulatie en tegengestelde belangen grondig aangepakt.
Translated text
Mr. Minister, I have already said that there has been criticism from the world of landmeters. They can be divided into several categories: the landmeters self-employed, the landmeters-officials in the main profession and the self-employed in the secondary profession, apparently also the landmeters-officials in the secondary and the self-employed in the main profession, and the full-time landmeters-officials. In those drafts, in fact, it has been attempted to elaborate a scheme for all these categories, while the interests of these different groups can, of course, be mentioned differently. Therefore, I regret that nowhere in the drafts is really spoken about the fundamental difference between landmeters in the public office and landmeters in a freelance profession. Neither are the problems of cumulation and conflicting interests thoroughly addressed.
#113
Official text
Het is duidelijk en ik denk dat ook uit de hoorzittingen vanuit de verschillende groepen is gebleken dat een landmeter die werkt op het kadaster en in bijberoep als zelfstandige optreedt, ongetwijfeld gebruik en — waarom ook niet — misbruik kan maken van zijn voorkennis als openbaar ambtenaar. Ik vind het dan ook belangrijk dat dit wetsontwerp een oplossing zou kunnen bieden voor dit probleem. De verwijzing die men doet in artikel 3 naar de deontologische leer doet, is het probleem doorschuiven. Ik heb hier enkele persberichten die melding maken van een aantal situaties waarin uit hoofde van bij de overheid tewerkgestelde landmeters die een bijberoep als zelfstandige hebben, bijvoorbeeld als schatter, bepaalde vormen van misbruik naar voren kwamen.
Translated text
It is clear, and I think that also from the hearings from the various groups has been shown that a landmeter who works on the cadastral and acts as a self-employed in a subsidiary profession can undoubtedly use and – why not – misuse his prior knowledge as a public official. I think it is important that this bill could provide a solution to this problem. The reference made in Article 3 to the deontological doctrine is to dispel the problem. I have here some press releases referring to a number of situations in which certain forms of abuse have emerged in the context of landmeters employed by the government who have a subsidiary occupation as self-employed, for example as treasurer.
#114
Official text
Er is nergens sprake van een stage, een peterschap of van andere middelen ter vervolmaking van het beroep. Bij een aantal andere intellectuele beroepen worden er stuk voor stuk stages ingevoerd en is er ook een permanente opleiding. Blijkbaar is dit niet nodig voor de landmeters. Nochtans zijn opmetingen eveneens onderworpen aan een aantal technologische vernieuwingen en verbeteringen op het gebied van de topometrie.
Translated text
There is no mention of an internship, a petition or any other means of completion of the profession. In a number of other intellectual professions, internships are introduced one by one and there is also a permanent training. Apparently this is not necessary for landmeters. However, measurements have also been subject to a number of technological innovations and improvements in the field of topometry.
#115
Official text
Met de huidige wetsontwerpen wil men ook het koninklijk besluit van 18 januari 1995 opheffen. Mijnheer de minister, ik wil u een vraag stellen waarop ik straks graag een antwoord zou krijgen. Het is de bedoeling met deze wetsontwerpen het koninklijk besluit van 1995 op te heffen. Met dat koninklijk besluit werd de mogelijkheid gecreëerd voor bepaalde mensen om dankzij in het verleden verworven rechten en zonder evenwel het geschikte diploma te hebben, toch toegelaten te worden tot het beroep. Kan u mij zeggen of die verworven rechten via een inschrijving op de gemeentelijke lijsten behouden blijven of dat ze verdwijnen? Dat zou ik straks graag van u vernemen.
Translated text
The current draft law also aims to repeal the Royal Decree of 18 January 1995. Mr. Minister, I would like to ask you a question that I would like to get an answer later. These bills are intended to repeal the royal decree of 1995. With that royal decree was created the possibility for certain persons to be admitted to the profession thanks to rights acquired in the past and without yet having the appropriate diploma. Can you tell me whether those rights acquired by means of an entry in the municipal lists will remain or they will disappear? I would like to hear this from you later.
#116
Official text
Er is volgens mij ook geen regeling voorzien in verband met onverenigbaarheden. Ik geef als voorbeeld eenzelfde studiebureau dat een grondperceel afpaalt, een stabiliteitsstudie maakt, een gebouw neerzet en de constructie verkoopt. Dat voorbeeld werd ook gegeven in het wetsontwerp. Ik durf te zeggen dat, indien de hoop wordt gevestigd op de deontologische leer om dit te leren, men bedrogen zou kunnen uitkomen. Bovendien is er voor andere beroepscategorieën wel degelijk in een wettelijke regeling voorzien inzake cumulverbod.
