General information
Full name plenum van 2002-11-28 20:18:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip285.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
50K1550
13/04/2000
✔
Projet de loi réglementant la pratique de l'autopsie après le décès inopiné et médicalement inexpliqué d'un enfant de moins de dix-huit mois.
50K2062
10/10/2002
✔
Projet de loi insérant l'article 466bis dans le Code des impôts sur les revenus 1992 et règlant l'application de l'article 244bis du même code aux résidents des Pays-Bas.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#2
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#3
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#4
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#8
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#9
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#10
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#11
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#14
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#15
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#30
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#31
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#32
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#33
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#34
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#35
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#38
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#39
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#42
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#43
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#44
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#45
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#46
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#47
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#48
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#57
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#58
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#59
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#60
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#61
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#62
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#63
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#64
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#65
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#66
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#67
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#68
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#69
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#70
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#71
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#72
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#73
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#74
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#75
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#76
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#79
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#80
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#81
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#82
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#83
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#84
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#85
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#86
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#87
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#88
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#91
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#92
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#93
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#94
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#95
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#96
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#97
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#98
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#99
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#100
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#101
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#102
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#103
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#104
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#105
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#108
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#109
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#110
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#111
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#112
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#113
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#114
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#115
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#116
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#117
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#118
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#119
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#120
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#121
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#122
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#123
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#124
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#0
#1
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de commissie voor het Bedrijfsleven heeft haar werkzaamheden afgerond met betrekking tot het wetsontwerp houdende de geleidelijke uitstap uit kernenergie voor industriële elektriciteitsproductie. Het wetsontwerp werd besproken tijdens de vergaderingen van 9 en 16 juli, 24 september, 15 en 23 oktober en 6,13,19 en 26 november 2002. Het wetsontwerp beoogt de geleidelijke uitstap te regelen van kernenergie voor industriële productie enerzijds en de toelating van nieuwe kerncentrales te verbieden anderzijds. Het wetsontwerp beoogt ook de tegemoetkoming aan het regeerakkoord dat stelt dat België zich inschrijft in een scenario waarbij de desactivering van de nucleaire centrales van zodra ze 40 jaar oud zijn wordt aangevat, met andere woorden tussen 2015 en 2025 of na de eerste verbintenisperiode van het protocol van Kyoto.
Na de inleidende uiteenzetting van de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikkeling waarvoor ik naar het geschreven en gedrukt verslag verwijs en na de toelichting bij het wetsontwerp werd bij de start van de algemene bespreking zeer snel duidelijk dat de commissie de nodige ruimte moest creëren om duurzaam van gedachten te kunnen wisselen over het wetsontwerp omwille van de verschillende invalshoeken die het ontwerp direct en indirect omvat op een aantal vlakken zoals het ecologische, het economische, het sociale, het wetenschappelijke en het veiligheidsvlak. Dit werd ook gevraagd door een aantal commissieleden over de grenzen van meerderheid en oppositie heen. Er werden gemotiveerde voorstellen tot hoorzittingen geformuleerd door mevrouw Creyf, de heer Paque en mevrouw De Meyer. Op het verzoek van mevrouw Creyf om vertegenwoordigers te horen van de klein- en grootverbruikers van elektriciteit evenals van de CREG werd niet ingegaan.
De commissie heeft twee reeksen hoorzittingen georganiseerd. In een eerste reeks werden vertegenwoordigers gehoord van de Ampere-commissie, de Peer Review-groep, Electrabel, het Planbureau, het Niras, vertegenwoordigers van de Europese Commissie, de heer Lehman een expert bij de Duitse Bundestag omdat Duitsland voorstond op België. Er werden eveneens vertegenwoordigers uitgenodigd van de Finse administratie voor energie om de motivatie te horen van het Finse Parlement dat in mei 2002 de aanbesteding voor de bouw van een vijfde kerncentrale heeft goedgekeurd. Ook van het Internationaal Energie-Agentschap werden op vraag van commissieleden vertegenwoordigers uitgenodigd. Zij konden niet gehoord worden omdat zij andere verplichtingen hadden. Zij zijn niet kunnen ingaan op onze uitnodiging. Wat de Finse situatie betreft, heeft de commissie zich kunnen buigen over documenten die terzake toegezonden werden. Het verslag van deze eerste reeks hoorzittingen en de gedachtewisseling hierover in de commissie kunt u terugvinden in de bijlage van het geschreven en gedrukt verslag dat in het parlementair stuk werd opgenomen.
Vanuit de bezorgdheid voor de impact op de tewerkstelling en de toekomstperspectieven inzake tewerkstelling en de aandacht van de commissie voor het veiligheidsaspect van het wetsontwerp werd een tweede reeks hoorzittingen georganiseerd eveneens op vraag van leden van de meerderheid én de oppositie. Er werden vertegenwoordigers gehoord van het Federaal Agentschap voor Nucleaire Veiligheid, vertegenwoordigers van de vakbonden ABVV, ACV en ACLVB. Het verslag en de gedachtewisseling van deze tweede reeks hoorzittingen vindt u eveneens in het parlementair stuk volledig terug.
Ik denk te mogen stellen dat de hoorzittingen en de besprekingen en gedachtewisselingen in de commissie een stimulans waren om de geesten te doen rijpen en naar een standpuntbepaling inzake het wetsontwerp toe te groeien. In deze fase werd in het algemeen gedebatteerd over de motieven en de gevolgen van het wetsontwerp op het ecologische, het economische, het sociale, het wetenschappelijke en het veiligheidsvlak.
Meer in het bijzonder werd over de volgende thema's gedebatteerd. Ik geef een opsomming: het risico op de ongevallen, het proliferatierisico, de problematiek van het nucleair afval, de tewerkstellingsproblematiek en de tewerkstellingsperspectieven, de evolutie van de vraag naar elektriciteit, elektriciteitsproductiemethoden, alternatieve hernieuwbare energiebronnen ter vervanging van de nucleaire productie, de prijzenproblematiek inzake de kost van de elektriciteit zonder de nucleaire productie, de kosten voor ons land naar aanleiding van het naleven van het Kyoto-protocol. Ook werd het debat gevoerd met betrekking tot het blijven investeren in de veiligheid terzake, het behoud van de knowhow en de bevoorrading.
Mijnheer de voorzitter, collega's, de gedrukte tekst van het verslag van de commissiewerkzaamheden over dit wetsontwerp bevat een uitgebreide en zo volledig mogelijke weergave van de standpunten van de leden over de verschillende onderwerpen die ik heb aangehaald en zelfs meer. Voor meer gedetailleerde verslaggeving verwijs ik graag naar het parlementair stuk. Het verslag werd eenparig goedgekeurd. Namens de commissie en de voorzitter wens ik de diensten te bedanken voor het geleverde werk.
Ik onthoud mij dieper in te gaan op de verschillende visies en standpunten inzake de thema's van de collega's niet alleen omdat u ze volledig kunt terugvinden in het verslag maar ook omdat de collega's zelf hun standpunt zullen toelichten in het debat.
Op het wetsontwerp werden een dertigtal amendementen ingediend waaronder dat met betrekking tot tewerkstelling eenparig werd aangenomen. Het gehele wetsontwerp werd aangenomen met 7 stemmen voor, 3 stemmen tegen en 1 onthouding.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, the Committee for Business has completed its work on the bill concerning the gradual withdrawal from nuclear energy for industrial electricity production. The bill was discussed during the meetings of 9 and 16 July, 24 September, 15 and 23 October and 6,13,19 and 26 November 2002. The draft law aims to regulate the gradual withdrawal of nuclear energy for industrial production on the one hand and to prohibit the authorisation of new nuclear power plants on the other. The draft law also aims to meet the government agreement that states that Belgium will join a scenario in which the deactivation of nuclear power plants begins as soon as they are 40 years old, in other words between 2015 and 2025 or after the first commitment period of the Kyoto Protocol.
After the introductory presentation of the State Secretary for Energy and Sustainable Development, for which I refer to the written and printed report, and after the explanation of the draft law, it became very clear at the start of the general discussion that the committee had to create the necessary space to be able to sustainably exchange views on the draft law because of the different perspectives that the draft law directly and indirectly covers on a number of areas such as the ecological, economic, social, scientific and safety level. This was also asked by a number of committee members across the boundaries of majority and opposition. Motivated proposals for hearings were formulated by Mrs Creyf, Mr Paque and Mrs De Meyer. Mrs Creyf’s request to hear representatives of the small and large electricity consumers as well as the CREG was not answered.
The committee has organized two series of hearings. In a first series, representatives of the Ampere Commission, the Peer Review Group, Electrabel, the Plan Bureau, the Niras, representatives of the European Commission, Mr Lehman, an expert at the German Bundestag because Germany was ahead of Belgium, were heard. Representatives of the Finnish Energy Administration were also invited to hear the motivations of the Finnish Parliament, which in May 2002 approved the tender for the construction of a fifth nuclear power plant. Representatives from the International Energy Agency were also invited at the request of commission members. They could not be heard because they had other obligations. They could not accept our invitation. As regards the situation in Finland, the committee has been able to argue about the documents submitted in this regard. The report of this first series of hearings and the exchange of views in the committee can be found in the annex to the written and printed report included in the parliamentary document. Their
Based on concerns about the impact on employment and the future prospects of employment and the committee’s attention to the safety aspect of the bill, a second series of hearings was also organized at the request of members of the majority and the opposition. Representatives of the Federal Agency for Nuclear Safety, representatives of the trade unions ABVV, ACV and ACLVB were heard. The report and the exchange of views of this second series of hearings can also be found in full in the parliamentary document.
I think I can say that the hearings and the discussions and exchanges of views in the committee were an incentive to mature the minds and to grow towards a position on the draft law. In this phase, the motives and consequences of the draft law on the ecological, economic, social, scientific and security levels were generally debated. Their
More specifically, the following topics were discussed. I give a summary: the risk of accidents, the risk of proliferation, the problem of nuclear waste, the problem of employment and the prospects for employment, the evolution of the demand for electricity, methods of electricity production, alternative renewable energy sources to replace nuclear production, the price problem of the cost of electricity without nuclear production, the costs for our country due to compliance with the Kyoto Protocol. The debate was also held regarding continued investment in safety, the preservation of the know-how and the supply.
Mr. Speaker, colleagues, the printed text of the report of the committee work on this bill contains a comprehensive and as complete as possible representation of the views of the members on the various topics I have cited and even more. For more detailed reporting, I would like to refer to the parliamentary document. The report was unanimously adopted. On behalf of the Commission and the President, I would like to thank the services for the work done.
I refrain from going deeper into the different views and views on the topics of the colleagues not only because you can find them fully in the report but also because the colleagues themselves will explain their views in the debate.
Thirty amendments were submitted to the draft law, among which one was unanimously adopted regarding employment. The entire bill was adopted with 7 votes in favour, 3 votes against and 1 abstinence.
#2
Official text
Monsieur Van Overtveldt, en général, je donne d'abord la parole à un membre de l'opposition mais si vous êtes bref, l'opposition vous laisse parler le premier.
Translated text
Mr Van Overtveldt, in general, I give the floor first to an opposition member but if you are brief, the opposition lets you speak first.
#3
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet qui nous vient du Sénat a suscité de nombreux débats au sein de la commission de la Santé publique. Les discussions ont été fructueuses, tant du côté de la majorité que de l'opposition. Ensemble, nous avons abouti à un nouveau texte, différent de celui qui nous a été soumis par le Sénat puisque notre commission a décidé de reprendre en partie le texte initial du sénateur Destexhe.
Plusieurs modifications ont été introduites. La modification majeure consacre l'automatisme de l'autopsie d'un bébé décédé inopinément et crée l'obligation à charge du médecin d'informer d'office et correctement les parents de l'importance de l'autopsie et de leur droit de refuser. Une autre modification importante concerne le fait que les parents ne supportent aucun frais dans le cadre de l'application de cette loi. Il s'agit d'un apport extrêmement important qui vise à ne pas alourdir la douleur psychologique des parents.
Je tiens à rappeler ici d'autres éléments qui avaient déjà été abordés et spécifiés par le Sénat. Ainsi, l'autopsie ne sera pratiquée que dans des centres de référence spécialisés en mort subite et anatomopathologie. Il en existe 67 en Belgique. Ces centres possèdent une expertise particulière pour l'accueil des parents et de la famille éprouvée.
En outre, l'autopsie sera réalisée dans le respect de la dépouille mortelle. Le professeur Devlieghe nous a confirmé en commission que l'autopsie dont objet est très peu invasive et se limite à la réalisation d'examens qui permettent d'exclure par des prélèvements certaines causes de décès.
Voilà, monsieur le président, chers collègues, les différentes remarques que je souhaitais rappeler brièvement dans le cadre de cette discussion.
Le groupe du Mouvement réformateur soutiendra, dès lors, ce projet de loi.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the project that comes to us from the Senate has sparked many debates within the Public Health Committee. The discussions were fruitful, both on the part of the majority and the opposition. Together, we have resulted in a new text, different from the one that was submitted to us by the Senate since our committee decided to take back in part the original text of Senator Destexhe.
Several amendments were introduced. The major change dedicates the automation of the autopsy of an unexpectedly deceased baby and creates the obligation of the doctor to inform the parents of the importance of the autopsy and their right to refuse. Another important change concerns the fact that parents do not incur any costs in the context of applying this law. This is an extremely important contribution that aims not to aggravate the psychological pain of parents.
I would like to recall here other elements that had already been addressed and specified by the Senate. Thus, the autopsy will only be performed in reference centers specialized in sudden death and anatomopathology. There are 67 in Belgium. These centers have special expertise for the reception of parents and experienced family.
In addition, the autopsy will be carried out in respect of the mortal remains. Professor Devlieghe confirmed to us in commission that the autopsy, whose object is very little invasive and is limited to the execution of examinations that allow to exclude by samples certain causes of death.
Here are, Mr. Speaker, my colleagues, the various comments that I would like to summarize briefly in the context of this discussion.
The Reform Movement group will therefore support this bill.
#4
Official text
Monsieur le président, je serai bref.
Translated text
I will be brief.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik dank mevrouw Descheemaeker voor haar grondig verslag. Ik zal dan ook de uiteenzetting omtrent de totstandkoming van dat ontwerp niet hernemen. Mevrouw Descheemaeker heeft dat immers op een duidelijke wijze uiteengezet.
De SP.A-fractie blijft zich evenwel verzetten tegen het ontwerp. Wij kunnen ons hierin niet vinden omdat het gaat om een zeer ingrijpende beslissing op een bijzonder tragisch en emotioneel moment voor de ouders. De noden van het wetenschappelijk onderzoek blijken hier te primeren op de gevoelens van de ouders, hetgeen voor ons onaanvaardbaar is. De specialisten spreken in deze van "nuttig materiaal voor onderzoek", terwijl de ouders met een enorm verlies te kampen hebben.
Eén van de argumenten van de voorstanders van het voorstel is dat de dokter nu de ouders op zo'n moeilijk moment meestal geen autopsie durft voor te stellen en dat daardoor belangrijk medisch materiaal verloren gaat. Een automatische uitvoering van autopsie zou de arts moeten ontlasten van die moeilijke taak. Wij denken evenwel dat het precies de opdracht van de arts is om op zo'n moeilijk moment de ouders maximaal te ondersteunen. Wanneer hij de mening toegedaan is dat een autopsie duidelijkheid kan verschaffen over de doodsoorzaak, dan dient hij de tijd te nemen om dat aan de ouders uit te leggen.
Daarenboven willen wij opmerken dat dit automatisme en het recht op weigering een flagrante tegenstelling is tot de patiëntenrechtenwet, waar het recht op toestemming is ingeschreven. Het Vlaams Patiëntenplatform, tot slot, vindt ook dat het recht op weigering geenszins overeenstemt met het recht op toestemming.
De SP.A-fractie zal dan ook tegen het ontwerp stemmen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I would like to thank Mrs. Descheemaeker for her thorough report. I will therefore not repeat the explanation concerning the creation of that draft. Ms. Descheemaeker has clearly stated this.
However, the SP.A group continues to oppose the draft. We cannot find ourselves in this because it is a very profound decision at a ⁇ tragic and emotional moment for parents. The needs of scientific research here appear to prevail over the feelings of the parents, which is unacceptable for us. The specialists speak in this of "useful research material", while the parents face a huge loss.
One of the arguments of the proponents of the proposal is that now that the doctor usually does not dare to offer the parents an autopsy in such a difficult time, and that therefore important medical material is lost. An automatic conduct of autopsy should relieve the doctor from that difficult task. However, we think that it is precisely the task of the doctor to support parents as much as possible in such a difficult time. If he or she is of the opinion that an autopsy can provide clarity about the cause of death, he or she should take the time to explain it to the parents.
Furthermore, we would like to note that this automation and the right to refuse is a flagrant contradiction to the Patient Rights Act, where the right to consent is registered. Finally, the Flemish Patients Platform also considers that the right to refuse in no way corresponds to the right to consent.
The SP.A group will therefore vote against the draft.
#6
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, uiteindelijk gaat het hier om een wetsontwerp waarbij in geval van goede geneeskunde de wet in feite niet tussenbeide zou moeten komen, maar de situatie ten velde leidt tot de — misschien pijnlijke — situatie dat wij toch moeten overgaan tot het wettelijk regelen van wat in feite een goede medische daad zou kunnen zijn, zoals in andere landen de gewoonte is of de geplogenheden zijn van autopsies te doen bij jongeren, zelfs tot 18 jaar, en zelfs bij elk overlijden, vertrekkend van het standpunt dat het overlijden van een jonge persoon altijd een verdacht overlijden is.
De kindersterfte bij kinderen jonger dan 1 jaar daalde aanzienlijk tussen 1993 en 1996. Dat was het gevolg van een zeer intensieve campagne die Kind en Gezin voerde rond wiegendood. Men zag echter dat sinds 1996 de cijfers stagneerden en dat men geen echte doorbraak meer kon verkrijgen in een verbetering van de cijfers. Blijkbaar zijn we niet in staat om met de gegevens die we hebben tot de dag van vandaag de kindersterfte in het kader van een mogelijke diagnose van wiegendood verder te doen verminderen. Daarom zijn de doelstellingen van dit wetsontwerp een systematische autopsie bij kindersterfte en het nagaan van de oorzaken van het overlijden. Op deze manier kunnen verder maatregelen worden genomen om wiegendood te voorkomen.
Het overlijden van een baby is uiteraard traumatisch voor de ouders. Het is echter ook traumatisch voor de onmiddellijke omgeving en niet in het minst ook voor de behandelende arts. Het is dan ook evident dat het voorstel om een autopsie op dit kind te verrichten een zware en emotioneel beladen taak is, niet alleen voor de ouders, maar ook voor de onmiddellijke omgeving. Deze emotionaliteit verklaart wellicht ook de vrij eigenaardige geschiedenis van dit wetsontwerp. Het oorspronkelijke wetsvoorstel van de heer Destexhe dat voorzag in een automatische autopsie bij kinderen die overleden ten gevolge van wiegendood tot 2 jaar, werd omgezet in een autopsie indien ouders hiertoe hun toestemming gaven.
De commissie is teruggekeerd naar de oorspronkelijke bedoeling, maar ze heeft een aantal belangrijke aanpassingen aangebracht. Het wetsontwerp dat door de Senaat is doorgestuurd had de grote verdienste dat het een nieuwe discussie op gang bracht. Het verplichtte de arts namelijk een belangrijk en doordringend gesprek te hebben met de ouders en aan de ouders de toelating te vragen de autopsie te kunnen uitvoeren. De verdienste van dit nieuwe wetsontwerp is dat het wetsontwerp zoals het werd doorgestuurd door de Senaat en het oorspronkelijke wetsvoorstel samengevoegd zijn.
Ten eerste, wordt in de geest van de wet op de patiëntenrechten de nadruk gelegd op wat wij de informed consent noemen. Het is van het allergrootste belang dat ouders voldoende geïnformeerd worden over wat een autopsie inhoudt. Het is belangrijk te weten dat deze autopsie dient te gebeuren — en dit typeert dan ook het hele probleem — binnen 48 uur na het overlijden van het kindje. Verder is men verplicht te antwoorden op de vragen waarrond en in welke omstandigheden de autopsie zal plaatsvinden en ook welke antwoorden deze autopsie kan bieden. Op deze manier wordt — denken wij — op een goede manier een evenwicht gevonden tussen enerzijds, het recht van de gemeenschap om te zoeken naar de oorzaken van de sterfte bij kinderen jonger dan 18 maanden en anderzijds, het recht van ouders om een autopsie te weigeren.
Het vinden van een oorzaak van het overlijden kan verder ook belangrijke positieve gevolgen hebben voor de ouders. Het is uiteraard geweten dat kennis van de oorzaak van het overlijden van het kind heel belangrijk is binnen het rouwproces. Het feit dat de ouders mee een petitie hebben ondertekend en het feit dat dit wetsvoorstel en wetsontwerp is gedragen door Kind en Gezin is net gebaseerd op de pijnlijke ervaringen van heel wat ouders die weken na het overlijden van hun kind met vragen blijven zitten over de oorzaak van het overlijden en zeer grote problemen hebben in hun rouwproces.
Ten tweede, werd in de commissie voor de Volksgezondheid de leeftijd tot welke de autopsie vrijwel automatisch zal gebeuren opgetrokken tot 18 maanden. Dit gebeurde in het kader van het wetenschappelijk onderzoek dat wijst op de risico's voor wiegendood tot 18 maanden. Dit is dus uiteindelijk een technische aanpassing. Om pijnlijke situaties te voorkomen werd in het wetsontwerp bepaald dat de kosten voor het overbrengen van het kind voor de autopsie ten laste zal worden genomen door het RIZIV.
Er heeft zich in de commissie tenslotte een discussie ontwikkeld met betrekking tot de rol van de natuurlijke ouders indien het gaat om kinderen die elders worden opgevoed. Ik blijf de door de commissie aanvaarde oplossing verdedigen. Er is omwille van juridische redenen gekozen dat wanneer de beide ouders overleden zijn, onder het statuut van verlengde minderjarigheid vallen of onbekwaam zijn verklaard, de voogd de beslissing inzake autopsie neemt. De commissie beseft evenwel ook het belang van het betrekken van de natuurlijke ouders bij deze beslissing. Ik denk dat deze betrokkenheid bij het nemen van de beslissing voor het verwerkingsproces bij de natuurlijke ouders belangrijker is dan het kunnen nemen van de formele beslissing zelf.
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat we met deze tekst zowel een juridisch correcte beslissing mogelijk maken als een menselijk waardige oplossing voorstellen met respect voor de gevoelens van allen die betrokken zijn bij het overlijden van het kind. Ik dank de collega's voor de grondigheid waarmee we dit dossier hebben kunnen behandelen en voor de wijzigingen die we konden aanbrengen. Laten wij hopen dat we dankzij deze autopsies verdere stappen kunnen zetten in de reductie van het aantal kinderen dat sterft voor ze 18 maanden oud zijn.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, in the end, this is a bill in which, in the case of good medicine, the law in fact should not intervene, but the situation in the field leads to the — ⁇ painful — situation that we must yet move to the legal regulation of what could actually be a good medical act, as in other countries it is customary or the plots are to do autopsies in young people, even up to 18 years, and even in any death, starting from the view that the death of a young person is always a suspicious death.
Infant mortality among children under one year decreased significantly between 1993 and 1996. This was the result of a very intense campaign that Child and Family carried out around wheat death. However, it was seen that since 1996 the figures have stagnated and that no real breakthrough could be achieved in an improvement of the figures. Apparently, we are unable to use the data we have to date to further reduce infant mortality in the context of a possible diagnosis of childhood death. Therefore, the objectives of this bill are a systematic autopsy in child mortality and the investigation of the causes of death. In this way, further measures can be taken to prevent wheat death. Their
The death of a baby is, of course, traumatic for parents. However, it is also traumatic for the immediate environment and not least also for the treating doctor. It is therefore evident that the proposal to perform an autopsy on this child is a heavy and emotionally loaded task, not only for the parents, but also for the immediate environment. This emotionality may also explain the rather peculiar history of this bill. Mr Destexhe’s original bill, which provided for an automatic autopsy of children who died as a result of wicked death up to 2 years of age, was converted into an autopsy if parents gave their consent. Their
The committee has returned to its original purpose, but it has made a number of significant adjustments. The bill submitted by the Senate had the great merit that it triggered a new discussion. It obliged the doctor to have an important and in-depth conversation with the parents and to ask the parents for permission to perform the autopsy. The merit of this new bill is that the bill as it was forwarded by the Senate and the original bill have been merged. Their
First, in the spirit of the Patient Rights Act, the emphasis is placed on what we call informed consent. It is of the utmost importance that parents are adequately informed about what an autopsy means. It is important to know that this autopsy must be done – and this is the characteristic of the whole problem – within 48 hours of the child’s death. In addition, one is obliged to answer the questions about where and under what circumstances the autopsy will take place and also what answers this autopsy can provide. In this way, we think, a proper balance is found between, on the one hand, the right of the community to seek out the causes of death in children under 18 months and, on the other hand, the right of parents to refuse an autopsy. Their
Finding a cause of death can also have significant positive consequences for parents. It is of course known that knowledge of the cause of the death of the child is very important within the mourning process. The fact that the parents have signed a petition and the fact that this bill and bill was carried by Child and Family is just based on the painful experiences of many parents who continue to sit with questions about the cause of death weeks after the death of their child and have very large problems in their mourning process. Their
Second, the public health committee raised the age at which the autopsy will happen almost automatically to 18 months. This was done as part of the scientific research that points out the risks of wheat death up to 18 months. This is ultimately a technical adjustment. In order to avoid painful situations, the draft law stipulated that the costs of transferring the child for the autopsy will be borne by the RIZIV. Their
Finally, there has been a discussion in the committee on the role of natural parents when it comes to children raised elsewhere. I continue to defend the solution adopted by the committee. For legal reasons, it has been chosen that when both parents have died, fall under the status of extended minority or have been declared incompetent, the guardian makes the decision on autopsy. However, the committee also recognizes the importance of involving the natural parents in this decision. I think this involvement in making the decision for the processing process with the natural parents is more important than being able to make the formal decision itself.
Mr. Speaker, I think that with this text we are both enabling a legally correct decision and proposing a humanly dignified solution with respect for the feelings of all involved in the death of the child. I thank my colleagues for the thoroughness with which we have been able to deal with this file and for the changes we were able to make. Let us hope that thanks to these autopsies we can take further steps in reducing the number of children who die before they are 18 months old.
#7
Official text
Mettez beaucoup d'énergie dans ce débat.
Translated text
Put a lot of energy into this discussion.
#8
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le groupe socialiste est évidemment convaincu que la recherche scientifique est un créneau indispensable pour faire évoluer la société, indispensable au progrès humain et que, particulièrement en matière médicale, la recherche doit être soutenue, approfondie et menée de la manière la plus adéquate possible.
Cependant, nous pensons que, sur ce projet de loi dont l'origine est connue puisque venant d'un secteur particulier d'un hôpital précis qui traite la mort subite des nourrissons, on aurait peut-être pu demander l'avis du ministre de la Recherche scientifique. On aurait pu d'ailleurs demander l'avis de l'Ordre des médecins sur cette matière et on aurait pu demander l'avis d'autres organisations médicales, ce qui n'a pas été fait au moment de l'examen de cette proposition de loi au Sénat. On a tenté de se rattraper quelque peu à la Chambre mais, honnêtement, cette proposition qui a fait l'objet d'un vote unanime au Sénat n'a pas été, me semble-t-il, examinée comme il se doit. D'ailleurs, la Chambre a apporté un certain nombre de modifications importantes qui visent, je pense, à améliorer le texte déposé initialement.
On peut se poser une question: pourquoi, aujourd'hui, propose-t-on de pratiquer des autopsies sur des enfants décédés de la mort subite du nourrisson alors que ces dernières années ont vu se réduire le nombre de cas de mort subite, grâce à une politique de prévention efficace dans ce domaine, menée particulièrement dans notre pays à la suite des expériences réalisées dans les pays scandinaves?
Pourquoi proposer aujourd'hui cet examen systématique des morts subites, après un an dit le Sénat, après dix-huit mois dit la Chambre qui élargit ainsi encore le champ? Tout à l'heure, un collègue me disait qu'il faudrait, comme c'est le cas dans d'autres pays pour les jeunes en dessous de seize ans, imposer systématiquement une autopsie lorsque la mort n'est pas expliquée. Oui, tout à fait! Des débats importants sur ce point-là doivent être menés. Il ne me semble pas qu'en abordant la question sur un point tout à fait particulier, on aboutisse à ce que l'on souhaite exactement au travers de ce projet de loi.
Autre élément auquel M. Hondermarcq a fait allusion: les coûts pour les hôpitaux où les profits tirés de la recherche ne sont pas déterminés. Grâce à un amendement, on a pu déterminer que les parents ne devaient pas subir les coûts inhérents à la récupération des enfants après autopsie, ce qui n'était pas prévu non plus par le Sénat. Là aussi, la Chambre a fait oeuvre utile. Néanmoins, il convient de s'interroger sur les coûts généraux pour la Santé publique de ce type d'opération, sur les profits qu'on peut tirer de ces recherches et à qui vont les profits? J'ai posé cette question en commission et je n'ai pas obtenu de réponse.
Ce projet qui touche notre sensibilité puisqu'il s'agit de morts non expliquées, médicalement ou scientifiquement, d'enfants de moins de douze ou de dix-huit mois, est un projet bien sûr important en soi mais il ne me semble pas que, parce qu'il touche notre sensibilité, il faille nécessairement y adhérer sans mener une réflexion plus globale.
Je l'ai déjà dit en commission: réglementer la recherche scientifique par le biais d'une loi comme on le fait ici me paraît singulier. Je ne suis pas convaincu qu'il revient à une assemblée parlementaire de dire sur quoi il faut particulièrement mener une recherche scientifique. Cette démarche me semble assez spéciale. Je pense que ce sont les scientifiques eux-mêmes, les ordres médicaux et les chercheurs qui doivent donner des avis à ce sujet. Je ne suis pas certain qu'une assemblée parlementaire doive à ce point être précise. On doit donner des lignes directrices, on doit voter des budgets, on doit donner des moyens afin que la recherche scientifique évolue. Voter des lois particulières sur des points aussi spécifiques me paraît inquiétant. D'autres pathologies méritent aussi notre attention en matière de recherche, produisent des drames humains pour les patients, pour les familles. Dans quelques jours, à l'occasion de la journée mondiale du sida, nous serons à nouveau confrontés à un tas d'informations trop rarement répandues. Ensuite, tout au long de l'année, on n'en reparlera plus.
Je pense qu'il faut mener une politique globale de recherche scientifique et de recherche médicale dans l'intérêt de la collectivité. Il me semble qu'ici, l'intérêt particulier d'un hôpital ou d'un médecin a été visé au travers de cette proposition de loi. C'est pourquoi, malgré les améliorations qui ont été apportées par la Chambre, nous nous abstiendrons lors du vote de ce projet.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Mr. Colleagues, the Socialist Group is obviously convinced that scientific research is an indispensable niche for the evolution of society, indispensable for human progress, and that, especially in the medical field, research must be supported, deepened and conducted in the most appropriate manner possible.
However, we think that, on this bill whose origin is known as coming from a particular sector of a specific hospital that treats sudden infant death, one might have been asked for the opinion of the Minister of Scientific Research. We could have asked the opinion of the Order of Doctors on this matter and we could have asked the opinion of other medical organizations, which was not done at the time of the consideration of this bill in the Senate. We have tried to catch up somewhat in the House but, honestly, this proposal, which was the subject of a unanimous vote in the Senate, has not been, it seems to me, properly examined. Furthermore, the House has made a number of important amendments which, I think, aim to improve the text originally submitted.
A question can be asked: why, today, it is proposed to practice autopsies on children who died of the sudden death of the infant, while in recent years the number of cases of sudden death has been reduced, thanks to an effective prevention policy in this area, carried out ⁇ in our country following the experiments carried out in the Scandinavian countries?
Why propose today this systematic examination of sudden deaths, after a year says the Senate, after eighteen months says the Chamber, which thus further expands the field? Just recently, a colleague told me that it would be necessary, as is the case in other countries for young people under the age of sixteen, to systematically impose an autopsy when the death is not explained. Yes, absolutely absolutely ! Important discussions on this issue need to be held. It does not seem to me that by addressing the question on a very particular point, one achieves what one wants exactly through this bill.
Another point that Mr. Hondermarcq alluded: costs for hospitals where the profits derived from research are not determined. Through an amendment, it was determined that parents should not bear the costs inherent in the recovery of children after autopsy, which was also not planned by the Senate. The house has also done a useful job. Nevertheless, it is worth asking about the general costs for Public Health of this type of operation, about the profits that can be derived from this research and to whom do the profits go? I asked this question in the committee and I did not get an answer.
This project, which affects our sensitivity because it is medical or scientifically unexplained deaths of children under twelve or eighteen months, is a project of course important in itself, but it does not seem to me that, because it affects our sensitivity, it is necessary to adhere to it without conducting a more comprehensive reflection.
I have already said it in a committee: regulating scientific research through a law as it is done here seems to me singular. I am not convinced that it is the responsibility of a parliamentary assembly to say what specific scientific research should be conducted on. This approach seems to me quite special. I think it is the scientists themselves, the medical orders and the researchers who should give opinions on this. I am not sure that a parliamentary assembly should be so precise. We must give guidelines, we must vote on budgets, we must give means so that scientific research evolves. Voting special laws on such specific points seems to me disturbing. Other pathologies also deserve our attention in research, produce human dramas for patients, for families. In a few days, on the occasion of World AIDS Day, we will again face a bunch of information too rarely spread. Then, throughout the year, we will not talk about it anymore. by
I believe that a comprehensive policy of scientific research and medical research should be conducted in the interests of the community. It seems to me that here, the particular interest of a hospital or a doctor was aimed at through this bill. Therefore, despite the improvements that have been made by the House, we will abstain when voting on this draft.
#9
Official text
Pas trop d'énergie mais une grande vitesse!
Translated text
Not too much energy, but a great speed!
#10
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, d'abord merci à M. Paque de me laisser la parole en premier lieu. Nous sommes appelés à adopter la semaine prochaine un projet de loi qui vise à la fermeture des centrales nucléaires belges à la fin de quarante années de leur exploitation et cela, sans dérogation et avec l'interdiction d'en construire de nouvelles de quelque type que ce soit.
Avant de parler d'énergie, je crois qu'il faut parler de temps et de durée. J'ai l'impression qu'une grande partie des erreurs, des difficultés à maîtriser la politique énergétique est un problème de gestion du temps. Les décisions que nous allons prendre vont avoir un impact considérable sur le long terme. Elles vont engager des choix de politique énergétique pour notre pays pour plusieurs dizaines d'années, choix qui lorsqu'ils sont arrêtés seront extrêmement difficiles à modifier.
Les gros équipements durent de 30 à 50 ans. Les réseaux de transport, que ce soit le transport routier ou le transport d'électricité, évoluent très lentement, comme vous le savez. Le parc de logement, qui est une source de consommation importante, ne se renouvelle que très lentement. L'innovation technologique elle-même a ses rythmes qui sont assez lents. Ces rythmes sont d'une dizaine d'années pour aller de l'idée au laboratoire, d'une dizaine d'années pour aller du laboratoire au prototype, d'une autre dizaine d'années encore pour aller du prototype au passage industriel. Lorsque l'on raisonne et que l'on veut parler de projection, que l'on veut développer des systèmes, il faut raisonner à long terme, sans parler évidemment des aspects culturels, dans la mesure où les mentalités ne changent parfois pas beaucoup plus vite que les systèmes.
Nous devons donc prendre en considération cette notion de long terme. Les habitudes des consommateurs, les besoins de nos entreprises et surtout le maintien de la croissance économique, l'évolution du prix des sources d'énergie, la sauvegarde de nos approvisionnements, la libéralisation de notre marché d'électricité pour tous les consommateurs, dont la date est désormais fixée pour le 1 er juillet 2007, la part du nucléaire dans notre consommation globale d'énergie, les sources d'énergies alternatives, nos obligations sur le plan de l'environnement, ce sont l'ensemble de ces paramètres qui doivent déterminer la politique énergétique de notre pays et donc notre position vis-à-vis de la filière nucléaire qui constitue une des sources de production d'électricité.
Développée dès 1945 par la France et le Royaume-Uni, la filière électronucléaire s'est diffusée dans la plupart des pays européens. A la suite, rappelez-vous, du choc pétrolier de 1973, cette source d'énergie a pris une grande ampleur en Europe. Elle possède près de 40% de capacité électronucléaire mondiale et l'énergie nucléaire fournit 35% de son électricité. Toutefois, au cours des dernières années, la situation a changé avec l'entrée dans l'Union européenne des nouveaux Etats membres déçus du nucléaire ou franchement hostiles à cette source d'énergie. Un pas supplémentaire a été franchi à l'automne 1998, avec la décision de l'Allemagne d'abandonner l'énergie nucléaire alors qu'elle est actuellement le deuxième producteur d'électricité d'origine nucléaire en Europe. La France, qui est de loin le premier producteur européen d'électricité d'origine nucléaire, n'est pas épargnée par les doutes qui ont saisi ses voisins. Seuls trois Etats membres ont fait le choix de produire une électricité majoritairement d'origine nucléaire: la Suède avec 52%, la Belgique avec 58% et la France avec 77%.
C'est donc dans ce contexte européen que le gouvernement s'est penché sur l'avenir de la filière nucléaire en Belgique. Celle-ci assure pour l'instant la majorité de notre production d'électricité, représentant elle-même un cinquième de notre consommation d'énergie, sachant que la demande en énergie de notre pays connaît une croissance régulière de 1.5 à 2% l'an. Cette capacité propre nous garantit, sur ce plan, une réelle autonomie. Le cycle de combustibles de la construction des centrales nucléaires, les services et les équipements de l'industrie nucléaire, la production d'électricité et les organismes de sûreté fournissent plus de 10.000 emplois en Belgique, emplois et connaissances qu'il faut impérativement préserver. Les pouvoirs publics doivent donc prendre les mesures incitatives nécessaires afin de ne pas casser une filière technologique et intellectuelle dont la Belgique peut s'honorer. Il semble regrettable, par exemple, que la Belgique ne soit pas présente dans les consortiums internationaux qui oeuvrent à l'évolution de la filière électronucléaire, évolution qui permettrait de solutionner en grande partie la question des déchets.
Le nucléaire peut contribuer de manière importante à la réduction des émissions de gaz à effet de serre, pour laquelle la Belgique a pris, comme vous le savez, des engagements internationaux contraignants. L'Union européenne s'est engagée en 1997, lors de la Conférence internationale de Kyoto, à réduire ses émissions de gaz à effet de serre; un protocole détermine la part de chaque pays européen. L'objectif de la Belgique est de réduire ses émissions de 7.5% en 2012 par rapport à 1990. Si la Belgique confirme son souhait de fermer ses centrales nucléaires et vu l'augmentation de nos émissions de CO 2 par rapport à 1990, on arrive à une réduction d'un tiers de nos émissions de CO 2 de 1990 à 2012. Sachant qu'un Kyoto bis suivra les normes internationales actuelles, je crains que l'effort de la Belgique soit impossible à soutenir, tant sur le plan économique que sur le plan politique.
Le gouvernement table principalement sur les économies d'énergie pour tenir ses engagements internationaux. Il faut d'abord parler des économies d'énergie dont le gisement existe et est important. Les secteurs résidentiels et tertiaires seront les premiers axes d'effort. Nous sommes conscients de la nécessité impérative de réduire notre consommation d'énergie mais fermer l'option nucléaire ne serait raisonnable que si l'on prenait le problème de la réduction de la consommation à bras le corps, ce qui ne semble pas le cas aujourd'hui.
Le deuxième axe d'effort doit porter sur les énergies renouvelables. Elles sont théoriquement une composante essentielle de la politique énergétique car elles présentent une contribution au "mix" énergétique national — "mix" énergétique dont nous excluons volontairement le nucléaire — de l'ordre de 10% en 2020 si l'on est optimiste. Je ne crois pas qu'il faut opposer l'énergie renouvelable à d'autres formes de production d'énergie. Nous avons besoin de toutes les formes d'énergie; elles contribuent à la sécurité de nos approvisionnements énergétiques; elles ouvrent l'éventail des options énergétiques possibles en allégeant d'autant nos factures énergétiques. Dans le domaine de l'énergie renouvelable nous avons des degrés de maturité des technologies extrêmement différents, des champs d'application assez différents.
Un développement de grande ampleur en Europe de ces sources d'énergie nouvelles ne repose pas uniquement sur des progrès technologiques mais suppose de repenser tout à la fois les réseaux de production et de distribution d'énergie, les modes de transport, les structures de production industrielle, les formes d'architecture et d'urbanisme. Cette remarque ne signifie pas qu'il est vain de promouvoir les énergies renouvelables dans le cadre économique et social actuel mais elle implique que leur contribution ne pourra atteindre un seuil significativement supérieur qu'à long terme, à l'issue d'un effort d'investissement constant et multiforme. L'objectif de 12% d'énergies renouvelables pour l'ensemble de l'Union européenne en 2010 aussi souhaitable soit-il, apparaît ainsi plus réaliste.
La nouvelle directive relative à la promotion de l'électricité à partir des sources d'énergies renouvelables demande à tous les Etats membres de fixer des objectifs de consommation d'électricité produite à partir de sources d'énergies renouvelables. La Belgique doit passer de 1,1 à 6%.
Un examen approfondi des résultats obtenus par les différents pays sera fait en 2004. S'il apparaît à cette date que l'objectif à l'horizon 2010 risque de ne pas être atteint, alors la Commission fera des propositions sur de nouveaux objectifs nationaux, y compris des objectifs obligatoires sous la forme appropriée. En outre, en 2005, la Commission pourra proposer un cadre communautaire relatif aux énergies de soutien de l'électricité produite à partir des sources renouvelables.
Notre pays, il est vrai desservi par une géographie peu propice, semble en retard sur ce point. Espérons que la mesure contenue dans l'article 407 de la loi-programme que nous sommes en train d'examiner, mesure visant à la promotion de l'électricité produite à partir de sources d'énergies renouvelables, aura un quelconque effet à partir du 1 er janvier 2003. Notre pays développe-t-il une industrie de production d'énergie verte? Pouvons-nous rivaliser avec des pays comme l'Allemagne ou le Danemark? Avons-nous des parts de marché à l'exportation à défendre? Non, contrairement à la filière nucléaire belge qui regroupe une quarantaine de sociétés dont les activités couvrent tous les spectres de la filière nucléaire, de la production d'électricité à la gestion des déchets en passant par la maintenance d'installations, l'engineering et la fourniture d'équipements ou de services.
Très tôt active dans le secteur, la Belgique a pu dès les années '50 acquérir un savoir-faire reconnu à l'étranger. L'exemple de l'implantation des éoliennes en Belgique semble illustrer les difficultés rencontrées afin d'imposer ce mode de production d'électricité en Belgique. Un objectif souhaitable serait d'atteindre une puissance totale de 1.500 mW d'ici 2010 dont 1.000 mW en sites off-shore. On en est loin. Seulement 100 mW sont presque opérationnels à De Haan.
Nous mettons fin en Belgique, non seulement à notre source majeure d'approvisionnement en électricité mais aussi à une réussite industrielle. Au regard des chiffres, on doit constater que les énergies renouvelables ne peuvent pas être considérées comme une solution alternative à l'énergie nucléaire, du moins à moyen terme. Ce qui signifie que la fermeture des centrales nucléaires nous rendra dépendants à 85% de fournisseurs de gaz naturel, fournisseurs dont la stabilité politique prête à interrogation. Le président du groupe international d'évaluation du rapport de la commission Ampère nous a déclarés, lors de son audition, que cette dépendance présentait des risques.
