plenum van 2015-04-22 11:16:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2015-04-22 11:16:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip040x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
54K0960	13/03/2015	✔	Projet de loi concernant la promotion de l'emploi.

Discussions

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Discussions statuses

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Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, heren ministers, Justitie is een fundament van ons democratisch model, ook voor onze fractie. Dat betekent, enerzijds, dat Justitie in staat moet zijn om, wanneer er zich misdrijven voordoen, die op te sporen, te vervolgen en te zorgen voor gepaste bestraffing. Anderzijds, wanneer rechtzoekenden verwikkeld zijn in een geschil, moeten zij dat geschil kunnen voorleggen aan de rechtbank en binnen een maatschappelijk aanvaardbare termijn een kwalitatieve uitspraak kunnen en mogen verwachten.

Het is volgens mij de vaste wil van deze regering om Justitie toegankelijk te laten zijn voor iedere Belg. Justitie voor iedereen toegankelijk houden vereist niet alleen een vereenvoudiging, maar ook een hervorming van de rolrechten.

Ook al was het een moeilijke oefening, mijn fractie zal het voorliggend ontwerp ondersteunen. Via dit ontwerp, waarbij rekening werd gehouden met de kostprijs van de rechtsspraak en met de beginselen van proportionaliteit en legaliteit, worden de rolrechten hervormd en vereenvoudigd, precies om de noodzakelijke toegang tot Justitie voor iedere rechtzoekende te garanderen, en dit zonder afbreuk te doen aan de bestaande correctiemechanismen voor sociaal of financieel zwakkere rechtzoekenden, aan wie gegarandeerd wordt dat zij nog altijd op Justitie een beroep kunnen doen. Onze fractie zal het ontwerp dan ook steunen.

Translated text

Justice is the foundation of our democratic model, also for our group. This means, on the one hand, that Justice must be able, when crimes occur, to detect them, prosecute them and ensure appropriate punishment. On the other hand, where applicants are involved in a dispute, they must be able to submit that dispute to the court and can and can expect a qualitative decision within a socially acceptable period.

I believe it is the firm will of this government to make justice accessible to every Belgian. Keeping justice accessible for all requires not only a simplification, but also a reform of role rights.

Even though it was a difficult exercise, my group will support the present draft. This draft, taking into account the cost of judicial practice and the principles of proportionality and legality, reforms and simplifies role rights, precisely to guarantee the necessary access to justice for every applicant, without prejudice to existing corrective mechanisms for socially or financially weaker applicants, to whom it is guaranteed that they can still appeal to the Court. Our group will support the draft.

#4

Official text

                    
                    Dank u wel, mevrouw Van Cauter.

Collega’s, de rapporteurs hebben verwezen naar het schriftelijk verslag. Mevrouw Van Cauter heeft zonet het woord genomen namens haar fractie.

Als u het mij toestaat zou ik, om persoonlijke redenen en bij uitzondering, eerst het woord willen geven aan de heer Van Hecke. Daarna houden wij de gewone volgorde van de sprekers aan.

Translated text

#5

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben in de commissie een heel interessante discussie gehad. Uitzonderlijk werd het ontwerp in de commissie voor de Financiën behandeld, hoewel het eigenlijk vooral betrekking op justitie had. He betreft dan ook een fiscale aangelegenheid. Er waren dan ook veel collega’s uit de commissie voor de Justitie aanwezig.

Ik denk dat het rapport vrij uitgebreid en gedetailleerd is en dat de pijnpunten daarin goed naar voren werden gebracht. Ik zal dan ook proberen kort te zijn.

Met de tekst zijn er nog vijf knelpunten.

Ten eerste, een belangrijk knelpunt is natuurlijk de kritiek van de Raad van State die oorspronkelijk over de tekst werd geformuleerd. Oorspronkelijk zou de tekst immers als amendement in de programmawet in december zijn ingevoegd.

De argumentatie van de regering om de verhoging van de griffierechten te rechtvaardigen, vond niet veel steun bij de Raad van State. Die argumentatie was dat als het om belangrijke zaken gaat, de rechtzoekenden wel vermogend zijn. De Raad van State heeft duidelijk gezegd dat die link kan niet worden gemaakt. Personen met een vrij bescheiden vermogen kunnen ook een vordering hebben die hoog kan oplopen. Men kan die link dus niet automatisch maken.