Translated text
In my view, there is also no arrangement concerning incompatibilities. I’ll give an example of the same study agency that carries out a land plot, conducts a stability study, decomposes a building and sells the construction. This example was also given in the bill. I dare to say that if the hope is established on the deontological doctrine to teach this, one could be deceived. Furthermore, for other categories of professions, there is indeed a legal regulation on the prohibition of cumulative work.
#117
Official text
Zelfs buiten deze beroepscategorieën bleek er een enorme kritiek te bestaan op deze wetsontwerpen. Zoals we hebben vastgesteld vanuit de sector van de vastgoedmakelaars kon men zich niet herkennen in deze ontwerpen omdat hierin bepalingen waren opgenomen voor landmeters die tevens vastgoedactiviteiten wensten uit te oefenen.
Translated text
Even outside these professional categories, there appeared to be enormous criticism of these bills. As we have observed from the real estate brokerage sector, these designs could not be identified because they contained provisions for landmeters who also wished to engage in real estate activities.
#118
Official text
Zoals u weet, collega's, bepaalde het oorspronkelijk ontwerp dat de landmeters die eveneens vastgoedactiviteiten wilden ontwikkelen of uitoefenen, vrijgesteld waren van inschrijving op het tableau van het beroepsinstituut voor vastgoedmakelaars. Uiteindelijk is dat artikel 9 geschrapt en is er geen nieuwe regeling uitgewerkt. Ik zou de minister even willen herinneren aan zijn belofte in dat verband in de commissie voor de Infrastructuur. Hij deelde mee aan het beroepsinstituut voor vastgoedmakelaars dat hij met hen een gesprek zou hebben over het koninklijk besluit, waarbij de mogelijkheid zou bestaan dat vastgoedactiviteiten worden uitgeoefend door andere beroepscategorieën zonder dat zij moeten ingeschreven zijn als vastgoedmakelaar. Mijnheer de minister, kunt u straks iets vertellen over de bedoelingen in dat verband? Ligt alles open of is er niets mogelijk? Door die schrapping is er in feite geen regeling.
Translated text
As you know, colleagues, the original design determined that landmeters who also wanted to develop or exercise real estate activities were exempt from registration on the table of the professional institute for real estate agents. In the end, Article 9 was deleted and no new regulation was developed. I would like to remind the Minister for a moment of his promise in this regard in the Committee on Infrastructure. He informed the Professional Institute for Real Estate Brokers that he would have a conversation with them on the Royal Decree, which would include the possibility that real estate activities are exercised by other professional categories without having to be registered as real estate brokers. Mr. Minister, can you later say something about the intentions in this regard? Is everything open or is nothing possible? Because of this abolition, there is actually no regulation.
#119
Official text
Mijnheer de minister, daarnet, vóór de bespreking hadden wij het er al over: u hebt bij het Parlement een voorontwerptekst ingediend die reeds was aangepast aan de opmerkingen van de Raad van State. Ik wil u met veel aandrang vragen om het originele voorontwerp, op basis waarvan de Raad van State zijn advies heeft geformuleerd, aan het Parlement te bezorgen.
Translated text
Mr. Minister, just before the discussion we talked about this: you submitted to Parliament a preliminary draft text that had already been adapted to the comments of the State Council. I would like to urge you to submit to Parliament the original preliminary draft, on the basis of which the State Council has formulated its opinion.
#120
Official text
Ik heb nog contact gehad met de juridische diensten van de Kamer en zij zeggen dat dit verplicht moet worden toegevoegd aan het verslag. Op het ogenblik dat hij de gewijzigde amendementen bekeek en de tekst juridisch onderzocht, heeft de juridische dienst van de Kamer vastgesteld dat de tekst van het voorontwerp, zoals wij die ter beschikking hebben, niet de originele tekst is. Wij kunnen dus niet vaststellen of de opmerkingen van de Raad van State al dan niet overgenomen zijn in de teksten. Dat is niet alleen erg, maar dat leidt natuurlijk tot veel discussie, omdat de juridische dienst nog altijd de opmerking maakt dat artikel 3 inzake het tableau van de federale raad niet in het juiste ontwerp staat en dat het in het andere ontwerp moet voorkomen.