Une autre solution serait d'importer cette électricité, ce qui aurait un coût d'achat et de transport à travers des lignes à haute tension. Cela semble regrettable et nous maintiendra également dans une situation de dépendance vis-à-vis de nos voisins.
Nous décidons donc d'importer de l'énergie alors que nous sommes capables de la produire par nos propres moyens. Voilà un choix qui pourrait laisser interrogatif. Le prix de l'électricité étant, au niveau de son coût de production, le prix qui serait imposé aux consommateurs semble ne pas avoir été assez pris en considération, même si on estime que la libéralisation du marché de l'électricité est un moyen pour faire baisser le niveau des prix.
Un des points aussi le plus controversé de ce débat sur l'énergie nucléaire est la question de la gestion des déchets radioactifs bien plus que le risque d'accidents ou la prolifération, deux points sur lesquels nous ne partageons pas l'avis du secrétaire d'Etat. En effet, le risque d'accidents dans une centrale nucléaire peut être maîtrisé jusqu'à devenir infime. En revanche, alors que la filiale électronucléaire parvient à maturité et que les premières générations de centrales approchent de la fin de leur vie, l'accumulation de déchets radioactifs est une réalité incontournable. Or, le devenir de ces déchets n'est pas encore clairement fixé. Les partisans de la filière nucléaire peuvent faire valoir que celle-ci produit des volumes de déchets très limités par comparaison avec d'autres activités industrielles qui génèrent des déchets hautement toxiques en quantités très supérieures.
En outre, les déchets radioactifs sont soigneusement confinés et recensés alors qu'il n'en va pas toujours de même pour les déchets chimiques.
Que l'on opte pour le retraitement, le recyclage ou le stockage direct, il est dans tous les cas nécessaire de trouver des solutions pour le stockage des déchets nucléaires définitifs. Nous savons que la Belgique mène des études dans un laboratoire souterrain implanté sous le site nucléaire de Mol. Il est de notre intérêt que la communauté scientifique belge puisse s'inscrire dans la recherche internationale sur ce sujet, qu'elle puisse être suffisamment encadrée et encouragée sur le plan financier, pour atteindre les résultats nécessaires afin de réduire le volume et la nocivité de ces déchets.
En conclusion, monsieur le secrétaire d'Etat, le groupe MR votera, malgré certains doutes, le projet de loi que vous nous présentez mais nous serons attentifs, d'une part, au maintien constant de la sûreté des centrales nucléaires et donc des investissements matériels et humains surtout qui seront consentis sur ce point et, d'autre part, à l'évolution de nos approvisionnements en ressources naturelles qui permettront de produire notre électricité, certes à un coût écologique et financier pour les consommateurs les plus importants.
Translated text
First of all, I would like to thank Mr. President. Let me give the word first. We are called to adopt next week a bill aiming at the closure of the Belgian nuclear power plants at the end of 40 years of their operation and this, without derogation and with the prohibition of building new of any type.
Before we talk about energy, I think we need to talk about time and duration. I have the impression that a large part of the mistakes, difficulties in mastering energy policy is a time management problem. The decisions we will make will have a considerable long-term impact. They will engage energy policy choices for our country for several decades, choices that when stopped will be extremely difficult to change.
Large equipment lasts from 30 to 50 years. Transportation networks, be it road transport or electricity transportation, are evolving very slowly, as you know. The housing park, which is an important source of consumption, only renews very slowly. Technological innovation itself has its own rhythms that are quite slow. These rhythms are about ten years to go from the idea to the laboratory, about ten years to go from the laboratory to the prototype, another ten years to go from the prototype to the industrial passage. When we reason and want to talk about projection, that we want to develop systems, we need to reason long-term, not to mention obviously cultural aspects, in so far as mentalities sometimes do not change much faster than systems.
We must therefore consider this long-term concept. The habits of consumers, the needs of our ⁇ and above all the maintenance of economic growth, the evolution of the price of energy sources, the safeguarding of our supplies, the liberalization of our electricity market for all consumers, the date of which is now fixed on July 1, 2007, the share of nuclear power in our global energy consumption, alternative energy sources, our environmental obligations, are all these parameters that must determine the energy policy of our country and therefore our position towards the nuclear sector which constitutes one of the sources of electricity production.
Developed in 1945 by France and the United Kingdom, the electronuclear chain spread to most European countries. Following, remember, the 1973 oil shock, this energy source gained a large scale in Europe. It possesses almost 40% of the world’s electronuclear capacity and nuclear energy provides 35% of its electricity. However, in recent years, the situation has changed with the entry into the European Union of new Member States disappointed with nuclear or frankly hostile to this energy source. A further step was taken in the fall of 1998, with the decision of Germany to abandon nuclear energy while it is currently the second largest producer of nuclear power in Europe. France, which is by far the largest European producer of nuclear power, is not spared by the doubts that have seized its neighbors. Only three Member States have made the choice to produce electricity mostly of nuclear origin: Sweden with 52%, Belgium with 58% and France with 77%.
It is therefore in this European context that the government has looked at the future of the nuclear chain in Belgium. This provides for the moment the majority of our electricity production, representing itself a fifth of our energy consumption, knowing that the energy demand of our country is experiencing a steady growth of 1.5 to 2% per year. This ability guarantees real autonomy. The fuel cycle of the construction of nuclear power plants, the services and equipment of the nuclear industry, the production of electricity and the security agencies provide more than 10,000 jobs in Belgium, jobs and knowledge that must imperatively be preserved. Public authorities must therefore take the necessary incentive measures in order not to break a technological and intellectual chain that Belgium can honour itself. It seems regrettable, for example, that Belgium is not present in the international consortiums working on the evolution of the electronuclear chain, an evolution that would allow to solve in large part the waste issue.
Nuclear power can contribute significantly to the reduction of greenhouse gas emissions, for which Belgium has, as you know, made binding international commitments. The European Union undertook in 1997 at the Kyoto International Conference to reduce its greenhouse gas emissions; a protocol determines the share of each European country. Belgium’s goal is to reduce its emissions by 7.5% in 2012 compared to 1990. If Belgium confirms its desire to shut down its nuclear power plants and given the increase in our CO2 emissions compared to 1990, we can ⁇ a reduction of one-third of our CO2 emissions from 1990 to 2012. Knowing that a Kyoto bis will follow the current international standards, I fear that the Belgian effort will be impossible to support, both economically and politically. by
The government relies primarily on energy savings to meet its international commitments. First of all, we need to talk about the energy savings of which the deposit exists and is important. The residential and tertiary sectors will be the first axes of effort. We are aware of the imperative need to reduce our energy consumption but closing the nuclear option would only be reasonable if we took the problem of reducing the consumption by arm the body, which does not seem to be the case today.
The second axis of effort should focus on renewable energy. They are theoretically an essential component of energy policy because they contribute to the national energy “mix” – the energy “mix” of which we voluntarily exclude nuclear – of about 10% by 2020 if we are optimistic. I do not believe that renewable energy should be opposed to other forms of energy production. We need all forms of energy; they contribute to the security of our energy supplies; they open the range of possible energy options by lightening our energy bills. In the field of renewable energy we have degrees of maturity of extremely different technologies, quite different fields of application.
A large-scale development in Europe of these new energy sources does not rely solely on technological advances but requires a re-thinking of both energy production and distribution networks, modes of transport, industrial production structures, architectural and urban planning forms. This observation does not mean that it is futile to promote renewable energy in the current economic and social framework, but it implies that their contribution will not be able to reach a significantly higher threshold only in the long term, as a result of a constant and multi-faceted investment effort. The target of 12% renewable energy for the entire European Union in 2010 seems more realistic.
The new Directive on the promotion of electricity from renewable sources requires all Member States to set targets for the consumption of electricity produced from renewable sources. Belgium should go from 1.1 to 6%.
A thorough review of the results achieved by the different countries will be made in 2004. If at that date it becomes apparent that the 2010 target is likely to not be achieved, then the Commission will make proposals on new national targets, including mandatory targets in the appropriate form. In addition, in 2005, the Commission will be able to propose a Community framework for energy to support electricity produced from renewable sources.
Our country, it is true served by an unfavourable geography, seems to be late on this point. Let us hope that the measure contained in Article 407 of the Programme Act, which we are examining, a measure aimed at promoting electricity produced from renewable sources of energy, will have any effect from 1 January 2003. Is our country developing a green energy production industry? Can we compete with countries like Germany or Denmark? Do we have export market shares to defend? No, unlike the Belgian nuclear power supply chain, which comprises about forty companies whose activities cover all spectra of the nuclear power supply chain, from electricity generation to waste management, through facility maintenance, engineering and the provision of equipment or services. by
Very early active in the sector, Belgium was able from the 1950s to acquire a know-how recognized abroad. The example of the implementation of wind turbines in Belgium seems to illustrate the difficulties encountered in order to impose this mode of production of electricity in Belgium. A desirable goal would be to ⁇ a total power of 1,500 mW by 2010, including 1,000 mW in offshore sites. We are far away. Only 100 mW are almost operational at De Haan.
We are putting an end to Belgium, not only to our main source of electricity supply but also to an industrial success. In view of the figures, it must be noted that renewable energy cannot be considered as an alternative to nuclear energy, at least in the medium term. This means that the closure of nuclear power plants will make us dependent on 85% of natural gas suppliers, suppliers whose political stability is questionable. The Chairman of the International Assessment Group of the Ampère Commission report told us, during his hearing, that this dependence presents risks. by
Another solution would be to import this electricity, which would have a cost of buying and transporting through high-voltage lines. This seems regrettable and will also keep us in a situation of dependence on our neighbors.
So we decide to import energy when we are able to produce it by our own means. This is a choice that may leave questionable. As the price of electricity, at the level of its cost of production, the price that would be imposed on consumers seems to have not been sufficiently taken into account, even though the liberalization of the electricity market is considered to be a means of lowering the price level.
One of the also most controversial points of this debate on nuclear energy is the issue of radioactive waste management far more than the risk of accidents or proliferation, two points on which we do not share the opinion of the Secretary of State. In fact, the risk of accidents in a nuclear power plant can be controlled to become minimal. On the other hand, as the electronuclear branch reaches maturity and as the first generations of power plants approach the end of their life, the accumulation of radioactive waste is an inevitable reality. However, the future of these waste is not yet clearly determined. Proponents of the nuclear sector may argue that it produces very limited amounts of waste compared to other industrial activities that generate highly toxic waste in much greater amounts. by
Furthermore, radioactive waste is carefully confined and recorded while chemical waste is not always the same. by
Whether you choose re-treatment, recycling or direct storage, it is in all cases necessary to find solutions for the storage of final nuclear waste. We know that Belgium is conducting studies in an underground laboratory located under the Mol nuclear site. It is in our interest that the Belgian scientific community can engage in international research on this subject, that it can be sufficiently structured and encouraged financially, in order to ⁇ the necessary results in order to reduce the volume and harmfulness of such waste.
In conclusion, Mr. Secretary of State, the MR group will vote, despite some doubts, the bill you present to us but we will be attentive, on the one hand, to the constant maintenance of the safety of nuclear power plants and therefore the material and human investments especially that will be agreed on this point and, on the other hand, to the evolution of our supplies in natural resources that will allow to produce our electricity, of course at an ecological and financial cost for the most important consumers.
#11
Official text
Mijnheer de voorzitter, (...) maar dan beslist om het goed te keuren. Dat was eventjes mijn spontane opwelling.
Translated text
Mr. Speaker, (...) but then decide to approve it. That was my spontaneous excitement.
#12
Official text
Zal u iets meer doen dan een spontane oprisping? Zal u ook spreken? U bent ingeschreven. U hoeft niet lang te spreken.
Translated text
Will you do anything more than a spontaneous scratch? Will you speak too? You are registered. You do not need to talk long.
#13
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal wel mijn spreektijd uitputten. Vooraleer mijn spreektijd aan te vatten, wil ik toch mijn hart luchten en mijn ongenoegen en mijn kwaadheid uitdrukken over de wijze waarop dit wetsontwerp nu wordt behandeld in het Parlement.
Op dit uur 's avonds om 10 uur, beginnen wij eraan, na de stemmingen. U geeft hiermee het signaal dat het wel in de openbare vergadering mag worden behandeld, maar na de stemmingen mag iedereen naar huis gaan en het clubje mag dan nog overblijven om even over dit wetsontwerp te praten.
Mijnheer de voorzitter, op dit ogenblik is het debat rond nucleaire energie een debat dat in heel Europa wordt gevoerd. Het is één van de belangrijkste thema's binnen Europa. Er is het Groene Boek van de Europese Commissie, dat heel wat adviezen geeft. Er is de problematiek in Duitsland, waar het debat sinds de jaren zeventig bezig is en dit over de politieke partijen heen en via discussie met de bevolking, met de partijen, is men ten slotte tot een beslissing gekomen. Wat wij hier hebben is improvisatie!
Finland beslist tot een vijfde kerncentrale; Zweden beslist om uit het nucleaire te stappen, maar wat gebeurt er in Zweden? Men heeft eerst beslist om uit het nucleaire te stappen; dan heeft men vastgesteld dat men eigenlijk vreesde dat het licht zou uitgaan en dan heeft men beslist dat men de oude centrales zou vervangen. De volgende stap is: we gaan alleen de oude centrales vervangen en we gaan er geen nieuwe bouwen. Dat is Zweden!
Ook in Nederland is de discussie aan de gang met de enig overgebleven centrale van Borsele en het debat is daar nu gaande omdat men heeft vastgesteld dat bij afwezigheid van een energiepolitiek men op dit ogenblik meer elektriciteit moet invoeren.
Mijnheer de voorzitter — en ik ben nog altijd niet bezig aan mijn uiteenzetting — wat wij hier nog doen is improvisatie. De hoogdringendheid is voor dit wetsontwerp gevraagd, terwijl er helemaal geen hoogdringendheid is, tenzij de politieke. De Groenen wilden dat ontwerp doordrukken in één week in juli. Gelukkig, dank zij een paar collega's ook van de meerderheid, hebben wij daar uiteindelijk een debat "mogen" over voeren en nu vanavond moeten we vaststellen dat dit op deze manier in dit Parlement behandeld wordt.
Mijnheer de voorzitter, deze late beslissing komt van u en ik betreur werkelijk dat op die manier met een dergelijk belangrijk wetsontwerp in deze Kamer wordt omgesprongen.
Vervolgens kom ik tot mijn betoog.
Collega's, het is het zoveelste wetsontwerp van deze regering, bedoeld om één politieke familie te laten scoren, waarbij de andere partijen, verstand op nul, zullen goedkeuren waar ze eigenlijk tegen zijn. Dit ontwerp is de prijs die de VLD aan de Groenen betaalt om Verhofstadt en de coalitie in het zadel te houden. Om aan de macht te blijven is de VLD tot ieder offer bereid. Vandaag verkoopt de top van de VLD de stem van zijn kiezers aan de Groenen: een stem voor Blauw is een stem voor Groen, zoals recent onze fractieleider zei.
Mijnheer de voorzitter, rond dit wetsontwerp hangt een zweem van een verblindende schijnheiligheid. De regering en het Parlement beslissen de centrales te sluiten. Tegelijkertijd bazuinen leden van de regering en van de meerderheid rond dat de kerncentrales niet zullen gesloten worden, want dat een volgende regering deze regeling nog altijd zal kunnen rechtzetten, dat de regering eventueel ook te gepasten tijde ook de overmachtclausule zal kunnen inroepen. Dit horen wij in de wandelgangen.
Intussen vergeet men even dat beleid voeren vooruitzien is. Wat deze regering en deze meerderheid met deze beslissing veroorzaken is de grootste mogelijke onzekerheid creëren bij de producenten en bij de investeerders. Niemand weet wat het wordt. Zal deze beslissing herroepen worden? Zal ze niet herroepen worden?
Collega's, stel u in de plaats van degenen die op dit ogenblik moeten investeren. Wat wordt het? De grote onzekerheid is op dit ogenblik troef. Bovendien rijst de vraag wat de juridische betekenis is van de overmachtclausule.
Ten slotte rijst de vraag of men deze beslissing nog zal kunnen terugschroeven op het ogenblik dat men zou menen dat men die wil terugschroeven.
Collega's, wat is eigenlijk de bedoeling van de Groenen met dit ontwerp? In een aantal interviews met de staatssecretaris maak hij dit duidelijk. In die interviews merkt de staatssecretaris fijntjes op dat het hem eigenlijk niet kan schelen of een volgende regering de sluiting van de kerncentrales herroept op niet. De staatssecretaris zegt met dit ontwerp een signaal te willen geven aan de investeerders, aan de aandeelhouders van Electrabel, aan de pensioenfondsen en aan de werknemers van Electrabel.
Mijnheer de Staatssecretaris, met deze woorden stuurt u wat dit ontwerp betreft een signaal ter destabilisering van de sector, met name — en de liberalen steunen dat — hier de creatie van de chaos in de Belgische elektriciteitsproductie. Dat zijn de verklaringen die we in de pers hebben kunnen lezen en dat is heel wat anders dan de "groene droom" van een nucleair vrije samenleving. Wat we wel weten is dat de verbruiker zal betalen. Het vervroegde sluiten van afgeschreven kerncentrales, is een enorme verspilling van geïnvesteerde middelen die door de elektriciteitsverbruikers reeds zijn betaald.
De centrales worden gesloten na veertig jaar. Die termijn is arbitrair naar voren geschoven. Daarvoor kan de regering geen enkele wetenschappelijke of technische studie voorleggen die argumenteert waarvoor die veertig jaar dient. In 2015, zullen Doel I en Doel II en Tihange I gesloten worden, samen goed voor 30% van het geïnstalleerd vermogen van kernenergie; in 2022 Doel III en in 2025 sluiten de laatste drie centrales
Laten wij eens kijken naar de kern van de zaak en de motieven onderzoeken waarom de regering de centrales vervroegd wil sluiten. Het is opvallend dat de toelichting bij het wetsontwerp geen enkele reden geeft voor een uitstap uit kernenergie. Uit de besprekingen in de commissie Bedrijfsleven, blijkt staatssecretaris Deleuze drie argumenten naar voren te schuiven: het risico op ongeval — ontploffing —, het proliferatierisico of de vuile bom, en de problematiek van het n nucleair afval.
Laten we die drie argumenten even onderzoeken.
Het proliferatierisico zal door een vervroegde uitstap in België nauwelijks worden verlaagd. Dit is dus een argument dat zeer licht weegt. Het is trouwens nuttig te lezen wat de Ampèrecommissie hierover schrijft op bladzijde 83 van haar syntheseverslag: "De vervaardiging van een atoombom vergt enkele kilo's zuiver uranium235 of plutonium. De Belgische nucleaire industrie bezit of gebruikt noch het ene noch het andere."
Over de "vuile bom", zegt de Ampèrecommissie dat dit de verduistering veronderstelt van een grote hoeveelheid plutonium. De Ampèrecommissie zegt dat in België met veel grote zorg een plutoniumboekhouding wordt bijgehouden, waarop zeer nauwlettend wordt toegezien. Als terroristen een vuile bom willen maken, dan is de kans dat dit met Belgisch materiaal zal gebeuren bijzonder klein.
Over de bergingsproblematiek zegt bladzijde 90 van het syntheseverslag van de Ampèrecommssie: "Het probleem van het hoogradioactief afval, waarvoor het publiek — terecht — zeer gevoelig is, is niet onoplosbaar. Ondanks de zeer hoge bevolkingsdichtheid in België, bestaat er een oplossing om dit afval te isoleren en op te bergen in een stabiele geologische laag, zodanig dat de gezondheid van onze nakomelingen op geen enkele manier wordt beïnvloed door de aanwezigheid gedurende de tijd die nodig is tot de radioactiviteit van het afval gedaald is onder het niveau van de natuurlijke straling."
Trouwens, mijnheer de staatssecretaris, uit de hoorzittingen bleek dat ook de bergingsproblematiek nauwelijks wordt verlicht door een vervroegde sluiting en dat komt omdat nucleair afval veel te maken heeft met de ontmanteling van de installaties, ook met de productie, maar in mindere mate met de productie zelf. Met andere woorden, de twee argumenten, èn de berging van het nucleair afval, èn het proliferatierisico, worden nauwelijks, — om niet te zegen niet —, beïnvloed door een vervroegde sluiting.
Zo komen we tot de derde reden van de staatssecretaris, de veiligheid en het risico op een ongeval. Het is zó dat als kernenergie geen goede reputatie heeft bij de publieke opinie, dit deels te wijten is aan de angst voor een nucleair ongeval. Maar, ook nu staan de woorden van de Ampèrecommissie tegenover die van de staatssecretaris.
Wat het aspect "veiligheid" betreft, dient te worden gewezen op het feit dat weinig industriële installaties, het huidige veiligheidsniveau van de kerncentrales in het Westen bereiken. De veiligheid is altijd een belangrijke bekommernis geweest van de nucleaire industrie, die zich ten volle bewust is van het feit dat haar overlevingskansen ervan afhangen. De kans op een ernstig ongeval wordt bij de huidige generatie reactoren geraamd op één voorval op honderdduizend jaar. We zijn in het jaar 2000. Er is dus een kleine kans, 1 kans op honderdduizend jaar, er is dus een kans, maar ze is toch bijzonder minimaal.
Mijnheer de staatssecretaris, ik heb u dat gezegd in de commissie, maar u hebt het met een dom tegenargument terug weggegooid. Stel dat het risico op een ongeval en het ontploffingsgevaar inderdaad het argument is en vermits de twee andere argumenten geen steek houden, waarom wacht u dan nog 10 jaar vooraleer u de eerste centrale sluit en wacht u nog 20 jaar vooraleer u de volgende sluit?
U hebt mij geantwoord: "Mevrouw Creyf, dat gaat zo niet in een democratische samenleving". U bent de bevoegde minister. Als u vindt dat er inderdaad een risico is voor de bevolking, dan zou het uw plicht zijn om te zeggen dat we nu sluiten. Maar dat doet u niet.
Mijnheer de staatssecretaris, collega's, stel dat we nu op het jaar nul stonden en dat er nog geen kerncentrales zouden zijn. Dan zouden er redenen kunnen zijn om niet te beginnen met kernenergie. De centrales zijn er echter en het kernafval is er al. Laten we dan ervoor zorgen dat we die kerncentrales op de meest nuttige wijze kunnen inschakelen in het kader van een CO 2 -beleid en in het kader van een sociaal-economische politiek. CD&V is noch nucleofiel, noch nucleofoob. Wij zijn niet gek op kernenergie. Voor ons hoeft er niet per se kernenergie te zijn. Voor ons hoeft kernenergie ook niet per se te verdwijnen nu het er eenmaal is. We willen dat de concrete omstandigheden worden bekeken, dat er gekeken wordt naar de echte risico's, naar de alternatieven, naar de effecten op het milieu, naar de effecten op de werkgelegenheid, naar de effecten op de welvaartsvorming in Vlaanderen, Brussel en Wallonië. Van een regering mag worden verwacht dat ze antwoord kan geven op de vragen die een parlement stelt. Van een regering mag worden verwacht dat ze weet hoe we in de toekomst elektriciteit zullen genereren. Van de regering mag worden verwacht dat ze alternatieve scenario's grondig heeft onderzocht en op basis van een analyse van de kosten en de baten een gefundeerde beslissing neemt. Van de regering mag ten slotte worden verwacht dat ze een flankerend beleid voert, dat ze concrete maatregelen neemt om de uitstap uit de kernenergie te begeleiden en mogelijk te maken. De discussie in de commissie voor het Bedrijfsleven was ontluisterend. Op onze vraag naar informatie over het te verwachten effect op de prijs van elektriciteit klonk het antwoord van staatssecretaris Deleuze "pas de réponse".
Translated text
I will exhaust my speech time. Before starting my speech time, I would like to open my heart and express my dissatisfaction and anger over the way this bill is now being dealt with in Parliament.
At this time at 10 o’clock in the evening, we begin, after the votes. You give this the signal that it may be dealt with in the public meeting, but after the voting everyone may go home and the club may then still remain to talk about this bill.
At the moment, the debate on nuclear energy is a debate that is being held throughout Europe. It is one of the most important issues in Europe. There is a Green Book of the European Commission, which provides a lot of advice. There is the problem in Germany, where the debate has been going on since the 1970s and this through the political parties and through discussion with the population, with the parties, one has finally come to a decision. What we have here is improvisation!
Finland decides to build a fifth nuclear power plant; Sweden decides to withdraw from nuclear power, but what is happening in Sweden? One first decided to step out of nuclear power; then one determined that one actually feared that the light would go out and then one decided to replace the old power plants. The next step is: we will only replace the old power plants and we will not build new ones. This is Sweden!
Also in the Netherlands, the discussion is ongoing with the only remaining Borsele power plant and the debate is now ongoing because it has been established that in the absence of an energy policy one must import more electricity at this time.
Mr. Speaker — and I am still not working on my presentation — what we are still doing here is improvisation. The high urgency has been demanded for this bill, while there is no high urgency at all, except the political one. The Greens wanted to push that draft through in one week in July. Fortunately, thanks to a few colleagues also of the majority, we have finally had a debate “might” about it and now tonight we have to conclude that this is the way this Parliament is dealing with. Their
Mr. Speaker, this late decision comes from you and I truly regret that this way with such an important bill is being overthrown in this House.
Then I come to my speech. Their
Colleagues, it is another bill of this government, intended to make one political family score, in which the other parties, reason at zero, will approve what they are actually against. This design is the price the VLD pays to the Greens to keep Verhofstadt and the coalition in the saddle. In order to remain in power, the VLD is prepared for any sacrifice. Today, the top of the VLD sells the vote of its voters to the Greens: a vote for Blue is a vote for Green, as our group leader recently said. Their
Mr. Speaker, around this bill hangs a swim of blinding hypocrisy. The government and parliament decided to close the power plants. At the same time, members of the government and of the majority around that the nuclear power plants will not be closed, because that a next government will still be able to correct this arrangement, that the government may also be able to invoke the force majeure clause at an appropriate time. We hear this in the walks.
In the meantime, one forgets that policy is forecasting. What this government and this majority cause with this decision is to create the greatest possible uncertainty among producers and investors. No one knows what it will be. Will this decision be revoked? Will she not be revoked?
Colleagues, imagine in the place of those who need to invest right now. What will it be? The great uncertainty is at this moment. Furthermore, the question arises what the legal meaning of the force majeure clause is. Their
Finally, the question arises whether one will be able to reverse this decision at the moment when one would think that one wants to reverse it. Their
Colleagues, what is the intention of the Greens with this design? In several interviews with the Secretary of State, he made this clear. In those interviews, the Secretary of State gently notes that he does not really care whether a next government cancels the shutdown of the nuclear power plants. The Secretary of State says with this draft he wants to give a signal to the investors, to the shareholders of Electrabel, to the pension funds and to the employees of Electrabel.
Mr. Secretary of State, with these words you are sending a signal to destabilize the sector, in particular — and the liberals support that — here creating chaos in the Belgian electricity production. These are the statements we have read in the press, and that is very different from the “green dream” of a nuclear-free society. What we know is that the consumer will pay. The early closure of depreciated nuclear power plants is a huge waste of invested resources already paid by the electricity consumers. Their
The power plants will be closed after 40 years. This deadline has been arbitrarily pushed forward. For this purpose, the Government cannot submit any scientific or technical study that argues what it is for forty years. In 2015, Goal I and Goal II and Tihange I will be closed, together accounting for 30% of the installed nuclear power capacity; in 2022 Goal III and in 2025 the last three power plants will be closed.
Let’s look at the core of the matter and examine the reasons why the government wants to close the power plants early. It is remarkable that the explanation to the bill does not give any reason for a withdrawal from nuclear energy. From the discussions in the Business Committee, State Secretary Deleuze shows three arguments: the risk of accident — explosion —, the risk of proliferation or the dirty bomb, and the problem of nuclear waste. Their
Let us examine these three arguments. Their
The proliferation risk will hardly be reduced by an early departure in Belgium. This is an argument that weighs very lightly. It is also useful to read what the Ampère Commission writes about this on page 83 of its synthesis report: "The manufacture of an atomic bomb requires several kilograms of pure uranium235 or plutonium. The Belgian nuclear industry owns or uses neither one nor the other.”
On the "dirty bomb," the Ampère Commission says that this implies the eclipsing of a large amount of plutonium. The Ampère Commission says that in Belgium a plutonium accounting is kept with great care, which is monitored very closely. If terrorists want to make a dirty bomb, then the chance that this will happen with Belgian material is ⁇ small.
Regarding the problem of storage, page 90 of the Ampère Commission synthesis report states: “The problem of high-radioactive waste, to which the public — rightly — is very sensitive, is not insoluble. Despite the very high density of population in Belgium, there is a solution to isolate and store this waste in a stable geological layer, so that the health of our offspring is in no way affected by the presence for the time necessary until the radioactivity of the waste has fallen below the level of natural radiation.
Furthermore, Mr. Secretary of State, the hearings showed that even the storage problem is hardly alleviated by an early closure and that is because nuclear waste has much to do with the dismantling of the installations, also with the production, but to a lesser extent with the production itself. In other words, the two arguments, and the storage of nuclear waste, and the risk of proliferation, are hardly, not to bless, influenced by an early closure. Their
Thus we come to the third reason of the Secretary of State, safety and the risk of an accident. It is so that if nuclear energy does not have a good reputation among the public opinion, this is partly due to the fear of a nuclear accident. But, even now, the words of the Ampère Commission are opposed to those of the Secretary of State.
As for the “safety” aspect, it should be pointed out that few industrial installations reach the current safety level of the nuclear power plants in the West. Safety has always been a major concern of the nuclear industry, which is fully aware of the fact that its chances of survival depend on it. For the current generation of reactors, the probability of a serious accident is estimated at one incident every one hundred thousand years. We are in the year 2000. So there is a small chance, 1 chance in a hundred thousand years, so there is a chance, but it is ⁇ minimal.
Mr. Secretary of State, I told you that in the committee, but you threw it back with a stupid counterargument. Suppose the risk of an accident and the risk of an explosion are indeed the arguments, and while the other two arguments do not hold hold, why wait 10 years before you close the first plant and wait 20 years before you close the next?
You answered me, “Mrs. Creyf, this is not the case in a democratic society.” You are the competent minister. If you find that there is indeed a risk to the population, then it would be your duty to say that we close now. But you do not.
Mr. Secretary of State, colleagues, suggest that we are now at year zero and that there would still be no nuclear power plants. Then there could be reasons not to start with nuclear energy. However, the power plants are there and the nuclear waste is already there. Let us then ensure that we can deploy those nuclear power plants in the most beneficial way within the framework of a CO2 policy and within the framework of a socio-economic policy. CD&V is neither nucleophile nor nucleophobic. We do not like nuclear energy. For us, there does not necessarily have to be nuclear energy. For us, nuclear energy does not necessarily have to disappear once it is there. We want to look at the concrete circumstances, to look at the real risks, to the alternatives, to the effects on the environment, to the effects on employment, to the effects on wealth formation in Flanders, Brussels and Wallonia. A government can be expected to be able to answer questions asked by a parliament. A government can be expected to know how we will generate electricity in the future. The government can be expected to have thoroughly examined alternative scenarios and to make an informed decision based on a cost-benefit analysis. Finally, the government can be expected to pursue a flankering policy, to take concrete measures to guide and enable the withdrawal from nuclear energy. The discussion in the business committee was discouraging. On our request for information on the expected effect on the price of electricity, the response of Secretary of State Deleuze was "pas de réponse".
#14
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal 19.08 Minister natuurlijk de gelegenheid hebben om de verschillende sprekers te antwoorden. Ik wil echter beklemtonen dat het niet is omdat een antwoord van mij niet overeenstemt met uw opinie dat u mag concluderen dat het geen antwoord is.
Translated text
Mr. Speaker, I will, of course, have the opportunity to answer the various speakers. However, I would like to emphasize that it is not because a response from me does not match your opinion that you may conclude that it is not a response.
#15
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, het gaat niet over het feit dat ik met uw antwoord niet akkoord ging. Ik heb van u geen antwoord gekregen U hebt geantwoord, u hebt ons een nota gegeven met uw reflecties op de hoorzittingen. In het daaropvolgende debat waarin wij vragen hebben gesteld, hebt u mij geantwoord: "Mevrouw Creyf, pas de réponse". Op de vraag naar de impact van de uitstap op de concurrentiepositie van de bedrijven, in het bijzonder de energie-intensieve bedrijven, was het antwoord "pas de réponse". Op de vraag naar de impact van deze beslissing op de werkgelegenheid, geen antwoord. Op de vraag naar concrete maatregelen om de vraag naar elektriciteit te reduceren en het berekend effect daarvan, geen antwoord, pas de réponse. Op de vraag hoe België nog een geloofwaardig klimaatbeleid kan voeren, ook in het post-Kyoto-tijdperk, was uw antwoord ook "pas de réponse". Mijnheer de staatssecretaris, u bent de eerste staatssecretaris tegen energie en tegen duurzame ontwikkeling. Als een staatssecretaris voor Energie zich ergens zorgen over moet maken, dan is het toch over onze bevoorradingszekerheid en over de versterking van onze onafhankelijkheid. De kerncentrales zorgen op dit ogenblik voor bijna 60% van ons elektriciteitsverbruik. Hoe zullen we dit in de toekomst vervangen? Hoe zullen we in de toekomst elektriciteit produceren als de kerncentrales ophouden elektriciteit te leveren? Zullen we massaal op gas overschakelen? Zullen we opnieuw steenkool inschakelen? Zullen we elektriciteit kopen in Frankrijk, afkomstig van de Franse kerncentrales? Welke bijdrage kan de reductie van de vraag naar elektriciteit leveren? Wat is de bijdrage van hernieuwbare energie?
Een eerste aspect van de bevoorradingszekerheid is de spreiding en de betrouwbaarheid van de leveranciers. Wat betreft uranium stelt zich geen probleem. Er zijn veel mogelijke leveranciers uit verschillende delen van de wereld en bovendien van betrouwbare landen. Wat gas betreft, liggen de kaarten veel problematischer. Alle eieren in handen leggen van het geopolitiek onstabiele MiddenOosten lijkt ons niet de meest verstandige keuze. Wij hebben de perikelen met de OPEC trouwens al eens eerder meegemaakt. Een ander aspect is de bevordering van onze onafhankelijkheid ten opzichte van de import. Hierin kunnen vraagreductie, factoren als de WKK en hernieuwbare energie een rol spelen. Daarmee is de kous echter niet af. Die drie factoren kunnen in het beste geval instaan voor een paar tientallen procenten van de elektriciteitsproductie. In het beste geval. Dan moet er wel een actief beleid worden gevoerd en daar zitten we nog altijd op te wachten. De regering kiest vandaag voor een vergroting van onze afhankelijkheid door te mikken op meer gas of import van elektriciteit uit de Franse kerncentrales. Ik denk dat dit in de huidige omstandigheden ronduit onverantwoordelijk is.
Bekijken we de alternatieven voor kernenergie even van nabij. Windenergie zou een klein gedeelte van onze behoeften kunnen dekken. Laten we duidelijk zijn, wij zijn voor windmolens. Persoonlijk ben ik ook voor windmolens op zee. Deze optie is echter duur en de productieprijs van elektriciteit die wordt geproduceerd door windmolens op zee bedraagt 2,35 frank per kilowattuur en de productieprijs van elektriciteit geproduceerd door windmolens op het land bedraagt 3,14 frank per kilowattuur. Ter vergelijking, dat is twee à drie keer zo duur dan elektriciteit uit kernenergie. Een tweede alternatief is steenkool, vandaag nog goed voor 14% van de elektriciteitsproductie. Steenkool is zeer ruim voorradig en niet zo duur. Bovendien worden de komende jaren geen grote prijsstijgingen verwacht. Helaas, de CO 2 -uitstoot van steenkoolcentrales is tien keer hoger dan die van nucleaire centrales. Ook al sluit dit tussen haakjes niet uit dat ook die techniek naar de toekomst kan verbeteren. Ook wat dat betreft staat de wetenschap natuurlijk niet stil. Ik heb onlangs gehoord dat men aan het zoeken is naar mogelijkheden om bij verbranding met steenkool de CO 2 op te slaan in de grond. Nu krijgen we naast kernafval CO 2 opgeslagen in de grond. Naar het schijnt is dat iets dat we in de toekomst mogen verwachten. Er zijn ook de STEG-centrales, de gecombineerde cyclus van stoom en gas. Ik heb de indruk dat dit eigenlijk naast import de favoriet is bij uitstek. De vraag is natuurlijk wat de milieukosten zijn van de STEG-centrale en wat de kostprijs van de productie is. De milieukosten — en we gaan terug naar de ampèrecommissie — worden door de ampèrecommissie van STEG-centrales op 0,42 frank per kilowattuur geraamd. Voor kernenergie worden de milieukosten geraamd op 0,04 frank per kilowattuur of maar liefst tien keer lager. Om ecologische redenen moeten we dus alvast niet overschakelen op gas. Wat de prijs betreft. Laten we er even van uitgaan dat we de kerncentrales door STEG-centrales kunnen vervangen. Ik denk dat het niet zo'n gekke hypothese is. Er komen de laatste jaren veel STEG-centrales bij en de meeste waarnemers denken automatisch aan nieuwe STEG-centrales om de kerncentrales te vervangen. Heeft die een effect op de prijs? Ten eerste, wat is de toekomstige evolutie van de gasprijs? Ik kan ook hier verwijzen naar het ampèrerapport. Het ampèrerapport gaat uit een van een stijging van de gasprijs in de komende dertig jaar en steunt daarvoor op gegevens van het Internationaal Energieagentschap en de Europese Commissie. Ten tweede, de echte keuze is niet tussen een nieuwe kerncentrale en een nieuwe STEG-centrale, de keuze waarvoor we staan is er één tussen een bestaande, boekhoudkundig afgeschreven kerncentrale en een nieuwe STEG-centrale. In 2015 zijn immers de kerncentrales afgeschreven en blijven enkel de operationele kosten over. Wat is dan het prijseffect? De technische kostprijs voor productie van elektriciteit via een afgeschreven kerncentrale kan worden geraamd op de helft van die van een STEG-centrale, en dan nog in de veronderstelling van een gelijkblijvende gasprijs. Bij stijgende gasprijzen — en ik benadruk dat dit is wat de ampèrecommissie verwacht — wordt het verder elektriciteit produceren via de bestaande kerncentrales drie keer goedkoper dan via de STEG-centrales. In de prijsvorming spelen uiteraard nog een aantal factoren een rol. Er is de aankondiging van het Kyoto-fonds, de taks voor de gemeenten, de zogenaamde gratis elektriciteit, de groene elektriciteit. Het Vlaams Economisch Verbond zegt dat de overschakeling op gas en de gratis groene elektriciteit de prijs voor een gezin met twee kinderen doet oplopen met 210 euro per jaar. De factuur van een gemiddeld gezin zal met een kwart toenemen. Nogmaals, hierbij is geen rekening gehouden met een eventuele stijging van de gasprijs. Onze tussentijdse conclusie is dat elektriciteit opnieuw iets dreigt te worden voor de beter begoeden. Bovendien zal de impact op de concurrentiepositie van de industrie en zeer zeker op die van de energie-intensieve industrie zeer groot zijn en zullen de gevolgen op de werkgelegenheid in de Belgische industrie zeer negatief zijn. De staatssecretaris gaat zeer lichtzinnig om met de bevoorradingszekerheid en met een betaalbare prijs voor gezinnen en bedrijven. De groene staatssecretaris zwaait graag met zijn groene oplossing voor de uitstap uit kernenergie. We gaan minder elektriciteit verbruiken of toch de groei van het verbruik afremmen en we gaan meer hernieuwbare energie aanwenden. In alle duidelijkheid, met die principiële keuze zijn wij het eens maar we moeten wel een paar kanttekeningen maken. De historische cijfers duiden de voorbije jaren op een continue groei van de vraag. De voorbije vijf jaar is de vraag met ongeveer 2,5% per jaar gestegen. De ampèrecommissie is bovendien zeer sceptisch over het REGbeleid van onze groene staatssecretaris en de paars-groene regeringen, al moet ik er grif aan toevoegen dat totnogtoe geen enkele regering er veel heeft van gebakken. Zo zegt de commissie dat de recente maatregelen die genomen zijn ruim onvoldoende zijn, bijvoorbeeld de aftrekbaarheid van milieu-investeringen in de personenbelasting. Zoals al eerder gezegd, als we de staatssecretaris in de commissievergaderingen vroegen naar concrete maatregelen om de vraag te reduceren, haalde hij enkele minimale en leuke fiscale honingmaatregelen aan maar serieuze maatregelen, van die maatregelen die in het vlees snijden, deze maatregelen durft ook een groene staatssecretaris niet te nemen. Dan is er nog de hernieuwbare energie, waar we ook voor zijn, waarvan het technisch potentieel beperkt is en het economisch haalbaar potentieel nog beperkter. Iedereen is er voor maar niemand doet er wat aan. De voorbije jaren zijn de windmolens niet als paddestoelen uit de grond gekomen.
Het invoeren van elektriciteit is nog een alternatief. Dat doet Duitsland dat ook beslist heeft uit het nucleaire te stappen, alhoewel daar de eerste sluiting al is uitgesteld. Duitsland koopt stroom in Frankrijk, nucleaire stroom, in Slowakije, ook nucleaire stroom en in Polen, stroom uit steenkoolcentrales met een hoge CO 2 -uitstoot. Mijnheer de staatssecretaris, groene collega's, ik zit met een vraag die mij niet loslaat en waarop ik maar geen antwoord krijg. Waarom onze kernenergie stoppen om nadien nucleaire energie te moeten invoeren uit andere landen? Kan iemand mij eens uitleggen waarom kernenergie in eigen land onaanvaardbaar is maar kernenergie in een ander land geproduceerd wel kan en goed genoeg is om onze tekorten aan te vullen? Wij sluiten onze centrales maar rekenen wel op de wereldreserves geproduceerd door kernenergie. In Frankrijk hebben de 58 Franse nucleaire eenheden een overschot aan stroom die ze op de markt brengen aan dumpingprijzen terwijl Electricité de France zwaar in de schulden staat en gesubsidieerd wordt door de overheid. En wij zullen nucleaire stroom invoeren uit Frankrijk. Kan iemand van de groene collega's mij hiervan de logica uitleggen, kan iemand mij eens zeggen waarom we hier de nucleaire centrales moeten sluiten maar er wel op rekenen dat we nucleaire energie kunnen invoeren uit andere landen? Wat de import betreft, heb ik het dan nog niet eens over de afhankelijkheid en de bouw van kilometers nieuwe hoogspanningslijnen.
We hebben tijdens de commissievergaderingen kunnen vaststellen dat het verplicht vervroegd sluiten van de kerncentrales ten gevolge van een arbitraire politieke beslissing wel eens tot schadevergoedingen zou kunnen leiden. Dit ontwerp vernietigt immers kapitaal en leidt tot winstderving. De staatssecretaris heeft de onzekerheid hierover niet kunnen wegnemen. Wie zal dit betalen? De belastingbetaler of de gebruiker?
Er is ook de veiligheidsparadox. Deze blauw-rood-groene regering wil de kerncentrales sluiten omwille van het ontploffingsgevaar maar tijdens de hoorzitting met de vertegenwoordigers van het FANC en de vakbonden bleek dat de veiligheid van de centrales precies door de vervroegde uitstap in het gedrang zal komen. De vakbonden die met deze zuiver politieke beslissing worden geconfronteerd vragen een stabiel sociaal klimaat. Totnogtoe bleek de regering daar merkwaardig genoeg nog niets voor gedaan te hebben.