Translated text
I have still been in contact with the Chamber’s legal services and they say that this should be mandatory to be added to the report. At the time of examining the amended amendments and examining the text juridically, the Chamber’s Legal Service has determined that the text of the preliminary draft, as we have it at our disposal, is not the original text. Therefore, we cannot determine whether or not the comments of the State Council have been incorporated into the texts. That is not only bad, but that, of course, leads to a lot of debate, as the legal service still notes that Article 3 on the table of the Federal Council is not in the correct draft and that it should be avoided in the other draft.
#121
Official text
Wanneer wij daarover met de minister op een ernstige manier willen discussiëren, dan zullen wij het originele stuk ter beschikking moeten krijgen, zo niet kunnen wij daarover geen discussie voeren. De juridische deinst zegt mij zonet nog dat hij daarover ook geen uitspraak kan doen zolang hij niet in het bezit is van de originele teksten. Ik denk dat dit echt niet kan, mijnheer de minister. U zou dit ons toch straks moeten bezorgen. Ik heb in dat verband dan ook twee amendementen ingediend om tegemoet te komen aan de opmerkingen van de Raad van State. Indien u kunt aantonen, op basis van de originele teksten, dat dit reeds gebeurd is, dan kunnen wij daarover natuurlijk een ander standpunt innemen.
Translated text
If we want to discuss this with the Minister in a serious way, then we will have to have the original document at our disposal, otherwise we cannot discuss it. The legal opponent has just told me that he cannot make a judgment as long as he is not in possession of the original texts. I think this is not possible, Mr. Minister. You should send this to us later. I have therefore submitted two amendments in this regard in response to the observations of the State Council. If you can prove, on the basis of the original texts, that this has already happened, then we can of course take a different position on this.
#122
Official text
Dat die wetsontwerpen absoluut niet voldragen en rijp zijn om ze op dit ogenblik in het Parlement ter stemming te brengen, blijkt bijvoorbeeld uit het gewijzigde artikel 5. Mijnheer de minister, ik zie dat men in de commissie via amendementen heeft toegevoegd dat bijvoorbeeld een landmeter die als loontrekkende zijn beroep uitoefent, zonder dat hij onder de verantwoordelijkheid of het toezicht staat van een zelfstandig landmeter, ook moet ingeschreven worden op het tableau van de federale raad.
Translated text
That these draft laws are absolutely incomplete and mature to be put to vote in Parliament at the moment, is evident, for example, from the amended Article 5. Mr. Minister, I see that it has been added in the committee through amendments that, for example, a landmeter who exercises his profession as a wage-taker, without being under the responsibility or supervision of an independent landmeter, must also be registered on the table of the Federal Council.
#123
Official text
Die bepaling is toegevoegd via een amendement. Ik formuleer het toch juist, in artikel 5? De tekst die onderlijnd is - de toevoeging in de nieuwe tekst - zegt dat indien de landmeter de in artikel 3 bedoelde activiteiten als loontrekkende uitoefent, zonder dat hij onder de verantwoordelijkheid of onder het toezicht valt van een landmeterexpert die ingeschreven staat op het tableau, die landmeter-expert zich alsnog op voormeld tableau moet laten inschrijven. Dat lees ik toch juist, mijnheer de minister, wat in artikel 5 wordt toegevoegd? De bedoeling is dat iemand...Hoe zegt u? Neemt u misschien de tekst eens?
Translated text
This provision has been added through an amendment. Is it correct in Article 5? The underlying text — the addition in the new text — states that if the landmeter exercises the activities referred to in Article 3 as a wage-taking, without being under the responsibility or supervision of a landmeter expert registered on the tableau, that landmeter expert must still have to register on the previously formed tableau. I am reading this right, Mr. Minister, what is added in Article 5? The intention is that someone...How do you say? Could you take the text?
#124
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#125
Official text
Ik wil weten of het juist is wat ik lees, wat toegevoegd werd door een amendement in artikel 5. Iemand die loontrekkende is kan ook ingeschreven zijn op het tableau van de Federale Raad. (...) Hoe zegt u? Hij moet. Dan moet u artikel 4, § 1 eens nemen. Hierin wordt bepaald wie moet ingeschreven zijn op het tableau en daar verwijst men alleen naar landmeters die hun functie in de hoedanigheid van zelfstandige in hoofd- of bijberoep uitoefenen. Ik heb nu samen met mevrouw Pieters een amendement ingediend, omdat wij dat nu ook maar pas gezien hebben. U ziet hoe dit wetsontwerp met haken en ogen aan mekaar hangt. Op het ogenblik dat u wijzigingen begint aan te brengen kloppen de andere artikelen niet meer. Ik zou willen vragen, mijnheer de minister, dat wij dat even op een ernstige manier kunnen bekijken. Ik betreur het en ik kan begrijpen dat u een regeling hebt willen uitwerken na heel veel jaren gebakkelei. Ik ben het daar absoluut mee eens, maar ik denk dat het niet zinvol is om dit te doen op dit ogenblik, waarop men nog heel wat ontwerpen door het Parlement wil jagen.Het gaat toch om een zeer fundamentele beslissing voor deze beroepsgroep. Ik zou absoluut willen vragen om dit rustig te bekijken en om het ontwerp binnen enkele maanden opnieuw in het Parlement ter bespreking te brengen, zodanig dat de anomalieën uit de teksten kunnen worden gehaald.
Translated text
I want to know if it is correct what I am reading, which was added by an amendment to Article 5. Anyone who is paying may also be registered on the table of the Federal Council. [...] How do you say? He must. Then you should take Article 4, § 1 . It determines who must be registered on the tableau and refers only to landmeters who exercise their functions in the capacity of self-employed in the main or secondary profession. I have now, together with Mrs. Pieters, submitted an amendment, because we have only seen it now. You can see how this bill hangs with heads and eyes together. As soon as you start making changes, the other articles will no longer be valid. I would like to ask, Mr. Minister, that we can look at this in a serious way. I regret it and I can understand that you have wanted to develop a scheme after a lot of years of baking. I absolutely agree with that, but I think it doesn’t make sense to do so at this moment, where there are still many designs to be hunted by Parliament.This is a very fundamental decision for this professional group. I would absolutely like to ask for a quiet look at this and to bring the draft back to Parliament for discussion within a few months, in such a way that the anomalies can be removed from the texts.
#126
Official text
Ik dacht toch, mijnheer Lano, dat het de bedoeling was om zekerheid te bieden aan die doelgroep en aan die sector en de verwarring weg te nemen die in het verleden inderdaad bestond. Ik kijk uit naar het antwoord van de minister.
Translated text
I thought, Mr. Lano, that it was intended to provide certainty to that target audience and to that sector and to remove the confusion that indeed existed in the past. I look forward to the Minister’s response.
#127
Official text
U weet dat ik een enorme waardering heb voor uw parlementaire inzet en uw werk. Maar als u zelf toegeeft dat u niet aanwezig bent in hoorzittingen die maanden geduurd hebben...
Translated text
You know I have a tremendous appreciation for your parliamentary commitment and your work. But if you yourself acknowledge that you are not present at hearings that have lasted months...
#128
Official text
Ik heb alle hoorzittingen meegemaakt.
Translated text
I went through all the hearings.
#129
Official text
...of in vergaderingen en dat u dan komt aandraven met last minute-opmerkingen, om nog een keer alles uit te stellen, het spijt mij, maar dan begrijp ik u niet meer. Men moet op een bepaald ogenblik keuzes maken en het belangrijkste in dat dossier is gewoonweg dat men kan vertrekken. Men heeft geijverd voor een zaak waarop men twintig jaar heeft gewacht en ik vind dat de laatste-minuut-manoeuvres misplaatst zouden zijn en niet alleen dat, maar ook voor de sector en de actoren van het veld niet welgekomen zijn.
Translated text
...or in meetings and that you then come up with last minute comments, to postpone everything again, sorry, but then I don’t understand you anymore. One must make choices at a certain moment and the most important thing in that file is simply that one can leave. One has been jealous of a case that has been awaited for twenty years, and I think the last-minute manoeuvres would have been wrong and not only that, but also for the sector and the actors of the field.
#130
Official text
Daar zal ik zelf wel over oordelen, mijnheer Lano.
Translated text
I will judge for myself, Mr. Lano.
#131
Official text
Ik verwijt u dat niet, mevrouw.
Translated text
I do not blame you, Mrs.
#132
Official text
Ik heb u ook laten spreken. Kijk eens, ik heb alle hoorzittingen meegemaakt en ik heb alleen de laatste besprekingen van de amendementen niet meegemaakt.