Zo komen we tot ons besluit. Dit wetsontwerp is economische waanzin. Op ecologisch vlak biedt het geen enkele meerwaarde, integendeel. Op ecologisch vlak is het alleen maar een minwaarde. Het is een gesel voor het Belgische volk omdat de productieprijs van elektriciteit fors zal stijgen en dus ook de prijs die de consument zal betalen. Het zal de concurrentiepositie van onze bedrijven aantasten. Het zal de werkgelegenheid in onze economie en vooral in de energie-intensieve industrie in gevaar brengen. Met deze beslissing wordt welzijn afgebouwd en met deze beslissing...
Translated text
Mr. Secretary of State, it is not about the fact that I did not agree with your answer. You have answered, you have given us a note with your reflections on the hearings. In the subsequent debate in which we asked questions, you answered me: "Mrs. Creyf, pass the answer." On the question of the impact of the departure on the competitive position of the companies, in particular the energy-intensive companies, the answer was "pas de réponse". To the question of the impact of this decision on employment, no answer. On the question of concrete measures to reduce the demand for electricity and the calculated effect of it, no answer, pass the answer. When asked how Belgium can still conduct a credible climate policy, including in the post-Kyoto era, your answer was also "pas de réponse". Mr. Secretary of State, you are the first Secretary of State against energy and against sustainable development. If a State Secretary for Energy has to worry about something, it is about our security of supply and the strengthening of our independence. Nuclear power plants currently account for almost 60% of our electricity consumption. How will we replace this in the future? How will we produce electricity in the future if nuclear power plants cease to supply electricity? Will we switch to gas? Will we turn on coal again? Will we buy electricity in France, coming from the French nuclear plants? What can be done to reduce the demand for electricity? What is the contribution of renewable energy?
A first aspect of supply security is the spread and reliability of suppliers. There is no problem with uranium. There are many potential suppliers from different parts of the world and also from reliable countries. When it comes to gas, the cards are much more problematic. Letting all the eggs in the hands of the geopolitically unstable Middle East does not seem to us to be the wisest choice. We have already experienced the pericles with OPEC, by the way, before. Another aspect is the promotion of our independence from imports. In this, demand reduction, factors such as the WKK and renewable energy can play a role. However, this does not end the shoe. These three factors can, at best, account for a few dozen percent of the electricity production. In the best case. Then there must be an active policy, and we are still waiting for that. The government today chooses to increase our dependence by targeting more gas or imports of electricity from the French nuclear power plants. I think this is completely irresponsible under the current circumstances.
Let’s take a closer look at the alternatives to nuclear energy. Wind energy could cover a small part of our needs. Let’s be clear, we are for windmills. I am also a fan of windmills at sea. However, this option is expensive and the production price of electricity produced by offshore windmills is 2.35 francs per kilowatt-hour and the production price of electricity produced by offshore windmills is 3.14 francs per kilowatt-hour. For comparison, that is two to three times more expensive than electricity from nuclear power. A second alternative is coal, which today still accounts for 14% of electricity production. Coal is very large stock and not so expensive. In addition, no major price increases are expected in the coming years. Unfortunately, CO2 emissions from coal-fired power plants are ten times higher than those of nuclear power plants. Even though this does not rule out that this technology can also improve for the future. Of course, science does not stand still. I have recently heard that people are looking for ways to store CO2 in the soil when burning with coal. In addition to nuclear waste, CO2 is stored in the soil. It seems to be something that we can expect in the future. There are also the STEG power plants, the combined cycle of steam and gas. I have the impression that this is actually in addition to imports the favourite by excellence. The question is, of course, what the environmental costs of the STEG plant are and what the cost of production is. The environmental costs — and we go back to the ampère commission — are estimated by the ampère commission of STEG power plants at 0.42 francs per kilowatt-hour. For nuclear energy, the environmental costs are estimated at 0.04 francs per kilowatt-hour, or up to ten times lower. Therefore, for ecological reasons, we should not switch to gas. As for the price. Let us assume for a moment that we can replace nuclear power plants with STEG power plants. I don’t think it’s such a crazy hypothesis. Many STEG power plants have been added in recent years and most observers automatically think of new STEG power plants to replace the nuclear power plants. Does it affect the price? First, what is the future evolution of gas price? I can also refer here to the ampérera report. The Ampere report is based on data from the International Energy Agency and the European Commission. Secondly, the real choice is not between a new nuclear power plant and a new STEG power plant, the choice we stand for is one between an existing, accounting depreciated nuclear power plant and a new STEG power plant. In 2015, nuclear power plants were depreciated and only operating costs remained. What is the price effect? The technical cost of generating electricity from a depreciated nuclear power plant can be estimated at half that of a STEG power plant, and then on the assumption of a consistent gas price. With rising gas prices — and I emphasize that this is what the Ampere Commission expects — further electricity production from existing nuclear power plants will be three times cheaper than from STEG power plants. There are, of course, a number of factors that play a role in pricing. There is the announcement of the Kyoto Fund, the tax for the municipalities, the so-called free electricity, the green electricity. The Flemish Economic Association says that the switch to gas and the free green electricity will raise the price for a family with two children by 210 euros per year. The average family account will increase by a quarter. Again, this does not take into account a possible rise in the price of gas. Our interim conclusion is that electricity is again threatening to become something for the better goods. In addition, the impact on the competitive position of the industry and very ⁇ on that of the energy-intensive industry will be very large and the impact on employment in the Belgian industry will be very negative. The Secretary of State deals very lightly with supply security and an affordable price for families and ⁇ . The Green Secretary of State likes to swing with his green solution for the withdrawal from nuclear energy. We will consume less electricity or we will slow down the growth of consumption and we will use more renewable energy. In all clarity, we agree with this principled choice, but we need to make a few comments. Historical figures indicate the continued growth of demand in recent years. Over the past five years, demand has increased by about 2.5% per year. The Ampere Committee is also very skeptical about the REG policy of our green secretary of state and the purple-green governments, although I must add that so far no government has a lot of baked. For example, the Commission says that the recent measures taken are largely insufficient, such as the deductibility of environmental investments in the personal tax. As mentioned earlier, when we asked the Secretary of State in the committee meetings for concrete measures to reduce demand, he brought some minimal and nice fiscal honey measures to but serious measures, from those measures that cut in the meat, these measures also dare not take a green Secretary of State. Then there is the renewable energy, whatever we are for, whose technical potential is limited and whose economically feasible potential is even more limited. Everyone is there, but no one does anything about it. In recent years, windmills have not come out of the ground like mushrooms.
The introduction of electricity is another alternative. Germany has also decided to withdraw from nuclear power, although the first nuclear shutdown has already been postponed. Germany buys electricity in France, nuclear electricity, in Slovakia, also nuclear electricity, and in Poland, electricity from coal-fired power plants with high CO2 emissions. Mr. Secretary of State, green colleagues, I am sitting with a question that does not let me go and to which I do not get an answer. Why stop our nuclear power and then have to import nuclear energy from other countries? Can anyone explain to me why nuclear energy in our own country is unacceptable but nuclear energy produced in another country can and is good enough to fill our shortages? We close our power plants, but we rely on the world’s reserves produced by nuclear energy. In France, the 58 French nuclear units have a surplus of electricity they market at dumped prices while Electricité de France is heavily indebted and subsidized by the government. And we will import nuclear power from France. Can someone from the green colleagues explain to me the logic of this, can someone tell me why we should close the nuclear power plants here but count on the fact that we can import nuclear energy from other countries? When it comes to imports, I don’t even talk about the dependence and construction of kilometers of new high-voltage lines.
We were able to conclude during the committee meetings that the mandatory early closure of nuclear power plants as a result of an arbitrary political decision could sometimes lead to damages. After all, this design destroys capital and leads to profit loss. The Secretary of State has not been able to remove the uncertainty in this regard. Who will pay this? The taxpayer or the user?
There is also the security paradox. This blue-red-green government wants to close the nuclear power plants because of the danger of explosion but during the hearing with representatives of the FANC and the trade unions it was revealed that the safety of the power plants will be compromised precisely by the early departure. The unions facing this purely political decision demand a stable social climate. Curiously, the government has done nothing about this.
This is how we come to our decision. This bill is economic madness. On an ecological level, it does not provide any added value, on the contrary. On an ecological level, it is only a minor value. It is a blow to the Belgian people because the production price of electricity will rise sharply and therefore also the price that the consumer will pay. This will affect the competitiveness of our companies. It will endanger employment in our economy and especially in the energy-intensive industry. This decision decomposes well-being and with this decision...
#16
Official text
Olivier Deleuze (....) Portugal, Denemarken, Italië, al die landen die geen kernenergie hebben. Dat is wat u bedoelt.
Translated text
Olivier Deleuze (....) Portugal, Denmark, Italy, all those countries that do not have nuclear energy. That is what you mean.
#17
Official text
Zij hebben andere bronnen, mijnheer de staatssecretaris. Zij zijn beter bedeeld dan wij.
Translated text
They have other sources, Mr. Secretary of State. They are better off than us.
#18
Official text
Duitsland heeft besloten om politiek harder te zijn.
Translated text
Germany has decided to be politically tougher.
#19
Official text
Op dit ogenblik nemen wij een arbitraire politieke beslissing tot sluiting. Dat is helemaal anders dan een land dat kan rekenen op zonne-energie en dat kan rekenen op andere vormen van energie waarover wij niet kunnen beschikken. Wat doen wij? Wij sluiten de centrales. Dit is een ingrijpende politieke en economische beslissing. Bovendien is het ook ecologisch onverantwoord omdat deze beslissing hoe dan ook zal leiden tot meer CO 2 -uitstoot, terwijl onze emissies naar beneden moeten. Het is ecologisch onverantwoord omdat ieder realistisch klimaatbeleid opgeofferd wordt aan die andere groene fetisj. Op de kernvragen inzake het klimaatbeleid krijgen wij geen antwoord. Wij zijn geen schijnheilige politici die deze wet goedkeuren en dan elders gaan rondbazuinen dat er toch niets van in huis komt zoals deze meerderheid dat wel doet.
Dit komt zeker niet van jullie fractie maar wel van jullie collega's van de meerderheid. Ik zie ze hier niet, of toch wel. Ik zie collega's van de MR.
Mijnheer Van Overtveldt, ik herhaal dat ik bijzonder goed naar uw betoog heb geluisterd. Ik vond het erg interessant. Ik denk dat we inhoudelijk precies op dezelfde lijn zitten. U zult het echter goedkeuren. U hebt kritiek van het begin tot het einde, maar u zegt dat u het toch maar zult goedkeuren. Welnu, zo zijn wij niet.
Wie trouwens denkt dat het gemakkelijk zal zijn om deze beslissing nog te herroepen, vergist zich schromelijk. Wat ons nog het meeste stoort, is dat door de regering een beslissing wordt genomen die een complete stap in het onbekende is, dat deze regering niet tegelijkertijd in alle duidelijkheid zegt wat de alternatieven zijn en dat deze regering ons niet tegelijkertijd in alle duidelijkheid voorbereidt op een samenleving zonder kernenergie. Het is een surrealistische beslissing met een hoog Slangen-gehalte. Het is een daad van absoluut onbehoorlijk bestuur.
Welke flankerende stimulansen zijn er voor extra wetenschappelijk onderzoek en voor onderzoek naar andere manieren van elektriciteitsopwekking? Welke concrete maatregelen zijn er genomen in ons klimaatbeleid? Hoe gaan we de concurrentiepositie van onze bedrijven vrijwaren? Hoe gaan we de werkgelegenheid van onze energie-intensieve industrie vrijwaren? Welke investeringen gebeuren er in REG, in WKK, in hernieuwbare energie? Pas de réponse. We zullen dan ook tegen dit wetsontwerp stemmen.
Translated text
At this moment, we are taking an arbitrary political decision to close. This is quite different from a country that can rely on solar energy and that can rely on other forms of energy that we cannot have. What do we do? We will close the power plants. This is a major political and economic decision. Moreover, it is also environmentally irresponsible because this decision will lead to more CO2 emissions anyway, while our emissions must go down. It is ecologically irresponsible because any realistic climate policy is sacrificed to that other green fetish. There is no answer to the key questions of climate policy. We are not hypocritical politicians who approve this law and then go elsewhere around the basebacks that nothing comes from home as this majority does.
This is ⁇ not from your group, but from your colleagues of the majority. I don’t see them here, or maybe. I see the colleagues of mr.
Mr. Van Overtveldt, I repeat that I have listened especially carefully to your speech. I found it very interesting. I think we are essentially on the same line. However, you will approve it. You have criticism from the beginning to the end, but you say you will approve it anyway. Well, we are not so.
Anyone who, by the way, thinks that it will be easy to revoke this decision still makes a small mistake. What worries us most is that the government is taking a decision that is a complete step into the unknown, that this government does not at the same time say in all clarity what the alternatives are, and that this government does not at the same time prepare us in all clarity for a society without nuclear energy. It is a surreal decision with a high Serpent content. It is an act of absolutely inappropriate administration.
What flanking incentives are there for additional scientific research and for research into other ways of generating electricity? What concrete measures have been taken in our climate policy? How will we safeguard the competitive position of our companies? How will we protect the employment of our energy-intensive industry? What investments are made in REG, in WKK, in renewable energy? Pass the answer. We will vote against this bill.
#20
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, als West-Vlaming voel ik mij toch ook een beetje geroepen om in dit debat het woord te nemen. Daar is wel een bijzondere reden voor. Als we de Europese, meteorologische kaarten bekijken, en meer specifiek de windkaarten, dan is West-Vlaanderen een uitgelezen gebied om windmolens te plaatsen. Over deze materie werd in de commissie in het verleden al uitvoerig van gedachten gewisseld onder meer omtrent de plaatsing van windmolens langs autosnelwegen. Tijdens diverse consultatierondes in de regio is dat idee serieus afgeketst door de bevolking. Naast de autosnelwegen — het beruchte traject A17, waarbij er over plaatsing van windmolens werd gesproken — is er natuurlijk ook de problematische plaatsing van windmolens ...
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, as West-Flaming, I also feel a little called to take the floor in this debate. There is a special reason for this. If we look at the European, meteorological maps, and more specifically the wind maps, then West Flanders is an excellent area to place windmills. On this subject, in the past, the committee has already exchanged extensively of views, among other things, on the placement of windmills along motorways. During several consultation rounds in the region, this idea has been seriously rejected by the population. In addition to the motorways — the notorious A17 route, where windmills were placed — there is, of course, also the problematic location of windmills ...
#21
Official text
Mijnheer Deseyn, verontschuldig mij, maar als u zich in het debat inschrijft, kan ik u het woord geven. Ik kan echter moeilijk twee goede collega's van dezelfde fractie het woord geven. Ik alterneer een beetje. Ik dacht dat u een korte opmerking wilde maken.
Translated text
Mr Deseyn, I apologize, but if you sign up for the debate, I can give you the word. However, I can hardly give the word to two good colleagues from the same group. I change a little. I thought you wanted to make a short comment.
#22
Official text
Ik houd het heel kort.
Translated text
I keep it very short.
#23
Official text
Gaat u het kort houden? U weet dat ik een billijk voorzitter ben. Ik zou niet graag jonge collega's willen uitkafferen.
Translated text
Will you keep it short? You know I am a fair president. I don’t want to get rid of young colleagues.
#24
Official text
Minister Daems doet dat wel.
Translated text
Minister Daems does.
#25
Official text
Ik zeg wat ik zeg.
Translated text
I say what I say.
#26
Official text
Wij doen dat ook.
Translated text
We do that too.
#27
Official text
Als u het kort houdt, is het goed. Daarna zal ik de heer Paque het woord geven. Houd het kort, ik zal dat appreciëren.
Translated text
If you keep it short, it’s okay. I will then give the floor to Mr. Paque. Keep it short, I will appreciate it.
#28
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dank u voor die welwillendheid. Hiermee heb ik meteen ook geleerd dat ik mij in het vervolg in het debat moet inschrijven.
Ik was bezig over de plaatsing van die windmolens op zee. Natuurlijk vormen die windmolens grote gevaren voor de marinebiologie en de kustvisserij. Dat zijn argumenten die wij met onze fractie al dikwijls hebben geopperd. Ten behoeve van onze provincie wilde ik er echter in dit debat nog eens extra en specifiek de aandacht op vestigen.
De plaatsing op het land langsheen het tracé waarover ik net sprak, heeft ook een invloed op de levenskwaliteit. Uit onderzoek blijkt dat de verhoging van decibels en de slagschaduw van de rotorbladen voor aanzienlijke hinder kan zorgen. Die hinder is er niet alleen op audiovisueel vlak. Er is ook een vorm van psychische hinder voor mensen die steeds worden geconfronteerd met de schaduw van rotorbladen. Dit blijkt een heel onaangenaam effect te geven. Het heeft ook een impact op de volksgezondheid.
Ik wou er nog een laatste punt aan toevoegen.
We zien het perfide effect van dergelijke strategieën. Nu wordt er immers aan speculatie gedaan. Gemeentebesturen worden afgekocht. Er worden enorme sommen geboden voor bepaalde gronden. Dit is niet toevallig het geval in de gemeenten waar de partijen van de meerderheid de plak zwaaien. Dikwijls worden er ook buurtbewoners tegen elkaar opgezet omdat er schandalig hoge prijzen worden geboden voor eventuele installatieplaatsen van die windmolens. We hadden veel liever gezien dat die centen werden besteed aan de ondersteuning van de plaatsing van zonnepanelen en aan de uitbouw van de biothermische energie.
Translated text
Mr. Speaker, I thank you for this kindness. I also immediately learned that I should be registered in the further debate.
I was working on placing those windmills at sea. Of course, these windmills pose great hazards to marine biology and coastal fishing. These are arguments that we and our group have repeatedly challenged. For the sake of our province, however, I wanted to draw further and specific attention to this debate.
The location on the land along the tracé I just talked about also has an impact on the quality of life. Research shows that the increase in decibels and the impact shadow of the rotor sheets can cause significant impediment. This obstacle is not only in the audiovisual field. There is also a form of psychological disability for people who are constantly facing the shadow of rotor leaves. This seems to have a very unpleasant effect. It also has an impact on public health.
I would like to add one last point.
We see the perverse effect of such strategies. Now there is speculation. Municipalities are purchased. There are huge amounts offered for certain grounds. This is not by chance the case in the municipalities where the parties of the majority swing the plaque. Often, neighborhoods are also opposed because scandalously high prices are offered for any installations of these windmills. We would much rather have seen that those cents were spent to support the placement of solar panels and to expand the biothermal energy.
#29
Official text
Monsieur Paque, si vous aviez la gentillesse, puisque vous avez beaucoup d'amendements, de les défendre.
Translated text
Mr. Paque, if you have the kindness, since you have many amendments, defend them.
#30
Official text
Merci monsieur le président et rassurez- vous, je ne vais pas parler jusqu'en
Translated text
Thank you, Mr. President, and reassure yourself, I will not speak until
#31
Official text
Monsieur Paque, si vous parlez jusqu'en 2015, qui sait si je serai encore président, si je serai encore là pour vous écouter.
Translated text
Mr. Paque, if you speak until 2015, who knows if I will still be president, if I will still be there to listen to you.
#32
Official text
J'espère que vous ne serez pas au Sénat, monsieur le président.
Translated text
I hope you will not be in the Senate, Mr. President.
#33
Official text
Vous savez que j'ai toujours dit que je resterai à la Chambre jusqu'à mon décès et je passerai au Sénat ensuite.
Translated text
You know that I have always said that I will remain in the House until I die and I will pass to the Senate afterwards.
#34
Official text
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, je crois qu'aujourd'hui, monsieur le secrétaire d'État, c'est votre jour de gloire. Vous allez enfin pouvoir apposer votre autocollant `'Nucléaire non merci!'' sur la grosse voiture bleue de l'arc-en-ciel. J'ai même vu que la joie était tellement grande au sein de votre groupe que l'une ou l'autre de vos collègues parlementaires sont venues vous demander de dédicacer le rapport. J'invite donc les collègues qui le souhaitent à se rendre au stand de M. Deleuze à l'issue de nos travaux pour faire dédicacer le rapport sur le projet de loi.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, dear colleagues, I believe that today, Mr. Secretary of State, is your glorious day. You will finally be able to put your sticker `'Nuclear no thanks!' on the large blue car of the rainbow. I even saw that the joy was so great within your group that one or another of your parliamentary colleagues came to ask you to dedicate the report. I would like to invite all those who wish to attend Mr. President’s meeting. Deleuze at the end of our work to dedicate the report on the draft law.
#35
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat onze collega Paque terecht de gunstige effecten van het voorliggende dossier op de gemoedsgesteltenis van onze groene collega's onderstreept. Ik denk dat dit belangrijk is. Die mensen hebben moeilijke dagen achter de rug. Ze hebben nog heel wat moeilijke dagen en weken voor de boeg.
Wat echter evenveel opvalt als het enthousiasme op de weliswaar beperkte groene banken, is natuurlijk het gebrek aan enthousiasme bij de Parti socialiste, bij de SP.A, bij de VLD, bij de MR. Ik denk dat dit ook mag worden onderstreept.
Translated text
Mr. Speaker, I think that our colleague Paque rightly emphasizes the beneficial effects of the present dossier on the mentality of our green colleagues. I think this is important. These people have difficult days behind them. They have a lot of difficult days and weeks ahead.
However, what stands out as much as the enthusiasm in the green banks, although limited, is, of course, the lack of enthusiasm in the Socialist Party, in the SP.A, in the VLD, in the MR. I think this should also be emphasized.
#36
Official text
U mag het enthousiasme laten opmerken. Schakel echter wel uw gsm uit. Ik geef het woord opnieuw aan de heer Paque.
Translated text
You can see the enthusiasm. Turn off your GSM. I give the word again to Mr. Paque.
#37
Official text
C'est peut-être votre jour de gloire aujourd'hui mais, comme l'a dit M. Leterme, il faut mettre un sacré bémol à cet enthousiasme. J'ai fait le compte et pour le moment, nous sommes seize en séance, c'est-à-dire moins que l'équivalent d'une commission, puisqu'en commission il y a dix-sept membres, et si je calcule bien, la majorité ne serait même pas en nombre dans cette commission. Peut-être pourrions-nous commencer par transférer nos réunions vers un local de commission. Cela pourrait déjà plaider dans la mise en oeuvre de votre projet de loi puisque, pour sortir du nucléaire, il faudra notamment faire des économies d'énergie. Nous pourrions montrer l'exemple dans ce Parlement et nous réunir dans une plus petite salle pour consommer beaucoup moins d'énergie.
J'en viens à présent à mon intervention proprement dite et je voudrais tout d'abord m'associer entièrement aux remarques de Mme Creyf concernant la manière dont nous avons travaillé. Une méthode expéditive et aussi un manque de respect à l'égard du Parlement. Je ne vais pas revenir sur le feuilleton de l'été avec la volonté délibérée de terminer nos travaux en une seule séance, en une seule après-midi, sur un projet de loi qui, à mon sens, est l'un des plus importants de cette législature et aussi l'un des plus important en ce qui concerne ses conséquences dans les années à venir.
Ma deuxième remarque concerne le manque flagrant de préparation de ce projet. Effectivement, en commençant son exposé, la représentante de la Commission européenne avait qualifié la décision que la Belgique s'apprêtait à prendre d'une des décisions les plus importantes de son économie en ajoutant qu'il s'agissait d'un tournant qui demande une réflexion approfondie, non émotionnelle mais rationnelle. Le constat qu'on doit faire aujourd'hui est que cette réflexion approfondie n'a malheureusement pas été menée et cela m'est apparu d'autant plus flagrant en écoutant le représentant du parlement allemand lorsqu'il est venu nous expliquer comment, depuis les années 1970, l'Allemagne avait longuement examiné, étudié et préparé une sortie du nucléaire. Je ne puis donc qu'être frappé par la différence de méthode entre l'Allemagne et la Belgique. En regard de l'approche allemande, fouillée, systématique et sérieuse, la méthode du gouvernement belge apparaît rudimentaire, improvisée et expéditive, même s'il est vrai que l'option de sortie du nucléaire figure dans la déclaration gouvernementale de juillet 1999.
Des organismes aussi importants que l'Agence fédérale de contrôle nucléaire et le Bureau du Plan n'ont même pas été consultés. Votre projet ne dit rien de précis sur les solutions alternatives et les mesures d'accompagnement à prendre d'ici 2015. Nous n'avons à ce jour connaissance d'aucune ébauche de plan de remplacement établi sur la base d'une évaluation en profondeur des impacts de l'abandon du nucléaire. Cette absence de plan a d'ailleurs été déplorée tant par les syndicats que par la SCN et l'Association Vinçotte Nucléaire.
J'en viens à présent au fond du dossier. Peut-être serait-il utile de rappeler à nos collègues parlementaires qui s'apprêtent à voter la fin de la production nucléaire d'électricité ce que le nucléaire représente aujourd'hui dans notre pays. Avant de prendre une décision, autant savoir. Les sept centrales que compte la Belgique fournissent près de 60% de l'électricité consommée dans notre pays contre 26,8% pour le gaz naturel et 11,5% pour le charbon, la part de l'électricité produite à partir d'énergies renouvelables restant fortement limitée. Ceci place donc la Belgique parmi les pays où la production de gaz à effet de serre par kilowatt/heure est la plus limitée. L'utilisation du nucléaire chez nous nous permet sans aucun doute de diminuer les émissions annuelles de gaz de 35 millions de tonnes. À titre de comparaison, le charbon produit de 990 à 1180 grammes de CO 2 par kw/h, le pétrole de 760 à 960 grammes, le gaz naturel entre 350 et 800 et le nucléaire zéro.
Mais pourquoi donc sortir du nucléaire contre l'avis de la commission Ampère et de la Peer Review ainsi que contre les recommandations de la Commission européenne? Au sein de la population, le nucléaire et ses risques constituent encore à l'heure actuelle un sujet qui effraie bon nombre de citoyens. C'est pourquoi vous avez proposé en juillet 2002 un avant-projet de loi portant sur l'arrêt des centrales nucléaires dès qu'elles ont atteint 40 ans. Il s'agit là sans doute d'une véritable question de crédibilité politique pour votre parti écologiste puisque la lutte anti-nucléaire fut le mythe fondateur des écologistes de la première heure.
Mais curieusement, l'exposé des motifs de votre projet de loi ne fait aucune allusion à votre véritable motivation. Ce n'est que lors de votre intervention suite aux auditions que vous avez évoqué les trois problématiques importantes justifiant l'abandon du nucléaire, à savoir le risque d'accidents, les déchets radioactifs et le risque de prolifération.
En ce qui concerne la sûreté des installations et le risque d'accidents, dans les pays de l'OCDE, les installations répondent à des normes strictes et sont soumises à un ensemble de réglementations très dures, de sorte que les centrales sont parvenues à un niveau de sûreté tout à fait remarquable. Depuis le milieu des années 1980, des améliorations apportées à la conception des installations et au processus d'exploitation ne cessent d'abaisser le risque d'accidents et de diminuer les conséquences environnementales de tout problème pouvant survenir. Pour les réacteurs occidentaux, la probabilité d'un accident majeur est de 1 pour 100 000 années de fonctionnement d'un réacteur, ce qui signifie que pour la Belgique, le risque probable d'accident majeur est de 1 pour 14 286 années.
En ce qui concerne les déchets radioactifs, le parc électro-nucléaire belge produit 500 grammes de déchets par an et par habitant, dont seulement 5 grammes sont de haute radioactivité alors que l'industrie produit une centaine de kilos de déchets toxiques. La totalité des déchets issus de l'énergie nucléaire ne représente que de petits volumes, souvent moins de 1% de la totalité des déchets toxiques. Soulignons encore que la nocivité de ces derniers est constante alors que la radioactivité décroît exponentiellement au fil du temps. Depuis bon nombre d'années, diverses solutions ont été envisagées pour le stockage des déchets radioactifs et à l'heure actuelle, de grands progrès sont réalisés tous les jours dans le domaine de la gestion des déchets nucléaires. Il n'est donc pas illusoire de croire aujourd'hui que les technologies nucléaires peuvent évoluer et évolueront sans doute demain vers des méthodes de production encore plus respectueuses de l'environnement, produisant moins de déchets et des déchets moins dangereux.
Pour ce qui concerne le risque de prolifération, je me limiterai à reprendre quelques passages du rapport de la commission Ampère. La fabrication d'une bombe atomique nécessite quelques kilos d'uranium 235 ou de plutonium 239 purs. L'industrie nucléaire belge ne possède ou ne manipule ni l'un ni l'autre, à l'exception du centre nucléaire de Mol qui utilise pour les besoins de la recherche de l'uranium hautement enrichi comme combustible dans le réacteur BR2, lequel fait l'objet d'une surveillance toute spéciale. Les réacteurs de puissance belges utilisent exclusivement de l'uranium faiblement enrichi avec lequel la construction d'un engin explosif est techniquement impossible. Les installations nucléaires sur le territoire belge sont toutes soumises au contrôle Euratom, Agence internationale de l'énergie atomique, en ce qui concerne la comptabilité des matières stratégiques.
Autre question, monsieur le Secrétaire d'État, pourquoi avoir fixé la limite de 40 ans d'âge pour démanteler les centrales? La première fermeture devrait avoir lieu en 2015, la dernière en 2025. Cette durée de vie est pour le moins arbitraire puisque toutes les composantes des centrales pourraient être remplacées en cas d'impératif de sûreté. D'autres pays comme les États-Unis prolongent la durée de leurs centrales jusqu'à 60 ans. L'Agence fédérale de contrôle nucléaire rappelle à ce sujet qu'aux États-Unis, une dizaine de centrales ont déjà bénéficié d'une prolongation de leur durée d'exploitation qui doit leur permettre d'atteindre les 60 ans d'activité. Elle ajoute qu'une fermeture après 40 ans équivaut à renoncer volontairement à 30% de la production potentielle d'électricité.
J'en arrive à la grande question que chacun se pose sans avoir de réponse. Par quoi remplacer le nucléaire? La question doit être posée aujourd'hui en tenant compte d'une nouvelle donne déterminante pour l'avenir de la planète. Depuis les manifestations anti-nucléaire des années 1970, les données ont bien changé. Un autre danger d'origine énergétique est apparu, le réchauffement climatique. Afin de le juguler, la Belgique s'est engagée à réduire ses émissions de gaz à effet de serre dans le cadre du protocole de Kyoto. Pour respecter ces engagements, il faut impérativement limiter le recours aux combustibles fossiles, principaux incriminés dans l'émission de gaz à effets de serre. Lors de la fermeture de la dernière unité nucléaire, d'autres mesures plus drastiques encore auront certainement succédé au protocole de Kyoto. Comment dès lors économiser l'énergie et réduire nos émissions de CO 2 sans nucléaire? Entre le mythe fondateur et le grand problème environnemental du siècle, entre l'atome et Kyoto, il est indispensable de faire un choix ou à tout le moins un compromis. Par ailleurs, toutes les études démontrent aujourd'hui que le premier engagement est une première étape et qu'il sera suivi d'objectifs plus contraignants auxquels seront astreints les pays les plus industrialisés. Le protocole qui suivra, après 2008-2012, a beaucoup de chances d'être nettement plus strict que Kyoto 1. Parmi les alternatives que vous nous avez proposées figure notamment le fait qu'il faudra agir sur l'offre d'électricité, c'est-à-dire sur les modes de production d'électricité. Vous avez mis l'accent sur la production décentralisée en vantant les mérites de la cogénération. Selon Ampère, la cogénération représente un potentiel restant de 700 à 1500 mégawatts seulement et la contribution de la production combinée de chaleur et d'électricité à la réduction des émissions de CO 2 est relativement faible. Pour ce qui est des énergies renouvelables, Ampère évalue à 8 térawatts/heure le potentiel de sources d'énergie renouvelables, ce qui correspond à 10% seulement de la demande du pays. La déclaration gouvernementale de juillet 1999 parlait de mettre au point de nouvelles sources d'énergie alternative, massive, renouvelable et propre pour remplacer l'énergie nucléaire. Ces sources d'énergie alternative massive n'existent pas encore. Les alternatives que vous proposez ne constituent en aucune manière une solution. Pour compenser la production d'électricité d'origine nucléaire, il faudra donc un recours massif au gaz ou au charbon.
En ce qui concerne l'énergie éolienne, il suffit de suivre l'actualité pour évaluer la difficulté d'atteindre le potentiel espéré. Plusieurs des projets d'éoliennes en mer ont essuyé le refus des autorités compétentes. Ceux qui ont reçu l'aval de ces autorités sont attaqués par les riverains au Conseil d'État. La Flandre a décidé de ramener son objectif en énergies renouvelables de 3 à 2% en 2004.
Il y a fort à parier que la Région wallonne, qui a surestimé son potentiel, fera prochainement de même. Il ne faut pas perdre de vue que dans 40% du temps, les éoliennes ne produisent rien quand le vent est soit trop faible, soit trop fort.
Enfin, dans le domaine de la production centralisée, vous proposez de remplacer les centrales nucléaires par des centrales TGV, mais celles-ci produiront 16 mégatonnes de CO 2 supplémentaires par an alors que l'utilisation du nucléaire chez nous permet sans aucun doute de diminuer les émissions annuelles de gaz de 35 millions de tonnes. Cette option nous éloigne sensiblement des objectifs de Kyoto.
Vous voulez également agir sur la demande. Les projections et les estimations montrent toutes une augmentation de la demande même si les chiffres diffèrent d'une estimation à l'autre. L'Union européenne et la Belgique en particulier consomment de plus en plus de produits énergétiques et augmentent ainsi leur dépendance.
Le rapport Ampère mentionne différents chiffres. Les projections de la demande d'électricité, à l'horizon de l'an 2020, réalisées par la commission de l'Union européenne et le Bureau fédéral du plan, affichent une augmentation de la demande globale d'électricité de 1,8 à 2% par an jusqu'en 2010. La demande d'électricité fléchirait ensuite pour ne plus progresser que de 1,2% en moyenne de 2010 à 2020.
Au niveau mondial, l'Agence internationale de l'énergie prévoit dans son dernier rapport que la demande d'énergie augmentera de 2/3 d'ici 2030, principalement à l'égard des combustibles fossiles — le pétrole mais surtout le gaz —, pour notamment faire fonctionner les centrales électriques.
Serions-nous le premier pays au monde capable de réussir la prouesse d'inverser cette tendance à la hausse? A titre d'exemple, la Suède, qui s'était prononcée en 1981 pour sortir du nucléaire, n'a réussi 20 ans plus tard qu'à fermer un seul réacteur, le plus petit sur les dix que compte le pays, parce qu'elle n'a pas encore trouvé le moyen de maîtriser la demande et de produire de l'électricité avec le même rendement que le nucléaire. La Finlande a inversement décidé d'investir dans la filière, afin de répondre à une consommation croissante d'électricité et de respecter ses engagements à l'égard de Kyoto.
L'abandon du nucléaire entraînera vraisemblablement une augmentation du prix de l'électricité à la consommation qui pourrait être de 20 à 30%. Ce risque d'augmentation du coût pour le consommateur a été souligné par la représentante de la Commission européenne.
Actuellement, le coût de production des centrales nucléaires belges est le plus bas de l'ensemble des moyens de production. Comme je l'ai dit, l'énergie nucléaire couvre actuellement en Belgique près de 60% de la consommation d'électricité. Dans le meilleur des cas, les énergies renouvelables seront capables, d'ici 2020, de fournir 15% de la demande. Pour produire les 45% restants, une des solutions envisagées est la construction de centrales au gaz qui présentent le gros inconvénient de dégager beaucoup plus de CO 2 que le nucléaire et qui sont alimentées par une grande quantité de gaz naturel, combustible non stockable provenant de pays au climat politique instable, soumis à une demande de plus en plus forte et donc susceptible de voir son prix d'achat augmenté.
En cas d'abandon de l'atome, une dépendance énergétique de notre pays atteignant 70% n'est pas exclue. Une telle situation compromettrait la stabilité des prix et mettrait en péril la sécurité d'approvisionnement, du fait de son exposition aux risques liés à la conjoncture internationale.
La population belge est-elle prête à voir sa télévision s'éteindre au beau milieu d'un film, sous prétexte que notre fournisseur ne respecte pas ses engagements?
Translated text
It may be your glorious day today, but, as Mr. said. Leterme, we need to put a great bémol to this enthusiasm. I counted and for now we are sixteen in session, that is, less than the equivalent of a committee, since in a committee there are seventeen members, and if I calculate correctly, the majority would not even be in number in this committee. Maybe we could start by moving our meetings to a committee room. This could already pledge in the implementation of your bill since, in order to get out of nuclear power, you will have to make energy savings. We could show the example in this Parliament and gather in a smaller room to consume much less energy. by
I now come to my own speech, and first of all, I would like to fully associate myself with Mrs. Creyf’s remarks on the way we worked. It is an expedient method and also a lack of respect for Parliament. I will not return to the summer leaflet with the deliberate will to finish our work in one session, in one afternoon, on a bill that, in my opinion, is one of the most important of this legislature and also one of the most important in terms of its consequences in the years to come. by
My second observation concerns the flagrant lack of preparation of this project. Indeed, at the beginning of her presentation, the representative of the European Commission had qualified the decision that Belgium was preparing to take as one of the most important decisions in its economy, adding that it was a turning point that requires a deep reflection, not emotional but rational. The conclusion to be made today is that this thorough reflection has unfortunately not been carried out, and it appeared to me even more flagrant when I listened to the representative of the German parliament when he came to explain how, since the 1970s, Germany had long examined, studied and prepared a nuclear exit. I can only be struck by the difference in method between Germany and Belgium. In view of the German approach, scrutinized, systematic and serious, the method of the Belgian government appears rudimentary, improvised and expeditive, although it is true that the option of exit from nuclear power is included in the government declaration of July 1999.
Important bodies such as the Federal Nuclear Control Agency and the Plan Office have not even been consulted. Your project says nothing specific about alternative solutions and accompanying measures to be taken by 2015. We do not yet have knowledge of any draft replacement plan based on a thorough assessment of the impacts of nuclear discontinuation. This lack of plan has also been deplored both by the trade unions and by the SCN and the Vinçotte Nuclear Association.
Now I come to the bottom of the case. Per ⁇ it would be useful to remind our parliamentary colleagues who are about to vote for the end of nuclear electricity production what nuclear power today represents in our country. Before you make a decision, just know. The seven power plants in Belgium provide ⁇ 60% of the electricity consumed in our country against 26.8% for natural gas and 11.5% for coal, the share of electricity produced from renewable energy remains strongly limited. This places Belgium among the countries where the production of greenhouse gases per kilowatt/hour is the most limited. The use of nuclear power at home can undoubtedly reduce our annual gas emissions by 35 million tons. For comparison, coal produces from 990 to 1180 grams of CO2 per kw/h, oil from 760 to 960 grams, natural gas between 350 and 800 and nuclear zero. by
But why then go out of nuclear against the opinion of the Ampère Commission and the Peer Review as well as against the recommendations of the European Commission? In the population, nuclear power and its risks are still a topic that scares many citizens. This is why you proposed in July 2002 a preliminary draft law concerning the shutdown of nuclear power plants as soon as they have reached the age of 40. This is probably a real question of political credibility for your ecologist party since the anti-nuclear struggle was the founding myth of the first hour ecologists.
But curiously, the exposition of the reasons for your bill makes no allusion to your true motivation. It was only during your intervention following the hearings that you discussed the three important issues justifying the abandonment of nuclear power, namely the risk of accidents, radioactive waste and the risk of proliferation. by
In terms of installation safety and accident risk, in the OECD countries, installations meet strict standards and are subject to a set of very strict regulations, so that the power plants have reached a quite remarkable level of safety. Since the mid-1980s, improvements in the design of the facilities and the operating process have continuously reduced the risk of accidents and reduced the environmental consequences of any problems that may arise. For Western reactors, the probability of a major accident is 1 per 100,000 years of operation of a reactor, which means that for Belgium, the likely risk of a major accident is 1 per 14 286 years. by
As for radioactive waste, the Belgian nuclear power plant produces 500 grams of waste per year and per capita, of which only 5 grams are high radioactivity while the industry produces a hundred kilograms of toxic waste. The total amount of nuclear waste represents only small volumes, often less than 1% of all toxic waste. The harmfulness of the latter is constant while the radioactivity decreases exponentially over time. For many years, various solutions have been considered for the storage of radioactive waste and today, great progress is being made every day in the field of nuclear waste management. It is therefore not illusory to believe today that nuclear technologies can evolve and will probably evolve tomorrow toward even more environmentally-friendly production methods, producing less waste and less hazardous waste.
As far as the risk of proliferation is concerned, I will only take a few passages from the Ampère Commission report. The production of an atomic bomb requires a few kilograms of pure uranium 235 or plutonium 239. The Belgian nuclear industry does not own or handle either, with the exception of the Mol nuclear center, which uses for the purposes of research highly enriched uranium as fuel in the BR2 reactor, which is subject to special surveillance. Belgian power reactors use only low-enriched uranium with which the construction of an explosive device is technically impossible. All nuclear installations on the Belgian territory are subject to the control of Euratom, the International Atomic Energy Agency, as regards the accounting of strategic matters. by
Another question, Mr. Secretary of State, why did you set the age limit of 40 years to dismantle the power plants? The first closure is expected to take place in 2015, the last in 2025. This lifetime is at least arbitrary since all components of the power plants could be replaced in the event of a safety imperative. Other countries such as the United States extend the life of their power plants up to 60 years. The Federal Nuclear Control Agency recalls that in the United States, a dozen power plants have already benefited from an extension of their operating life that should allow them to reach 60 years of activity. She adds that a shutdown after 40 years is equivalent to voluntarily giving up 30% of potential electricity production. by
I come to the big question that everybody asks without having an answer. What will replace nuclear power? The question must be asked today, taking into account a new determining date for the future of the planet. Since the anti-nuclear demonstrations of the 1970s, the data has changed a lot. Another energy source danger has emerged, global warming. Belgium has pledged to reduce its greenhouse gas emissions under the Kyoto Protocol. To meet these commitments, it is imperative to limit the use of fossil fuels, the main incriminations in the emission of greenhouse gases. At the closure of the last nuclear unit, other more drastic measures will surely have succeeded the Kyoto Protocol. How can we save energy and reduce our CO2 emissions without nuclear power? Between the founding myth and the great environmental problem of the century, between the atom and Kyoto, it is indispensable to make a choice or at least a compromise. Furthermore, all studies now demonstrate that the first commitment is a first step and will be followed by more binding targets to which the most industrialized countries will be compelled. The protocol that will follow, after 2008-2012, is likely to be significantly more stringent than Kyoto 1. Among the alternatives you have proposed to us is the fact that it will be necessary to act on the supply of electricity, i.e. on the modes of production of electricity. You emphasized decentralized production by praising the merits of cogeneration. According to Ampère, cogeneration represents a remaining potential of only 700 to 1500 megawatts and the contribution of combined heat and electricity production to the reduction of CO2 emissions is relatively low. In terms of renewable energy, Ampère estimates the potential of renewable energy sources at 8 terawatt/hour, which corresponds to only 10% of the country's demand. The Government Declaration of July 1999 talked about developing new sources of alternative, massive, renewable and clean energy to replace nuclear energy. These massive alternative energy sources do not yet exist. The alternatives you propose are in no way a solution. To compensate for the production of electricity from nuclear sources, therefore, a massive use of gas or coal will be required. by
When it comes to wind energy, it is enough to follow the news to assess the difficulty of reaching the expected potential. Several of the sea wind turbine projects have been rejected by the competent authorities. Those who have received the approval of these authorities are attacked by the neighbors in the State Council. Flanders decided to reduce their target for renewable energy from 3 to 2% in 2004. by
There is a strong bet that the Walloon Region, which has overestimated its potential, will soon do the same. It should not be forgotten that in 40% of the time, wind turbines produce nothing when the wind is either too weak or too strong.