Ik wijs u erop dat de meerheid zich in een aantal teksten vergist heeft. Het is belangrijk dat er correcties worden aangebracht. Dat is evenzeer in het belang van de sector. Het heeft helemaal geen zin de sector op te zadelen met onvoldragen wetteksten die niet conform de opmerkingen van de Raad van State zijn. De enige die mijn standpunt kan weerleggen, is de minister. Tot op heden beschikken we nog steeds niet over de originele teksten die hij voor advies naar de Raad van State heeft overgezonden. Dergelijke handelwijze is een Parlement onwaardig. Het Parlement heeft recht op inzage van de opmerkingen van de Raad van State op basis waarvan de originele wettekst gewijzigd is. Dat is niet meer dan normaal.
Translated text
I also let you speak. Look, I have been through all the hearings and I have not been through only the last discussions of the amendments.
I would like to point out that the majority of people have made mistakes in some texts. It is important that corrections are made. This is also in the interest of the sector. There is no point in filling the sector with incomplete legislation that is not in accordance with the comments of the State Council. The only one who can refute my position is the Minister. To this day, we still do not have the original texts he sent to the State Council for advice. Such behavior is unworthy of a Parliament. The Parliament shall have the right to access the comments of the State Council on the basis of which the original legislative text has been amended. That is nothing more than normal.
#133
Official text
Rik Daems: Mevrouw Brepoels, u dient een amendement in waaruit zou moeten blijken dat de tekst onvoldragen e niet correct is. Quod non. Artikel 4 handelt over de zelfstandigen. Artikel 5 handelt over de loontrekkenden. Een loontrekkende hangt altijd af van iemand anders, dus een vennootschapsvorm.
Uw stelling dat een loontrekkende die niet onder de verantwoordelijkheid of het toezicht van een zelfstandige landmeter het beroep niet mag uitoefenen, is perfect vervat in artikel 5. Het woordje "moet" maakt duidelijk dat hij onder de verantwoordelijkheid van de zelfstandige landmeter valt. Men kan toch moeilijk tweemaal hetzelfde in een wetsontwerp inschrijven.
Translated text
Rik Daems: Mrs Brepoels, you are submitting an amendment in which it should be shown that the text incomplete e is not correct. Quod not. Article 4 relates to self-employed persons. Article 5 relates to employees. A wage extractor always depends on someone else, thus a corporate form.
Your claim that an employee who is not under the responsibility or supervision of an independent landmeter is not allowed to exercise the profession is perfectly contained in Article 5. The word "must" makes it clear that it falls under the responsibility of the independent landmeter. It is hard to write the same thing in a bill twice.
#134
Official text
Mijnheer de minister, dat staat daar niet.
Translated text
Mr. Minister, that is not stated there.
#135
Official text
Rik Daems: Dat staat daar wel. "Indien het beroep van landmeter wordt uitgeoefend in vennootschapsvorm, moeten" - ik beklemtoon het woord moeten - "de loontrekkende landmeters werken onder de controle en de verantwoordelijkheid van de zelfstandige landmeter".
Translated text
Rik Daems: That is stated there. "If the profession of landmeter is exercised in the form of a company, - I emphasize the word must - "the wage-taking landmeters must work under the control and responsibility of the independent landmeter".
#136
Official text
Mijnheer de minister, lees gerust verder. Ik heb het immers over de volgende paragraaf die in de commissie toegevoegd werd. Ik heb het niet over de regeling voor de zelfstandigen. Ik heb het over de regeling inzake de inschrijving op het tableau. (...) Dat klopt niet. Artikel 4 handelt over degenen die verplicht zijn om zich in te schrijven op het tableau van de federale raad. Dat zijn alleen zelfstandigen in hoofd- of bijberoep. Artikel 5 stelt dat bepaalde categorieën van loontrekkenden zich eveneens moeten inschrijven op de tableau van de federale raad. Daarom vind ik dat artikel 4 moet aangepast worden.
Translated text
Mr. Minister, please read further. I am referring to the following paragraph that was added in the committee. I am not talking about the self-employed. I am talking about the procedure for entry on the tableau. (...) That is not true. Article 4 deals with those who are required to register on the table of the Federal Council. These are only self-employed persons in the main or secondary occupation. Article 5 states that certain categories of employees must also register on the table of the Federal Council. Article 4 should therefore be adjusted.