Finally, in the area of centralized production, you are proposing to replace nuclear power plants with TGV plants, but these plants will produce an additional 16 megatons of CO2 per year, while the use of nuclear power at home will undoubtedly reduce annual gas emissions by 35 million tons. This option makes us significantly distant from the Kyoto objectives.
You also want to act on the demand. Projections and estimates all show an increase in demand even though the figures differ from one estimate to another. The European Union and Belgium in particular are consuming more and more energy products and thus increasing their dependence.
The Ampère report mentions different figures. The forecasts of electricity demand for 2020, made by the European Commission and the Federal Office of the Plan, show an increase in overall electricity demand by 1.8 to 2% per year until 2010. The demand for electricity would then slow down to only increase by 1.2% on average from 2010 to 2020.
At the global level, the International Energy Agency predicts in its latest report that energy demand will increase by two-thirds by 2030, mainly in terms of fossil fuels — oil but especially gas — to operate power plants.
Would we be the first country in the world to succeed in reversing this upward trend? As an example, Sweden, which had decided in 1981 to quit nuclear power, only managed 20 years later to shut down a single reactor, the smallest of the country’s ten, because it has not yet found a way to control demand and produce electricity with the same efficiency as nuclear power. In turn, Finland has decided to invest in the chain, in order to meet the growing consumption of electricity and to meet its Kyoto commitments.
The abandonment of nuclear power will likely result in an increase in the price of electricity for consumption that could be 20 to 30%. This risk of increasing costs for consumers was highlighted by the representative of the European Commission.
At present, the cost of production of the Belgian nuclear power plants is the lowest of all means of production. As I said, nuclear energy currently covers almost 60% of the electricity consumption in Belgium. In the best case, renewable energy will be able, by 2020, to provide 15% of demand. To produce the remaining 45%, one of the solutions envisaged is the construction of gas power plants that have the major disadvantage of releasing much more CO2 than nuclear and which are powered by a large amount of natural gas, non-storageable fuel from countries with an unstable political climate, subject to an increasingly strong demand and therefore likely to see its purchase price increased.
In case of abandonment of the atom, an energy dependence of our country reaching 70% is not excluded. Such a situation would jeopardise price stability and jeopardise supply security as a result of its exposure to risks related to the international economic environment.
Is the Belgian population ready to see their television shut down in the middle of a movie, under the pretext that our supplier does not meet its commitments?
#38
Official text
Ou à la mi-temps du match!
Translated text
In the middle of the match.
#39
Official text
La mi-temps, c'est moins grave qu'en plein match!
Le projet de loi tend à démontrer que la sécurité d'approvisionnement est assurée par le programme indicatif des moyens de production d'électricité, établi en application de la loi sur le marché de l'électricité de 1999, compte tenu du nombre important des acteurs concernés. Rien n'est moins vrai dans la mesure où, justement, ce programme n'est qu'indicatif et ne peut que définir certains scénarios pour un terme de 10 ans qui n'intègre aucun élément relatif à la fermeture des centrales nucléaires puisque la première fermeture n'est prévue qu'en 2004.
Pour ce qui est de la sécurité d'approvisionnement, vous avez déclaré qu'il était inacceptable pour tout ministre de l'Energie d'être structurellement tributaire de l'étranger. Tout gouvernement quelle que soit sa composition militera pour une puissance installée au moins équivalente aux besoins en électricité de son pays.
Avec la libéralisation du marché de l'électricité européen, les opérateurs produiront ou achèteront le courant le moins cher et, s'il le faut, décideront de ne pas investir en Belgique ou achèteront de l'électricité d'origine nucléaire, par exemple, en France où elle est moins chère et en surproduction. Conséquence: le problème est déplacé et la Belgique courra le risque d'une dépendance excessive de l'étranger.
L'importation d'électricité d'origine nucléaire serait donc inévitable en cas d'abandon du nucléaire. Or, les réseaux électriques sont déjà surchargés à l'heure actuelle. Il faudrait donc en construire d'autres avec tous les problèmes que cela pose en termes de permis, de coûts, de places, d'impacts visuels ou de nuisances des lignes à haute tension.
Les impacts ne sont pas non plus négligeables en matière d'emploi. Selon toutes les estimations, le nombre de personnes employées dans le secteur nucléaire de manière directe ou indirecte en Belgique oscillerait entre 7000 et 9000. Quelle source d'énergie alternative serait capable d'engendrer une telle capacité de travail? S'il est vrai que la production décentralisée d'électricité implique un plus grand nombre d'unités de production, ce type de production ne représentera pourtant globalement que peu d'emplois en plus puisque le potentiel décentralisé est limité.
Enfin, et là n'est pas le moindre des impacts à considérer, la commission Ampère a attiré votre attention sur les risques pour la sécurité que constituerait la perte de "know-how" et le désinvestissement en cas d'abandon de la filière nucléaire.
La Belgique est un des rares pays avec des nations comme les Etats-Unis, le Japon et la France à dominer cette technologie particulière. Presque toutes les étapes du cycle du combustible nucléaire sont ou ont été maîtrisées dans notre pays. En sortant de l'énergie nucléaire, elle tournerait le dos à un développement industriel prospère et sûr. Il est difficile de chiffrer ce que ce renoncement coûtera à long terme, à supposer qu'un jour, le savoirfaire en question doive être importé de l'étranger.
Monsieur le secrétaire d'Etat, chers collègues, la stratégie à long terme de la sécurité d'approvisionnement du pays doit viser à assurer, pour le bien-être des citoyens et le bon fonctionnement de l'économie, la disponibilité physique et continue des produits énergétiques sur le marché à un prix accessible à tous dans le respect des préoccupations environnementales et la perspective de développement durable. La sécurité d'approvisionnement ne vise pas à maximiser l'autonomie énergétique ou à minimiser la dépendance, mais vise à réduire les risques qui seraient liés à celle-ci.
Parmi les objectifs à poursuivre, figurent l'équilibre et la diversification des différentes sources d'approvisionnement. La préoccupation environnementale que constituent les dommages causés par la chaîne énergétique, qu'ils soient d'origine accidentelle ou liés aux émissions polluantes, a mis en exergue les faiblesses des combustibles fossiles et les difficultés de l'énergie nucléaire.
Quant à la lutte contre le changement climatique, c'est un défi et un combat à long terme, au niveau international. Les objectifs fixés par le protocole de Kyoto ne sont qu'une première étape, alors que les émissions de gaz à effet de serre en Belgique continuent d'augmenter régulièrement.
L'inversion des tendances est une tâche extrêmement ardue. Le retour à une croissance économique soutenue, l'évolution de la structure de notre consommation énergétique, principalement celle de l'électricité et des transports suite à notre mode de vie, contribuent à l'accroissement des émissions de CO 2 . Peut-on fermer les yeux sur une dépendance accrue au pétrole et au gaz en provenance des pays instables? Peut-on supporter que les hausses des prix du pétrole et du gaz perturbent nos économies? Peut-on accepter les risques conséquents au réchauffement climatique lié aux émissions de gaz à effet de serre? Non. Le bon sens, le souci de l'environnement et la gestion des ressources naturelles en bon père de famille voudraient que l'on conserve la diversité des modes de production d'électricité, sans négliger aucune solution; cela reflète simplement l'application du principe de précaution.
A l'appui, permettez-moi de rappeler les propos de Mme Loyola de Palacio dans le Vif l'Express du 18 janvier 2002, je cite, "Le problème de la filière nucléaire chez nous n'est pas tant celui de la sûreté des centrales que celui des déchets. Il est vain de nier ce handicap. Mais nous avons des pistes très sérieuses de recherche de haut vol en Europe afin de diminuer à la fois la quantité et la nocivité de ces déchets".
Au prix d'un réel développement technologique, le problème deviendra contrôlable. A l'inverse, celui du réchauffement climatique lui n'est ni contrôlé, ni contrôlable à brève échéance. Les catastrophes naturelles qui y sont liées commencent à faire des victimes par milliers. Je n'exclus pas que l'on puisse renoncer au nucléaire dans 50 ans, mais aujourd'hui, ce n'est pas réaliste. En outre, le nucléaire a l'avantage de la sécurité d'approvisionnement et de la stabilité des prix.
Aucun argument cohérent ne permet de justifier l'abandon du nucléaire, aujourd'hui, et de le décider dans la précipitation.
Avant tout changement de politique énergétique, il serait plus judicieux d'établir un plan alternatif de remplacement clair, quantifié, avec les coûts, les pourcentages espérés de production des autres sources, les augmentations de prix prévues, les espérances en termes d'emploi, tout simplement pour savoir où l'on va. Malheureusement, ce plan manque à l'appel aujourd'hui.
Nous pensons qu'il ne faut pas renoncer au nucléaire aujourd'hui. Mais en même temps, nous estimons que l'accent doit davantage être mis sur l'utilisation rationnelle de l'énergie et que tout doit être mis en oeuvre afin de maîtriser au maximum notre consommation. Nous estimons également que les énergies renouvelables doivent être poussées au maximum de leurs possibilités et que des moyens importants doivent être donnés à la recherche et au développement dans ce domaine. Nous avons des idées, des propositions, mais vous ne nous donnez pas l'occasion d'en discuter. Car, en vérité, il n'y a pas de véritable débat mais un semblant de débat. Pourtant, tenir compte des différents avis et mener un débat rationnel, objectif et transparent sont deux choses primordiales pour que notre avenir soit réellement durable.
En conclusion, nous ne sommes pas à tout prix pour le nucléaire, comprenons-nous bien! Mais nous exigeons des garanties supplémentaires avant de décider de l'abandon de cette filière de production.
Le projet de loi n'envisage pas comment seront remplacées les centrales nucléaires alors qu'elles représentent les 2/3 de la production d'électricité du pays. Le potentiel des énergies renouvelables, tout comme celui de la maîtrise de la demande, est limité alors que le gaz constitue une alternative envisageable, mais il génère des émissions de gaz à effet de serre et augmente la dépendance énergétique de notre pays. Nous avons donc trois grandes exigences préalables. Nous mettons trois conditions à la sortie du nucléaire.
1. Respecter les engagements de Kyoto. 2. Assurer la sécurité d'approvisionnement. 3. Assurer la fourniture d'énergie à un prix plus ou moins constant.
C'est aussi le sens des amendements que j'ai déposés en commission et que je dépose à nouveau aujourd'hui en séance plénière. J'y joins également la suggestion que, lors de l'établissement de son programme indicatif, la CREC consulte, outre l'administration de l'énergie et le Bureau du plan, le Conseil fédéral du développement durable et l'Agence fédérale de contrôle nucléaire.
Enfin, j'en appelle aux collègues afin de ne pas soutenir ce projet sous le seul prétexte qu'il figure dans l'accord de majorité arc-en-ciel. Une éminence socialiste précisait, ce matin, dans un quotidien: " C'est une fameuse connerie que ce que nous allons voter. Mais comme cela fait partie de l'accord gouvernemental, on n'a pas vraiment le choix". Elle ajoutait un peu plus loin: "Et franchement personne n'a envie que le gouvernement se casse la pipe pour un projet dont on ne connaîtra les conséquences que dans quelques années. Et si à ce moment, l'électricité coûtera deux fois plus cher, eh bien, on dira que c'est la faute des Ecolos. "
J'aurais espéré que cette éminence puisse se reconnaître, mais malheureusement... (...) Vous avez raison.
J'aurais espéré, disais-je, que cette éminence socialiste puisse se reconnaître, mais je suis malheureusement obligé de constater le grand intérêt que le parti socialiste porte à ce projet de loi. Je ne doute pas que cela fera plaisir à une bourgmestre de la vallée mosane.
Rappelez-vous; chers collègues, en 1999, les Ecolos disaient: Quand s'est vert, on avance. Fin 2002, on peut dire: Quand c'est vert, on ferme. Aujourd'hui, Tihange. Demain, Francorchamps. Après demain, peut-être la FM. Voilà le tableau de chasse en province de Liège où chaque arrondissement y trouve malheureusement son compte. L'électeur liégeois saura apprécié en temps voulu en disant: Ecolos, non, merci!
Translated text
In the middle of the game, it was less difficult than in the full.
The draft law aims to demonstrate that supply security is ensured by the indicative program of means of production of electricity, established under the Electricity Market Act of 1999, taking into account the large number of actors involved. Nothing is less true in so far as, precisely, this program is only indicative and can only define certain scenarios for a period of 10 years that does not include any elements relating to the closure of nuclear power plants since the first closure is planned only in 2004.
As for supply security, you stated that it is unacceptable for any energy minister to be structurally dependent on abroad. Any government, whatever its composition, will fight for installed power at least equivalent to its country’s electricity needs.
With the liberalization of the European electricity market, operators will produce or buy the cheapest electricity and, if necessary, decide not to invest in Belgium or buy nuclear power, for example, in France, where it is cheaper and in overproduction. Consequences: The problem is shifted and Belgium will be at risk of becoming overly dependent on abroad.
Therefore, the import of electricity of nuclear origin would be inevitable in the event of nuclear discontinuation. Currently, electricity networks are overloaded. Therefore, others would need to be built with all the problems that this poses in terms of permits, costs, seats, visual impacts or disturbances of high voltage lines.
The impact on employment is also not insignificant. According to all estimates, the number of people directly or indirectly employed in the nuclear sector in Belgium would range between 7,000 and 9,000. What alternative energy source would be able to generate such a working capacity? While it is true that decentralized electricity production involves a greater number of production units, however, this type of production will generally represent only few additional jobs as the decentralized potential is limited.
Finally, and that is not the slightest of the impacts to consider, the Ampère Commission drew your attention to the security risks posed by the loss of “know-how” and de-investment in the event of abandonment of the nuclear chain.
Belgium is one of the few countries with nations like the United States, Japan and France to dominate this particular technology. Almost all stages of the nuclear fuel cycle are or have been controlled in our country. By leaving nuclear power, it would turn its back on prosperous and secure industrial development. It is difficult to figure out what this waiver will cost in the long run, assuming that one day the know-how in question will have to be imported from abroad.
The long-term strategy of the country’s supply security should aim to ensure, for the well-being of citizens and the proper functioning of the economy, the physical and continuous availability of energy products on the market at an affordable price for all, respecting environmental concerns and the prospect of sustainable development. Supply security is not intended to maximize energy autonomy or minimize dependence, but to reduce the risks associated with it.
One of the main objectives is balancing and diversifying supply sources. Environmental concerns about damage to the energy chain, whether accidental or related to polluting emissions, have highlighted the weaknesses of fossil fuels and the difficulties of nuclear energy.
The fight against climate change is a challenge and a long-term struggle at the international level. The objectives set by the Kyoto Protocol are only a first step, while greenhouse gas emissions in Belgium continue to increase steadily.
Inversing trends is an extremely difficult task. The return to sustained economic growth, the change in the structure of our energy consumption, mainly that of electricity and transport as a result of our lifestyle, contribute to the increase in CO2 emissions. Can we shut our eyes at an increasing dependence on oil and gas from unstable countries? Can we tolerate that rising oil and gas prices disrupt our economies? Can the risks of global warming related to greenhouse gas emissions be accepted? and no. Common sense, concern for the environment and the management of natural resources as a good parent would like the diversity of modes of producing electricity to be preserved, without neglecting any solution; this simply reflects the application of the precautionary principle.
To support this, let me recall the words of Loyola de Palacio in the Vif l’Express of January 18, 2002, I quote, “The problem of the nuclear chain in our country is not so much that of the safety of power plants as that of waste. There is no point in denying this disability. But we have very serious high-speed flight research tracks in Europe to reduce both the amount and harmfulness of this waste.”
At the cost of real technological development, the problem will become controllable. On the other hand, global warming is neither controllable nor controllable in the short term. The natural disasters are causing thousands of lives. I do not rule out the possibility that we can give up nuclear power in 50 years, but today it is not realistic. Furthermore, nuclear power has the advantage of security of supply and price stability.
No consistent argument can justify the abandonment of nuclear power today, and decide it in a hurry.
Before any change in energy policy, it would be wiser to set up a clear, quantified alternative replacement plan, with costs, expected percentages of production from other sources, expected price increases, job expectations, just to know where we are heading. Unfortunately, this plan is missing today.
We believe that we should not give up nuclear power today. But at the same time, we believe that more emphasis should be placed on rational use of energy and that everything must be done to maximize our consumption. We also believe that renewable energy needs to be pushed to its fullest and that significant resources need to be allocated to research and development in this area. We have ideas, proposals, but you do not give us the opportunity to discuss them. There is no real debate, but a seeming debate. However, taking into account the different opinions and conducting a rational, objective and transparent debate are two key things for our future to be truly sustainable. by
In conclusion, we are not at all costs for nuclear, let’s understand! But we require additional guarantees before deciding to abandon this production chain.
The bill does not consider how nuclear power plants will be replaced as they account for two-thirds of the country’s electricity production. The potential of renewable energy, as well as that of demand control, is limited while gas is a viable alternative, but it generates greenhouse gas emissions and increases our country’s energy dependence. There are three major requirements. There are three conditions for nuclear departure. by
1st Comply with the Kyoto Agreements. 2nd Ensure the security of supply. Three Energy supply at a more or less constant price.
This is also the meaning of the amendments I have submitted in the committee and which I am submitting again today in the plenary session. I also add the suggestion that, when establishing its indicative programme, the CREC consults, in addition to the Energy Administration and the Plan Office, the Federal Council for Sustainable Development and the Federal Nuclear Control Agency.
Finally, I urge my colleagues not to support this project on the sole pretext that it is included in the rainbow majority agreement. An eminent socialist said this morning in a newspaper: “It’s a famous nonsense that what we’re going to vote for. But as this is part of the government agreement, we really have no choice.” She added: "And frankly no one wants the government to break the pipe for a project that will only have consequences in a few years. And if at that point, electricity will cost twice as much, well, we’ll say it’s the fault of Ecolos. by
I would have hoped that this eminence could be recognized, but unfortunately... [...] You are right. by
I would have hoped, I said, that this socialist eminence could be recognized, but I am unfortunately obliged to see the great interest that the Socialist Party has in this bill. I have no doubt that this will delight a Mayor of the Mosaic Valley. by
Remember, dear colleagues, in 1999, the Ecolos said: When it is green, you move forward. As the saying goes, when it is green, we close. Today is Tihange. Tomorrow is Francorchamps. Maybe tomorrow it will be FM. Here is the hunting table in the province of Liège where every district unfortunately finds its account. The Liegean voter will be appreciated in due time by saying: Ecolos, no, thank you!
#40
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, niettegenstaande het gevorderde uur en het feit dat wij hier nagenoeg voor lege banken, voor de galerij of voor het verslag spreken, zal ik toch nog een poging doen om een zinnige uiteenzetting te houden.
Toen de Ministerraad zowat negen maanden geleden, op 1 maart 2002 om precies te zijn, bevallen was van de beslissing om de eerste kerncentrale vanaf 2015 te sluiten, was het voor het Vlaams Blok duidelijk dat niet alleen de beslissing maar ook de rechtvaardiging om de kerncentrales te sluiten op weinig rationele feiten gesteund was, De motieven waren noch van economische of technische, noch van wetenschappelijke of ecologische aard. Er speelden hier eerder ideologische motieven en dus vanwege de symboolwaarde, het hoge fetisj-gehalte van dit dossier voor Agalev en Ecolo.
De definitieve sluiting van de kerncentrales, of wat ik de nucleaire uitstap in het vervolg van mijn betoog zou willen noemen, zal niet alleen ecologische maar ook economische gevolgen hebben voor zowel mens, bedrijf als maatschappij. De maatschappelijke keuzes zullen anders moeten worden ingevuld, keuzes waarvan weinigen beseffen wat de consequenties zullen zijn, keuzes die vandaag zeker nog niet in kaart zijn gebracht.
Met een huidige productiedekking van zowat 55 procent van de elektriciteitsproductie op basis van kernenergie blijft natuurlijk de vraag hoe in 2015 de bevoorrading zal worden gewaarborgd.
Vandaar dat het Vlaams Blok het belangrijk vindt dat het debat kan worden gevoerd al was het maar om de bijdrage of de inbreng te kennen van allerlei betrokken instanties en van energiedeskundigen en economisten omdat men nu eenmaal, zeker wat het thema kernenergie betreft, met een zeker spanningsveld zit tussen een economisch gegeven enerzijds — en daarmee bedoel ik economische vooruitgang en de toenemende vraag naar energie — en de ecologie of de milieuzorg anderzijds.
Een ander element dat in de hele discussie rond de nucleaire uitstap en de daarmee verbonden thematiek van de Kyoto-doelstellingen niet naar voren komt is de sluiting van de klassieke centrales die elektriciteit produceren op basis van de verbranding van steenkool. Het is toch merkwaardig dat u, als staatssecretaris, en dan nog behorende tot de groene fractie, niet pleit voor een programma om deze op korte termijn te sluiten. Vanuit ecologisch standpunt zou dit toch een meer logische beslissing zijn geweest. Zeker als we naar het aandeel van de energiebronnen kijken stellen we vast dat in 2001 het aandeel van steenkool nog steeds 14,3 procent bedraagt en dat is toch geen onaardig percentage als u het mij vraagt.
Bijgevolg blijven wij het vreemd vinden dat u in uw discours over de vervanging van klassieke energiebronnen door alternatieve of hernieuwbare energiebronnen de sluiting van deze veelal oudere centrales niet vooropstelt. Als het halen van de Kyoto-doelstellingen de groenen toch zo na aan het hart ligt, laten ze hiermee een belangrijke kans liggen om megatonnen CO 2 te vervangen door alternatieve of hernieuwbare energiebronnen.
In dat kader is het Vlaams Blok van oordeel dat de nucleaire uitstap een stommiteit is. Immers, kernenergie is precies een energievorm die geen impact heeft op het broeikaseffect. De staatssecretaris beweert wel dat de nucleaire uitstap compatibel is met de eisen van het Kyoto-protocol, maar we stellen toch vast dat ieder jaar de emissie van broeikasgassen alsmaar blijft toenemen en dat als gevolg daarvan het steeds moeilijker zal worden om het tij te keren.
Inzake de tijd rijst stilaan een probleem. De Kyoto-doelstellingen moeten immers worden bereikt voor 2012, dus voor de sluiting van de eerste kerncentrale. Bijkomend weten we dat nu al de Kyotoverplichtingen alleen niet zullen volstaan om het broeikaseffect te verminderen en dat bijgevolg vanaf 2012 nog veel strengere reductiedoelstellingen zullen volgen. De vooruitzichten terzake zijn zeker niet van aard om te juichen.
Als we naar de evolutie van de CO 2 -uitstoot kijken, dan stellen we vast dat dit land een steeds hogere uitstoot heeft dan de buurlanden Nederland, Duitsland en Frankrijk. Bovendien ligt de uitstoot een heel stuk hoger dan het Europees gemiddelde. Op dat ogenblik opteren om de kerncentrales te sluiten lijkt mij een onlogische beslissing.
Zoals naar gewoonte houdt deze regering nog een mogelijkheid achter de hand, met name het kopen van wat men noemt "schone lucht" in Rusland. Dit is nog een novum van deze paars-groene regering. Daarom werd het Kyoto-fonds in het leven geroepen als instrument om de aankoop van schone lucht te kunnen financieren.
Hoe we het ook draaien of keren, collega's, de afschaffing van de kernproductie vraagt in ieder geval om geloofwaardige en betrouwbare alternatieven en vooral voorwaarden omtrent de bevoorradingszekerheid. Bijgevolg moet er een uitgewerkte energiepolitiek zijn, en hierbij stellen we vast dat deze regering geen uitgewerkte energiepolitiek heeft. Niettegenstaande alle mooie verklaringen van de regering is er geen langetermijnplanning voor onze energiebevoorrading. Een planning bijvoorbeeld op tien jaar: waar staan we in 2012, met welke energiebronnen gaan we dan werken? De regering mist daar ons inziens elk strategisch doorzicht en schuift het probleem van de energiebevoorrading door naar de industrie. Zij moeten er maar voor zorgen dat er voldoende capaciteit of geïnstalleerd vermogen is. Het thema van kernenergie in het algemeen en de kerncentrales in het bijzonder, mijnheer de voorzitter, heeft een specifiek karakter, omdat het historisch gezien altijd geconfronteerd werd met een debat tussen voor- en tegenstanders, inclusief alle vooroordelen die voornamelijk door de politiek linksgeoriënteerde milieubewegingen werden gebruikt. De strategie is redelijk doorzichtig, in die zin dat zij een gevoelig onderwerp kiezen — en kernenergie is er zo één — vervolgens wordt er valse of minstens onjuiste informatie verspreid en doet men alsof deze informatie bewezen is. Men tovert er dan wat sentimentele verklaringen bij om de bangeriken, bij wijze van spreken, te verleiden. U kent ook wel de algemene indruk, kernenergie plaatst men onmiddellijk gelijk met kanker, naar analogie van de discussie rond de voedselveiligheid, waarbij hormonen onmiddellijk gelijk worden gesteld aan kanker. In ieder geval kan men op zulke momenten de bangeriken verleiden en heeft men ook de perfecte cocktail om de tegenstanders op de hand krijgen.
Daarentegen stel ik ook vast dat er nog mensen zijn die dit debat op een meer intellectuele manier wensen aan te gaan. Zo stellen we bijvoorbeeld vast dat op 26 juni 2002 de Europese Commissie nog een Groenboek publiceerde met de welluidende titel "Op weg naar een Europese strategie voor een continue energievoorziening". In dat Groenboek wordt gepleit voor een brede diversificatie van energiebronnen. Hieruit blijkt onvermijdelijk dat kernenergie een optie is die moet open blijven, en bijgevolg onontbeerlijk is om de energievoorziening van Europa in de toekomst veilig te stellen, zeker in het kader van het halen van de Kyoto-norm. Met dit Groenboek wil de Commissie aantonen dat het voor Europa nagenoeg onmogelijk wordt om zonder kernenergie de doelstellingen van Kyoto te halen, omdat kernenergie juist een besparing mogelijk maakt op de uitstoot van broeikasgassen van 300 miljoen ton. Het afschrijven van kernenergie zou betekenen dat Europa 35% van zijn elektriciteitsproductie uit conventionele en hernieuwbare energiebronnen moet halen, en dat is mijns inziens een nagenoeg onhaalbare kaart. Ook stelt de Commissie steeds meer vragen over de buitenlandse afhankelijkheid — daarmee bedoel ik buiten de EU — wat de fossiele brandstoffen betreft. De onstabiele geopolitieke toestand in het Midden-Oosten zal daar ongetwijfeld een bijkomend argument zijn.
In dat kader is het dan ook een keerpunt dat Finland de politieke moed heeft opgebracht om groen licht te geven voor de bouw van een vijfde kerncentrale, waarmee een punt is gezet achter de jarenlange discussie over hoe Finland zijn stijgende energiebehoefte moest dekken. Twee argumenten waren belangrijk of doorslaggevend in hun beslissing. Ten eerste, de kleinere afhankelijkheid van de energie-import; zij importeerden tot op heden een heel deel van hun elektriciteit uit de oude, vervuilende Russische kolencentrales. Een tweede argument is de vermindering van uitstoot van broeikasgassen. Merkwaardig is bovendien dat de groenen daar mee in de meerderheid zitten en nadien niet gebleken is dat ze de coalitie hebben verlaten.
Een ander belangrijk element in de discussie is het economisch aspect, in die zin dat CO 2 -vrije alternatieven voor kernenergie gevoelig duurder zijn. Daarenboven is er in dit land weinig potentieel om dergelijke oplossingen aan te wenden. Het is dus niet omdat er een eiland met windmolens voor de Vlaamse kust zal worden gebouwd dat het probleem van de elektriciteitsvoorziening van de baan is, integendeel. Het is enerzijds ongetwijfeld zo dat het aandeel van de hernieuwbare energiebronnen in de komende decennia zal toenemen. Anderzijds kunnen we niet om de analyse van de AMPERE-commissie heen, die berekende dat de hernieuwbare energiebronnen tegen 2020 6% tot maximaal 10% zullen overnemen van de huidige elektriciteitsproductie. Voor dit land komt nagenoeg alleen windenergie in aanmerking als hernieuwbare energiebron, zeker geen zonne-energie en ook geen waterkrachtcentrales.
Is het Vlaams Blok gekant tegen windenergie voor het opwekken van elektriciteit? Neen, alleen zijn we realistisch. Voor dit land, met zijn hoge bevolkingsdichtheid en zijn veeleer beperkte oppervlakte en beschikbaarheid aan vrije ruimte, is dit niet werkbaar. Dat geldt ook voor de windturbineparken voor de Vlaamse kust. We beschikken amper over 60 kilometer kustlijn. Als ik mij goed herinner bent u zelf naar Scandinavië geweest om naar lokale windmolenparken te gaan kijken. Zij hebben echter enkele duizenden kilometer kustlijn, en dat maakt natuurlijk het grote verschil. Tevens zijn wij van oordeel dat de windmolens niet kunnen inspelen op de tijdelijke vraag naar meer elektriciteit, en daarenboven draaien ze niet noodzakelijk wanneer er een verhoogde vraag is. Zoals we weten draaien windmolens, zowel op het land als in zee, geen 24 uur per dag. Er moet immers voldoende windkracht zijn om de rotorbladen te laten draaien. Dit wil zeggen dat, als de windmolens niet draaien andere centrales elektriciteit moeten leveren, waardoor windenergie het nadeel heeft dat ze het hiaat dat kernenergie zou nalaten niet kan opvullen.
Dan spreken we ook nog niet over het feit of windenergie zonder de financiële voordelen van de verschillende overheden, zoals subsidies en extrafiscale voordelen aan de bedrijven die windmolens maken, überhaupt een kans maakt op lange termijn. We zitten volop in de overgang naar de vrijmaking van de energiemarkt. Het zou mij dan ook niet verwonderen dat de Europese Commissie zich binnen een paar jaar in de discussie mengt en België verplicht om de subsidiekraan dicht te draaien om de vrije Europese concurrentie niet in het gedrang te brengen. Op dat ogenblik kunnen de producenten maar één ding doen: de extra kosten die zij nu intern moeten verrekenen extern doorrekenen aan de consument. Wij hebben dus niet de neiging om zomaar blindelings mee te heulen met het evangelie van de wind, want op de keper beschouwd stellen we vast dat er onder de predikanten van het evangelie van de wind ook valse profeten zitten. Daar moeten we te allen tijde waakzaam voor blijven.
Deze regering probeert zich dan ook weg te steken achter de vrijmaking van de elektriciteitsmarkt en de lagere elektriciteitsprijzen die dit tot gevolg zal hebben teneinde de hogere productiekosten van elektriciteit via hernieuwbare energiebronnen te compenseren. Dat is natuurlijk een fabeltje. Wie momenteel de hele discussie over het vastleggen van de tarieven voor de beheerders van de hoogspanningsnetten en de gemeentelijke elektriciteitsnetten volgt — en dan verwijs ik naar het debat dat gisteren heeft plaatsgevonden op het energie-instituut van de KU Leuven — moet vaststellen dat het geloof in lagere stroomprijzen zienderogen daalt, en dat er al rekening wordt gehouden met prijsverhogingen.
Wat is dan de oplossing die deze regering voorstelt, collega's? We moeten komen tot een vermindering van de vraag naar elektriciteit. Hoe dat moet gerealiseerd worden, laat deze regering in het midden. De cijfers tonen aan dat van een verlaging van het elektriciteitsgebruik de afgelopen 40 jaar niets in huis is gekomen, en dat geldt nagenoeg voor alle landen van Europa. Dat wil ook zeggen dat alle mogelijke inspanningen om gewoontes van verbruikers te veranderen weinig of geen weerslag hebben gekend. Bijgevolg gelooft het Vlaams Blok niet dat een rationeel energiegebruik, zowel door de industrie als door de gezinnen, de nucleaire bevoorrading zelfs maar gedeeltelijk kan compenseren.
Het energiebeleid, en meer bepaald de keuze voor of tegen kernenergie bij de productie van elektriciteit en de ontwikkeling van hernieuwbare energiebronnen, is in verschillende landen in Europa aan de orde. In ieder geval stellen we vast, en de feiten spreken hier voor zich, dat talrijke Europese landen ervoor hebben gekozen om kernenergie in mindere of meerdere mate te behouden. Daarom is het toch nog eens nuttig om naar de situatie in enkele van onze buurlanden te kijken.
Het land met het hoogste volume aan elektriciteit op basis van kernenergie is ongetwijfeld Frankrijk. De theoretische duur van de uitbating van hun kerncentrales die thans in bedrijf zijn, loopt ten einde in 2020, dat is zowat dezelfde periode als in België, met dat verschil dat er in Frankrijk helemaal geen sprake is van het in twijfel trekken van de nucleaire optie. Ik meen bovendien te weten dat de Franse groenen momenteel niet op de barricades staan om daarvoor te pleiten. Volgens een recente studie, die de mogelijkheid van de nucleaire uitstap heeft onderzocht, is de beslissing voor de Fransen nogal duidelijk. De best mogelijke beslissing in 2020 is dat het nucleaire park blijft voortbestaan.
Wat Duitsland betreft, bereikte de rood-groene regering daar in 2000 een akkoord met de elektriciteitsproducenten over de sluiting van de Duitse kerncentrales. Enerzijds, mogen deze installaties nog 2.600 miljard kilowattuur aan elektriciteit produceren, wat aan het tempo van het huidige gebruik wil zeggen dat deze centrales nog tot 2020 operationeel zullen blijven. Anderzijds, moeten momenteel de Duitse piekenergiebehoeften gedekt worden met import van elektriciteit uit kernenergie afkomstig van de vroegere Oostbloklanden, of via de sterk vervuilende Poolse steenkoolcentrales. Dit is energie uit centrales die helemaal niet veilig zijn en technologisch lichtjaren ver verwijderd zijn van het Europese veiligheidsconcept. Als het de bedoeling moet zijn om in België vanaf 2015 stroom afkomstig van nucleaire energie te importeren uit bijvoorbeeld Frankrijk, vanwege hun overcapaciteit, dan is dit op zichzelf in het kader van dit ontwerp niet alleen cynisch, maar ook te catalogeren onder hypocriete onzin.
Het is al helemaal niet zo onrealistisch dat een dergelijk scenario zich aanbiedt, omdat juist de hoofdaandeelhouder van Electrabel de machtige Franse groep Suez-Lyonnaise-des-Eaux is. Deze Franse Société Générale is er momenteel op uit om zo veel mogelijk energieproducenten in Europa, maar ook daarbuiten, op te kopen om zo haar positie, om het woord dominantie niet te moeten gebruiken, op de energiemarkt te verstevigen. Hoe wordt dit alles gefinancierd? Heel eenvoudig, via het afromen van de winsten van Electrabel en deze over te hevelen naar de hoofdaandeelhouder Suez, en verder door het beknotten van kosten voor personeel en technische installaties, daar is het huidige herstructureringsplan een mooi voorbeeld van. Bijgevolg worden de energiesector en haar werknemers de melkkoe van Suez om haar buitenlandse expansieplannen te betalen. Dit is één van de dubbele bodems van dit wetsontwerp over de nucleaire uitstap.
Wat Nederland betreft, daar heeft de regering in een ver verleden al eens een kerncentrale gesloten, met name deze van Doodewaard. Daar heeft men toch al een aantal zeer merkwaardige vaststellingen gedaan. De sluiting heeft daar in de praktijk aangetoond dat het initiële tijdskader voor de ontmanteling niet werd gehaald. Niet vanwege het feit dat de eigenaar treuzelde, maar wel vanwege het feit dat de overheid via het betrokken ministerie er maar niet in slaagde om tijdig de verschillende vergunningen voor de verschillende etappes van de ontmanteling af te leveren. Dit heeft, enerzijds, tot gevolg dat de prijs van de ontmanteling steeds hoger wordt. Anderzijds, stelt men vast dat naarmate men dichter bij de ontmanteling van de kernreactor zelf komt, het oorspronkelijke personeel met de nucleaire expertise van de site al lang met pensioen is gegaan.
Bijgevolg is het element van de kennisoverdracht en de nucleaire expertise hier wel degelijk een probleem. Dit element is ook met voorliggend wetsontwerp verbonden. Hoe kan men nog technici en ingenieurs motiveren voor een nucleair-technologische studierichting als deze regering absoluut het einde van het atoomtijdperk wil doordrukken. Voorts stelt men in Nederland vast dat de regering de laatste jaren geen werk heeft gemaakt van energieplannen, waardoor zij momenteel verplicht is steeds meer energie te importeren, waarbij het Belgisch hoogspanningsnet als transporteur wordt gebruikt. In het voorjaar werd het Belgische hoogspanningsnet bijna platgelegd toen er in Duitsland ineens een gebrek aan stroom was, waardoor er bijkomende elektriciteit vanuit Frankrijk, via het Belgische hoogspanningnet, moest worden bijbesteld. Hierbij bleek dat het hoogspanningsnet de grootste moeite had om, buiten onze eigen bevoorrading, de extra hoeveelheid te transfereren.
Bijgevolg, en daarmee rond ik af, mijnheer de voorzitter, moet het duidelijk zijn dat op basis van het pleidooi dat ik zojuist heb gehouden mijn fractie de nucleaire uitstap niet genegen is en dat ik tevens voldoende argumenten naar voren heb gebracht om dit groene symbooldossier te verwerpen. Wij blijven ons ook verbazen over de manier waarop de VLD zich in dit dossier, met de magere maar symbolische onthouding van Pierre Lano in de commissie, als gecamoufleerde proteststem, voor de zoveelste keer de les laat spellen door de progressieve coalitiepartners.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, despite the advanced hour and the fact that we speak almost enough here for empty banks, for the gallery or for the report, I will still make an attempt to make a meaningful presentation.
When the Council of Ministers approximately nine months ago, on 1 March 2002 to be precise, had taken the decision to close the first nuclear power plant from 2015, it was clear to the Flemish Bloc that not only the decision but also the justification to close the nuclear power plants was based on few rational facts. There were previously ideological motives here, and therefore because of the symbolic value, the high fetish content of this dossier for Agalev and Ecolo.
The definitive closure of nuclear power plants, or what I would like to call the nuclear departure in the continuation of my argument, will have not only ecological but also economic consequences for both people, business and society. The social choices will have to be completed differently, choices of which few realize what the consequences will be, choices that today ⁇ have not yet been charted.
With a current production coverage of approximately 55 percent of nuclear power generation, the question remains, of course, how the supply will be guaranteed in 2015.
Therefore, the Flemish Bloc considers it important that the debate can be held even if it is only to know the contribution or contribution of all sorts of relevant bodies and of energy experts and economists because one once, ⁇ with regard to the theme of nuclear energy, there is a certain field of tension between an economic data on the one hand – and with this I mean economic progress and the increasing demand for energy – and ecology or environmental care on the other.
Another element that does not emerge in the entire discussion around the nuclear withdrawal and the related thematic of the Kyoto objectives is the closure of the classical power plants that produce electricity based on the combustion of coal. It is surprising, however, that you, as Secretary of State, and then as a member of the Green Group, do not advocate a program to close it in the short term. From an ecological point of view, this would have been a more logical decision. Especially when we look at the share of energy sources, we find that in 2001 the share of coal is still 14.3 percent and that is not an unfair percentage if you ask me.
Consequently, we continue to find it strange that in your discourse on the replacement of traditional energy sources by alternative or renewable energy sources, you do not anticipate the closure of these often older power plants. If achieving the Kyoto targets is at the heart of the Greens, this leaves them a significant opportunity to replace megatons of CO2 with alternative or renewable energy sources.
In that context, the Flemish Bloc considers that the nuclear departure is a stupidity. After all, nuclear energy is precisely a form of energy that has no impact on the greenhouse effect. Although the Secretary of State claims that the nuclear withdrawal is compatible with the requirements of the Kyoto Protocol, we still note that greenhouse gas emissions continue to increase every year and that as a result it will become increasingly difficult to reverse the tide.
In terms of time, there is a problem. The Kyoto targets must be achieved by 2012, that is, before the closure of the first nuclear power plant. Additionally, we know that now all of the Kyoto commitments alone will not be sufficient to reduce the greenhouse effect and that therefore from 2012 there will be much stricter reduction targets. The outlook in this regard is ⁇ not of nature to cheer.
If we look at the evolution of CO 2 emissions, we find that this country has an ever-higher emission than the neighboring countries Netherlands, Germany and France. In addition, emissions are much higher than the European average. At that moment, choosing to shut down the nuclear power plants seems to me an illogical decision.
As usual, this government keeps another possibility behind, in particular the purchase of what is called “clean air” in Russia. This is another novelty of this purple-green government. Therefore, the Kyoto Fund was created as an instrument to finance the purchase of clean air.
In any case, the abolition of nuclear production requires credible and reliable alternatives and, above all, conditions relating to supply security. Therefore, there must be an elaborate energy policy, and here we note that this government does not have a elaborate energy policy. Despite all the beautiful statements of the government, there is no long-term planning for our energy supply. For example, a plan for ten years: where are we in 2012, with which energy sources will we work? In our view, the government lacks any strategic insight and shifts the problem of energy supply to the industry. They must only ensure that there is sufficient capacity or installed capacity. The theme of nuclear energy in general and nuclear power plants in particular, Mr. Speaker, has a specific character, since historically it has always faced a debate between pro and opponents, including all the prejudices used mainly by the politically left-oriented environmental movements. The strategy is fairly transparent, in the sense that they choose a sensitive topic — and nuclear energy is one such one — then false or at least incorrect information is spread and it pretends that this information is proven. Some sentimental explanations are then engraved to seduce the bangericks, by way of speech. You also know the general impression that nuclear energy is immediately equal to cancer, according to the analogy of the discussion around food safety, where hormones are immediately equal to cancer. In any case, at such moments you can seduce the bangericks and you also have the perfect cocktail to get the opponents at hand.
On the other hand, I also note that there are still people who wish to engage this debate in a more intellectual way. On June 26, 2002, the European Commission published a Green Paper entitled "A European Strategy for a Continuous Energy Supply". The Green Paper calls for a broad diversification of energy sources. This inevitably demonstrates that nuclear energy is an option that must remain open, and is therefore indispensable to secure Europe’s energy supply in the future, ⁇ in the context of meeting the Kyoto standard. With this Green Paper, the Commission aims to demonstrate that it is almost impossible for Europe to ⁇ the Kyoto objectives without nuclear energy, as nuclear energy can save 300 million tonnes of greenhouse gas emissions. The depreciation of nuclear energy would mean that Europe would have to obtain 35% of its electricity production from conventional and renewable energy sources, and that is, in my opinion, a virtually unattainable map. The Commission also raises more and more questions about foreign dependence – I mean outside the EU – in terms of fossil fuels. The unstable geopolitical situation in the Middle East will undoubtedly be an additional argument there.
In that context, it is a turning point that Finland has used the political courage to give green light for the construction of a fifth nuclear power plant, ending the years-long debate on how Finland should meet its rising energy needs. Two arguments were important or decisive in their decision. First, the smaller dependence on energy imports; they imported to this day a whole portion of their electricity from the old, polluting Russian coal-fired power plants. A second argument is the reduction of greenhouse gas emissions. Furthermore, it is strange that the Greens are in the majority and subsequently it has not been shown that they have left the coalition.
Another important element in the discussion is the economic aspect, in the sense that CO2-free alternatives to nuclear energy are sensibly more expensive. In addition, there is little potential in this country to apply such solutions. So it is not because an island with windmills will be built off the Flemish coast that the problem of the power supply of the track is, on the contrary. On the one hand, there is no doubt that the share of renewable energy sources will increase in the coming decades. On the other hand, we cannot ignore the analysis of the AMPERE committee, which calculated that renewable energy sources will take over 6% to maximum 10% of current electricity production by 2020. For this country, almost only wind energy is eligible as a renewable energy source, ⁇ no solar energy and no hydropower plants.