#137
Official text
Rik Daems: Mevrouw Brepoels, wanneer ik in artikel 5 de situatie duidelijk beschrijf, dan schrijf ik tweemaal hetzelfde wanneer ik een dergelijke passage in artikel 4 inlas. Wat is dat nu. Er is wel degelijk met de toevoeging melding gemaakt van wat er met het tableau gebeurt. Het staat er letterlijk. Als hij niet onder de verantwoordelijkheid valt, moet hij zich in het tableau inschrijven. Als hij wel onder de verantwoordelijkheid van een zelfstandig landmeter valt, moet hij zich niet inschrijven. Dat staat in artikel 5.
Translated text
Rik Daems: Mrs. Brepoels, when I clearly describe the situation in Article 5, I write the same twice when I read such a passage in Article 4. What is that now. There is indeed an addition to the report of what is happening with the tableau. It is written literally. If he does not fall under responsibility, he must register in the tableau. If he falls under the responsibility of an independent landmeter, he should not register. This is stated in Article 5.
#138
Official text
Dat is in tegenspraak met artikel 4, mijnheer de minister.
Translated text
This is contrary to Article 4, Mr. Minister.
#139
Official text
Rik Daems: Neen, mevrouw Brepoels, artikel 4 handelt alleen over zelfstandigen en niet over loontrekkenden.
Translated text
Rik Daems: No, Mrs. Brepoels, Article 4 is only about self-employed persons and not about employees.
#140
Official text
Mijnheer de minister, ik wacht uw antwoord af inzake de teksten van het voorontwerp.
Translated text
Mr. Minister, I look forward to your response regarding the texts of the preliminary draft.
#141
Official text
Rik Daems: Dat is iets anders.
Translated text
Rik Daems: That is something else.
#142
Official text
Daar gaat het echter over, mijnheer de minister. Het gaat over de organisatie van de federale raad en over degenen die zich al dan niet op het tableau moeten inschrijven. Daar gaat het over!
Mijnheer de voorzitter, na de onderbreking van de minister rest mij niets anders dan te luisteren naar zijn antwoord. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat zijn antwoord op een positieve manier zal bijdragen tot meer rechtszekerheid en alle verwarring zal wegnemen.
Translated text
This is what we are talking about, Mr. Minister. It is about the organization of the federal council and about those who must or should not register on the table. That is what it is about!
After the interruption of the Minister, I have no choice but to listen to his response. I am not at all convinced that his response will contribute to greater legal certainty and remove all confusion in a positive way.
#143
Official text
Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, mijn antwoord zal kort zijn aangezien ik daarnet een antwoord verstrekte op de vraag van mevrouw Brepoels, omtrent amendement nummer 13 waarvan ik de inhoud niet aanvaard omwille van de reeds aangehaalde redenen.
Ik weet niet meer precies of het mevrouw Pieters of mevrouw Brepoels was, die de verworven rechten van het koninklijk besluit van 1995 heeft aangehaald. Hoe dan ook, die zijn uiteraard behouden.
Niet behouden evenwel zijn de topografen. De topografen maken uitgerekend deel uit van een van de categorieën van wie de landmeters absoluut niet wilden dat zij op dezelfde wijze zouden worden gecatalogeerd. Zij werden niet gehandhaafd in het basis koninklijk besluit en vallen bijgevolg niet onder de toepassing ervan. Dat heb ik daarnet geverifieerd.
Translated text
Rik Daems: Mr. Speaker, my answer will be brief since I just answered Mrs. Brepoels’s question concerning amendment number 13, the content of which I do not accept for the reasons mentioned above.
I no longer know exactly whether it was Mrs. Pieters or Mrs. Brepoels, who cited the acquired rights of the royal decree of 1995. In any case, they are preserved. Their
However, topographs are not preserved. The topographers are a significant part of one of the categories of which the landmeters absolutely did not want them to be cataloged in the same way. They were not ⁇ ined in the basic royal decree and therefore do not fall within the scope of its application. I just verified that.
#144
Official text
Mijnheer de minister, het gaat precies om degenen die toch de beëdiging als landmeter hebben gekregen. Volgens de omschrijving van de diploma's vallen zij niet onder dezelfde categorie, maar zij oefenen wel het beroep uit. Betekent zulks dat zij hun beroepsactiviteiten moeten stopzetten?
Translated text
Mr. Minister, it is precisely about those who have received the oath as landmeters. According to the description of the diplomas, they do not fall into the same category, but they do the profession. Does this mean that they must cease their professional activities?
#145
Official text
in een situatie waar gedurende letterlijk tientallen jaren de zaak niet geregeld is, kies ik voor een oplossing van 90% eerder dan voor een oplossing van 0% na lang praten met veel geblaat en weinig wol. Dat is wat ik hier vandaag wilde zeggen: het probleem van de landmeters is nu voor 80% of 90% geregeld. Punt aan de lijn. De volgende 10% of 20% zullen wij in de volgende legislatuur wel oplossen. Ik heb lak aan een politiek waarbij men tientallen jaren blijft praten, omdat men toch nooit een perfect systeem zal kunnen creëren om de heel eenvoudige reden dat de situatie in 1964 anders was dan in 1974, in 1984, in 1994, en vandaag. Men kan gewoon geen statische redenering volgen bij het maken van een wet. Dat is echt niet doenbaar. Ziedaar de argumentatie waarom ik dit ontwerp aanhoud zoals het hier staat, wel degelijk in de wetenschap dat de Bologna-hervorming bijvoorbeeld nog moet geregeld worden, dat weet ik ook, en in de wetenschap dat wij de vastgoedaangelegenheden nog moeten regelen. Hier en daar zit er misschien nog een imperfectie maar ik weet een ding: eindelijk hebben wij toch een regeling voor de landmeters.
Translated text
In a situation where for literally decades the matter has not been settled, I choose a solution of 90% rather than a solution of 0% after long talking with a lot of blade and little wool. That’s what I wanted to say here today: the problem of land meters is now solved for 80% or 90%. Point on the line. The next 10% or 20% will be resolved in the next legislature. I have a lack of a policy in which one keeps talking for decades, because one will never be able to create a perfect system for the very simple reason that the situation in 1964 was different than in 1974, in 1984, in 1994, and today. One simply cannot follow static reasoning when making a law. This is really not feasible. This is the reason why I maintain this draft as it is stated here, indeed in the knowledge that the Bologna reform, for example, has yet to be settled, that I also know, and in the knowledge that we have yet to settle the real estate matters. Here and there there may be another imperfection, but I know one thing: finally we have a arrangement for the landmeters.
#146
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even tussenkomen op wat de minister hier heeft verteld. Eigenlijk legt u de vinger op de wonde, mijnheer de minister. U stelt dat u uw argumentatie opbouwt door toe te geven dat u weinig tijd heeft voor een wetsontwerp. Alles zit in het begrip weinig tijd. U had daarvoor meer tijd moeten uittrekken. U hebt vier jaar de tijd gehad om te concerteren.
Translated text
I would like to comment on what the Minister has said here. In fact, you put your finger on the wound, Mr. Minister. You argue that you build up your argument by admitting that you have little time for a bill. Everything is in the concept of little time. You should have spent more time for that. You have four years to perform.
#147
Official text
Rik Daems: (...).
Translated text
Rik Daems: ( ... )
#148
Official text
Uw regering, uw partners, uw VLD hebben vier jaar de tijd gehad om dit dossier ter hand te nemen en te concerteren. Daar zit heel de clou van de historie. U gaat ervan uit dat u een stap zet en dat u dat zult corrigeren. Neen, wij gaan uit van afgewerkte teksten die zich in de loop der tijd zullen aanpassen aan de gewijzigde maatschappelijke omstandigheden. Ik vind dit een totaal verkeerde manier van werken. Dit typeert echter deze regering. Als dit de slogan is waarmee jullie naar 18 mei gaan — een eerste stap zetten en dan correcties uitvoeren — dan ga ik daarmee niet akkoord.
Translated text
Your government, your partners, your VLD have had four years to take this dossier in hand and concert it. There is the whole cloth of history. You assume that you are taking a step and that you will correct it. No, we assume finished texts that will adapt to the changing social conditions over time. I think this is a completely wrong way of working. This is what characterizes this government. If this is the slogan with which you go on May 18 – take a first step and then make corrections – then I don’t agree.
#149
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil heel kort twee zaken zeggen. Ik betreur dat de minister nog altijd niet ingaat op ons verzoek om de oorspronkelijke teksten van het voorontwerp te overhandigen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to say two things briefly. I regret that the Minister still does not respond to our request to hand over the original texts of the preliminary draft.
#150
Official text
Rik Daems: Als u dat wil dan zal ik u die geven.
Translated text
Rik Daems: If you want it, I will give it to you.
#151
Official text
Wij hebben die al zo vaak gevraagd. Ik zou die graag...
Translated text
We have asked for it so many times. I would like to...