Is the Flemish Block opposed to wind energy for generating electricity? No, we are only realistic. For this country, with its high population density and rather its limited area and availability of free space, this is not feasible. This also applies to wind turbine parks off the Flemish coast. We have just over 60 kilometers of coastline. If I remember correctly, you have been to Scandinavia to visit local windmills parks. However, they have several thousand kilometers of coastline, and that, of course, makes the big difference. We also believe that the windmills cannot meet the temporary demand for more electricity, and moreover, they do not necessarily turn when there is an increased demand. As we know, windmills, both on land and at sea, do not run 24 hours a day. After all, there must be enough wind power to turn the rotor leaves. That is, if the windmills do not run other power plants must supply electricity, thereby wind energy has the disadvantage that they cannot fill the gap that nuclear energy would leave.
Then we are not even talking about whether wind energy without the financial benefits of the various governments, such as subsidies and extra-fiscal benefits to the companies that make windmills, makes a long-term opportunity at all. We are in full transition towards the liberalization of the energy market. It would not surprise me, therefore, that within a few years the European Commission will intervene in the discussion and require Belgium to close the subsidy chain in order not to jeopardize free European competition. At that point, producers can only do one thing: transfer the additional costs they now have to charge internally externally to the consumer. Therefore, we do not tend to cry blindly with the gospel of the wind, for when we look at the chest, we find that among the preachers of the gospel of the wind there are also false prophets. We must be vigilant at all times.
That government therefore seeks to avoid the liberalization of the electricity market and the lower electricity prices that will result in this, in order to compensate for the higher costs of production of electricity from renewable energy sources. This is of course a fable. Anyone who is currently following the entire discussion on the setting of tariffs for the operators of the high-voltage networks and the municipal electricity networks — and then I refer to the debate that took place yesterday at the KU Leuven Energy Institute — must conclude that the belief in lower electricity prices is falling in sight, and that price increases are already being taken into account.
So what is the solution this government proposes, colleagues? We need to reduce the demand for electricity. How this should be achieved, this government leaves in the middle. The figures show that a decrease in electricity consumption in the last 40 years has come to nothing, and that is true for almost all countries in Europe. This means that all possible efforts to change consumer habits have had little or no effect. Consequently, the Flemish Bloc does not believe that rational energy use, both by the industry and by the households, can even partially compensate for the nuclear supply.
Energy policy, and more specifically the choice for or against nuclear energy in the production of electricity and the development of renewable energy sources, is discussed in several countries in Europe. In any case, we confirm, and the facts speak for themselves, that numerous European countries have chosen to retain nuclear energy to a lesser or more extent. Therefore, it is still useful to look at the situation in some of our neighboring countries.
The country with the highest volume of electricity based on nuclear energy is undoubtedly France. The theoretical duration of the operation of their nuclear power plants currently in operation ends in 2020, which is roughly the same period as in Belgium, with the difference that in France there is no questioning of the nuclear option at all. I also want to know that the French Greens are not currently standing on the barricades to advocate for this. According to a recent study, which examined the possibility of nuclear withdrawal, the decision for the French is quite clear. The best possible decision in 2020 is that the nuclear park will continue to survive.
In Germany, the red-green government reached an agreement with the electricity producers in 2000 on the closure of the German nuclear power plants. On the one hand, these plants are expected to produce another 2,600 billion kilowatt-hours of electricity, which at the rate of current use means that these plants will remain operational until 2020. On the other hand, currently Germany’s peak energy needs must be covered by imports of nuclear electricity from the former Eastern bloc countries, or through the highly polluting Polish coal-fired power plants. This is energy from power plants that are not at all safe and technologically light years away from the European safety concept. If it is intended to import electricity from nuclear energy in Belgium from 2015 from, for example, France, because of their overcapacity, then this is in itself not only cynical within the framework of this design, but also to be cataloged under hypocritical nonsense.
It is not at all so unrealistic that such a scenario is present, because the main shareholder of Electrabel is the powerful French group Suez-Lyonnaise-des-Eaux. This French Société Générale is currently looking forward to acquiring as many energy producers as possible in Europe and beyond, in order to strengthen its position, in order not to use the word dominance, in the energy market. How is all this financed? Simply put, by rotating the profits of Electrabel and transferring them to the main shareholder Suez, and further by cutting costs for personnel and technical installations, the current restructuring plan is a good example of that. As a result, the energy sector and its employees become Suez’s milk cow to pay for its foreign expansion plans. This is one of the double bodies of this draft law on the nuclear departure.
In the Netherlands, the government has already closed a nuclear power plant in the long past, in particular that of Doodewaard. A number of very strange findings have already been made. The closure demonstrated in practice that the initial time frame for dismantling was not met. Not because the owner was troubled, but because the government, through the relevant ministry, failed to issue the various permits for the different stages of dismantling in a timely manner. This has, on the one hand, resulted in the price of dismantling being increasingly higher. On the other hand, it is noted that as one comes closer to the dismantling of the nuclear reactor itself, the original staff with the site’s nuclear expertise has long retired.
Consequently, the element of knowledge transfer and nuclear expertise is indeed a problem here. This element is also linked to the present draft law. How can one still motivate technicians and engineers for a nuclear-technology study direction if this government absolutely wants to push through the end of the atomic age. In the Netherlands, it is also noted that the government has not worked on energy plans in recent years, which currently obliges it to import more and more energy, using the Belgian high-voltage network as a carrier. In the spring, the Belgian high-voltage grid was almost shut down when there was suddenly a shortage of electricity in Germany, which required additional electricity from France, via the Belgian high-voltage grid, to be re-ordered. This showed that the high-voltage grid had the greatest difficulty in transferring the extra amount, outside of our own supply.
Consequently, and with that in mind, Mr. Speaker, it must be clear that, on the basis of the plea I have just held, my group does not like the nuclear withdrawal and that I have also put forward sufficient arguments to reject this green symbolic dossier. We are also continuing to be surprised at how the VLD in this file, with Pierre Lano’s small but symbolic abstinence in the committee, as a camouflaged protest voice, once again lets the lesson be played by the progressive coalition partners.
#41
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#42
Official text
Dat is geen enkel probleem, collega Lano. Ik stel alleen vast dat uw fractie dit wetsontwerp waarschijnlijk volgende week zal goedkeuren en dan vraag ik mij af hoe u naar uw achterban — het tiental ondernemers en bedrijfsleiders dat betrokken is in deze sector — deze beslissing gaat verdedigen. Het is voor u, als VLD, in ieder geval geen aangename taak, denk ik, om dit te moeten voorleggen. Président: Robert Denis, vice-président. Voorzitter: Robert Denis, ondervoorzitter.
Translated text
This is not a problem, Mr. Lano. I only assume that your group will probably pass this bill next week, and then I wonder how you will defend this decision to your backbone — the dozen entrepreneurs and business leaders involved in this sector. It is for you, as VLD, in any case not a pleasant task, I think, to have to present this. President: Robert Denis, Vice President President: Robert Denis, Vice-President
#43
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, is kernenergie nu duurzaam of niet? Vraag het aan fysici en ze zullen antwoorden dat de zon de enige duurzame energiebron is. Elke omzetting van energie gaat gepaard met een stijging van entropie en is dus niet echt duurzaam. Veel belangrijker is echter dat geen enkele energiebron die gebruik maakt van ontginning van natuurlijke grondstoffen duurzaam kan worden genoemd. Kernenergie is onbestaand zonder uranium. Indien alle elektriciteit wereldwijd vanuit kernenergie zou worden getrokken, dan zitten we binnen 3 jaar door de voorraad heen. Wanneer we — realistischer — het huidige verbruik nemen, dan hebben we een voorraad van 65 jaar. Laten wij dus de wijze raad volgen van de Noord-Amerikaanse indianen, die weten wat de negatieve impact van uraniumontginning betekent. Zij stellen: "Keep the uranium in the ground", daar hoort die thuis.
Kernenergie zou niet bijdragen aan het probleem van de CO 2 - emissie. Toch wel, en dat is overduidelijk. Akkoord, de reactor zelf niet, maar levenscyclusanalyse is voor ons, collega's, toch geen vreemd woord meer. Dat gebiedt ons om het ganse proces in rekening te brengen. Het is pas na de ontmanteling dat de milieukosten echt stijgen, maar laten we bij het begin beginnen. Bij de ontginning, bij het uraniumproces, bij de energie nodig om de reactor te bouwen en bij de verwerking van radioactief afval wordt gebruik gemaakt van fossiele energie. Het is pas zeer recent dat ik uitgekomen ben bij een studie die een zeer verrassende tabel toont. Jammer genoeg heb ik ze niet in de commissie kunnen gebruiken, maar ik wil ze u gewoon tonen. De studie geeft het volgende aan. Als je het bekijkt over een periode 24 jaar en je neemt CO 2 -emissie 0 voor een gasreactor, dan komt de CO 2 -emissie van een kernreactor daar op een gegeven moment boven. Het is dus larie om te stellen dat kernenergie niet zou bijdragen aan de CO 2 -emissie. (...)
Wat ik heb willen zeggen is dat steeds wordt geargumenteerd dat de nucleaire energie geen bijdrage zou leveren aan het probleem van de CO 2 -emissie, en dat heb ik toch wel even willen ontkrachten.
Translated text
Is nuclear energy sustainable or not? Ask physicists and they will answer that the sun is the only renewable energy source. Any energy conversion is accompanied by an increase in entropy and is therefore not really sustainable. More importantly, however, no energy source that uses the extraction of natural raw materials can be called sustainable. Nuclear energy cannot exist without uranium. If all the electricity worldwide were to be derived from nuclear power, we would be out of stock within three years. If we — more realistically — take current consumption, then we have a stock of 65 years. So let’s follow the wise advice of the North American Indians, who know what the negative impact of uranium mining means. They say, “Keep the uranium in the ground.”
Nuclear energy would not contribute to the problem of CO2 emissions. But yes, and that is obvious. Agree, the reactor itself is not, but life cycle analysis is no longer a strange word for us, colleagues. This requires us to charge the entire process. It is only after dismantling that environmental costs really increase, but let’s start from the start. In the extraction, in the uranium process, in the energy needed to build the reactor and in the processing of radioactive waste, fossil energy is used. It’s only recently that I came across a study that shows a very surprising table. Unfortunately, I could not use them in the committee, but I just want to show you them. The study shows the following. If you look at it over a period of 24 years and you take CO2 emission 0 for a gas reactor, then the CO2 emission of a nuclear reactor comes up there at some point. Thus, it is lary to state that nuclear energy would not contribute to CO2 emissions. The (...)
What I intended to say is that there is constant argument that nuclear energy would not contribute to the problem of CO 2 emissions, and that I have nevertheless wanted to refute for a moment.
#44
Official text
Mevrouw Laenens, als ik u even mag onderbreken, ik ga akkoord als u de levenscyclusanalyse maakt van een kerncentrale, maar u moet dat dan ook doen voor een gascentrale en voor een steenkoolcentrale, en ik denk niet dat daar de balans even positief is, waarschijnlijk zelfs veel negatiever. Het is niet de bedoeling om appelen met citroenen te vergelijken, u moet eerlijk blijven. Ik neem aan dat de mensen die windmolens bouwen ook vertrekken van materiaal dat ergens geproduceerd is, en zij daarvoor waarschijnlijk ook CO 2 geproduceerd hebben.
Translated text
Mrs Laenens, if I can interrupt you for a moment, I agree if you do the life cycle analysis of a nuclear power plant, but you must do so for a gas power plant and for a coal power plant, and I do not think that there the balance is as positive, probably even much more negative. It is not intended to compare apples with lemons, you must be honest. I assume that the people who build windmills also leave material that has been produced somewhere, and they probably also produced CO 2 for that.
#45
Official text
Ik vergelijk CO 2 met CO 2 , en ik raad u als fysicus aan de wetenschappelijke studie van Jan Willem Storm van Leeuwen en Philip Smith te raadplegen. Ik kan u de website doorgeven als u geïnteresseerd bent.
Wat belangrijker is, is dat we daarmee een energetische schuld mee opbouwen. Het klinkt misschien demagogisch maar het is het toch niet. Energetische schuld is zoals ecologische schuld: wij kunnen die moeilijk afbetalen want geld kan je bijdrukken maar energie kan je niet bijmaken. Daarom moet fossiele energie zeer drastisch naar beneden. Zoals gezegd draagt de nucleaire energie op geen enkele manier bij aan die daling. Er wordt al eens geargumenteerd dat er een toekomst is van een nieuw type reactor: de "snelledeeltjesreactor". Ik ga er niet over uitweiden, maar laten we niet vergeten dat ook hiervoor een enorme hoeveelheid plutonium moet worden aangemaakt. Eens aangemaakt weten we dat het risico niet onbestaand is dat het in verkeerde handen terechtkomt. We weten dat de aanmaak van nucleaire wapens daar gretig zit op te wachten. We weten ook dat onderzoek en ontwikkeling van kernenergie oorspronkelijk een spin-off is van een grootschalig militair-wetenschappelijk project: de ontwikkeling van de atoombom, het beruchte Manhattan-project uit de Tweede Wereldoorlog.
Vergeten we ook niet dat er de laatste 50 jaar enorme sommen werden geïnvesteerd in dit programma, zonder resultaat tot nu toe.
Translated text
I compare CO 2 with CO 2 , and I advise you as a physicist to consult the scientific study of Jan Willem Storm van Leeuwen and Philip Smith. I can send you the website if you are interested.
What is more important is that we build an energy debt with it. It may sound demagogic, but it is not. Energy debt is like ecological debt: we can hardly pay it because money can impress you, but energy can not make you more. Therefore, fossil energy needs to go down very drastically. Nuclear energy does not contribute in any way to this decline. It has been argued that there is a future for a new type of reactor: the "fast particle reactor". I’m not going to extend it, but let’s not forget that a huge amount of plutonium must also be produced for this. Once created, we know that the risk of falling into the wrong hands is not non-existent. We know that the development of nuclear weapons there is eagerly awaiting. We also know that nuclear research and development was originally a spin-off of a large-scale military-scientific project: the development of the atomic bomb, the infamous Manhattan project from World War II.
Let us also not forget that over the last 50 years huge sums have been invested in this program, with no result so far.
#46
Official text
Mevrouw Laenens, mag ik u het volgende vragen? Wat u daar zegt over die atoombom, zal dat worden tegengehouden door de sluiting van de kerncentrales in België?
Translated text
Mrs. Loenens, can I ask you the following question? What you say about that atomic bomb, will it be stopped by the closure of the nuclear power plants in Belgium?
#47
Official text
Er is daartussen geen rechtstreeks verband. Dat zou te simpel zijn. Want jammer genoeg...
Translated text
There is no direct connection between them. That would be too simple. Because unfortunately...
#48
Official text
(...)
Translated text
by [...]
#49
Official text
Ik zei dus dat er daardoor ook enorme sommen onderzoeksgeld niet besteed zijn aan het broodnodig onderzoek over een versnelde toepassing van hernieuwbare energie. Er bestaat op dit moment namelijk noch in België, noch in Europa een vergelijkbaar onderzoeks- en promotiecentrum voor hernieuwbare energiebronnen dat evenveel wetenschappelijk en publiek financieel kapitaal mobiliseert als voor het nucleaire. De wetenschappelijke onderzoeksprojecten zullen zich nu vooral toespitsen op de ontmanteling van centrales en de berging van nucleair afval. Hopelijk blijft er dan toch ruimte om meer onderzoek in hernieuwbare energie te stoppen.
Is kernenergie gevaarlijk? Ja, kernenergie is gevaarlijk. Want het gevaar schuilt in elke stap van de nucleaire keten. Hoe berekent men een risico? Eenvoudig: de kans op een ongeval, vermenigvuldigd met de gevolgen. Bij een nucleair ongeval zijn de gevolgen zo onomkeerbaar en grootschalig dat de "kleine kans op" daar totaal ondergeschikt aan wordt. Tsjernobyl heeft ons geleerd dat de werkelijkheid dramatischer was dan gedacht. Vergeten wij vooral niet dat het Internationaal Agentschap voor Atoomenergie net voor het accident in 1996 de centrale van Tsjernobyl nog als betrouwbaar afschilderde.
Dat het risico ook hier reëel is, leren wij uit een ietwat onverwachte hoek.
Translated text
So I said that this also means that huge amounts of research money have not been spent on the much-needed research on the accelerated application of renewable energy. There is currently neither in Belgium nor in Europe a comparable research and promotion center for renewable energy sources that mobilizes as much scientific and public financial capital as for nuclear. The scientific research projects will now focus primarily on the dismantling of power plants and the storage of nuclear waste. Hopefully there will still be room to stop more research in renewable energy.
Is Nuclear Energy Dangerous? Nuclear energy is dangerous. Because the danger lies in every step of the nuclear chain. How is a risk calculated? Simple: the probability of an accident, multiplied by the consequences. In a nuclear accident, the consequences are so irreversible and large-scale that the "small probability" is completely subordinated to it. Chernobyl has taught us that reality was more dramatic than thought. In particular, we should not forget that the International Atomic Energy Agency, just before the accident in 1996, still depicted the Chernobyl plant as reliable.
That the risk is real here too, we learn from a somewhat unexpected angle.
#50
Official text
Mevrouw Laenens, staat u mij toe u nog even te onderbreken. Ik heb er geen probleem mee dat u een analyse maakt van de kernreactor van Tsjernobyl. Maar bij mijn weten hebben wij in West-Europa nergens een constructie staan die gelijkt op een sporthal, waarbij er binnenin een reactor gebouwd werd zoals dat in Tsjernobyl het geval was. Bijgevolg denk ik niet dat u de gevolgen die zich daar hebben voorgedaan en die zeker desastreus zijn en die dankzij het West-Europese kapitaal dat daar naartoe gedraineerd werd een oplossing gekregen hebben, kunt vergelijken met het risico dat zich in West-Europa, zowel in de kerncentrales van Doel, of Tihange of in welk ander land ook, een vergelijkbaar accident zou voordoen.
Translated text
Ladies and gentlemen, allow me to interrupt you for a moment. I have no problem with your analysis of the Chernobyl nuclear reactor. But as far as I know, we have nowhere in Western Europe a structure that resembles a sports hall, in which a reactor was built inside, as was the case in Chernobyl. Consequently, I do not think that you can compare the consequences that occurred there, which are ⁇ disastrous and which have been solved thanks to the Western European capital that was drained there, with the risk that a similar accident would occur in Western Europe, either in the nuclear power plants of Doel or Tihange or in any other country.
#51
Official text
Mijnheer Goyvaerts, ik begrijp dat u uw redenering aan het voorbereiden was op het moment dat ik de zin voorlas dat het Internationaal Agentschap voor Atoomenergie nog net voor dat accident die centrale als betrouwbaar had afgeschilderd.
Het risico is reëel. In een boek over aansprakelijkheid van het nucleair risico stelt Gerrit Van Maanen: "Wie wel eens de kleine lettertjes van de ziektekosten of een andere verzekering heeft bestudeerd, zal daarin de clausule aantreffen dat schade veroorzaakt door, optredende bij of voortvloeiende uit een atoomkerncentrale, onverschillig hoe de reactie is ontstaan, uitgesloten is van verzekeringsdekking".
In 1989 werd in de kerncentrale van Gravelines een catastrofe van ongekende omvang nipt voorkomen. Dus het gaat niet alleen om Oost-Europa.
Vergeten wij ook niet dat België een van de weinige landen is die gebruik maken van kernenergie. Sinds de intrede van het gebruik van kernenergie voor de opwekking van elektriciteit, kwam die technologie nooit echt van de grond. Het werd wel met veel bravoure aangekondigd in de jaren '50 als "dé oplossing voor het mondiale energievraagstuk", maar bij de eeuwwisseling was zij reeds over haar hoogtepunt heen. Op internationaal vlak is het nooit méér dan een marginale energiebron geweest. Maar ik vind het toch belangrijk om er vandaag even bij stil te staan hoe de eerste kerncentrales er gekomen zijn. Ze werden besteld in 1968 en een jaar later startte men al met de bouw van twee reactoren. In 1975 werden dan plechtig de eerste drie kernreactoren geopend. Over de invoering van kernenergie vond helemaal nooit een publiek debat plaats. De elektriciteitsproducenten hadden een monopolie en stelden eigenhandig de uitrustingsplannen voor de productie-eenheden op. De beslissingen werden door technocraten genomen en uitgevoerd. Zo eenvoudig was dat toen. Toen echter de plannen voor nog een vijfde reactor uitlekten, begon het publieke protest toch echt wel te groeien. In de jaren '90 groeide dat verzet, tot men op zeker moment tot de vaststelling kwam dat "le tout nucléaire" een foute beslissing was. Ondertussen produceerden wij als een van de weinige EUlidstaten reeds de helft van onze elektriciteit op basis van kernenergie. Toen kwam ons regeerakkoord er. Ik zal die tekst niet voorlezen, want die is duidelijk en al genoeg geciteerd geweest.
Het probleem van de bevoorrading zonder kernenergie werd geregeld opgeworpen. Dat het kan, werd al aangetoond in 1995. De studie uitgevoerd door Studiebureau STEM wordt door verschillende mensen onder ons, waarvan er nog maar weinigen hier aanwezig zijn, verguisd en als onbetrouwbaar afgedaan. Toch wil ik hier de conclusies van die studie nog eens aanhalen. Zij stelde in 1995: "Bij een groei van de vraag naar elektriciteitsdiensten met 46% is het mogelijk om" — en het volgende is belangrijk — "via een beleid van vraagbeheersing en een vrije markt voor elektriciteitsproductie geen nieuwe kernreactoren te openen en alle bestaande kerncentrales in België te sluiten tegen 2010 en de gemiddelde CO 2 -emissies in de elektriciteitssector in de periode 1995-2010 te verminderen met circa 20%. Dat was de Stemstudie in 1995.
Toen kregen wij het Ampère-rapport. Het Ampère-rapport is ook niet onbesproken en op één aspect zeker ondermaats. Dat is precies die integrale benadering. Door de experts van de peer-review werd aangetoond dat de verhouding vraag-aanbod niet was uitgewerkt, waardoor zij niet volledig aan hun opdracht tegemoetgekomen zijn. Wat zeggen die internationale experts? Zij zeggen: "De notie 'realistisch haalbaar potentieel' is zeer subjectief. Indien het economisch potentieel 18% bedraagt, is het duidelijk dat alle inspanningen geleverd moeten worden om dat te realiseren, vermits de bijkomende voordelen ervan van groot belang zijn voor verdere beleidsopties. Dat betekent dat het economisch potentieel minstens de doelstelling is die moet worden nagestreefd via een beleid dat gericht is op het beheersen van de vraagzijde". Daar wringt precies het schoentje. Want hoewel het Ampère-rapport stelt dat het beperken van elektriciteitsverbruik noodzakelijk is, formuleert het nergens aanbevelingen om dat concreet aan te pakken. De internationale peer-reviewgroep stelt dan ook: "Contrasterende scenario's van de elektriciteitsvraag, de berekening van het efficiëntiepotentieel aan de gebruikszijde en de analyse van de mogelijkheden van hun toepassing, zouden alle elementen aanreiken voor een electricity enduse efficiency actionplan".
Translated text
Mr. Goyvaerts, I understand that you were preparing your reasoning at the time I read the sentence that the International Atomic Energy Agency had depicted that central as reliable just before that accident.
The risk is real. In a book on nuclear risk liability, Gerrit Van Maanen states: "Whoever has ever studied the small letters of the medical costs or other insurance, will find in it the clause that damage caused by, occurring at or resulting from a nuclear power plant, regardless of how the reaction arose, is excluded from insurance coverage."
In 1989, a catastrophe of unprecedented magnitude was prevented at the Gravelines nuclear power plant. It is not just about Eastern Europe.
Let us not forget that Belgium is one of the few countries that use nuclear energy. Since the introduction of the use of nuclear energy for the generation of electricity, that technology never really came from the ground. It was bravely announced in the 1950s as "the solution to the global energy issue", but at the turn of the century it was already above its peak. At the international level, it has never been more than a marginal energy source. But I think it’s important to keep an eye on how the first nuclear power plants came about today. They were ordered in 1968 and a year later the construction of two reactors began. In 1975, the first three nuclear reactors were inaugurated. There has never been a public debate about the introduction of nuclear energy. The electricity producers had a monopoly and set up the equipment plans for the production units on their own. Decisions were made and implemented by technocrats. So simple it was then. However, when the plans for another fifth reactor came out, the public protest really began to grow. In the 1990s that resistance grew, until one at some point came to the conclusion that "le tout nucléaire" was a wrong decision. Meanwhile, as one of the few EU Member States, we already produced half of our electricity from nuclear energy. Then came our government agreement. I will not read this text, because it has been clearly and already quoted enough.
The problem of non-nuclear energy supply was regularly raised. That it can, was already proven in 1995. The study conducted by Study Bureau STEM is disguised and dismissed as unreliable by several people among us, few of whom are still present here. However, I would like to repeat the conclusions of this study here. She stated in 1995: "With a 46% increase in demand for electricity services it is possible" — and the following is important — "through a policy of demand control and a free market for electricity production not to open new nuclear reactors and close all existing nuclear power plants in Belgium by 2010 and reduce the average CO 2 emissions in the electricity sector in the period 1995-2010 by about 20%. This was the Vote Study in 1995.
Then we got the Ampère report. The Ampère report is also not out of discussion and in one aspect ⁇ understated. That is precisely that integrated approach. The peer-review experts demonstrated that the supply-demand ratio had not been drawn up, so they did not fully fulfill their assignment. What do international experts say? They say: “The notion of ‘realistically feasible potential’ is very subjective. If the economic potential is 18%, it is clear that all efforts must be made to ⁇ that, as its additional benefits are of great importance for further policy options. That means that the economic potential is at least the goal that should be pursued through a policy aimed at controlling the demand side.” This is exactly where the shoe runs. Because while the Ampère report states that reducing electricity consumption is necessary, it makes no recommendations to address this in concrete terms. The international peer-review group therefore states: “Contrasting scenarios of electricity demand, the calculation of the efficiency potential on the use side and the analysis of the possibilities of their application, would provide all elements for an electricity enduse efficiency action plan.”
#52
Official text
Mevrouw Laenens, ik wil de Ampère- commissie niet verdedigen, maar zij heeft een opdracht gekregen en zij heeft zich aan die opdracht gehouden. Ik vind ook dat in het onderzoek de vraagzijde niet behandeld is, maar dat stond ook niet in haar opdracht. Ik vind ook dat er bijkomend onderzoek zou moeten gebeuren aan de vraagzijde, maar ik wil ten eerste wel opmerken dat dit niet de opdracht was die aan de Ampère-commissie was gegeven.
Ten tweede, u spreekt over de internationale experts. Bij mijn weten zijn er dat drie. U citeert er één van de drie. Ik denk, eerlijkheidshalve: er zijn drie verschillende rapporten van drie verschillende buitenlandse experts. Ik heb de indruk dat u er maar één citeert. Er was inderdaad een verschil tussen één expert van de peer-review en de anderen. Ik zou dus niet zeggen dat "dé experts" dit of dat veroordeeld hebben. Het is wel iets genuanceerder dan dat, dacht ik.
Translated text
Mrs. Laenens, I do not want to defend the Ampère Commission, but it has received an assignment and it has complied with that assignment. I also think that the question side was not addressed in the investigation, but that was also not in her mandate. I also consider that further investigation should be carried out on the question side, but first of all I would like to point out that this was not the mandate given to the Ampère Commission.
Second, you are talking about the international experts. As far as I know there are three. You cite one of the three. I think, for the sake of honesty: there are three different reports from three different foreign experts. I feel like you only cite one of them. There was indeed a difference between one expert of the peer review and the others. So I ⁇ ’t say that “the experts” have condemned this or that. It is something more nuanced than that, I thought.
#53
Official text
Ik wil dat dan iets nuanceren en spreken over een expert uit de groep van experts van de peer-review. Dan ben ik misschien correcter.
Ik wil ook niet de waarde van de Ampère-commissie totaal onder de mat vegen. Ik zeg alleen dat zij precies dat essentiële aspect veel te weinig uitgewerkt heeft.
Translated text
I would then want to nuance that a little and talk about an expert from the group of experts of the peer review. Maybe I am more correct.
I also do not want to wipe out the value of the Ampère Commission altogether. I only say that she has worked out this essential aspect very little.
#54
Official text
Maar dat behoorde niet tot haar opdracht.
Translated text
But that was not part of her mission.
#55
Official text
Toch wel, want wij hebben volgens mij in de commissievergadering uitvoerig de gelegenheid gehad om niet alleen uitvoerig in te gaan op het rapport van de Ampère-commissie, maar ook op het rapport van de peer-review. Ik wil daarop nu niet verder ingaan, maar ik vond het toch belangrijk om dat aan te tonen, omdat precies dat altijd wordt aangegeven om te zeggen dat het een verkeerde beslissing zou zijn om nu uit de kernenergie te stappen.
Een ander belangrijk punt dat ik toch ook even wil aanhalen, is de impact van de kernuitstap op de werkgelegenheid. In de eerste plaats moeten wij wijzen op het feit dat de kerncentrales niet van vandaag op morgen dichtgaan. Het is een geleidelijke uitstap. Daarenboven betekent dat niet — dat is ook al door verschillende collega's aangehaald — dat wij vanaf dan geen expertise in het nucleaire domein meer nodig zouden hebben, want de stopgezette centrales zullen nog vele jaren gecontroleerd en bewaard moeten worden. Ook moeten ze ontmanteld worden.
Daarnaast, zoals ik ook al in de commissievergadering heb aangehaald, mogen wij toch niet vergeten dat een afvloeiing van personeel in eerste instantie een gevolg was van de liberalisering van de elektriciteitsmarkt en de manier waarop Electrabel haar monopoliepositie is kwijtgeraakt en op de markt is gegaan voor concurrentie en dat op die manier voor een stuk verwerkt heeft. Het is ook al in verschillende studies aangegeven wat de potentie is voor werkgelegenheid wanneer er meer hernieuwbare energie gebruikt en geproduceerd zou worden.
De kernenergie en onze buren. Tijdens de hoorzittingen heeft de heer Wittebolle van Electrabel ons een doemscenario opgehangen van andere Europese landen die afstappen van kernenergie en geen alternatieven hebben voor een continue energiebevoorrading, een continue bevoorrading die het leefmilieu respecteert. Jammer genoeg heeft hij niet de gelegenheid gehad om de uiteenzetting te horen van de heer Lehmann vanuit de Duitse onderzoekscommissie voor duurzame energiebevoorrading. Want, daarop voortgaand, kunnen wij op de website van minister Trittin vandaag lezen dat een klimaatbeleid zonder kernenergie mogelijk is en, meer nog, Duitsland stelt dat het tegen het jaar 2050 zijn CO 2 -reductie met 80% verminderd zal hebben ten opzichte van 1990. Dat idee is volledig uitgewerkt in een studie. Collega's, ik nodig u allen uit om die studie ten gronde te bekijken. De staatssecretaris nodig ik uit om zeer snel te zorgen voor een gelijkaardig, volwaardig initiatief op Belgisch niveau.
Collega's, het is wel degelijk een geleidelijke uitstap, maar wij kunnen ons geen geleidelijke instap in hernieuwbare energie veroorloven. Dat moet sneller gaan. En dat kan, wat ik zo dadelijk zal illustreren. Want die geleidelijke uitstap is geen fetisj, geen speeltje voor de groenen. Het is niet zomaar een sluiting. Het is een afgewogen beslissing, een mix van factoren die rekening houdt met veiligheidsoverwegingen, economische, juridische, ecologische, sociale en politieke argumenten. Zoals al gesteld in de commissievergadering, is dit wetsontwerp een eerste stap, maar wel de essentiële en de fundamentele stap in de realisatie van de trendbreuk van elektriciteitsproductie zonder kernenergie. Ik hoop dan ook dat wij op alle spelers kunnen blijven rekenen om dat einddoel te realiseren. Erop rekenen, betekent er kunnen op rekenen voor REG, want alles draait om REG. Energie alleen als het moet, en dan nog zo efficiënt mogelijk. Dat is niet alleen voor de industrie, niet alleen voor de sector van het transport, niet alleen voor de dienstensector of voor de huishoudens. Dat het kan, meer nog: dat het moet- want duurzame ontwikkeling is de enige garantie voor ontwikkeling voor iedereen -, toont het Groenboek van de Europese Commissie aan. Blijkbaar kunnen verschillende mensen hetzelfde Groenboek lezen en toch tot andere vaststellingen komen. De Europese Commissie stelt dat voor hernieuwbare energie tegen 2020 voor België het technisch realiseerbare aandeel even hoog wordt ingeschat als het gemiddelde in de Europese Unie, namelijk 23%. Collega Creyf, dat is toch niet weinig. Dat is dan nog wat zij het "trendscenario" noemt. Een trend mogen wij niet verwarren met een trendbreuk, maar de gewone trend die uitgaat van de vraag naar elektriciteit is een stijging met 3% per jaar. Wanneer wij het energieefficiëntste scenario nemen, dan daalt de vraag naar elektriciteit met 1% per jaar en dan kunnen wij tegen 2020 niet minder dan 45,5% van onze stroomproductie verzekeren.
Tijdens mijn bedrijfsstage van afgelopen jaar heb ik, bij een voorloper in de REG-toepassing, kunnen vaststellen dat een kantoor dat nu gemiddeld 30 kilowattuur elektriciteit nodig heeft per vierkante meter vloeroppervlak, dat kan terugbrengen tot 6 kilowattuur per vierkante meter zonder enig inboeten van comfort. Hoe komt het dan toch dat het marktpotentieel veel kleiner wordt ingeschat door diezelfde Groencommissie dan het gemiddelde in Europa, terwijl het technisch realiseerbaar wel even hoog wordt ingeschat? Dat wijst volgens ons ontegensprekelijk op het feit dat er in ons land tot vandaag een aantal belangrijke belemmeringen bestaan voor de invoering van hernieuwbare energietechnologieën. Eén van die handicaps is ongetwijfeld het feit dat onze elektriciteitsvraag voor meer dan de helft door kernenergie wordt ingevuld. Waarom? Net als fossiele brandstofcentrales, zijn kernenergiecentrales energiesystemen gebaseerd op grootschalige, gecentraliseerde en aanbodsgerichte massaproductie. Hernieuwbare energiebronnen willen nu juist het omgekeerde. Zij aarden niet in een klimaat van grootschalig en gecentraliseerd aanbod. De kernuitstap komt daarom niets te vroeg. Wij creëren niet de chaos. Wij hebben begrepen wat een engagement "duurzame ontwikkeling", zoals door zovelen plechtig herbevestigd op de top in Johannesburg, betekent. Het betekent een onafhankelijke versterking van ons aanbod hernieuwbare energie, rationeler, dus met minder energie, omdat wij zo ook onze ecologische voetafdruk zullen verkleinen en zo invulling geven aan onze gezamenlijke maar gedifferentieerde verantwoordelijkheid. Dat moeten wij niet alleen zien op mondiaal vlak, maar ook hier, federaal en regionaal, hebben wij nog heel wat te verdelen, ook Europees. Vergeten wij niet de individuele bijdrage van eenieder. België zal, hopelijk, binnen Europa veel navolging krijgen.
Ik wil afronden met de staatssecretaris ertoe uit te nodigen om snel de volgende stap voor te bereiden. Gelukkig kunnen wij nu en dan terugvallen op goedgekeurde documenten, zoals het federaal plan Duurzame Ontwikkeling. Dat bepaalt in punt 3.98: "De uitvoering van deze doelstellingen" — dat zijn de doelstellingen onder het punt Actieplan, beleid ter bevordering van een duurzame ontwikkeling van de energie — "moet opgevolgd worden met een reeks indicatoren, zoals de verdeling van het energieverbruik per sector en per energiedrager, de intensiteit en elasticiteit van de energievraag en de productie van radioactief afval naar type". De antwoorden die de regering en de sectoren uitwerken, moeten ook gevolgd worden van indicatoren zoals de evolutie van de energieprijzen, het niveau van de taksen op de verschillende soorten energie, de bedragen van de subsidies die de openbare sector toekent aan sociale doeleinden, aan de ontwikkeling van hernieuwbare en minder vervuilende energie, het bedrag van de overheidstoelagen voor het onderzoek per type energiedrager en de investeringen die de privé-sector doet voor die ontwikkeling.
Mijnheer de staatssecretaris, u realiseert vandaag een belangrijke stap. Er zullen echter nog verschillende stappen moeten volgen.
Translated text
Nevertheless, because, in my opinion, we have had an extensive opportunity at the committee meeting to examine not only the Ampère committee’s report, but also the peer review report. I don’t want to go into this now, but I still found it important to prove that, because exactly that is always indicated to say that it would be a wrong decision to quit nuclear power now.
Another important point that I would like to point out is the impact of the nuclear exit on employment. First of all, we must point out the fact that nuclear power plants are not closed from today to tomorrow. It is a gradual exit. Moreover, this does not mean — which has already been cited by several colleagues — that from then on we would no longer need expertise in the nuclear field, because the shutdown power plants will have to be controlled and preserved for many years. They also need to be dismantled.
Furthermore, as I have already mentioned at the meeting of the committee, we must never forget that a displacement of personnel was in the first place a consequence of the liberalization of the electricity market and the way in which Electrabel lost its monopoly position and entered the market for competition and thus partially transformed it. Several studies have also indicated the potential for employment if more renewable energy is used and produced.
Nuclear energy and our neighbors. During the hearings, Mr. Wittebolle of Electrabel has hanged us a doomscenario of other European countries withdrawing from nuclear energy and having no alternatives to a continuous energy supply, a continuous supply that respects the environment. Unfortunately, he did not have the opportunity to hear Mr Lehmann’s presentation from the German Research Commission on Renewable Energy Supply. Because, on the basis of that, we can read on the website of Minister Trittin today that a climate policy without nuclear energy is possible and, moreover, Germany claims that by 2050 it will have reduced its CO2 reduction by 80% compared to 1990. This idea was fully elaborated in a study. Colleagues, I invite you all to take a thorough look at this study. I invite the Secretary of State to provide very quickly for a similar, full-fledged initiative at the Belgian level.
Colleagues, it is indeed a gradual exit, but we cannot afford a gradual entry into renewable energy. This must go faster. And it can, which I will illustrate as soon as possible. Because that gradual exit is not a fetish, not a toy for the Greens. It is not just a closure. It is a balanced decision, a mix of factors that takes into account safety considerations, economic, legal, ecological, social and political arguments. As already stated in the committee meeting, this bill is a first step, but the essential and fundamental step in the realization of the trend break of electricity production without nuclear energy. I hope that we can continue to count on all the players to ⁇ that ultimate goal. Erop counting means being able to count on REG, because everything revolves around REG. Energy only when it is necessary, and then as efficiently as possible. This is not only for the industry, not only for the transport sector, not only for the service sector or for the households. That it can, and more so: that it must – for sustainable development is the only guarantee of development for all – shows the European Commission’s Green Book. Apparently, several people can read the same Green Paper and yet come to different findings. The European Commission proposes that for renewable energy by 2020 for Belgium the technically feasible share will be estimated as high as the average in the European Union, namely 23%. Colleague Creyf, that is not a little. This is what they call the “trend scenario.” A trend should not be confused with a trend break, but the usual trend based on the demand for electricity is an increase of 3% per year. If we take the most energy-efficient scenario, then the demand for electricity will decline by 1% per year and then we can ensure no less than 45,5% of our electricity production by 2020.
During my business internship last year, I was able to find, as a precursor in the REG application, that an office that now needs an average of 30 kilowatt hours of electricity per square meter of floor surface, which can reduce to 6 kilowatt hours per square meter without any impairment of comfort. Why is the market potential estimated by the same Green Committee far less than the average in Europe, while technically feasible is estimated equally high? This, in our opinion, indisputably indicates the fact that there are still a number of major obstacles to the introduction of renewable energy technologies in our country. One of those disadvantages is undoubtedly the fact that more than half of our electricity demand is filled by nuclear energy. Why Why ? Like fossil-fuel power plants, nuclear power plants are energy systems based on large-scale, centralized and supply-oriented mass production. Renewable energy sources now want exactly the opposite. They are not grounded in a climate of large-scale and centralized supply. Therefore, the nuclear departure comes not too early. We are not creating chaos. We have understood what a commitment to “sustainable development,” as solemnly reaffirmed by so many at the Johannesburg summit, means. It means an independent reinforcement of our supply of renewable energy, more rational, therefore with less energy, because we will also reduce our ecological footprint and thus fulfill our common but differentiated responsibility. We need to see this not only on a global level, but also here, federal and regional, we still have a lot to share, including European. Let us not forget the individual contribution of each. Belgium will, hopefully, get a lot of follow-up within Europe.
I would like to conclude with the Secretary of State inviting to prepare the next step quickly. Fortunately, we can occasionally recall approved documents, such as the federal Sustainable Development Plan. It states in point 3.98: "The implementation of these targets" — which are the targets under the item Action Plan, policies to promote sustainable energy development — "should be followed by a set of indicators, such as the distribution of energy consumption by sector and by energy carrier, the intensity and elasticity of energy demand and the production of radioactive waste by type". The responses developed by the government and sectors should also be followed by indicators such as the evolution of energy prices, the level of taxes on the different types of energy, the amounts of subsidies granted by the public sector for social purposes, the development of renewable and less polluting energy, the amount of public subsidies for research by type of energy carrier and the investments made by the private sector for that development.
Mr. Secretary of State, you are taking an important step today. However, several steps will still need to be followed.
#56
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, ik zal proberen kern-achtig te zijn. Ik zal niet de wetenschappelijke toer opgaan want ik heb niet de pretentie om een evaluatie te maken van degenen die hebben deelgenomen aan de hoorzittingen, of zij nu pro of contra waren. We moeten nederig zijn. We hebben veel geleerd en zijn misschien wat wijzer geworden. Laat ons echter niet vergeten dat wij 150 generalisten zijn met uitzondering van 1 nucleair ingenieur. Met die bescheidenheid wil ik het debat aanvangen.
Het is jammer dat de heer Goyvaerts het halfrond heeft verlaten anders had ik hem kunnen zeggen dat voor mij politiek ook betekent de moed te hebben om moeilijke en niet-evidente problemen aan te pakken. En dat ik dat gedaan heb. Voor het reces was mevrouw Gerkens wellicht niet gelukkig met mijn tegenstem om onmiddellijk over te gaan tot het debat in de commissie en dat ik van mening was dat het Parlement zijn rol moest vervullen. Wij hebben dat gedaan, ook tijdens het reces. Op dat vlak hebben wij ons de tijd gegund om nog dieper op het debat in te gaan en iedereen de kans te geven om de problematiek nog beter te beheersen.
Mijnheer de staatssecretaris, collega's, de uitstap uit kernenergie werd afgesproken tijdens de regeringsonderhandelingen en maakt deel uit van het paars-groen project. De VLD zal dit ontwerp loyaal steunen omdat het een deel van het regeerakkoord is. Het verwijt van andere partijen dat we ons alleen maar bezig houden met economische zaken wordt hierdoor weerlegd. Dat is niet juist. Het milieu belangt ons ook aan en bekommert ons even veel als de andere partijen.