#152
Official text
13px;line-height:17px;font-family:Helvetica;color:#000000;} -->
Translated text
13px;line-height:17px;font-family:Helvetica;color:#000000;} -->
#153
Official text
Ik weet het ook niet waarom wij die niet krijgen. Kan u ervoor zorgen dat wij die krijgen vóór de bespreking in de plenaire vergadering van morgen wordt afgerond? Het moet toch mogelijk zijn dat wij die teksten krijgen vóór we morgen die bespreking afronden, mijnheer de voorzitter.
Mijnheer de minister, u hebt daarjuist proberen te weerleggen dat wat de inschrijving van de loontrekkenden in de federale raad betreft. U moet het wetsontwerp 2151 eens bekijken waarin het precies gaat over de federale raad. In artikel 3 staat heel duidelijk dat de federale raad een tableau bijhoudt van de beoefenaars van het beroep die als zelfstandige het beroep van landmeter-expert willen uitoefenen. Uw ontwerpen accorderen absoluut niet met wat er na de bespreking in het Parlement is bijgevoegd. Ik heb u dit daarstraks willen aantonen. Dit is pure verwarring. Wij kennen dat ondertussen. Mocht er nog een mogelijkheid bestaan om een programmawet door te voeren, zou men het in de loop van de volgende weken nog proberen. Het zal dan voor de volgende regering zijn om deze ontwerpen te fatsoeneren.
Translated text
I also don’t know why we don’t get them. Can you ensure that we get that before the discussion in tomorrow’s plenary session is completed? It must be possible that we get those texts before we finish that discussion tomorrow, Mr. Speaker. Their
Mr. Minister, you have just tried to refute that as regards the registration of the wage-takers in the Federal Council. You should look at Bill 2151 which specifically refers to the federal council. Article 3 makes it very clear that the Federal Council shall keep a table of the practitioners of the profession who wish to exercise the profession of landmeter expert as self-employed. Your drafts are absolutely not in accordance with what was attached after the discussion in Parliament. I wanted to show you this later. This is pure confusion. We know that in the meantime. If there is still a possibility of implementing a program law, it would be attempted in the course of the coming weeks. It will then be up to the next government to honor these drafts.
#154
Official text
Wenst u nog iets toe te voegen, mijnheer de minister?
Translated text
Do you want to add something, Mr. Minister?
#155
Official text
Mijnheer de voorzitter, op wat mevrouw Brepoels zegt, kan ik meteen artikel 5 aanhalen waarin staat dat de loontrekkende, die niet onder de verantwoordelijkheid valt, zich op het tableau van de zelfstandige moet inschrijven en onder dezelfde verantwoordelijkheden valt. Met andere woorden, dit is opgevangen.
Aan mevrouw Pieters zou ik het volgende willen zeggen. Ik stel mij de volgende vraag. U zegt dat de regering vier jaar de tijd had om te concerteren en het probleem op te lossen. Ik ben er anderhalf jaar geleden aan begonnen en ik denk dat ik ongeveer dertig dingen heb geregeld. Mijn vraag aan u is waarom tussen 1964 en 1999 alle andere regeringen de tijd niet hebben gevonden om te concerteren en de zaak op te lossen. Dat zou ik wel eens willen weten.
Translated text
Mr. Speaker, on what Mrs. Brepoels says, I can immediately refer to Article 5, which states that the employee, who does not fall under responsibility, must register on the table of the self-employed and fall under the same responsibilities. In other words, this is picked up.
To Mrs. Peters, I would like to say the following. I ask myself the following question. You say that the government had four years to concert and solve the problem. I started it one and a half years ago and I think I’ve arranged about thirty things. My question to you is why between 1964 and 1999 all other governments did not find time to concert and resolve the case. I would like to know that.
#156
Official text
(...) van de federatie van de landmeters binnen sinds het begin van de jaren '90. U moet niet overdrijven en zeggen dat dit al van in '68 kon worden opgelost.
Translated text
(...) of the federation of landmeters within since the beginning of the 1990s. You should not exaggerate and say that this could have been resolved already in '68.
#157
Official text
Rik Daems: Dat is dan toch al tien jaar.
Translated text
Rik Daems: That’s been ten years.
#158
Official text
In de toelichting is gesteld dat het een bijzonder moeilijk probleem is en voor mij is het halfslachtig opgelost.
Translated text
In the explanation it was stated that it is a ⁇ difficult problem and for me it is half-solved.