Het is evident dat het kernenergiedebat een aantal belangrijke vragen doet rijzen zoals vragen over veiligheid, het probleem van de non-proliferatie, de afvalproblematiek. Allemaal redenen om een uitstap uit kernenergie minstens in overweging te nemen. Het debat niet aangaan zou laf zijn. Dit verhindert ons niet om kanttekeningen te plaatsen. Ik zie mevrouw Creyf al denken dat ik op twee poten ga dansen. Neen, ik blijf coherent met hetgeen ik altijd gezegd heb. Het debat moet gevoerd worden en zal moeten blijven gevoerd worden. Het is correct dat de bevolking de kernenergie in vraag stelt. Tegelijkertijd zendt zij het signaal uit niet zo maar bereid te zijn deze vorm van energie prijs te geven. Europese — geen Belgische- studies bewijzen dat de bevolking fiftyfifty verdeeld is en dat er evenveel voorstanders als tegenstanders van kernenergie zijn. In een democratie wordt niet alleen een wetenschappelijk debat gevoerd maar ook een politiek debat waarin het best rekening wordt gehouden met al de argumenten van voor-en tegenstanders.
De VLD zal er nauwlettend op toezien dat andere doelstellingen zoals de strijd tegen CO 2 en de opwarming van de aarde niet in gevaar komen. Met de sluiting van de kerncentrales geven we een niet onbelangrijk element in die strijd op. Voor de VLD staat het buiten kijf dat de bevoorradingszekerheid te allen tijde moet gegarandeerd blijven en niet in het gedrang mag komen. We vinden ook dat de sluiting van de kerncentrales niet mag leiden tot hogere kosten voor de burgers en de bedrijven. In dit licht moeten we vandaag een beslissing nemen die later kan geëvalueerd worden.
Zelf heb ik geprobeerd de staatssecretaris ervan te overtuigen — u bent mijn getuige, mevrouw Creyf- om het begrip "overmacht" in artikel 9 te vervangen door het begrip "noodzakelijkheid". Ik heb me neergelegd bij de uitleg van de staatssecretaris dat het moeilijk evenwicht dat moest worden gevonden tussen noodzakelijkheid en overmacht een delicaat compromis was in het kernkabinet bereikt. Voor de VLD is het zonneklaar dat het begrip overmacht veeleer geïnterpreteerd moet worden als een noodzakelijkheid. De noodzaak van het behoud van onze bevoorradingszekerheid primeert, ons inziens, op de noodzaak van de sluiting van de kerncentrales. Zelfs indien men voorstander is van de kernuitstap moet men zich durven afvragen — ik was niet de enige van de meerderheid die zich die vraag stelde, ook bij de groene fractie zijn er mensen die zich intellectueel die vraag hebben gesteld- waarom gekozen wordt voor een sluiting op 40 jaar. Wetenschappers zeggen dat er geen technische redenen zijn om de levensduur van de centrales te beperken tot 40 jaar. In sommige landen werd onlangs nog beslist die levensduur uit te breiden tot 60 jaar. In het assessmentrapport van de AMPERE-commissie stelt een groep internationale experts dat "Belgian nuclear power plants perform particulary well. There is a savetyfactor behond 90%, among the best in the world. It is improving continuously. The contribution of nuclear power to the limitation of CO 2 -emissions is also significant". Wat betekent dit? Veilige centrales die in belangrijke mate bijdragen tot de beperking van CO 2 -uitstoot. Toch heeft men beslist om die centrales na 40 jaar productie stop te zetten. In mijn optiek is dat een rare beslissing, mijnheer de staatssecretaris. Alsof men al de bomen na 100 jaar zou kappen omdat ze gevaar betekenen. Daarbij maakt men het zich een beetje moeilijk. Dat is een extra probleem. Men had een scenario kunnen uitwerken waarbij kerncentrales zouden gesloten worden op het ogenblik dat hun technische levensduur afloopt. Dat had ons extra tijd gegund om de ontwikkeling van hernieuwbare energiebronnen te promoten en aan energiebesparing te doen. Bovendien had men op die manier het wetenschappelijk onderzoek kunnen stimuleren en aantrekkelijker maken omdat de druk zou stijgen om veiligere en nieuwere toepassingen te ontwikkelen. Men heeft deze weg niet gekozen. Ik betreur dat. Het is een politieke keuze. Daarom ben ik van mening dat men 40 jaar beter had vervangen door een meer rationele aanpak. Het resultaat zou hetzelfde zijn geweest. Het doel van het wetsontwerp zou hetzelfde zijn gebleven, in casu het stopzetten van elektriciteitsproductie op basis van kernsplitsing. De overgang zou rationeler gebeurd zijn en misschien beter aanvaard worden.
Is deze beslissing daarom een stommiteit, mevrouw Creyf?! Wie kan vandaag de dag zeggen wat een stommiteit is en wat niet. Het is te vroeg. Het is geen stommiteit in se. Het is veel te vroeg om te speculeren op de verre toekomst. Er zal nog veel gebeuren tussen nu en 2015, op ecologisch vlak, op economisch vlak, op wetenschappelijk vlak. Ik herhaal dat de nucleaire optie openhouden ons een soort houvast had gegeven, zeker inzake broeikasgasemissies. Dat is een belangrijk element. Wetenschappers voorspellen — ik heb een studie van Time Magazine overhandigd in de commissie de dag voor de laatste beslissing- dat tegen 2015 geen enkel nieuwe technologie in staat zal zijn de nucleaire energie te vervangen op een economische manier. Technologisch wordt het moeilijk. Laat ons hopen dat door deze beslissing wetenschappers hier en elders de zoektocht zullen accelereren. Dat is de reden waarom ik mij bij de stemming heb onthouden. Het was voor mij een bridge too far. De VLD begrijpt dat de uitstap een symbolische beslissing is, een trendbreuk, een signaal voor al de actoren van het debat. U weet, mijnheer de staatssecretaris, dat ik veel respect voor u heb. Ik hoop voor u dat het geen Pyrrusoverwinning wordt waarvoor u binnen 10 jaar door uw eigen achterban wordt afgeslacht. De paarse paradox is dat de liberalisering van de energie waarvan men dacht dat ze zou leiden tot vermindering van de prijs voor de consument het tegenovergestelde heeft veroorzaakt.
Laat ons duidelijk zijn. Voor de VLD is de uitstap een brug naar???, een incentive tot creativiteit. Daarom zal de VLD, trouw aan haar woord, het wetsontwerp goedkeuren.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, I will try to be nuclear-like. I will not take the scientific tour because I do not pretend to make an evaluation of those who participated in the hearings, whether they were for or against. We must be humble. We have learned a lot and may have become a little wiser. However, let us not forget that we are 150 generalists with the exception of 1 nuclear engineer. With this humility, I would like to start the debate. Their
It is a pity that Mr. Goyvaerts has left the hemisphere otherwise I could have told him that for me politics also means having the courage to tackle difficult and non-evident problems. And that I did it. Before the recess, Ms. Gerkens may not have been happy with my vote against moving immediately to the debate in the committee and that I believed that Parliament should fulfill its role. We did this, even during the recession. In that regard, we have given ourselves the time to go even deeper into the debate and give everyone the opportunity to control the problem even better.
Mr. Secretary of State, colleagues, the exit from nuclear energy was agreed during government negotiations and is part of the purple-green project. The VLD will loyally support this draft as it is part of the government agreement. The accusation of other parties that we are only engaged in economic affairs is refuted by this. That is not correct. We also care about the environment and worry about it as much as the other parties. Their
It is evident that the nuclear energy debate raises a number of important questions such as questions about safety, the problem of non-proliferation, the waste problem. All reasons to consider leaving nuclear power at least. Not engaging in the debate would be cowardly. This does not prevent us from making comments. I see Mrs. Creyf thinking I’m going to dance on two legs. No, I remain coherent with what I have always said. The debate must be held and will continue to be held. It is correct that the population is questioning nuclear energy. At the same time, it sends out the signal not so much as being willing to price this form of energy. European — no Belgian — studies prove that the population is fifty-fifty-divided and that there are as many supporters as opponents of nuclear energy. In a democracy, not only a scientific debate is held, but also a political debate in which all the arguments of pro and opponents are best taken into account. Their
The VLD will closely monitor that other targets such as the fight against CO2 and global warming are not endangered. With the closure of the nuclear power plants, we give up a not insignificant element in that struggle. For the VLD, it is unquestionable that supply security must be guaranteed at all times and must not be compromised. We also consider that the closure of nuclear power plants should not lead to higher costs for citizens and ⁇ . In this light, we must make a decision today that can be evaluated later. Their
I myself have attempted to persuade the Secretary of State — you are my witness, Mrs. Creyf — to replace the term "superior force" in Article 9 with the term "necessity". I have settled on the Secretary of State’s explanation that the difficult balance that had to be found between necessity and force majeure was a delicate compromise reached in the nuclear cabinet. For the VLD it is clear that the concept of force majeure must rather be interpreted as a necessity. The need to maintain our security of supply, in our view, primates the need to shut down the nuclear power plants. Even if one is in favor of the nuclear withdrawal one must dare to ask — I was not the only of the majority who asked this question, even among the green group there are people who have intellectually asked that question — why is elected for a closure at 40 years. Scientists say there are no technical reasons to limit the life of power plants to 40 years. Some countries recently decided to extend that life expectancy to 60 years. In the AMPERE committee’s assessment report, a group of international experts states that “Belgian nuclear power plants perform ⁇ well. There is a savetyfactor 90%, among the best in the world. It is improving continuously. The contribution of nuclear power to the limitation of CO2 emissions is also significant.” What does this mean? Safe power plants that significantly contribute to the reduction of CO2 emissions. However, it has been decided to stop these power plants after 40 years of production. In my view, this is a strange decision, Mr. Secretary of State. It’s like you’re going to cut down all the trees after 100 years because they’re dangerous. This makes it a little difficult. This is an additional problem. One could have developed a scenario in which nuclear power plants would be shut down at the moment their technical life expires. That would have given us extra time to promote the development of renewable energy sources and to make energy savings. Furthermore, this could have stimulated and made scientific research more attractive by increasing the pressure to develop safer and newer applications. They did not choose this path. I regret that. It is a political choice. Therefore, I believe that 40 years would have been better replaced by a more rational approach. The result would have been the same. The purpose of the draft law would have remained the same, in this case the cessation of electricity production based on nuclear splitting. The transition would have taken place more rationally and ⁇ better accepted. Their
Is this decision therefore a foolishness, Mrs. Creyf?! Who can say today what is stupidity and what is not. It is too early. It is not stupidity in itself. It is too early to speculate on the distant future. There will be a lot to happen between now and 2015, on the ecological level, on the economic level, on the scientific level. I repeat that the nuclear option to keep it open had given us a kind of hustle, ⁇ in terms of greenhouse gas emissions. This is an important element. Scientists predict — I submitted a study from Time Magazine to the committee the day before the final decision — that by 2015 no new technology will be able to replace nuclear energy in an economical way. Technologically it becomes difficult. Let us hope that through this decision, scientists here and elsewhere will accelerate the search. That is why I abstained in the vote. It was a bridge too far. The VLD understands that the exit is a symbolic decision, a trend break, a signal to all the actors of the debate. You know, Mr. Secretary of State, that I have a great respect for you. I hope for you that it will not be a Pyrrus victory for which you will be slaughtered by your own backbone within 10 years. The purple paradox is that the liberalization of energy which was thought to lead to a reduction of the price for the consumer has caused the opposite. Their
Let us be clear. For the VLD, the exit is a bridge to???, an incentive to creativity. Therefore, the VLD, faithfully to its word, will approve the bill.
#57
Official text
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, chers collègues, je vais essayer d'être aussi brève que M. Lano. Cette sortie du nucléaire est bel et bien un choix politique mais qui repose aussi sur des analyses et sur une réflexion menée depuis très longtemps. Depuis, d'ailleurs, le jour où l'on a décidé de recourir à cette forme d'énergie pour produire l'électricité.
Pourquoi veut-on sortir de la production d'électricité via le nucléaire? Le risque d'accident existe bel et bien. Même s'il est particulièrement faible; il suffit qu'il y en ait un pour que ses conséquences soient tout à fait catastrophiques. La population l'a encore montré hier matin lorsque le personnel de la protection civile a déclenché les alarmes de deux centrales nucléaires. Cet incident a montré combien la sécurité des citoyens était peu prise en compte ou, en tout cas, était peu sûre: les personnes n'entendaient pas ce que l'on disait, elles ouvraient les fenêtres et sortaient dans la rue, complètement paniquées. Si cela avait vraiment été un accident, aucune mesure de protection de la population n'était efficace à ce moment-là. C'est donc à juste titre que nous pouvons avoir peur et je pense même que si toutes les mesures de sécurité étaient prises, il y a des dégâts à long terme qui ne pourraient être couverts. Pourquoi 40 ans et pas 60? Les centrales ont été prévues, je pense, pour une durée de vie de 40 ans. Il est vrai que l'on dit que les techniques actuelles permettent de prolonger leur vie jusqu'à 60 ou 65 ans. Néanmoins, il y a là une confiance aveugle accordée à ces techniques qui permettent d'allonger la vie d'une centrale. On n'a pas testé cela et la sécurité, à mon avis, n'est pas plus garantie que pour les 40 ans et le risque d'accidents reste de toute façon le même.
L'autre raison qui, pour nous, est particulièrement importante, c'est évidemment les déchets. Il y a non seulement leur conservation pendant tout un temps, mais il a aussi le traitement de ces déchets qui va prendre des centaines, voire des milliers d'années. Comment faire pour assumer cette production de déchets qui va être supportée par les générations futures. Même l'enfouissement que l'on prône aujourd'hui, personne n'en est sûr et ce qui est conseillé, c'est un enfouissement non définitif pour pouvoir, précisément, prendre des mesures plus sûres le jour où l'on découvrira que la nouvelle technique d'enfouissement connaît à nouveau des lacunes.
Les opposants à notre projet de sortie du nucléaire nous disent "oui, mais comment allez-vous respecter le protocole de Kyoto? Comment allez-vous faire pour diminuer la production de CO 2 et des gaz à effet de serre, alors que les centrales nucléaires ne produisaient pas ces gaz?" On nous dit que nous ne sommes pas prêts avec les nouvelles sources d'énergie renouvelable ou d'énergie alternative. C'est vrai que nous ne sommes pas prêts parce que depuis quasiment toujours, on ne s'est pas non plus posé la question de savoir comment on allait faire pour produire de l'électricité à partir d'autres formes d'énergie.
Personnellement, j'en veux beaucoup aux majorités précédentes qui n'ont pas voulu investir dans ces sources d'énergie parce que, peutêtre, on voulait préserver Electrabel, cette production monopolistique via l'énergie nucléaire mais nous en payons les conséquences maintenant. Si l'Allemagne est plus avancée que nous dans son projet de sortie du nucléaire, c'est aussi parce qu'ils ont décidé depuis plusieurs années d'investir dans ces formes d'énergie.
Ce qui m'étonne aussi, c'est que les personnes qui mettent en avant le non-respect du protocole de Kyoto ne citent jamais les autres sources de production de ces gaz à effet de serre et, souvent, refusent que des mesures soient prises au niveau des entreprises et du transport, pour diminuer l'émission de ces gaz. Je trouve donc un peu perturbant que, à les entendre, seule l'énergie nucléaire nous permet de répondre au protocole de Kyoto et d'atteindre les objectifs de diminution d'émissions de gaz.
Par ailleurs, la première fermeture n'aura lieu qu'en 2015. Cela veut dire que nous avons plusieurs années pour rattraper ce retard et développer les sources de production d'énergies alternatives et non polluantes puisqu'il est possible effectivement de combiner les deux. L'objectif actuel de fermeture est justement de permettre aux investisseurs d'investir. Les investisseurs et les producteurs ont des plans, des projets pour développer différentes techniques de production mais ils ne les développent pas car ils n'ont pas la garantie qu'ils vont pouvoir les rentabiliser. A partir du moment où l'on décide de leur donner une perspective à long terme, il est clair qu'ils vont pouvoir développer ces signaux et ces nouvelles entreprises. Parmi les autres oppositions, nous avons entendu des craintes concernant la sécurité qui découlerait du démantèlement des centrales nucléaires. Pourquoi plus de craintes par rapport au démantèlement que par rapport aux centrales qui fonctionnent aujourd'hui puisqu'il est prévu que la sécurité des centrales soit prise en charge par l'ONDRAF, et ce jusqu'à la fin du démantèlement?
On dit que les Ecolos sont des inconscients parce qu'ils veulent, du jour au lendemain, fermer les centrales nucléaires. Je me pose des questions concernant notre inconscience et l'inconscience des majorités précédentes.
Jusqu'il y a peu, on ne se posait pas la question de savoir si les provisions prévues pour permettre le démantèlement des centrales seraient bien utilisées pour cette mission. N'existe-t-il pas un risque que ces provisions soient utilisées pour d'autres investissements et ne puissent dès lors pas être utilisées pour ce à quoi elles étaient destinées? Cette question doit être prise en compte.
On dit que le prix était plus bas pour l'électricité produite par les centrales nucléaires. Le coût de production était effectivement faible. Pourtant, au niveau européen, la Belgique est le pays où l'électricité était la plus chère pour le consommateur. Dès lors, il faudra m'expliquer pourquoi on craint que le prix n'augmente du fait que l'on abandonnera la production nucléaire, qui était le mode de production le plus économique, alors que l'on a accepté pendant tant d'années de payer un prix aussi élevé, voire le plus élevé au niveau européen. Ceci était évidemment lié au monopole d'Electrabel, monopole qui a été accepté et protégé pendant de nombreuses années.
On nous dit encore que le personnel sera réduit. C'est probable mais il diminue déjà depuis de nombreuses années. Il diminuera essentiellement à cause de la libéralisation du marché de l'électricité. Lorsque nous avons entendu les représentants d'Electrabel lors des auditions, j'ai été assez perturbée par leurs arguments car ils faisaient sans arrêt des confusions entre les conséquences de la libéralisation et celles supposées de la fermeture des centrales.
Par ailleurs, des créations d'emplois sont tout à fait possibles. Des études démontrent que les emplois peuvent être nombreux, notamment à cause du développement de nouvelles filières de production d'électricité. On constate, par exemple, que les chauffagistes commencent à suivre des formations et développent l'utilisation de l'énergie solaire pour les chauffe-eau et la consommation domestique. Il en va de même pour les entreprises. La FEB et l'Union wallonne des entreprises publient régulièrement des articles dans leur revue pour prôner le développement de nouvelles formes d'énergie. Elles les présentent comme étant la voie de l'avenir et conseillent d'investir dans ce domaine puisque c'est là qu'il y aura création d'emploi et de richesse. Je crois fermement à cette dynamique qui se développera à la suite de cette prise de décision.
Enfin, j'insisterai sur le fait que, dans le projet, on a prévu une évaluation permanente, que j'appellerai aussi prospective, puisqu'un rapport sera établi tous les ans et ensuite tous les trois ans. Ces rapports nous informeront sur l'état de la production et la façon dont nous nous situons par rapport aux objectifs de l'accord de Kyoto. Ils nous permettront également de nous situer quant à cette fameuse sécurité d'approvisionnement. Il est évident que ce n'est pas du jour au lendemain qu'il faut constater un problème d'approvisionnement. Il faut pouvoir l'estimer plusieurs années à l'avance, en fonction de la consommation et des modes de production mis en place.
Je pense que ce projet est complet. Il prévoit un cas de force majeure permettant de renoncer à l'application du programme. Certains d'entre vous auraient voulu transformer cette force majeure en éléments bien concrets, mais la voie choisie a été de dire que cela ne pouvait pas être du fait des producteurs ou des entités fédérées. Personnellement, je suis satisfaite de cette formule, même si elle manque de clarté, car on peut ainsi se dire que si nous faisons tout ce que nous devons faire, à tous les niveaux de pouvoir et à tous les niveaux de production, mais que cela aboutit à un échec, on pourra revoir notre position. A mon avis, c'était la manière la plus intelligente d'agir puisque l'on permet un développement dynamique à l'occasion de la fermeture des centrales nucléaires. L'objectif est évidemment de favoriser le développement d'autres modes de production d'électricité.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, I will try to be as brief as Mr. Speaker. by Lano. This exit from nuclear power is indeed a political choice but it is also based on analysis and reflection conducted for a very long time. Since then, the day when it was decided to use this form of energy to produce electricity.
Why do we want to get out of electricity production through nuclear power? The risk of an accident exists. Even if it is ⁇ weak; it is enough that there is one for its consequences to be quite catastrophic. The population again showed this yesterday morning when civil protection personnel triggered the alarms of two nuclear power plants. This incident showed how little attention was paid to the safety of citizens or, in any case, was insecure: people did not hear what was being said, they opened the windows and went out on the street, completely panicked. If it had really been an accident, no measures to protect the population were effective at that time. So it is right that we can be afraid and I even think that if all the security measures were taken, there are long-term damages that could not be covered. Why 40 years and not 60? The plants were planned, I think, for a lifetime of 40 years. It is true that it is said that the current techniques can extend their life up to 60 or 65 years. Nevertheless, there is a blind trust in these techniques that allow to extend the life of a power plant. This has not been tested and safety, in my opinion, is not more guaranteed than for 40 years and the risk of accidents remains the same anyway.
The other reason that is ⁇ important to us is, of course, the waste. There is not only their preservation for all the time, but it also has the treatment of these waste that will take hundreds or even thousands of years. How to take on this waste production that will be borne by future generations. Even the burial that is promoted today, nobody is sure of it, and what is advised is an indefinite burial in order to be able, precisely, to take safer measures on the day when it will be discovered that the new burial technique again has gaps.
Opponents of our nuclear-exit project say, “Yes, but how will you respect the Kyoto Protocol? How are you going to do to reduce the production of CO2 and greenhouse gases, while nuclear power plants did not produce these gases?"We are told that we are not ready with new renewable energy sources or alternative energy. It is true that we are not ready because since almost always, we have not asked ourselves the question of how we would do to produce electricity from other forms of energy.
Personally, I am very sorry for the previous majorities who did not want to invest in these energy sources because, ⁇ , we wanted to preserve Electrabel, this monopolistic production through nuclear energy, but we are paying the consequences now. If Germany is more advanced than us in its project of getting out of nuclear power, it is also because they have decided for several years to invest in these forms of energy.
What also amazes me is that those who highlight the non-compliance with the Kyoto Protocol never cite the other sources of production of these greenhouse gases and often refuse to take measures at the level of companies and transport to reduce the emissions of these gases. I find it therefore somewhat disturbing that, when we hear them, only nuclear energy allows us to meet the Kyoto Protocol and ⁇ the targets of reducing gas emissions.
The first closure will only take place in 2015. This means that we have several years to catch up with this delay and develop the sources of production of alternative and non-polluting energies since it is effectively possible to combine the two. The current goal of closure is to allow investors to invest. Investors and producers have plans, projects to develop different production techniques but they do not develop them because they do not have the guarantee that they will be able to profit them. From the moment you decide to give them a long-term perspective, it is clear that they will be able to develop these signals and these new ⁇ . Among other opposition groups, we heard fears about the security that would arise from the dismantling of nuclear power plants. Why are there more concerns about dismantling than about the power plants operating today, since the safety of the power plants is expected to be covered by the UNDRAF until the dismantling is completed?
Ecolos are said to be unconscious because they want, from day to day, to shut down nuclear power plants. I ask myself questions about our unconsciousness and the unconsciousness of the previous majorities.
Until recently, there was no question of whether the provisions provided to allow the dismantling of the power plants would be well used for this task. Is there a risk that these provisions will be used for other investments and therefore cannot be used for what they were intended for? This question must be taken into account. by
It is said that the price was lower for electricity produced by nuclear power plants. The cost of production was actually low. However, at the European level, Belgium is the country where electricity was the most expensive for the consumer. Therefore, I will have to explain why it is feared that the price will rise due to the abandonment of nuclear production, which was the most economical mode of production, while for so many years it has been accepted to pay such a high price, even the highest at European level. This was obviously related to the Electrabel monopoly, a monopoly that was accepted and protected for many years.
We are also told that the staff will be reduced. It is likely, but it has been decreasing for many years. It will decrease mainly due to the liberalization of the electricity market. When we heard Electrabel representatives during the hearings, I was quite disturbed by their arguments as they were constantly confusing between the consequences of liberalization and the alleged shutdown of power plants.
Moreover, job creation is quite possible. Studies show that jobs can be numerous, in particular due to the development of new electricity production lines. It is seen, for example, that heating workers are beginning to take training and develop the use of solar energy for water heating and household consumption. The same goes for companies. The FEB and the Wallon Union of Companies regularly publish articles in their journal to advocate the development of new forms of energy. They present them as the path of the future and advise to invest in this area since it is there where there will be job creation and wealth. I firmly believe in this dynamic that will develop following this decision-making.
Finally, I will insist on the fact that, in the project, there is a permanent evaluation, which I will also call prospective, since a report will be drawn up every year and then every three years. These reports will inform us about the state of production and how we stand in relation to the objectives of the Kyoto Agreement. They will also allow us to position ourselves on this famous security of supply. It is obvious that it is not from day to day that a supply problem must be observed. It must be able to estimate it several years in advance, depending on the consumption and the modes of production established. by
I think this project is complete. It provides for a case of force majeure allowing to waive the implementation of the program. Some of you would have wanted to transform this major force into very concrete elements, but the path chosen was to say that this could not be due to producers or federated entities. Personally, I am satisfied with this formula, even though it lacks clarity, because one can thus say that if we do everything we must do, at all levels of power and at all levels of production, but that it results in a failure, we can re-evaluate our position. In my opinion, this was the smartest way of acting since dynamic development is allowed on the occasion of the shutdown of nuclear power plants. The aim is, of course, to promote the development of other modes of electricity production.
#58
Official text
Monsieur le président, chers collègues, j'apporterai quelques éléments d'information en réponse à ce qui a été dit ce soir au sujet de ce projet de loi.
Quelle est la raison d'être de ce projet de loi? Pourquoi supprimer la production d'électricité par fission nucléaire? C'est pour trois raisons que je ne vais pas développer. La première raison a trait à l'accident. Il est extrêmement peu probable, mais pas impossible. On distribue actuellement des pilules d'iode autour des centrales. C'est donc que la possibilité existe. Si l'accident survient, il est inassumable. La preuve en est que les compagnies d'assurance refusent de couvrir la totalité des dommages potentiels survenus à la suite d'un accident nucléaire.
La deuxième raison est celle de la prolifération. En 2025, environ 5.000 tonnes de combustibles nucléaires auront été chargés et déchargés des centrales. Tout le monde sait que ces 5.000 tonnes est une quantité largement suffisante pour fabriquer des dizaines et des dizaines de bombes propres ou de bombes sales. Dans les circonstances internationales actuelles, ce n'est sans doute pas la manière la plus sûre d'opérer.
La troisième raison est celle de la gestion des déchets. Je suis fermement convaincu que les gens qui s'en occupent en Belgique sont extrêmement compétents. Le personnel de l'Office national des déchets radioactifs est très compétent mais il doit répondre à un défi majeur: garantir le comportement de ces déchets pendant des milliers d'années. Cette échelle de temps n'est évidemment reproductible en laboratoire ou en expériences pilotes quelles qu'elles soient.
Voilà les trois raisons pour lesquelles je pense que le monde serait plus sûr sans les centrales nucléaires.
A propos de l'abandon de l'énergie nucléaire, comme il a été dit tant de choses à propos du rapport Ampère, j'apporterai quelques précisions sur les conclusions et les recommandations qui figurent à la page 37. Le rapport dit ce qui suit: "Par ailleurs, la commission est d'avis qu'il convient de maintenir l'option électro-nucléaire ouverte pour le futur, dans un contexte de renchérissement des hydrocarbures et eu égard à l'absence d'émissions de gaz à effets de serre par l'exploitation du nucléaire. Pour ce faire, il y a lieu de conserver le savoir-faire national, privé et public, dans le secteur de l'électro-nucléaire, ainsi que de participer à la recherche et au développement essentiellement privé des filières du futur.
Maintenir l'option électro-nucléaire ouverte n'implique d'aucune manière une quelconque obligation de recourir à ces filières. Ce choix relève en démocratie du seul parlement. Il tombe sous le sens que les développements techniques futurs de l'électro-nucléaire devront être appréciés sur la base de leur mérite propre dans divers domaines, à savoir la sûreté de fonctionnement, la limitation de l'aire de contamination en cas d'accident, la maîtrise de l'aval du cycle nucléaire, et en particulier le conditionnement et la gestion des déchets, ainsi que le niveau du coût technique de production."
Voilà ce que dit exactement le rapport Ampère, ni plus ni moins.
En ce qui concerne l'évolution de la demande, différents scenarii se trouvent sur la table. Dans son chapitre "gestion de la demande", le rapport Ampère table sur une augmentation de l'électricité de 0,5% jusqu'en 2005 et envisage ensuite une stabilisation. Je vous rappelle que le plan d'équipement 1995-2005, qui n'a pas été rédigé par des "anti-nucléaires" estimait que l'évolution de la demande serait de 0,7% par an. Le plan utilise le terme "homo economicus" pour parler du scénario économiquement rationnel. A l'époque, on prévoyait donc une consommation de 79 terrawatts/heure en 2005. En 2001, nous en étions à 83 terrawatts/heure. C'est vous dire si ce rapport identifiait un potentiel.
Pourquoi cette différence entre la possibilité présentée en 1995 par les électriciens et le scénario qui est suivi? Pour la simple raison que tant qu'il n'existait pas de séparation entre le métier de producteur d'électricité, de transporteur d'électricité et de distributeur d'électricité, il était quasiment impossible de mener une politique de gestion de la demande efficace puisque c'était la même personne qui produisait l'électricité et s'occupait de la gestion de la demande au niveau du client. Il est très difficile d'amener un producteur à convaincre ses clients de lui acheter moins d'électricité.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, I will provide some information in response to what was said tonight about this bill. by
What is the reason for this bill? Why eliminate the production of electricity by nuclear fission? There are three reasons why I will not develop. The first reason is the accident. It is extremely unlikely, but not impossible. Iodine pills are currently being distributed around the power plants. The possibility therefore exists. If the accident occurs, it is unpredictable. Proof of this is that insurance companies refuse to cover all potential damages resulting from a nuclear accident. by
The second reason is the proliferation. By 2025, approximately 5,000 tonnes of nuclear fuel will be loaded and unloaded from power plants. Everyone knows that those 5,000 tons are largely enough to manufacture dozens and dozens of clean bombs or dirty bombs. In the current international circumstances, this is probably not the safest way to operate. by
The third reason is that of waste management. I am firmly convinced that the people who take care of this in Belgium are extremely competent. The staff of the National Office of Radioactive Waste is highly competent but must meet a major challenge: to ensure the behavior of these waste for thousands of years. This time scale is obviously not reproducible in the laboratory or in any pilot experiments. by
These are the three reasons why I think the world would be safer without nuclear power plants. by
Regarding the abandonment of nuclear energy, as so many things have been said about the Ampère report, I will make some clarifications on the conclusions and recommendations that appear on page 37. Furthermore, the Commission is of the opinion that the electro-nuclear option should remain open for the future, in a context of increasing hydrocarbon prices and given the absence of greenhouse gas emissions from nuclear exploitation. To do this, it is necessary to preserve national, private and public know-how in the nuclear power sector, as well as to participate in the mainly private research and development of the chains of the future. by
Maintaining the open electro-nuclear option does not imply in any way any obligation to resort to these lines. This is a democracy of the only parliament. It is understood that future technical developments in nuclear power will have to be assessed on the basis of their own merit in various areas, namely operational safety, limitation of the area of contamination in case of accident, control of the power of the nuclear cycle, and in particular packaging and waste management, as well as the level of technical cost of production.
This is exactly what the Ampère report says, neither more nor less. by
With regard to the evolution of demand, different scenarios are on the table. In its chapter "Demand Management", the Ampère report predicts an increase in electricity by 0.5 percent until 2005 and then considers a stabilization. I remind you that the 1995-2005 equipment plan, which was not written by "anti-nuclear" estimates that the evolution of demand would be 0.7% per year. The plan uses the term "homo economicus" to speak of the economically rational scenario. At the time, therefore, a consumption of 79 terawatt/hour was forecast in 2005. In 2001, we were at 83 terawatt/hour. That is to say if this report identified a potential.
Why is this difference between the possibility presented in 1995 by electricians and the scenario that follows? For the simple reason that as long as there was no separation between the profession of electricity producer, electricity carrier and electricity distributor, it was almost impossible to pursue an effective demand management policy since it was the same person who produced electricity and took care of demand management at the customer level. It is very difficult to get a producer to convince his customers to buy him less electricity.
#59
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, u zegt nu dat het feit dat er te weinig aan richtbeleid is gedaan, te maken heeft met de monopoliepositie. Ik wil u graag geloven, maar denkt u dat in een geliberaliseerde markt met zoveel spelers op de markt die allemaal hun best zullen doen om energie en elektriciteit te verkopen, het dan gemakkelijker zal zijn om aan rationeel energiegebruik te doen dan wanneer men een monopoliesituatie heeft? Ik ben het met u eens dat wellicht de monopoliepositie mee de oorzaak is geweest. Ik vraag mij echter af of in de toekomst, in een geliberaliseerde markt met zoveel spelers die allemaal willen verkopen en op de markt willen zijn, het klimaat voor een richtbeleid dan inderdaad zoveel gunstiger zal zijn.
Translated text
Mr. Secretary of State, you now say that the fact that too little policy has been done has to do with the monopoly position. I would like to believe you, but do you think that in a liberalized market with so many players on the market who will all do their best to sell energy and electricity, it will then be easier to make rational energy use than when one has a monopoly situation? I agree with you that the monopoly position may have been the cause. I wonder, however, whether in the future, in a liberalized market with so many players who all want to sell and be on the market, the climate for a guiding policy will indeed be so much more favourable.
#60
Official text
Ik zal u zeggen waarom de 19.46 situatie volledig anders is. In een situatie waar een open markt is voor de verbruiker zullen de maatschappijen niet alleen energie verkopen, maar tevens energiediensten. Het zal natuurlijk iets ingewikkelder zijn voor de consument. Nu is er immers geen keuze, dus is het gemakkelijk. Als er een keuzemogelijkheid bestaat, wordt het wat ingewikkelder. De verschillende maatschappijen zullen immers niet alleen kilowattuur verkopen maar tevens energiediensten. In deze diensten zal ook bijvoorbeeld het third party financing systeem bestaan, zoals dat trouwens reeds in Nederland bestaat. Wat houdt dit systeem in? Een elektriciteitsleverancier kan aan zijn klant voorstellen tussen te komen in investeringen die leiden tot een verlaging van de elektriciteitsconsumptie. Hij zal dat natuurlijk niet doen in een bui van spontane vrijgevigheid, maar hij zal natuurlijk een rente vragen voor zijn investering. Het gaat dus een geheel vormen en het third party financing systeem is uitsluitend mogelijk indien er geen monopoliesituatie meer bestaat. Als er een monopoliesituatie bestaat, dan is zo'n systeem natuurlijk onmogelijk, aangezien het immers dezelfde partij is die de elektriciteit produceert. Het systeem van vraagbeheer en het third party financing systeem dat de grote bedrijven trouwens reeds kennen, is uitsluitend mogelijk indien er geen monopoliesituatie bestaat en indien het niet dezelfde actor is die verkoopt, transporteert en verdeelt. Je vous rappelle que l'évolution de la demande en électricité ne pose pas de problème pour la sécurité d'approvisionnement dans notre pays. En Belgique où l'on consomme actuellement environ 80 terrawatts/heure d'électricité, cela ne pose de problème en termes de sécurité d'approvisionnement si l'on passe à 85 ou à 90. Il faudrait simplement se poser la question de savoir combien de centrales supplémentaires devrait-on construire. En fait, l'évolution de la demande pose un problème d'un point de vue climatique, mais pas sur le plan de sécurité d'approvisionnement. Ce n'est pas un grand défi en Belgique de construire des centrales de production d'électricité, TGV ou autres. Mais cela pose un problème concernant le réchauffement climatique.
Translated text
I will tell you why the 19.46 situation is completely different. In a situation where a market is open to consumers, companies will not only sell energy, but also energy services. It will, of course, be a little more complicated for the consumer. After all, now there is no choice, so it is easy. If there is a choice, it becomes a little more complicated. After all, the various companies will not only sell kilowatt-hours but also energy services. In these services, for example, the third-party financing system will also exist, as it already exists in the Netherlands. What does this system involve? An electricity supplier may propose to its customer to intervene in investments that lead to a reduction in electricity consumption. He will not, of course, do so in a mood of spontaneous generosity, but he will, of course, ask for interest on his investment. Thus, it will form a whole and the third-party financing system is only possible if there is no longer a monopoly situation. If there is a monopoly situation, then such a system is of course impossible, since it is after all the same party that produces electricity. The system of demand management and the third-party financing system already known to large companies, by the way, is only possible if there is no monopoly situation and if it is not the same actor who sells, transports and distributes. You are reminded that the evolution of demand and electricity does not pose a problem for the security of supply in our countries. And Belgium where we consume currently approximately 80 terrawatts/hour of electricity, this does not pose the problem in terms of security of supply if we pass to 85 or to 90. It simply needs to pose the question of knowing how many additional power plants should be constructed. In fact, the evolution of the demand poses a problem from a climate point of view, but not on the plan of security of supply. This is not just a big challenge and Belgium de construire des centrales de production d'électricité, TGV ou autres. But this poses a problem concerning the global warming.
#61
Official text
Mais soyons clairs: la question du réchauffement climatique n'est pas exclusivement liée à l'électricité. Cette question est liée à la consommation finale d'énergie, que ce soit pour la production d'électricité, pour la production de forces, pour le déplacement ou pour le chauffage. C'est là que se pose le problème dans le cadre des accords de Kyoto. Il n'est pas exclusivement lié à la question de la production d'électricité. Aujourd'hui, la production d'électricité occasionne une émission de CO 2 égale à 22 millions de tonnes par an, sur un total de 150 millions de tonnes par an. Le remplacement des centrales nucléaires par des centrales au gaz n'occasionnerait pas un surplus de 35 millions de tonnes, mais de 16 millions de tonnes. On cite toujours ce chiffre de 35 millions de tonnes parce qu'on se base toujours sur la moyenne produite en Belgique pour calculer la quantité de CO 2 produite par kilowatt/heure. On ne se base pas sur la "best available technology". Or, si vous lisez le rapport Ampère, vous y trouverez le chiffre de 16 millions de tonnes de CO 2 et non celui de 35 millions de tonnes de CO 2 ; J'en reviens à la question centrale en matière de réchauffement climatique, à savoir la demande totale d'énergie en Belgique. L'évolution de cette demande d'énergie est très importante pour savoir si on pourra relever le défi en matière de réchauffement climatique. Au cours des vingt dernières années, l'évolution de cette demande globale d'énergie était en Belgique de 0,9% par an. Je ne parle pas des 2,5% d'électricité, mais de l'énergie totale, y compris l'électricité. Le Bureau du Plan envisage plusieurs scenarii. Le Planning Paper n° 88 du Bureau du Plan envisage soit une croissance de 0,4% de cette consommation finale de l'énergie globale, soit une diminution de 0,3% de la consommation globale d'énergie. L'énergie globale est la seul facture qui détermine et influence la politique de la Belgique en matière climatique. Cet élément comprend, non pas uniquement l'électricité, mais aussi tous les autres facteurs.
Translated text
But let’s be clear: the issue of global warming is not exclusively related to electricity. This question is related to final energy consumption, whether for electricity generation, for force generation, for displacement or for heating. This is the issue of the Kyoto Agreement. It is not exclusively related to the issue of electricity production. Today, electricity production produces CO2 emissions of 22 million tonnes per year, out of a total of 150 million tonnes per year. The replacement of nuclear power plants with gas plants would generate a surplus of not 35 million tons, but 16 million tons. This figure of 35 million tons is always cited because it is always based on the average produced in Belgium to calculate the amount of CO2 produced per kilowatt/hour. We do not rely on “best available technology”. Now, if you read the Ampère report, you will find the figure of 16 million tons of CO 2 and not that of 35 million tons of CO 2; I return to the central question in terms of global warming, namely the total demand for energy in Belgium. The evolution of this energy demand is very important for whether we can meet the challenge of global warming. Over the past twenty years, the evolution of this global demand for energy in Belgium was 0.9% per year. I’m not talking about 2.5 percent of electricity, but about the total energy, including electricity. The Office of the Plan envisages several scenarios. The Planning Paper No. 88 of the Plan Bureau envisages either a 0.4% increase in this final consumption of global energy, or a 0.3% decrease in the overall consumption of energy. Global energy is the only bill that determines and influences Belgium’s climate policy. This element includes, not only electricity, but also all other factors.
#62
Official text
En ce qui concerne le défi climatique, vous citez toujours la Commission, et plus exactement la DG Transport Energie. Si vous citiez la DG Environnement de la Commission, vous citeriez des passages complètement différents. En effet, la Commission reflétant la situation en Europe, il n'existe pas d'unanimité en son sein concernant l'énergie nucléaire. Vous avez cité une Commission, mais je pourrais vous en citer une autre, à savoir celle de l'Environnement qui ne partage pas la même sensibilité. En fait, en Europe, nous sommes d'accord de ne pas être d'accord. Je respecte entièrement vos doutes, monsieur Lano, même si je ne les partage pas. En effet, ils reflètent ce qui se passe au niveau européen. Je ne sais pas si au niveau belge, on est d'accord de ne pas être d'accord, En tout cas, on ne l'est pas.
Translated text
With regard to the climate challenge, you always cite the Commission, and more precisely the DG Transport and Energy. If you quoted the Commission’s DG Environment, you would quoted completely different passages. As the Commission reflects the situation in Europe, there is no unanimity within it on nuclear energy. You cited one Commission, but I could quote another one, namely that of the Environment that does not share the same sensitivity. In fact, in Europe, we agree not to agree. I fully respect your doubts, Mr. Lano, even though I do not share them. It reflects what is happening at the European level. I don’t know if at the Belgian level, we agree to not agree, in any case, we are not.
#63
Official text
Au niveau européen, la DG Environnement a répertorié des mesures d'économie des émissions de CO 2 pour un prix maximal de 20 euros par tonne de CO 2 . Cela a abouti à deux fois l'effort demandé au niveau européen pour 2008-2012. Je vous cite le résumé exécutif, page 53 du rapport Ampère: "En Europe, on remarque, sur la période 1990-1997, une baisse significative de la consommation d'électricité par habitant dans les pays qui ont adopté des mesures volontaristes en matière d'utilisation rationnelle de l'énergie (Autriche, Danemark, Allemagne, Suède)." J'espère que, dans quelque temps, on pourra y ajouter d'autres pays, y compris le nôtre.
Translated text
At European level, the DG Environment has listed measures to reduce CO2 emissions at a maximum price of 20 euros per ton of CO2. This resulted in double the effort required at European level for 2008-2012. I quote the executive summary, page 53 of the Ampère Report: "In Europe, in the period 1990-1997, a significant decrease in per capita electricity consumption has been observed in countries that have adopted voluntary measures in terms of rational use of energy (Austria, Denmark, Germany, Sweden)." I hope that, in some time, we can add other countries, including ours.
#64
Official text
Quelle est la situation de la production décentralisée en Belgique? Les derniers chiffres en ma possession datent de 1998. Je pense qu'ils n'ont pas beaucoup changé. La production combinée en Belgique est égale à 4,1% de la production totale d'électricité, alors que la moyenne européenne est de 10%. Au Danemark, elle est égale à 60%. En Europe, la moyenne était de 10,9% en 1998. La Belgique se trouve donc dans une situation curieuse.
Translated text
What is the situation of decentralized production in Belgium? The last number in my possession is from 1998. I think they have not changed much. The combined production in Belgium equals 4.1% of the total electricity production, while the European average is 10%. In Denmark it is 60%. In Europe, the average was 10.9% in 1998. Belgium is in a strange situation.
#65
Official text
En effet, malgré notre tradition industrielle, malgré notre savoir, malgré nos ingénieurs, malgré nos industriels, nous nous situons en deçà de la moitié du pourcentage européen en matière de production d'électricité. Ce sont les effets néfastes du monopole.
Translated text
In fact, despite our industrial tradition, despite our knowledge, despite our engineers, despite our industrial workers, we are below half the European percentage in terms of electricity production. These are the negative effects of monopoly. by
#66
Official text
Quelles sont les prévisions? Elles varient de 5.500 à 18.000 gigawatts/ heure. Je raisonne toujours en terme de production d'électricité et non en puissance installée, ce qui est plus exact car la puissance installée doit aussi fonctionner. Donc, les productions oscillent, en production combinée, de 5.500 à 18.000 gigawatts/heure. Nous en sommes loin. Nous en étions en 1998 à 3.400 gigawatts/heure, ce qui ne représente même pas les deux tiers de la prévision minimale du potentiel en production combinée.
Translated text
What are the forecasts? They range from 5,500 to 18,000 gigawatts/hour. I always reason in terms of electricity production and not installed power, which is more accurate because the installed power must also work. So, production ranges, in combined production, from 5,500 to 18,000 gigawatts/hour. We are far away. We were in 1998 at 3,400 gigawatts/hour, which does not even represent two-thirds of the minimum forecast of combined production potential.
#67
Official text
En ce qui concerne les énergies renouvelables, on retrouve le même type de constat. J'ai sous les yeux les chiffres de 1999. La part d'électricité verte de la Belgique s'élève à 1,4%. Si je fais abstraction de l'hydraulique, parce que nous n'aurons pas de montagnes ni en 2012 ni en 2025, la Belgique produit moins de 1% d'électricité verte non hydraulique, alors que l'Europe atteint déjà 2%. On constate donc de nouveau une carence en Belgique de la production d'énergies renouvelables. Je ne vous parle pas de la question des montagnes, parce que notre situation est telle — vous me le rappelez suffisamment — que nous sortons trop lentement d'une situation de monopole. En conséquence, nous sommes handicapés de ce point de vue tant au niveau de la production combinée que de la production d'énergies renouvelables.
Translated text
Regarding renewable energy, we find the same type of finding. I look at the figures from 1999. The share of green electricity in Belgium is 1.4%. If I abstain from hydraulics, because we will not have mountains either in 2012 or in 2025, Belgium produces less than 1% of non-hydraulic green electricity, while Europe already reaches 2%. In Belgium there is a shortage of renewable energy production. I am not talking to you about the question of the mountains, because our situation is such — you remind me enough — that we are coming out of a situation of monopoly too slowly. As a result, we are disabled from this point of view both at the level of combined production and the production of renewable energy. by
#68
Official text
Je vous rappelle que l'objectif indicatif donné par la Belgique est de 6% pour 2010, alors que l'objectif indicatif à l'échelle européenne est de 22%. Certes, nous n'aurions pas pu donner à notre niveau un objectif de 22%, mais la Belgique est évidemment en retard de ce point de vue. En la matière, les potentiels diffèrent selon les études. Si l'on se réfère à l'étude Ampère, nous en sommes à 8.000 gigawatts/heure pour ces énergies renouvelables, alors que le Bureau du Plan, dans son étude de mars 2001, cite une production de 11.000 gigawatts/heure d'énergies renouvelables. En combinant les hypothèses basses, on parvient à 13.500 gigawatts/heure d'énergies renouvelables. Si on combine toutes les hypothèses hautes, on en est à 29.000 gigawatts/heure.
Translated text
I would like to remind you that the indicative target given by Belgium is 6% for 2010, while the indicative target at European level is 22%. Certainly, we could not have given our level a target of 22%, but Belgium is obviously lagging behind in this view. The potential varies according to the studies. If we refer to the Ampère study, we are at 8,000 gigawatts/hour for these renewable energies, while the Plan Bureau, in its March 2001 study, cites a production of 11,000 gigawatts/hour of renewable energies. By combining the low assumptions, 13,500 gigawatts/hour of renewable energy is achieved. If we combine all the high assumptions, we are at 29,000 gigawatts/hour.
#69
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, het is misschien niet het moment om nog veel discussie te voeren. Ik vind het echter toch niet helemaal terecht dat u landen vergelijkt waarbij de potentie aan hernieuwbare energie zo verschillend is. U slaat ons hier om de oren met cijfers over dit land en dat land, zoveel en zoveel en met Europese gemiddelden. Het spreekt voor zich dat men in het zuiden een andere potentialiteit heeft inzake zonne-energie, dat men in een land met hoogteverschillen hydraulische energie heeft, dat men in een land zoals Denemarken kilometers windmolens kan plaatsen. Zo kan men alles vergelijken. Ik denk dat het toch een beetje te gemakkelijk is om het op deze manier te doen. Elk land heeft zijn eigen potentialiteit aan hernieuwbare energie.
Jammer genoeg hebben wij niet zoveel potentialiteit. Misschien is windenergie het enige dat we kunnen ontwikkelen. Bio-massa, enzovoort kan ook, maar ik weet dat zelfs de groenen over biomassa verdeeld zijn. Misschien is het een detail. Het is echter allemaal op de toekomst gericht. De enige hernieuwbare energiebron voor ons is eigenlijk windenergie. We weten hoe moeilijk het is om aan de vergunningen te geraken. We weten hoe moeilijk het is op het technische vlak. Wat hebben we ondertussen gedaan?
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, it may not be the time to have a lot of discussion. However, I find it not quite right that you compare countries where the potential of renewable energy is so different. You keep us here to the ears with figures about this country and that country, so many and so many and with European averages. It is obvious that in the south you have a different potential in terms of solar energy, that you have hydraulic energy in a country with height differences, that you can place kilometers of windmills in a country like Denmark. This is how you can compare everything. I think it is a little too easy to do it this way. Each country has its own potential for renewable energy.
Unfortunately, we do not have so much potential. Per ⁇ wind energy is the only thing we can develop. Bio-mass, and so on can also, but I know that even the greens over biomass are divided. Maybe it is a detail. However, it is all focused on the future. The only renewable energy source for us is actually wind energy. We know how difficult it is to obtain permits. We know how difficult it is on the technical level. What have we done in the meantime?
#70
Official text
Het is niet moeilijk.
Translated text
It is not difficult.
#71
Official text
Ik denk dat als we spreken over potentialiteit van hernieuwbare energie, we toch een beetje realist moeten zijn en onze eigen situatie als uitgangspunt moeten nemen. We moeten geen vergelijking gaan maken met landen met een compleet ander potentieel aan hernieuwbare energie.
Translated text
I think that when we talk about the potential of renewable energy, we still need to be a little realistic and take our own situation as a starting point. We should not compare with countries with a completely different renewable energy potential.
#72
Official text
Het potentieel voor hernieuwbare energie in België is niet groot wegens de bevolkingsdichtheid. Ik heb dat nooit ontkend. Daarom denk ik dat 6% groene elektriciteit tegen 2010 een realistisch doel is. Ik pleit niet om dit doel te verdubbelen.
Translated text
The potential for renewable energy in Belgium is not large due to the population density. I have never denied that. That is why I think that 6% green electricity by 2010 is a realistic goal. I do not advocate doubling this goal.
#73
Official text
Vlaanderen heeft zijn doelstelling reeds moeten verlagen.
Translated text
Flanders had to lower their target.
#74
Official text
Ik heb nog niet helemaal geantwoord op uw onderbreking van daarnet. Laten wij eens kijken naar warmtekrachtkoppeling. Dit is heel symbolisch voor wat er in België gebeurd. We hebben in België natuurlijk geen enkel natuurlijk nadeel voor warmtekrachtkoppeling. En toch zitten we onder de helft van het Europese gemiddelde. Evidemment, puisque ces potentiels existent et peuvent être chiffrés, la question se pose de savoir pourquoi la loi ne prévoit aucun scénario. Au risque de répéter ce que j'ai dit en commission, je suppose que je ne vous apprendrai pas ce que prévoit la loi d'avril 1999, qui met en oeuvre les directives européennes de 1996. Pour ce faire, je vous renvoie à l'excellent rapport de la Chambre des représentants de 1998-1999 sur le projet de loi relatif à l'organisation du marché de l'électricité en page 6. Qu'y est-il indiqué? "Le programme indicatif sera établi par la nouvelle autorité de régulation et n'a pas vocation à être un instrument de planification contraignant" C'est interdit par la directive. "Le programme servira de cadre de référence indicatif pour le marché et l'autorité du marché et pourrait notamment amener cette dernière à attirer l'attention du marché sur un décalage significatif entre les besoins prévus par le programme et l'évolution réelle du programme de production".
Translated text
I have not yet completely answered on your underbreking. Let us look at warmtekrachtkoppeling. This is very symbolic for what is happening in Belgium. We have in Belgium of course no enkel natuurlijk nadeel voor warmtekrachtkoppeling. We are below half the European average. Obviously, since these potential exists and can be encrypted, the question arises why the law does not provide for any scenario. At the risk of repeating what I said in the committee, I assume that I will not teach you what the law of April 1999 provides, which implements the European directives of 1996. To do this, I refer you to the excellent report of the House of Representatives 1998-1999 on the bill on the organization of the electricity market on page 6. What is indicated there? "The indicative program will be established by the new regulatory authority and is not intended to be a binding planning instrument." “The programme will serve as an indicative reference framework for the market and the market authority and could in particular lead the market authority to draw the attention of the market on a significant gap between the needs envisaged by the programme and the actual evolution of the production programme.”
#75
Official text
Pardonnez-moi de vous donner une lecture aussi fastidieuse, mais je voulais que ce point soit clairement mentionné dans le rapport. Une évidence, un fait que vous avez voté, à savoir une loi d'avril 1999, qui met en oeuvre la directive de 1996, empêche la concrétisation d'un plan d'équipement. Dès lors, ne me demandez pas qu'il y en ait un, puisque c'est interdit par la loi que d'autres ont votée.
Translated text
Excuse me for giving you such a boring reading, but I wanted this point to be clearly mentioned in the report. Obviously, a fact that you voted, namely a law of April 1999, which implements the 1996 directive, prevents the implementation of a equipment plan. Therefore, do not ask me if there is one, since it is forbidden by the law that others have voted for. by
#76
Official text
En ce qui concerne la sécurité d'approvisionnement, c'est effectivement la priorité première de n'importe quel ministre de l'Energie de n'importe quel parti de n'importe quel gouvernement européen. C'est la raison pour laquelle, à partir de 2015, il y aura un plan indicatif annuel, qui évaluera cette sécurité d'approvisionnement et qui formulera des recommandations. Ceci est prévu à l'article 6 du projet de loi et explicitement ajouté aux missions de la CREG en vertu de l'article 8 de ce projet de loi, à savoir évaluer, annuellement cette fois, la sécurité d'approvisionnement et formuler des recommandations. Voilà ce dont il s'agit. Dit laat mij toe om naar het vraagstuk over de tewerkstelling te gaan. Vanaf het moment dat de prioriteit van alle ministers van Energie van alle partijen de bevoorradingszekerheid is, heeft dit tot consequentie dat het geïnstalleerd vermogen in België zo zal zijn dat het kan beantwoorden aan de piek van ons verbruik. Dit zal zo zijn. Geen enkel land — behalve Luxemburg — kan zich veroorloven om structureel afhankelijk te zijn van het buitenland. Geen enkel land kan dit.
Translated text
When it comes to supply security, it is indeed the top priority of any Energy Minister of any party of any European government. That is why, starting in 2015, there will be an annual indicative plan, which will evaluate this security of supply and make recommendations. This is provided for in Article 6 of the bill and explicitly added to the CREG’s tasks under Article 8 of that bill, namely to evaluate, annually this time, the security of supply and formulate recommendations. This is what it is about. Say let me toe om naar naar het vraagstuk over de tewerkstelling te gaan. Vanaf het moment dat de prioriteit van alle ministers van Energie van alle partijen de bevoorradingszekerheid is, has said tot consequence dat het geïnstalleerd vermogen in Belgium zo zal zijn dat het kan beantwoorden aan de piek van ons verbruik. It will be so. Geen enkel land — except Luxembourg — can zich veroorloven om structural afhankelijk te zijn van het buitenland. No single country can say. by
#77
Official text
Dit staat onafhankelijk van kernenergie. Het gaat niet over kernenergie. Het gaat over het feit dat de politieke integratie van Europa onvoldoende is opdat een land zou zeggen dat zijn elektriciteit structureel van Duitsland, Frankrijk, Nederland of welk land dan ook komt. Het is niet zo en dit zal ook nooit zo zijn. Het hangt niet af van de groenen of van CD&V.
Translated text
It is independent of nuclear energy. It is not about nuclear energy. It is about the fact that the political integration of Europe is insufficient for a country to say that its electricity comes structurally from Germany, France, the Netherlands or any country. It is not so and it will never be so. It does not depend on the Greens or CD&V. Their
#78
Official text
Nogmaals voor het rapport, "Quel que soit le ministre et le gouvernement, la puissance installée en Belgique en production d'électricité sera toujours suffisante pour répondre par des moyens de production situés en Belgique aux pics de consommation annuelle". Par conséquent, ce concept de sécurité d'approvisionnement est étranger aux lignes transfrontalières, etc. Donc, il n'y a pas de lien entre la sortie du nucléaire et l'importation d'électricité. Le seul lien serait possible dans deux cas: - si la Belgique n'avait pas suffisamment de puissance installée par rapport à son pic de consommation — ce que je conteste formellement - indépendamment du nucléaire. Qu'on le garde ou non, ce sera ainsi. - Si le coût de production en Belgique était systématiquement plus élevé que le coût de production à l'étranger.
Translated text
Nogmaals voor het rapport, “Whatever the minister and government, the power installed in Belgium in electricity production will always be sufficient to meet the peak annual consumption by means of means of production located in Belgium.” Therefore, this concept of supply security is foreign to cross-border lines, etc. Therefore, there is no link between the output of nuclear power and the import of electricity. The only link would be possible in two cases: - if Belgium did not have enough installed power in relation to its peak consumption - which I formally challenge - independently of nuclear power. Whether you keep it or not, it will be so. If the cost of production in Belgium was systematically higher than the cost of production abroad.
#79
Official text
Ce serait le cas si la Belgique se fixait des objectifs de production d'électricité alternative absolument délirants. Dans ce cas, si elle décidait de produire, demain, 15% d'électricité verte, cela coûterait évidemment très cher. Mais ce n'est pas le cas, puisque l'objectif visé est de 6% en 2010. Néanmoins, dire que le coût de production de l'électricité par centrale au gaz est supérieur au coût de production de l'électricité par nucléaire est contraire à la vérité. Vanaf het moment dat er in België genoeg wordt geïnvesteerd om aan onze behoeften te beantwoorden, betekent dit ook tewerkstelling in de sector. Dit was misschien niet de bedoeling of intentie, maar het zal wel het resultaat zijn. Dit is natuurlijk belangrijker.
Translated text
This would be the case if Belgium set itself absolutely delusional targets for the production of alternative electricity. In this case, if it decided to produce, tomorrow, 15% of green electricity, it would obviously be very expensive. But this is not the case, as the target is 6% by 2010. Nevertheless, to say that the cost of generating electricity by a gas power plant is higher than the cost of generating electricity by nuclear power is contrary to the truth. Vanaf het moment dat er in Belgium genoeg wordt invested om aan eleven behoeften te beantwoorden, means also tewerkstelling in de sector. This was ⁇ not an intention of intent, but it will be the result. This is of course more important.
#80
Official text
Het tweede element in verband met de tewerkstelling is het feit dat de eerste centrale sluit in 2014 en de laatste in 2025. Dit geeft dus tijd aan de maatschappij en aan de sociale partners om in te schatten hoe dit zal gebeuren. Daarom ben ik trouwens heel blij met het amendement dat werd ingediend door verschillende groepen na initiatieven van de SP.A en dat ook werd goedgekeurd. Dit amendement gaat over artikel 10 van de wet en zegt dat wanneer er tot de sluiting van een nucleaire centrale wordt overgegaan, er in overleg met de sociale partners een sociaal begeleidingsplan voor betrokken werknemers moet worden opgesteld. Laat mij duidelijk zijn, ik verwacht geen daling van het elektriciteitsverbruik in België met 50% tussen nu en 2025. Ik verwacht dat er tewerkstelling zal komen in de sector die elektriciteit produceert. Over hoeveel banen het gaat, is niet afhankelijk van het feit of het over kernenergie, gas of wat dan ook gaat, het is afhankelijk van de omvang van de centrales. Hoe groter de centrale, hoe minder banen per geproduceerd kilowatt. Het maakt niet uit of er kernenergie of gas geproduceerd wordt. Als u nieuwe gascentrales gaat bezoeken, dan zal u zien dat er bijna niemand meer werkt. Het is indrukwekkend. Ik zeg niet dat dit mij verheugt, ik zeg dat het indrukwekkend is.
Translated text
The second element related to employment is the fact that the first plant will close in 2014 and the last in 2025. This gives time to society and social partners to estimate how this will happen. Therefore, I am, by the way, very pleased with the amendment that was submitted by various groups following initiatives of the SP.A and which was also approved. This amendment relates to Article 10 of the law and states that when the closure of a nuclear power plant is undertaken, in consultation with the social partners, a social guidance plan for the workers concerned should be drawn up. Let me be clear, I do not expect a 50% decrease in electricity consumption in Belgium between now and 2025. I expect there will be employment in the sector that produces electricity. How many jobs it is about does not depend on whether it is about nuclear energy, gas or whatever, it depends on the size of the power plants. The larger the power plant, the fewer jobs per produced kilowatt. It does not matter whether nuclear energy or gas is produced. If you are going to visit new gas plants, you will see that almost no one is working. It is impressive. I’m not saying that this delights me, I’m saying that it’s impressive. Their
#81
Official text
Natuurlijk, wanneer men een actieve rechtspolitiek voert, dan zijn er meer banen per geproduceerd of gespaard kilowattuur. In dit geval is het hetzelfde. Wanneer men naar een actieve warmtekrachtkoppelingpolitiek gaat, dan zijn er ook meer banen, aangezien het kleinere installaties zijn. Dit moet duidelijk zijn. Als het daar over grote installaties gaat, dan zijn er niet zoveel banen per geproduceerd kilowattuur. Je voudrais encore dire quelques mots à propos du réchauffement climatique. Au niveau belge, comme pour toutes les sociétés occidentales, le défi du réchauffement climatique est étranger à la production d'électricité. Le défi du réchauffement climatique, c'est le transport. C'est donc là la grande difficulté et c'est dans ce secteur que le plus d'efforts doivent être consentis. Cette entreprise s'avérera la plus longue et la plus coûteuse. Pourquoi? Parce que la production d'électricité est une matière plus ou moins gérable. Elle est centralisée et dépend de décisions gouvernementales. Tandis qu'en matière de déplacement, à partir du moment où le slogan "Ma voiture, c'est ma liberté" prévaut, il est difficile pour un Etat démocratique — c'est d'ailleurs très bien — d'influencer de façon rapide le choix des citoyens en matière de déplacement. La seule façon d'influencer d'une quelconque manière, c'est d'augmenter l'offre en transports en commun. Inutile de vous dire que la tâche s'annonce ardue. Cette compétence n'entre heureusement pas dans mes attributions et je ne la revendiquerai pas dans un gouvernement suivant.
Translated text
Naturally, when men one active rechtspolitiek voert, dan zijn er meer banen per geproduceerd of gespaard kilowattuur. In this case it is the same. When men go to an active warmtekrachtkoppelingpolitiek goes, they are also more jobs, since it is smaller installations are. This should be clear. As it goes over large installations, it is not so much ban per produced kilowatt. I would like to say a few words about global warming. At the Belgian level, as for all Western societies, the challenge of global warming is foreign to electricity production. The main challenge of global warming is transportation. This is the greatest difficulty and it is in this sector that the greatest effort must be made. This business will prove to be the longest and most expensive. Why Why ? Because electricity production is a more or less manageable matter. It is centralized and dependent on government decisions. While in terms of travel, from the moment when the slogan “My car, this is my freedom” prevails, it is difficult for a democratic state – it is also very good – to quickly influence citizens’ choices in terms of travel. The only way to influence in any way is to increase the supply of public transport. Needless to say, the task is going to be difficult. Fortunately, this competence does not belong to my powers and I will not claim it in a next government.
#82
Official text
La question est donc de savoir si, d'un point de vue international, il serait cohérent de vouloir s'attaquer au réchauffement climatique en multipliant le nombre de centrales. Ce serait cohérent d'un point de vue strictement climatique. Si on ne considère la question que sous cet angle, la réponse est oui. Aujourd'hui, au niveau international, il y a 430 centrales. Elles produisent 17% de notre électricité. Entre parenthèses, l'Agence internationale de l'énergie, dans son dernier rapport du 21 septembre 2002, prévoit que ces 17% diminueront et passeront à 9% en 2030. L'orateur du Blok fait peut-être du révisionnisme énergétique, mais les faits sont l'inverse de ce qu'il annonce puisque la quantité d'énergie nucléaire en parts d'électricité diminue d'année en année. Je sais ce qui se passe en Finlande et en Suède. Je considère les 190 pays membres de l'ONU ensemble. L'Agence internationale de l'énergie prévoit 9% en 2003, alors que nous en sommes actuellement à 17%.
Translated text
So the question is whether, from an international point of view, it would be consistent to want to tackle global warming by multiplying the number of power plants. This would be consistent from a strictly climate point of view. If you only look at the question from this perspective, the answer is yes. Today, there are 430 power plants internationally. They produce 17% of our electricity. The International Energy Agency, in its latest report on September 21, 2002, predicts that these 17% will decrease to 9% by 2030. The Blok speaker may be energetic revisionism, but the facts are the opposite of what he announces since the amount of nuclear energy in shares of electricity decreases from year to year. I know what is happening in Finland and Sweden. I consider the 190 member countries of the UN together. The International Energy Agency forecasts 9% in 2003, while we are currently at 17%.
#83
Official text
Imaginons le raisonnement selon lequel il serait très important de développer l'énergie nucléaire pour des questions de réchauffement climatique. C'est un raisonnement qui, de façon étroite, pourrait se tenir. A ce moment, effectivement, on pourrait même résoudre les problèmes des déplacements en faisant, par exemple, déplacer les voitures à l'hydrogène. Vous savez que l'hydrogène n'est pas une source d'énergie, c'est un vecteur. Il n'y a pas de mines à hydrogène. Il faut le fabriquer; on le fait au moyen de l'électricité. On pourrait fabriquer de l'électricité- hydrogène grâce aux centrales nucléaires. Cela ne pose pas de problèmes technologiques. Mais, il convient de se préparer à l'existence non pas de 430 centrales au niveau international, mais bien 2.000 ou 3.000. Je suis très content qu'il n'y en ait pas en Tchétchénie, ni dans l'ex-Yougoslavie, sauf dans l'extrême Nord, en Slovénie. Au Moyen-Orient, il y avait une centrale en Irak jusqu'en 1981. L'Agence internationale de Vienne l'a inspectée et l'a déclarée en ordre. L'armée israélienne l'a bombardée quelque temps après. Mais s'il y avait 3 à 4.000 centrales nucléaires de par le monde, il ne serait pas possible de garantir qu'elles ne se situeront jamais dans des lieux exempts de troubles. Je préfère que nos enfants et petits-enfants ne vivent pas dans un monde qui compte 3 à 4.000 centrales nucléaires.
Translated text
Imagine the reasoning that it would be very important to develop nuclear energy for global warming issues. This is a reasoning that, in a narrow way, could hold. At this point, indeed, one could even solve the problems of travel by, for example, moving cars to hydrogen. You know that hydrogen is not a source of energy, it is a vector. There are no hydrogen mines. It must be manufactured; it is done by means of electricity. Electricity-hydrogen could be produced through nuclear power plants. This does not pose any technological problems. But we should be prepared for the existence of not 430 power plants internationally, but 2,000 or 3,000. I am very happy that there are no such in Chechnya, nor in the former Yugoslavia, except in the far north, in Slovenia. In the Middle East, there was a power plant in Iraq until 1981. The Vienna International Agency inspected it and declared it in order. The Israeli army bombed it some time later. But if there were 3 to 4,000 nuclear power plants around the world, it would not be possible to guarantee that they would never be located in places free of trouble. I prefer that our children and grandchildren do not live in a world that has 3 to 4,000 nuclear power plants.
#84
Official text
En ce qui concerne les prix, il ne faut pas confondre trois choses: le coût de production d'électricité avec ou sans nucléaire, le coût pour la Belgique relatif au respect des engagements de Kyoto de 20082012 et le coût pour cette dernière après 2012. Ces trois points sont distincts. Il ne faut pas les mêler parce que cela ne revêt aucun sens.
Translated text
In terms of prices, three things should not be confused: the cost of producing electricity with or without nuclear power, the cost for Belgium related to compliance with the 2008-2012 Kyoto commitments and the cost for the latter after 2012. These three points are distinct. They should not be confused because it makes no sense.
#85
Official text
Le coût de production de l'électricité, et donc le prix de l'électricité pour le consommateur, sera déterminé par le marché européen. Qu'on le veuille ou non, que l'on soit favorable ou non à l'ouverture du marché européen, je vous parle de faits. Il sera déterminé par la fluidité du marché (comment sera-t-il organisé? Y aura-t-il des bourses? Les intermédiaires auront-ils des législations pour les contrôler pour ne pas tomber dans une situation à la Enron? Les connexions seront-elles suffisantes pour assurer cette fluidité?). Par ailleurs, il faudra être très attentif à la non-formation d'oligopoles au niveau européen. Cette matière relève de la DG de M. Monty?. En effet, si on en arrivait à la situation des oligopoles, on arriverait à la situation paradoxale brièvement décrite comme possibilité par M. Lano tout à l'heure, et suivant laquelle l'ouverture du marché aboutit à une fermeture de celui-ci à un autre niveau. A ce moment, tous les consommateurs européens y perdraient. Le coût de production de l'électricité, et donc le prix de l'électricité, sera déterminé par le marché.
Translated text
The cost of producing electricity, and therefore the price of electricity for the consumer, will be determined by the European market. Whether you like it or not, whether you are in favor or not of the opening of the European market, I speak to you of facts. It will be determined by the fluidity of the market (how will it be organized? Will there be stock exchanges? Will the intermediaries have legislation to control them so as not to fall into a situation at Enron? Will the connections be sufficient to ensure this fluidity?). Furthermore, it will be necessary to be very attentive to the non-formation of oligopolies at European level. This is the subject of the DG of M. and Monty. Indeed, if one came to the situation of oligopolies, one would come to the paradoxical situation briefly described as a possibility by Mr. Lano right away, and after which the opening of the market results in a closure of it to another level. At that point, all European consumers would lose. The cost of producing electricity, and therefore the price of electricity, will be determined by the market.
#86
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, ik ben het met u eens dat we inderdaad riskeren om van een monopolie in een oligopolie terecht te komen. Dit voltrekt zich trouwens reeds op dit ogenblik. We zien dat op dit ogenblik reeds op de energiemarkt.
Translated text
I agree with you, Mr. Secretary of State, that we are indeed at risk of going from a monopoly to an oligopoly. By the way, this is already happening at this moment. We already see this in the energy market.
#87
Official text
Laten we duidelijk zijn, dit heeft niets te maken met de uitstap of geen uitstap inzake kernenergie.
Translated text
Let’s be clear, this has nothing to do with the exit or no exit on nuclear energy.
#88
Official text
Daarmee ga ik akkoord.
Translated text
I agree with this.
#89
Official text
Ik ben het met u eens.
Translated text
I agree with you.
#90
Official text
We moeten echter oppassen. Het is een heel groot risico.
Translated text
However, we must be careful. It is a very large risk.
#91
Official text
Absoluut, ik ben het helemaal met u eens. Het grote Electrabel heeft 4% van de Europese markt. In België is het groot. Je conteste la comparaison des coûts de production qui est inclue dans le rapport Ampère. Je manifeste les doutes les plus profonds quant à l'évaluation des coûts sociaux figurant dans ce rapport Pourquoi? Parce qu'il est impossible, par la méthode utilisée dans le rapport Ampère, de tenir compte des risques d'accidents. C'est d'ailleurs explicitement confirmé dans le rapport des parlementaires français, Bataille et Galet, qui ne font pas partie des Verts puisque ces derniers ne comptent plus qu'un élu.
Le rapport de la commission française indique clairement les limites de l'exercice externe, qui est la même méthode que Ampère pour le cas du nucléaire, je cite: "Les estimations ne sont pas jugées fiables pour les accidents nucléaires, les déchets radioactifs à haute activité, la prolifération nucléaire et le terrorisme. Ces lacunes pourraient être significatives et doivent être clairement soulignées pour toute évaluation".
Quand je lis que le coût social de l'éolien est supérieur au coût du nucléaire, je me dis qu'il doit y avoir une faute quelque part. Elle est excellemment décrite par le rapport Bataille-Galet. Voilà pour le coût de production.
Ensuite, il y a le coût pour la Belgique de respecter le protocole de Kyoto pour 2012. L'évaluation pour la Belgique de ce coût est une évaluation maximale; le plafond haut est de 0.3% du produit intérieur brut, annuellement. C'est l'étude Primes de 2000. Le coût pour la Belgique est de 0.3% du PIB, en tenant compte de la directive "Emission trade" au niveau européen. J'ai quelque expérience de trois ans de marathons nocturnes budgétaires. Je peux vous dire que trouver, en une nuit, une somme qui équivaut à 0.3% du PIB ne m'apparaît pas être un effort insurmontable.
En ce qui concerne enfin le coût pour la Belgique de la lutte contre le réchauffement climatique après 2012, étant donné la fermeture des centrales et en supposant que l'objectif serait alors Kyoto moins 15%, les études évaluent ce coût aux alentours de 2% du produit intérieur brut mais ce sera le coût pour 2012, sans tenir compte de deux choses: les systèmes de flexibilité Kyoto à l'intérieur de l'Europe — je n'ai jamais plaidé pour la Russie mais, de toute manière, je ne pense pas que la Russie sera membre de l'Europe après 2012 — et la diminution de la fiscalité sur le travail due à un recyclage de fiscalité CO 2 . Vous savez que toutes les études du Bureau du plan montrent que si l'on taxe l'énergie et si l'on diminue le coût du travail, cela crée de l'emploi.
Translated text
Absolutely, i ben het helemaal met u eens. The company has a 4% van of European market. In Belgium it is big. I challenge the comparison of production costs that is included in the Ampère report. I express the deepest doubts regarding the assessment of social costs in this report Why? Because it is impossible, by the method used in the Ampère report, to take into account the risks of accidents. This is also explicitly confirmed in the report of the French parliamentarians, Bataille and Galet, who are not part of the Greens since the latter no longer count but one elected.
The report of the French commission clearly indicates the limits of the external exercise, which is the same method as Ampère in the case of nuclear, I quote: "The estimates are not considered reliable for nuclear accidents, high-activity radioactive waste, nuclear proliferation and terrorism. These gaps could be significant and should be clearly highlighted in any assessment.”
When I read that the social cost of wind power is higher than the cost of nuclear power, I think there must be a fault somewhere. It is well described in the Battle-Galet report. This is the cost of production.
Then there is the cost for Belgium to comply with the Kyoto Protocol for 2012. The estimate for Belgium of this cost is a maximum estimate; the high ceiling is 0.3% of gross domestic product, annually. This is the 2000 Primes study. The cost for Belgium is 0.3% of GDP, taking into account the "Emission trade" directive at European level. I have some experience of three years of budget night marathons. I can tell you that finding, overnight, a sum equal to 0.3% of GDP does not seem to me to be an insurmountable effort.
As for finally the cost for Belgium to fight climate warming after 2012, given the shutdown of power plants and assuming that the target would then be Kyoto less 15%, studies estimate that cost around 2% of gross domestic product but that will be the cost for 2012, without taking into account two things: the Kyoto flexibility systems within Europe — I have never advocated for Russia but, anyway, I do not think that Russia will be a member of Europe after 2012 — and the reduction of tax on work due to a CO2 tax recycling. You know that all the studies of the Plan Office show that if you tax energy and if you lower the cost of labor, it creates jobs.
#92
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#93
Official text
Wel, het is er nog niet. Waarom? De 19.60 regering is nu eenmaal een coalitie en een coalitie geeft problemen, maar het is de prijs die moet worden betaald om dit land leefbaar te maken. Er zijn in de regering geen duivels en geen engelen. We hebben niet dezelfde standpunten. Enfin, en ce qui concerne la sécurité...
Translated text
Well, it is not there yet. Why Why ? The 19.60 government is once a coalition and a coalition gives problems, but it is the price to be paid to make this country livable. There are no devils and no angels. We do not have the same views. Finally, and what concerns security...
#94
Official text
Soms zijn de duivels de engelen en de engelen de duivels.
Translated text
Sometimes the devils are the angels and the angels are the devils.
#95
Official text
Natuurlijk! Tout le monde n'a pas la même opinion sur le sujet. Wat de veiligheid betreft...
Translated text
of course ! Not everyone has the same opinion on the subject. As for safety...
#96
Official text
(...) of perspectieven stellen als oplossing, waarbij u onmiddellijk zegt dat we nu eenmaal in een coalitie leven en dat dit de prijs is die we daarvoor moeten betalen. Het is het een of het ander!
Translated text
... or put forward perspectives as a solution, and you immediately say that we live in a coalition and that this is the price we have to pay for it. It is one or the other!
#97
Official text
Madame Creyf, nous sommes le 28 novembre et je pense que le chemin se fait en marchant. Et si vous attendiez le grand chamboulement depuis trois ans, je suis désolé de vous décevoir.
Translated text
Madame Creyf, we are on November 28 and I think the road is made by walking. And if you have been waiting for the big climbing for three years, I’m sorry to disappoint you.
#98
Official text
U houdt al drie jaar het discours van een energietaks, waardoor men dan de taks op de arbeid zal verminderen. Al drie jaar houdt u dat discours, maar ik heb er nog niets van gezien. Nog niet het minste! Zelfs geen enkele aanzet tot!
Translated text
For three years, you have held the discourse of an energy tax, which will then reduce the tax on labour. You have been speaking this speech for three years, but I haven’t seen anything of it yet. Not the least! Not even an incentive!
#99
Official text
C'est comme les accidents nucléaires. Avant que cela arrive, cela n'a pas lieu!
Translated text
It is like nuclear accidents. Before this happens, it does not happen!
#100
Official text
Het is toch een hele prestatie van de staatssecretaris. Hij zal een erg belangrijk ontwerp realiseren. Geef hem dus een volgende regeerperiode om alles af te werken. Ik wens dat hij terugkomt. Wij kunnen fier zijn op hem en op wat hij nu heeft gerealiseerd. Dat heeft niemand hem voorgedaan. Ik verwacht hem dus opnieuw de volgende regeerperiode.
Translated text
This is a great achievement of the Secretary of State. He will carry out a very important project. So give him a next term of reign to finish everything. I wish he would come back. We can be proud of him and what he has achieved. No one has done that before him. I expect him again in the next term of government.
#101
Official text
En ce qui concerne la sécurité, vous aurez sans doute lu la page 224 du rapport relatif à l'Agence fédérale. Je vous rappelle que je ne suis pas compétent pour la sécurité nucléaire, ce qui est une très bonne chose parce que je ne pense pas que ce soit positif, dans un gouvernement, que le ministre responsable de l'Energie soit le même que celui qui est responsable de la sécurité des centrales. Je pense qu'il est bien de séparer les deux compétences.
De la façon la plus neutre possible, vous aurez lu, en page 224 du rapport, que l'Agence fédérale de contrôle nucléaire a été consultée par son ministre de tutelle. La question de la sécurité, c'est la question des investissements en sécurité, dans un marché libéralisé et dans des installations dont la durée de vie est limitée et prévisible.
D'abord, la question des investissements en sécurité se pose déjà dans un marché ouvert et il faut y être très attentif car le marché est ouvert.
Ensuite, la loi de juillet 2001, en son article 22, prévoit des comptes séparés entre les activités nucléaires et les activités non nucléaires, ce qui permettra de vérifier de manière plus exacte les investissements réalisés dans le secteur nucléaire et les investissements de sécurité.
Enfin, il s'agit explicitement de la mission de l'Agence fédérale pour le contrôle nucléaire. A propos de cette question, j'ai eu l'occasion de dire en commission que le ministre de tutelle est d'accord pour que l'Agence fédérale de contrôle nucléaire, dans le cadre de ses missions, se prononce formellement chaque année sur l'état de sûreté des centrales nucléaires, dans la perspective de leur désactivation lorsqu'elles ont atteint l'âge de 40 ans. Je voudrais aussi répéter ce qui a été dit en commission. La responsabilité de l'exploitant est engagée jusqu'à la fin du démantèlement. C'est la législation actuelle.
Par ailleurs, évidemment et malheureusement, la responsabilité civile en général n'est pas illimitée. Les compagnies d'assurance n'acceptent pas de couverture illimitée des dommages nucléaires — je parle de ces dommages "qui n'arrivent jamais et qui sont contrôlables" — mais ce gouvernement a augmenté cette responsabilité civile faisant passer, par site, le plafond des dédommagements par l'exploitant de 4 à 12 milliards de francs belges et, vu les différents systèmes de couverture de ces risques, la couverture globale est passée de 15,5 à 18,5 milliards de francs belges. Je ne dis pas que c'est la panacée, je ne dis pas que c'est génial, je dis simplement que nous avons augmenté cette couverture. Personnellement, je n'ai pas de problème à l'augmenter plus encore.
Voilà ce que je voulais vous dire. Je pense que les générations futures vivront mieux dans un monde, et en tout cas dans un pays sans centrales nucléaires que dans un pays avec centrales nucléaires.
Translated text
As far as security is concerned, you have probably read page 224 of the Federal Agency report. I remind you that I am not competent for nuclear security, which is a very good thing because I do not think it is positive, in a government, that the minister responsible for Energy is the same as the one responsible for the safety of power plants. I think it is good to separate the two skills.
In the most neutral way possible, you will have read, on page 224 of the report, that the Federal Nuclear Control Agency was consulted by its minister of guardianship. The issue of security is the question of investments in security, in a liberalized market and in installations whose lifetime is limited and predictable.
First, the issue of security investments already arises in an open market and it must be very careful because the market is open.
Second, the July 2001 Act, in its article 22, provides for separate accounts between nuclear and non-nuclear activities, which will allow for more accurate verification of investments made in the nuclear sector and security investments.
Finally, this is explicitly the mission of the Federal Agency for Nuclear Control. On this issue, I had the opportunity to say in a committee that the Minister of Custody agrees that the Federal Agency for Nuclear Control, within the framework of its missions, formally declare each year on the state of safety of nuclear power plants, in the perspective of their deactivation when they have reached the age of 40 years. I would also like to repeat what has been said in the committee. The responsibility of the operator is engaged until the completion of the dismantling. This is the current legislation.
Furthermore, obviously and unfortunately, civil liability in general is not unlimited. Insurance companies do not accept unlimited coverage of nuclear damages — I speak of those “never occurring and controllable” damages — but this government has increased this civil liability by raising, per site, the ceiling of compensation by the operator from 4 to 12 billion Belgian francs and, given the different systems of coverage of these risks, the overall coverage has increased from 15,5 billion to 18,5 billion Belgian francs. I’m not saying it’s the panacea, I’m not saying it’s great, I’m just saying we’ve increased that coverage. Personally, I have no problem increasing it even more.
This is what I wanted to tell you. I think future generations will live better in a world, and at least in a country without nuclear power plants than in a country with nuclear power plants.
#102
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou graag nog even ingaan op wat de staatssecretaris heeft gezegd. Ik heb me tijdens zijn betoog dikwijls moeten inhouden. Het is bijna halftwee en ik vind dit een onzalig uur om hierover te discussiëren. Ik meen ook dat de verwachtingen ten aanzien van het personeel en de inzet die we op dit ogenblik verlangen onredelijk beginnen te worden. Daarom wens ik, ook voor het verslag, mijn verontwaardiging uit te drukken. Het is een schande dat de bespreking van dit ontwerp, dat misschien wel het belangrijkste ontwerp van heel deze legislatuur is, dat indringende en serieuze gevolgen met zich brengt — en men kan daar voor of tegen zijn, maar het is in elk geval een van de zwaarste en belangrijkste ontwerpen van deze legislatuur — wordt aangevat om 10 uur 's avonds en de hele nacht wordt voortgezet. Het weze geacteerd in het verslag. Dit is werkelijk een schande. Dit is onaanvaardbaar.
Translated text
I would like to comment on what the Secretary of State has said. I have often had to interrupt myself during his speech. It’s almost half two and I think this is an unfortunate hour to discuss this. I also think that the expectations regarding the staff and the commitment we are currently demanding are beginning to become unreasonable. Therefore, also before the report, I would like to express my indignation. It is a shame that the discussion of this draft, which is ⁇ the most important draft of this entire legislature, which brings intrusive and serious consequences — and one can be for or against it, but it is in any case one of the heaviest and most important drafts of this legislature — is started at 10 o’clock in the evening and continues all night. It was acted in the report. This is really a shame. This is unacceptable.
#103
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het gaat inderdaad over het wetsontwerp dat de bedoeling heeft artikel 466bis in het Wetboek van de inkomstenbelasting in te voegen en de toepassing van artikel 244bis van hetzelfde wetboek op de inwoners van Nederland te regelen. Het heeft uiteraard alles te maken met een herziening van een ander wetsontwerp, namelijk het wetsontwerp over het verdrag tussen het Koninkrijk België en het Koninkrijk der Nederlanden tot het vermijden van dubbele belasting en tot het voorkomen van het ontgaan van belastingen inzake belastingen naar inkomen en naar vermogen. Dit wetsontwerp is hopelijk ook vandaag in de Senaat goedgekeurd en zal dus vanaf volgende week in de Kamer kunnen worden behandeld. Het voorliggende wetsontwerp strekt ertoe de tenuitvoerlegging van het vermelde verdrag mogelijk te maken, een artikel 466bis in het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992 in te voegen en de toepassing van artikel 244bis van hetzelfde wetboek op de Nederlandse ingezetenen te regelen.
Tot op heden betaalden deze ingezetenen hun belastingen in het werkland. Door deze regeling zullen zij in de toekomst hun belastingen betalen in het woonland, ondanks het feit dat ze in Nederland werken. Er is ook gevolg gegeven aan een advies van de Raad van State van 25 september 2002 in die zin dat de nieuwe bepaling die door artikel 2 wordt ingevoegd in algemene bewoordingen is gesteld en dat ze zonder dat een nieuw optreden van de wetgever vereist is ook van toepassing zal zijn in alle gevallen waarin een overeenkomst ter voorkoming van dubbele belasting een soortgelijke bepaling zou bevatten als deze van protocol 1 bij het Belgisch-Nederlands belastingsverdrag. De minister verwijst in dit verband onder meer naar de onderhandelingen die binnenkort nog met Frankrijk zouden kunnen worden gevoerd. Dit zou dan ook van toepassing kunnen zijn op degenen die in België werken en in Frankrijk wonen en vice versa.
In de algemene bespreking heb ik zelf het woord gevraagd om te zeggen dat we uiteraard verheugd zijn met de goedkeuring van het voorliggend wetsontwerp en uiteraard in het bijzonder met artikel 2. We weten dat het vroegere verdrag uit 1970 niet in dit artikel voorzag. Hierdoor gingen heel wat inkomsten en ontvangsten aan de grensgemeenten voorbij. Uit tellingen weten we dat in sommige gemeenten tot 20% Nederlanders wonen. Nederlanders die hun beroepsactiviteit dus wel uitoefenen in Nederland maar hier wonen, betaalden tot nu deze aanvullende belasting niet. We zijn dus ook verheugd dat men de beslissing genomen heeft om het woonstaatprincipe op te heffen en over te schakelen naar het werkstaatprincipe.
De heer Leterme wijst ook op de gunstige evolutie van dit dossier door toedoen van de minister. Hij zegt dat zijn fractie de beide wetsontwerpen zal steunen. Hij wenst wel nog te weten of het klopt dat de eindstemming moet plaatsvinden voor 15 december opdat het verdrag met ingang van 1 januari 2003 van toepassing zou kunnen zijn. Hij wenst tevens ook te weten welke de weerslag is van de voorgestelde maatregelen op onze begroting en wat het financiële voordeel gaat zijn voor de grensgemeenten. In het volgende deel van het betoog van de heer Leterme heeft hij het vooral ook over het vooruitzicht dat gesteld wordt in verband met de onderhandelingen tussen België en Frankrijk. De heer Leterme merkt op dat het nettoloon van de Belgische werknemers in een Franse onderneming lager ligt dan het loon van Franse werknemers voor hetzelfde werk. Omgekeerd ligt het nettoloon van Franse werknemers in België dan weer hoger dan dat van de Belgische werknemers zelf. Teneinde deze discriminatie weg te werken denkt hij dat het belangrijk is om nog tijdens deze regeerperiode de onderhandelingen met Frankrijk mogelijk ook te kunnen afsluiten.
Mevrouw Moerman vraagt of artikel 466bis uitsluitend van toepassing zal zijn op basis van wederkerigheid, dus op basis van een vooraf gesloten verdrag ter voorkoming van dubbele belasting.
De heer Lenssen dankt de minister en zegt dat de inkomsten uit arbeid die tot dusver in België zwaar belast zijn conform het vigerende Belgisch-Nederlandse verdrag uit 1970 nu uiteindelijk wegvalt. Aldus zal de belastingdruk verminderen, ook dankzij de recente belastingshervorming van 10 augustus 2001. Dit geldt uiteraard voor alle Belgische belastingplichtigen. Hij verheugt zich ook over het feit dat de Belgische gemeenten voortaan de opcentiemen kunnen heffen op de beroepsinkomsten van personen met de Nederlandse nationaliteit die op het grondgebied van de gemeente wonen terwijl ze in Nederland werken.
De heer Vanvelthoven dankt de minister en de administratie voor financiën voor de bereikte resultaten. Hij merkt op dat het belangrijk is dat beide ter bespreking voorliggende wetsontwerpen op 1 januari 2003 in werking kunnen treden.
De heer Vanhoutte merkt op dat met beide wetsontwerpen komaf kan worden gemaakt met het ongenoegen van tal van inwoners uit de grensgemeenten omtrent de discriminatie die ten opzichte van de overige inwoners van dezelfde gemeente toch wel bestaat.
De spreker waardeert het tevens dat de FOD Financiën proactief optreedt door de indienstneming en detachering van ambtenaren die in een cel ad hoc zullen worden belast met het oplossen van de eventuele praktische problemen die de belastingplichtigen nog kunnen ondervinden als gevolg van de inwerkingtreding van dit nieuwe verdrag.
Dan komt de minister nog aan het woord. Deze bevestigt dat er een heel strak tijdschema in acht moet worden genomen om het nieuwe verdrag per 1 januari 2003 in werking te laten treden. Normaal gesproken zou de eindstemming over beide wetsontwerpen vóór 4 december 2002 moeten plaatsvinden. Zo kunnen beide landen tijdens de laatste weken van december 2002 nog aan de laatste, wederzijdse, procedurele vormvereisten voldoen.
Wat betreft het budgettaire effect, zou de nieuwe fiscale regelgeving voor de federale Staat zowat 5 miljoen euro minderontvangsten met zich brengen en voor de gemeenten zowat 4 miljoen euro meerontvangsten.
Hij meldt verder nog dat op 5 november 2002 jongstleden een nieuwe overeenkomst tussen België en Duitsland werd ondertekend. Artikel 466bis zal tevens van toepassing zijn in het kader van dat nieuwe verdrag dat normaal op 1 januari 2004 in werking zal treden.
Wat betreft de situatie met Frankrijk, heeft de minister zijn Franse ambtgenoot een brief gezonden, waarin hij hem voorstelt de onderhandelingen te hervatten en de besprekingen te beperken tot de situatie van de grensarbeiders. Hij hoopt dus ook dat de in artikel 466bis bedoelde bepaling van toepassing zal kunnen zijn.
In verband met het Groothertogdom Luxemburg wijst de minister erop dat de toestand verschillend is. Daar wordt voor de gemeenten voorzien in een rechtstreekse compensatie ten bedrage van 15 miljoen euro op jaarbasis. De vermelde compensatie zou nauwkeurig voor elke gemeente worden berekend op basis van de inkomsten van de inwoners.
Verder meldt hij nog dat de commissie Grensarbeiders zal moeten nagaan in welke mate de sociale situatie van bepaalde grensarbeiders moet worden bestudeerd. Zo kan men nagaan of er nog concrete beslissingen moeten worden genomen.
Op het einde van de vergadering werd — na een vraag van de heer Leterme — nog gewezen op het feit dat de minister zijn Franse ambtgenoot heeft voorgesteld om tussen januari 2003 en maart 2003 uitsluitend over de rechtspositie van de grensarbeiders een nieuwe onderhandelingsronde op te starten.
Daarmee werd de algemene bespreking gesloten en startte de bespreking van de artikelen met uiteindelijk een unanieme stemming over het hele ontwerp.
Tot daar, mijnheer de voorzitter, het verslag van dit ontwerp.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, it is indeed a bill that intends to incorporate Article 466bis into the Income Tax Code and to regulate the application of Article 244bis of the same code to the residents of the Netherlands. It has, of course, all to do with a review of another draft law, namely the draft law on the Convention between the Kingdom of Belgium and the Kingdom of the Netherlands on the avoidance of double taxation and on the prevention of evasion of taxes on taxes on income and on property. This bill is hopefully also approved today in the Senate and will therefore be able to be dealt with in the House from next week. The proposed bill aims to enable the implementation of the aforementioned convention, to incorporate an article 466bis into the Income Tax Code of 1992 and to regulate the application of article 244bis of the same code to Dutch residents. Their
Until now, these residents paid their taxes in the country of work. In the future, they will pay their taxes in the country of residence, despite working in the Netherlands. It has also been followed by the Council of State’s opinion of 25 September 2002 in the sense that the new provision introduced by Article 2 is made in general terms and that it will also apply without requiring a new legislative action in all cases where an agreement to avoid double taxation would contain a provision similar to that of Protocol 1 to the Belgian-Netherlands Taxation Convention. In this regard, the Minister referred, among other things, to the negotiations that could soon be conducted with France. This could therefore apply to those who work in Belgium and live in France and vice versa. Their
In the general discussion, I myself asked for the word to say that we are of course pleased with the approval of the present bill and of course in particular with Article 2. We know that the previous 1970 convention did not provide for this article. As a result, a lot of income and revenue went to the border municipalities. From the census we know that in some municipalities up to 20% of Dutch people live. Dutch citizens who, therefore, carry out their professional activity in the Netherlands but live here, did not pay this additional tax so far. We are therefore also pleased that the decision has been made to abolish the principle of the state of residence and to switch to the principle of the state of work. Their
Mr. Leterme also points out the favorable evolution of this dossier through the ministry. He says his party will support both bills. He asks whether it is true that the final vote must take place before 15 December in order for the Convention to apply from 1 January 2003. He also wants to know what the impact of the proposed measures will be on our budget and what the financial benefit will be for border communities. In the next part of Mr Leterme’s speech, he speaks in particular of the prospect of the negotiations between Belgium and France. Mr Leterme notes that the net wage of Belgian workers in a French undertaking is lower than the wage of French workers for the same work. On the contrary, the net salary of French workers in Belgium is then again higher than that of the Belgian workers themselves. In order to eliminate this discrimination, he believes that it is important to be able to conclude the negotiations with France even during this period of government.
Ms. Moerman asks whether Article 466a will be applied solely on the basis of reciprocity, i.e. on the basis of a pre-concluded treaty to avoid double taxation. Their
Mr Lenssen thanked the minister and said that the income from labor that has so far been heavily taxed in Belgium in accordance with the current Belgian-Netherlands Treaty of 1970 is now finally gone. Thus, the tax burden will be reduced, also thanks to the recent tax reform of 10 August 2001. This applies to all Belgian taxpayers. He also welcomes the fact that the Belgian municipalities can from now on levy the opcenties on the professional income of persons with Dutch nationality who live on the territory of the municipality while working in the Netherlands. Their
Mr Vanvelthoven thanked the Minister and the Finance Administration for the achieved results. He notes that it is important that both draft laws under discussion can enter into force on 1 January 2003. Their
Mr. Vanhoutte notes that with both bills it is possible to address the dissatisfaction of many inhabitants of the border municipalities with regard to the discrimination that still exists in relation to the other inhabitants of the same municipality.
The speaker also appreciates the fact that the FOD Finance proactively acts by hiring and dispatching officials who will be assigned in an ad hoc cell to solve any practical problems that the taxpayers may still encounter as a result of the entry into force of this new convention.
Then the Minister will speak. It confirms the need to observe a very tight timetable for the new Convention to enter into force on 1 January 2003. Normally, the final vote on both draft laws should take place before 4 December 2002. Thus, both countries will still be able to meet the last, reciprocal, procedural formal requirements during the last weeks of December 2002.
In terms of the budgetary effect, the new tax regulation would bring about 5 million euros of reduced income for the federal state and about 4 million euros of additional income for the municipalities.
On November 5, 2002, a new agreement was signed between Belgium and Germany. Article 466a will also apply within the framework of that new Convention, which will normally enter into force on 1 January 2004.
As regards the situation with France, the Minister has sent a letter to his French counterpart, in which he proposes to resume the negotiations and to limit the discussions to the situation of border workers. He thus also hopes that the provision referred to in Article 466bis may be applicable.
With regard to the Grand Duchy of Luxembourg, the Minister points out that the situation is different. It provides for a direct compensation of 15 million euros annually for the municipalities. The indicated compensation would be accurately calculated for each municipality based on the incomes of the residents.
The border workers committee will have to examine the extent to which the social situation of certain border workers should be studied. In this way, it can be seen whether there are still concrete decisions to be made.
At the end of the meeting, after a question from Mr. Leterme, it was also pointed out that the Minister had proposed to his French counterpart to initiate a new round of negotiations between January 2003 and March 2003 exclusively on the legal status of border workers.
This concluded the general discussion and started the discussion of the articles with ultimately a unanimous vote on the entire draft.
So far, Mr. Speaker, the report of this draft.
#104
Official text
Ik stel voor dat de heer Brouns nu zijn betoog namens zijn fractie ontwikkelt. Mijnheer Brouns, u hebt het woord als woordvoerder van uw fractie, maar ik vraag u om niet te lang te zijn.
Translated text
I suggest that Mr Brouns now develops his speech on behalf of his group. Mr Brouns, you have the word as the spokesman of your group, but I ask you not to be too long.
#105
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, blijkbaar gaat er steeds veel tijd voorbij alvorens men verdragen wijzigt. Ik heb eens even nagekeken hoeveel tijd men nodig gehad heeft om het verdrag tussen België en Nederland van 1933 te wijzigen. Dat heeft twintig jaar geduurd. Als we nu nagaan dat het verdrag van 1970 in 1994 werd aangevat, dan hebben we het deze keer toch wat sneller gedaan.
Het heeft helaas nog wel acht jaar geduurd in zijn totaliteit. Het ambtelijk overleg duurt echter blijkbaar lang. We zien dat, eenmaal de beleidsverantwoordelijken hebben getekend — in dit geval minister Reynders — nadien het politieke werk moet gebeuren. Daarvoor is een kortere periode nodig.
De grensarbeiders zullen niet alleen en in eerste instantie tevreden zijn met dit ontwerp. Ze zijn uiteraard sterker geïnteresseerd in het verdrag op zich. Dit is natuurlijk een heel interessant ontwerp ten aanzien van de financiële toestand van de grensgemeenten.
De grensarbeiders zijn jarenlang het slachtoffer geweest van het feit dat zij in de woonstaat hun belastingen moesten betalen en in de werkstaat hun volksverzekeringspremies. Die volksverzekeringspremies wijzigen in Nederland bovendien elk jaar. De heffingen worden elk jaar aangepast. De grensarbeider ziet dat niet gecompenseerd. De compensatie gebeurt in Nederland immers via fiscale aanpassingen.
Het is toch even interessant om de voorgeschiedenis te vermelden. Het is namelijk op 19 oktober 1970 dat de overeenkomst tussen de regeringen van België en Nederland tot het vermijden van dubbele belastingen werd getekend. Deze overeenkomst was, zoals ik al zei, het resultaat van circa twintig jaar onderhandelen. Ze kwam in de plaats van een gelijkaardige overeenkomst van 1933. In deze overeenkomst werd het door het Fiscaal Comité van de OESO opgestelde modelverdrag gevolgd. Hierbij ging men uit van de woonstaatheffing. De grensarbeiders dienden dus hun belastingen te betalen in België, maar krachtens de Europese verordening werd het heffingsrecht over de sociale zekerheid aan de werkstaat toegekend.
Toen kwam in Nederland de wet-Voogts. We zitten dan in 1994. Begin 1994 werd er een herschikking doorgevoerd tussen de sociale zekerheidsbijdrage en de inkomstenbelastingen. De premies werden drastisch verhoogd van 25,4% naar 31,2%. Voor de Nederlanders werd deze verhoging gecompenseerd door een verlaging van de Nederlandse inkomstenbelasting. Aangezien de grensarbeiders hun belastingen in België moesten betalen, ondervonden zij een zwaar inkomensverlies.
Naar aanleiding van precies deze situatie is dan ook in 1994 opdracht gegeven om naar oplossingen te zoeken op zowel het sociale als het fiscale vlak. Ook werd de opdracht gegeven om hierover in onderhandeling te treden met de Nederlandse autoriteiten. We stellen vast dat deze onderhandelingen uiteindelijk toch acht jaar hebben geduurd.
In 1995 en 1996 waren er de eerste verkennende gesprekken hierover met Nederland. Belangrijk te vermelden is dat intussen ook het OESO-principe van de woonstaatheffing werd vervangen door de werkstaatheffing. Dat was tot dan zo gesteld in de modelverdragen van 1977 en 1992. In de periode 1996-1999 werden dus een aantal onderhandelingsrondes georganiseerd om uiteindelijk tot een resultaat te komen. Dit resultaat bracht ook een ondertekening met zich. Deze ondertekening gebeurde door de minister op 5 juni 2001 in Luxemburg.
De periode 1994-2002 is een heel moeilijke periode geweest voor de grensarbeiders. De grensarbeiders kennen allemaal het begrip "het tombola-effect" of het "jojo-effect". Wat is dat "tombola-effect" of dat "jojo-effect"? Dat is het voortdurend aanpassen van de tarieven van de volksverzekeringspremies. Ik citeer er enkele. In 1994 was de volksverzekeringspremie op het brutoloon 31,075%. Vandaag bedraagt die 29,4%. De premie is echter ook 32,25% geweest. Telkenmale werd die verhoging van de volksverzekeringspremie aangepast voor de Nederlanders, voor degenen die fiscaal in Nederland werden belast, via aanpassingen van de belastingschalen.
U ziet waar het pijnpunt zat. De Belgen die in Nederland werken, betaalden en betalen nog een hoge volksverzekeringspremie in Nederland en ook een redelijk hoge aanslag in België.
We hebben in die jaren geprobeerd een aantal tussenoplossingen en deeloplossingen uit te dokteren. Uiteindelijk hebben we er altijd voor gepleit dat de finale oplossing de herziening van het verdrag zou zijn. Hierdoor zouden de sociale én fiscale verplichtingen in het werkland worden opgelegd.
Ik overloop even een aantal deeloplossingen.
Grensarbeiders werden vrijgesteld van de bijzondere bijdrage voor de sociale zekerheid. Vanaf 1 januari 1997 kennen we ook het compensatiefonds. Hiermee kunnen grensarbeiders tot maximum 2000 frank per maand innen.
Ook is er een regeling gekomen voor de kinderbijslagen. Kinderbijslagen voor de plus-18-jarigen is een systeem dat men in Nederland niet kent. In dit systeem kunnen kinderen tot 25 jaar kinderbijslag genieten als ze studeren. In Nederland schakelt men over op een studiefinanciering boven de 18 jaar. Er is dus geen kinderbijslag meer. Voor de Belgische ouders was dit weer een grote aderlating, tenminste voor ouders die kinderen ouder dan 18 jaar hadden. Zij konden in België geen kinderbijslag genieten. Dit is gelukkig in orde gekomen. Sinds 1 juli 1999 is er een regeling dat deze mensen vanuit België hun kinderbijslag genieten.
Ook hebben we de fiscale gulden ingevoerd. Hierbij bepaalde men een lagere waarde voor de gulden. Zo was er een compensatie voor de omzetkosten die men had met de vreemde munt.
Uiteraard gaan we ervan uit dat het verdrag voor heel wat van de grensarbeiders het probleem oplost. We moeten vaststellen dat dit in grote mate wel zo zal zijn. Er zullen echter nog een aantal grensarbeiders zijn die niet volledig gelijkgesteld zullen zijn met de arbeider die hetzelfde verdient maar hier in België wordt belast. Dit heeft alles te maken met het feit dat in Nederland de aftrekposten of het in vermindering brengen van de kinderlast veel minder zijn dan in België. De aftrekposten die wij hier in ons fiscaal systeem mogen inbrengen zijn veel hoger dan in Nederland. Gezinnen met veel kinderen hebben in dit systeem dus niet het voordeel dat de anderen hebben.
Na jaren overleg is het verdrag er dan uiteindelijk toch gekomen. In aanloop naar de goedkeuring van dit verdrag keuren we vandaag een ontwerp goed waarmee we een hiaat in het verdrag van 1970 kunnen rechtzetten. De Nederlanders die in België wonen en in Nederland werken zullen vanaf 1 januari 2003 — als alles wordt goedgekeurd — de gemeentebelastingen moeten betalen. De minister heeft gezegd dat berekeningen uitwijzen dat dit om ongeveer 4 miljoen euro zou gaan voor de grensgemeenten. Dat is toch een hele opbrengst. We weten wel dat het hier gaat over actieve grensarbeiders. De actieve grensarbeiders die vanuit België in Nederland gaan werken, moeten uiteraard hier hun gemeentebelastingen blijven betalen. Indien we daarin niet hadden voorzien, zou dat ook een hiaat zijn geweest.
Ik denk dat wij tevreden mogen zijn dat wij de datum van 1 januari 2003 wellicht gaan halen. De grensgemeenten en de grensarbeiders kijken met heel veel verwachting uit of wij in staat zullen zijn — hopelijk — volgende week in de commissie en de week nadien in de plenaire vergadering van de Kamer het verdrag goed te keuren.
Ik dank alleszins de minister voor de inspanningen die hij heeft geleverd. De grensarbeiders zijn u dankbaar, de grensgemeenten ook.
Translated text
It seems that there is always a lot of time before a treaty is amended. I once looked at how much time it took to amend the treaty between Belgium and the Netherlands of 1933. This has taken twenty years. If we now look at the fact that the 1970 Treaty was initiated in 1994, we have done it a little faster this time.
Unfortunately, it has lasted eight years in its entirety. However, the official consultation seems to take a long time. We see that once the policymakers have signed — in this case Minister Reynders — then the political work must take place. This requires a shorter period.
Border workers will not be alone and initially satisfied with this design. Of course, they are more interested in the treaty itself. This is, of course, a very interesting draft with regard to the financial situation of the border municipalities.
For years, border workers have been the victims of the fact that they had to pay their taxes in the state of residence and their national insurance premiums in the working state. In addition, these national insurance premiums change in the Netherlands every year. The taxes are adjusted each year. The border workers do not see this compensated. In the Netherlands, compensation is made through tax adjustments.
It is equally interesting to mention the history. On 19 October 1970 the agreement between the Governments of Belgium and the Netherlands on the avoidance of double taxation was signed. This agreement was, as I said, the result of approximately 20 years of negotiation. It replaced a similar agreement of 1933. This agreement follows the model agreement drawn up by the Fiscal Committee of the OECD. This is based on the housing tax. Border workers were therefore obliged to pay their taxes in Belgium, but under the European Regulation the right to tax on social security was granted to the working state.
Then in the Netherlands came the law-Voogts. We are in 1994. In early 1994, a rearrangement was carried out between the social security contribution and income taxes. The premiums were drastically increased from 25.4% to 31.2%. For the Dutch, this increase was compensated by a reduction in the Dutch income tax. As border workers had to pay their taxes in Belgium, they experienced a heavy loss of income.
As a result of this situation, in 1994 it was commissioned to seek solutions in both the social and fiscal spheres. It was also ordered to enter into negotiations with the Dutch authorities. We note that these negotiations ultimately took eight years.
In 1995 and 1996 there were the first exploratory talks on this with the Netherlands. It is important to note that in the meantime the OECD principle of the residential tax was also replaced by the work state tax. This was previously stated in the model treaties of 1977 and 1992. Therefore, in the period 1996-1999 a number of negotiation rounds were organized to eventually reach a result. This result also brought with it a signature. This was signed by the Minister on 5 June 2001 in Luxembourg.
The 1994-2002 period was a very difficult period for border workers. The border workers all know the concept of "the tombola effect" or the "jojo effect". What is that “tombola effect” or that “jojo effect”? That is the constant adjustment of the rates of the national insurance premiums. I will cite a few. In 1994, the national insurance premium on the gross wage was 31,075%. Today it is 29.4 percent. However, the premium was also 32.25%. Telkenmale adjusted that increase of the national insurance premium for the Dutch, for those who were taxed in the Netherlands, through adjustments of the tax scales.
You can see where the pain point was. The Belgians who work in the Netherlands paid and pay a high national insurance premium in the Netherlands and also a fairly high attack in Belgium.
During those years we have tried to docture a number of intermediate solutions and partial solutions. In the end, we have always pledged that the final solution would be the revision of the treaty. This would impose social and fiscal obligations in the country of work.
I will discuss a few part solutions.
Border workers were exempt from the special social security contribution. From 1 January 1997 we also have the compensation fund. This allows border workers to collect up to a maximum of 2,000 francs per month.
There is also a regulation for child allowances. Child allowance for the plus-18-year-old is a system that is not known in the Netherlands. In this system, children up to 25 years old can benefit from child allowance while they are studying. In the Netherlands, students over the age of 18 are transferred to student funding. There is no child allowance anymore. For the Belgian parents, this was once again a big adultery, at least for parents who had children over the age of 18. They could not receive child allowance in Belgium. Fortunately this got in order. Since 1 July 1999, there is a regulation that these people from Belgium enjoy their child allowance.
We also introduced the tax gold. This determined a lower value for the gold. For example, there was a compensation for the turnover costs that were incurred with the foreign currency.
Of course, we assume that the convention for a lot of border workers will solve the problem. We must assume that this will be so to a large extent. However, there will still be a number of border workers who will not be fully equated with the worker who earns the same but is taxed here in Belgium. This has all to do with the fact that in the Netherlands the deduction points or the reduction of the child burden are much less than in Belgium. The deductions that we can introduce here in our tax system are much higher than in the Netherlands. Families with many children do not have the advantage that others have in this system.
After years of negotiations, the agreement was finally reached. In the run-up to the adoption of this convention, today we approve a draft that will allow us to correct a gap in the 1970 convention. Dutch citizens living in Belgium and working in the Netherlands will have to pay municipal taxes from 1 January 2003 – if everything is approved. The Minister has said that calculations show that this would be about 4 million euros for border municipalities. That is a lot of revenue. We know that this is about active border workers. The active border workers who come to work in the Netherlands from Belgium must of course continue to pay their municipal taxes here. If we hadn’t foreseen it, it would have been a gap.
I think we can be satisfied that we may be able to reach the date of 1 January 2003. The border communities and border workers are looking forward to whether we will be able – hopefully – to approve the convention next week in the committee and the week after in the plenary session of the House.
I would like to thank the Minister for the efforts he has made. The border workers are grateful to you, the border municipalities as well.
#106
Official text
Ik heb nog twee sprekers ingeschreven. Ik zoek de heer Sevenhans, maar ik zie hem niet. Ik schrap dus de heer Sevenhans. U hebt het woord, mijnheer Leterme.
Translated text
I registered two other speakers. I’m looking for Mr. Sevenhans, but I don’t see him. So I removed Mr Sevenhans. You have the word, Mr Leterme.
#107
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dank uiteraard collega Brouns voor het uitstekende verslag dat hij heeft gebracht. Het laat mij toe een aantal elementen uit mijn betoog, die reeds ter sprake kwamen in de commissie, over te slaan.
Ik zou trouwens even willen stilstaan bij de uiteenzetting van de heer Brouns. Ik zou de Handelingen van het Parlement willen toevertrouwen dat dit voor de heer Brouns effectief een belangrijke dag is. Collega Hubert Brouns voert immers niet alleen in woorden maar ook in daden al zijn hele loopbaan in de Kamer strijd voor het welzijn van de grensarbeiders en voor de bewoners van de grensstreek. Hij doet dat op uitstekende wijze.
Het is in die hoedanigheid dat ik als jong parlementslid collega Brouns leerde kennen. Ik kon genieten van zijn wetenschap en ervaring met betrekking tot het dossier van de grensarbeiders. Mijnheer de minister, in dit land zijn wij immers uiteindelijk allemaal grensbewoners. Dat is het voor- en het nadeel van het wonen in een klein land. Het dossier van de grensarbeiders werd door collega Brouns behartigd wat betreft de grensregio België-Nederland. Wij hebben kunnen vaststellen op welke uitstekende wijze collega Brouns dit deed door de inspanningen die hij heeft geleverd voor zowel het verdrag als het wetsontwerp als de wet die voorligt.
Ik heb mij vooral proberen bezig te houden met de situatie van de grensarbeid in het grensgebied België-Frankrijk.
Ter gelegenheid van de bespreking van dit wetsontwerp in de commissie — het verdrag zal naar ik vermoed volgende week worden besproken na goedkeuring ervan in de Senaat zoals collega Brouns heeft geschetst — heb ik de aandacht van de minister voor het dossier van de Belgisch-Franse grensarbeiders gevraagd. Mijnheer de minister, wij moeten ook vandaag vaststellen dat voor een grensregio zoals de Belgisch-Franse grensregio de Europese integratie eigenlijk maar in beperkte mate is gerealiseerd. Wat betreft het Europa van de arbeid, het sociale Europa, maar ook wat bijvoorbeeld het Europa van de frisdrankindustrie en —sector betreft, is deze Europese integratie nog niet ver genoeg gerealiseerd. Het dossier van de frisdranken zal ons volgende week bezighouden. De frisdranksector in de Belgisch-Franse grensregio bevindt zich in een slechte concurrentiepositie en zal zich ook in deze slechte positie blijven bevinden na het wetsontwerp waarin u de nieuwe ecoheffingen versie Reynders zult invoeren. Naast die grensarbeidersproblematiek is de sector van de frisdranken effectief ook een van die voorbeelden waaruit blijkt dat het verenigd Europa in de dagelijkse realiteit van de mensen maar in beperkte mate bestaat.
Dit is bijzonder onrechtvaardig. Het is bijzonder onrechtvaardig voor de betrokken winkeliers maar ook voor de grensarbeiders, zowel arbeiders als bedienden, die anno 2002, de dag dat er sprake is van de uitbreiding van de Europese Unie, op de werkvloer nog altijd moeten vaststellen dat zij geen gelijk loon voor gelijk werk ontvangen omdat ten gevolge van dubbelbelastingverdragen en van grensarbeidersregelingen in die dubbelbelastingverdragen, de fiscaliteit aan deze en gene kant van de grens op verschillende wijze wordt gegeven op de vergoedingen bijvoorbeeld voor werknemers in Zuid-West-Vlaamse bedrijven.
Daarom zou ik bij de bespreking van dit wetsontwerp aan de minister willen vragen wat de stand van zaken is inzake het fiscale hoofdstuk van het grensarbeidersdossier met betrekking tot de grensarbeid in West-Vlaanderen. Ik zou hem dit bij uitbreiding ook willen vragen voor de Waalse grensregio.
Mijnheer de voorzitter, ik heb onmiddellijk na de bespreking van het wetsontwerp een mondelinge vraag ingediend met betrekking tot de problematiek België-Nederland. Ik denk dat ik die niet moet behandelen. Die problematiek zal wellicht aan de orde zijn geweest in de uiteenzetting van collega Brouns. Ik zak me dus beperken tot de vraag aan de minister wat effectief de stand van zaken is in het dossier van het dubbelbelastingverdrag België-Frankrijk. Zijn er kansen op of is er sprake van het invoeren van een gelijkaardige regeling voor het grensgebied België-Frankrijk als de regeling met betrekking tot het grensgebied België-Nederland? Het zou in elk geval een belangrijke stap voorwaarts zijn.
Mijnheer de minister, u hebt reeds een aantal positieve resultaten kunnen boeken wat betreft de grensregio België-Nederland. Wij hopen dat u zich in het verlengde van de inspanningen van uw voorgangers in dit dossier — onder meer de heer Viseur had in dit verband een belangrijke, positieve maatregel genomen — zult inspannen om minstens een gelijkwaardig resultaat te verkrijgen. Dat is althans de wens en de vraag die wij tot u richten. Wij zouden graag van u vernemen wat de stand van zaken is.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank Mr. Brouns for the excellent report he delivered. It allows me to overlook some elements of my argument, which have already been discussed in the committee.
I would like, by the way, to close to the presentation of Mr. Brouns. I would like to entrust the Acts of the Parliament to the fact that this is an effective day for Mr Brouns. After all, colleague Hubert Brouns, not only in words but also in deeds, fights throughout his career in the Chamber for the well-being of the border workers and for the inhabitants of the border region. He does it in an excellent way.
It was in this capacity that I, as a young parliamentary member, met colleague Brouns. I was able to enjoy his science and experience in relation to the border workers’ file. After all, in this country we are all border residents. These are the advantages and disadvantages of living in a small country. The file of the border workers was represented by colleague Brouns with regard to the border region Belgium-Netherlands. We have been able to identify the excellent way colleague Brouns did this through the efforts he has made for both the treaty and the draft law as well as the law that proceeds.
In particular, I have tried to address the situation of border work in the Belgian-French border area.
On the occasion of the discussion of this draft law in the committee — the treaty will, I suppose, be discussed next week after its approval in the Senate as colleague Brouns has outlined — I have asked the attention of the Minister for the dossier of the Belgian-French border workers. Mr. Minister, we must also today conclude that for a border region such as the Belgian-French border region the European integration has actually been realized, but in a limited degree. As regards the Europe of labour, the social Europe, but also as regards, for example, the Europe of the soda industry and sector, this European integration has not yet been sufficiently realized. The case of the soda drinks will be dealt with us next week. The soft drinks sector in the Belgian-French border region is in a poor competitive position and will continue to be in this poor position after the draft law in which you will introduce the new eco-taxes version Reynders. In addition to this problem of border workers, the soda sector is effectively also one of those examples showing that the united Europe exists in the daily reality of the people only to a limited extent.
This is ⁇ unfair. It is ⁇ unfair for the dealers concerned but also for the border workers, both workers and servants, who in 2002, the day of the extension of the European Union, still have to determine on the workplace that they do not receive equal pay for equal work because as a result of double tax treaties and border workers’ arrangements in those double tax treaties, the taxation on this and on either side of the border is given in different ways to the remuneration for example for employees in South-West Flemish companies.
Therefore, during the discussion of this draft law, I would like to ask the Minister what is the state of affairs regarding the fiscal chapter of the border workers dossier relating to border work in West Flanders. I would like to ask him this in extension also for the Wallonian border region.
Immediately after the discussion of the draft law, I submitted an oral question concerning the problem of Belgium-Netherlands. I don’t think I should treat them. This issue may have been discussed in the presentation of colleague Brouns. I would therefore limit myself to asking the Minister what the actual state of affairs is in the case of the Belgian-French double taxation treaty. Are there opportunities or is there a possibility of introducing a similar arrangement for the Belgian-French border area as the arrangement for the Belgian-Netherlands border area? In any case, it would be an important step forward.
Mr. Minister, you have already been able to ⁇ a number of positive results with regard to the border region Belgium-Netherlands. We hope that in continuation of the efforts of your predecessors in this dossier — including Mr. Viseur had taken an important, positive measure in this regard — you will endeavour to obtain at least an equivalent result. That is at least the wish and question that we address to you. We would like to hear from you what the state of affairs is.
#108
Official text
Monsieur le président, je voudrais féliciter et remercier le ministre Reynders pour avoir mené à bien ces négociations. En effet, cela fait plusieurs années que j'entends parler des problèmes des communes frontalières. De plus, demeurant dans une ville frontalière, voisine de Maastricht, je connais très bien les problèmes qui peuvent se poser.
J'ai entendu parler, pour la première fois, de cette problématique au Benelux où la commission des questions financières était régulièrement saisie de cette question par M. Suykerbuyk, ancien collègue du CD&V, qui était bourgmestre d'une commune située au nord d'Anvers et qui était confronté au problème de non-paiement des taxes locales.
Nous nous rendons bien compte que les habitants de nos villes et communes qui sont travailleurs frontaliers profitent de tous les avantages et de tous les services de leurs communes sans participer à l'effort fiscal de tous les citoyens.
Je me réjouis qu'en si peu de temps, le ministre Reynders ait pu peaufiner ce dossier et le terminer. Il y a encore des choses à faire, on l'a entendu. Il mérite cependant nos félicitations.
Je vous remercie.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to congratulate and thank Mr. Reynders for the successful conduct of these negotiations. In fact, I have been hearing about the problems of border communes for several years. Moreover, living in a border town, near Maastricht, I know very well the problems that may arise. by
I heard about this problem, for the first time, in the Benelux, where the Financial Affairs Committee was regularly asked about this question by Mr. Suykerbuyk, a former CD&V colleague who was mayor of a municipality north of Antwerp and who was faced with the problem of non-paying local taxes.
We are well aware that the inhabitants of our cities and municipalities who are border workers enjoy all the benefits and services of their municipalities without participating in the tax effort of all citizens.
I am delighted that in such a short time Minister Reynders has been able to refine this matter and finish it. There is still something to do, we have heard it. However, he deserves our congratulations.
I thank you.
#109
Official text
Monsieur le président, je remercie Mme Cahay, M. Leterme et M. Brouns pour les félicitations qu'ils ont adressées à travers moi à l'administration qui a mené ces négociations et qui a permis de faire aboutir ce dossier. Je sais que M. Brouns suit ce dossier depuis un certain nombre d'années et tente même de le précéder, non seulement dans cette assemblée mais aussi en dehors.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank Mrs. Cahay, Mr. Leterme and Mr. Brouns for the congratulations that they have addressed through me to the administration that conducted these negotiations and that helped to bring this file to an end. I know that mr. Brouns has been following this case for a number of years and is even trying to precede it, not only in this assembly but also outside.
#110
Official text
Je formulerai quelques remarques. Il a été possible, sous cette législature, de faire aboutir trois dossiers importants jusqu'à présent en ce qui concerne les frontaliers: - révision d'un accord avec les Pays-Bas, dont le texte est adopté aujourd'hui au Sénat; la modification du Code est adoptée à la Chambre et elle permettra de jouer son rôle dans d'autres accords ultérieurs; - une modification également pour l'Allemagne avec une signature le 5 novembre dernier; - et une modification aussi en ce qui concerne le Grand-Duché de Luxembourg.
Translated text
I will make a few comments. It has been possible, during this legislature, to bring about three important dossiers so far with regard to border guards: - revision of an agreement with the Netherlands, the text of which is adopted today in the Senate; the amendment of the Code is adopted in the House and it will play its role in other subsequent agreements; - an amendment also for Germany with a signature last November 5; - and an amendment also with regard to the Grand Duchy of Luxembourg. by
#111
Official text
Ces trois dossiers étaient attendus depuis longtemps. Ils ont trouvé une solution pour les frontaliers eux-mêmes, on l'a rappelé, avec l'application d'un prélèvement de l'impôt au lieu d'exercice de l'activité professionnelle, mais aussi pour les communes, avec des retombées importantes.
Translated text
These three cases have been expected for a long time. They found a solution for the border guards themselves, it was recalled, with the application of a tax levy at the place of exercise of professional activity, but also for the municipalities, with significant consequences.
#112
Official text
Monsieur le président, voilà donc à nouveau, après beaucoup d'autres au département des Finances depuis trois ans, une mesure favorable aux communes. Non seulement, je vous le rappelle, il y a eu une diminution sensible, de 3 à 1%, des frais administratifs qui étaient prélevés par le passé à l'égard des communes, des avances leur sont octroyées maintenant sur les additionnels retenus à l'IPP comme au précompte immobilier, mais il y a aussi la suppression de l'exonération pour Belgacom et bien d'autres choses encore.
Translated text
Here again, after many others in the Department of Finance for three years, is a favourable measure for the municipalities. Not only, I remind you, there has been a significant decrease, 3 to 1%, of the administrative costs that were collected in the past with respect to the municipalities, advances are granted to them now on the additional retention to the IPP as to the real estate pre-count, but there is also the removal of the exemption for Belgacom and many other things.
#113
Official text
M. Brouns l'a rappelé, un peu plus de quatre millions d'euros iront vers les communes frontalières. Un montant de l'ordre de deux millions d'euros ira aux communes frontalières avec l'Allemagne et quinze millions d'euros pour les communes frontalières avec le Luxembourg. Ces montants s'ajoutent les uns aux autres en faveur d'un certain nombre de communes.
Translated text
by Mr. Brouns recalled that a little more than four million euros will go to the border communes. A sum of about two million euros will go to the border communes with Germany and fifteen million euros for the border communes with Luxembourg. These amounts add to each other in favor of a number of municipalities.
#114
Official text
Il y a un quatrième dossier qui est évidemment important.
Translated text
There is a fourth issue, which is obviously important.
#115
Official text
Het is een ander dossier, dat van de ecotaksen. Het was sinds drie jaar mogelijk geen toepassing te doen van een oude wet van '93, een zeer slechte wet voor ecotaksen. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn volgende week om naar een recyclage te gaan van ecotaks naar ecobelastingen, ecoheffingen, ecoboni — een vermindering van de BTW en soms een afschaffing van de accijnzen.
Translated text
This is another case, that of the ecotaxes. It was possible for three years not to apply an old law of '93, a very bad law for eco-taxes. I hope it will be possible next week to go to recycling from ecotaxes to ecotaxes, ecotaxes, ecoboni — a reduction in VAT and sometimes an abolition of excise duties.
#116
Official text
Ten tweede, het zal mogelijk zijn, mijnheer de voorzitter, om naar een toepassing te gaan vanaf 1 januari 2003 van een nieuw akkoord met Nederland. Ik dank de Kamer en de Senaat om zo vlug mogelijk zo een ontwerp te behandelen. Het is zeer belangrijk om dat te doen. We moeten meer dan 15 dagen hebben vóór het einde van 2002 om zeker te zijn dat het mogelijk zal zijn om naar een toepassing te gaan vanaf 1 januari 2003. Het is zeer belangrijk om dat te doen in de volgende dagen, in commissie en in plenaire vergadering, in de Senaat en in de Kamer.
Translated text
Second, it will be possible, Mr. Speaker, to apply a new agreement with the Netherlands from 1 January 2003. I would like to thank the House and the Senate for dealing with such a draft as soon as possible. It is very important to do that. We must have more than 15 days before the end of 2002 to be sure that it will be possible to go to an application from 1 January 2003. It is very important to do so in the coming days, in the committee and in the plenary session, in the Senate and in the House.
#117
Official text
Wat Frankrijk betreft, mijnheer Leterme, ik heb een brief gestuurd aan mijn collega om nieuwe onderhandelingen te hebben voor de grensarbeiders. Het was gezegd door mijnheer Brouns. Ik heb gevraagd om de onderhandelingen af te ronden in maart 2003. Ik zal nog een inspanning doen volgende week, gedurende de volgende vergadering van de Eurogroep en de Ecofin om een akkoord te bereiken. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om een vierde akkoord te hebben gedurende deze legislatuur. Het is zeer moeilijk. Tot nu toe was het onmogelijk een akkoord te bereiken met Frankrijk. Monsieur le président, si c'est possible, ce sera avec beaucoup de plaisir que, non seulement je vous présenterai l'accord signé avec mon collègue allemand, mais peut-être aussi dans les prochains mois celui qui pourrait intervenir avec mon collègue français. C'est avec la France que le débat a été, depuis toujours, le plus délicat en matière de révision de cette convention. Je ne désespère pas de la faire aboutir mais je remercie encore la Chambre de la rapidité avec laquelle le dossier est traité pour que les frontaliers, comme les communes, en bénéficient dès le 1 er janvier
Translated text
Wat Frankrijk betreft, mijnheer Leterme, i have a brief gestuurd aan mijn collega om nye onderhandelingen te hebben voor de grensarbeiders. It was said by mijnheer Brouns. I have requested to negotiate with you in March 2003. I will do another effort next week, during the next meeting of the Eurogroup in de Ecofin om en akkoord te bereiken. I hope that it is possible will be on a fourth agreement you have during this legislature. It is very difficult. Tot no toe was het impossible one akkoord te bereiken with France. Mr. Speaker, if possible, it will be with great pleasure that, not only will I present to you the agreement signed with my German colleague, but ⁇ also in the coming months the one who could intervene with my French colleague. It is with France that the debate has always been the most delicate in terms of revising this convention. I do not despair to make it happen but I still thank the House for the speed with which the file is handled so that border guards, like the municipalities, benefit from it from January 1st.
#118
Official text
Mijnheer Brouns, na de lovende woorden van uw fractieleider.
Translated text
Mr. Brouns, after the praiseful words of your group leader.
#119
Official text
Waarvoor ik hem uiteraard heel dankbaar ben.
Ik wens niet meer in te gaan op het antwoord van de minister. Ik denk dat zijn antwoord volledig, klaar en duidelijk was. Ik zou alleen, wegens de tijd die ons nog rest om het verdrag goed te keuren, aan u willen vragen, mijnheer de voorzitter, het verdrag voor volgende week te willen agenderen vermits het maandagmiddag geagendeerd is in de commissie. Het zou dus eventueel al kunnen geagendeerd worden voor de plenaire vergadering van volgende week donderdag.
Translated text
Which I am of course very grateful to him.
I do not want to interfere with the Minister’s response. I think his answer was complete, clear and clear. I would only ask you, Mr. Speaker, because of the time we have left to approve the treaty, to schedule the treaty for next week as Monday afternoon is scheduled in the committee. It could therefore already be scheduled for next week’s plenary session on Thursday.
#120
Official text
Ik heb vanochtend reeds in de Conferentie een voorstel gehoord. Indien de Kamer — ik zie dat daarover een consensus bestaat — beslist, kunnen wij daarover laten stemmen in een plenaire veergadering van volgende week donderdag of vrijdag.
Translated text
I heard a proposal in the conference this morning. If the House — I see that there is consensus on this — decides, we can have it voted in a plenary session of the next week on Thursday or Friday.
#121
Official text
Voorzitter, voor alle duidelijkheid, mag ik vragen dat die stemming niet bij wege van amendement op de programmawet zou gebeuren?
Translated text
President, for the sake of clarity, can I ask that this vote would not take place by amendment to the program law?
#122
Official text
Ik dacht dat u de programmawet wou verlichten.
Translated text
I thought you wanted to ease the program law.
#123
Official text
Ik wil zeker zijn dat dit niet bij wege van amendement...
Translated text
I would like to make sure that this is not through an amendment...
#124
Official text
(...
Translated text
( ... ...