De regering heeft dan een kleine wijziging aangebracht. Men heeft het systeem behouden, maar een andere argumentatie naar voren geschoven, met name: hoe hoger de vordering, hoe meer werk en hoe meer kosten er zijn voor Justitie. Die link kan men echter ook niet hard maken. Er zijn immers zaken die geen hoge waarde hebben, maar toch heel complex kunnen zijn en heel veel werk voor de rechters met zich kunnen brengen. Denk bijvoorbeeld aan een complexe zaak van erfdienstbaarheid of van handelshuurovereenkomst. Dus ook die link kan men niet maken.

Ten tweede, het belangrijkste gevaar van de hervorming is er voor de toegang tot de rechter.

Ik denk dat het ieders bezorgdheid is dat de toegang tot de rechter gegarandeerd moet zijn. De regering zal natuurlijk zeggen dat de toegang gegarandeerd blijft, maar ik wil toch wel even verwijzen naar een reeks maatregelen die in het verleden zijn genomen en die er samen met de voorgestelde maatregelen voor zorgen dat de drempel alsmaar hoger wordt.

Translated text

We had an interesting discussion in the committee. Exceptionally, the draft was dealt with in the Committee on Finance, although it actually mainly concerned justice. Therefore, it is a fiscal matter. There were many members of the Justice Committee present.

I think that the report is fairly comprehensive and detailed and that the pain points in it were well highlighted. I will try to be brief.

With the text, there are five further points.

First of all, a major strike point is, of course, the criticism of the Council of State that was originally formulated on the text. Initially, the text was intended as an amendment to the program law in December.

The government’s argument to justify the increase in secretary fees did not find much support in the Council of State. The argument was that when it comes to important matters, the prosecutors are wealthy. The State Council has made it clear that that link cannot be made. People with a rather modest capacity may also have a claim that can be high. This link cannot be created automatically.

The government made a small change. The system has been ⁇ ined, but another argument has been put forward, namely: the higher the claim, the more work and the more costs there are for Justice. However, this link cannot be strengthened. After all, there are cases that are of little value, but that can be very complex and require a lot of work for the judges. For example, think of a complex case of inheritability or a commercial lease agreement. That link can’t be made either.

Second, the main danger of the reform is for access to justice.

I think it is everyone’s concern that access to justice must be guaranteed. Of course, the government will say that access remains guaranteed, but I would like to refer to a number of measures taken in the past that, along with the proposed measures, ensure that the threshold continues to rise.

#6

Official text

                    
                    We hebben enkele jaren geleden de hogere rechtsplegingvergoeding gehad, de kosten die door de verliezende partij moeten worden betaald. Wij hebben in de vorige legislatuur de btw op de erelonen gehad. De huidige minister van Justitie was toen minister van Financiën en heeft dat toen ingevoerd. Mijnheer Geens, u hebt dus al een zekere reputatie inzake de kostprijs van procederen. In 2012 was er de verhoging van de registratierechten met 15 % en nu is er nogmaals een verhoging. Zo loopt de rekening op den duur flink op.

Wie zal daardoor getroffen worden? Dat zullen niet de grote bedrijven en multinationals zijn die advocaten inzetten en dat als bedrijfskosten kunnen aftrekken en btw kunnen recupereren. Het zijn evenmin personen met een laag inkomen, die via de tweedelijnsbijstand een beroep kunnen doen op een advocaat en dikwijls ook vrijgesteld worden van een aantal gerechtskosten.

Wie getroffen wordt, behoort tot de categorie daar tussenin: rechtzoekenden die te veel verdienen om een beroep te kunnen doen op de tweedelijnsbijstand, maar die ook niet verzekerd zijn en die geen btw kunnen recupereren. Het gaat eigenlijk over de gewone gezinnen, personen die misschien een, twee of drie keer in hun leven een rechtszaak zullen meemaken, niet de veelspelers, maar de gewone mensen. Zij moeten btw betalen en zijn vaak niet verzekerd, tenzij het gaat over een verkeersongeval of iets dat onder de familiale verzekering valt.

De vrees is dat rechtzoekenden, ook al hebben ze gelijk en ook al hebben ze een grote kans om een zaak te winnen, toch twijfelen of ze wel naar de rechtbank zullen stappen. Waarom? Ik denk dat elke collega die advocaat is, dit vanuit de praktijk zal kunnen beamen: als rechtzoekenden naar een advocaat stappen, vragen ze meteen hoeveel een zaak hun in het slechtste geval kan kosten. Dan moet men uitleggen wat onder andere de procedurekosten zijn, die voorgeschoten moeten worden, de dagvaardingskosten, de registratiekosten en de rechtsplegingsvergoeding. Als er expertises nodig zijn, kunnen ook de expertisekosten te hunner laste vallen. Bovendien moeten ze sowieso de kosten van hun advocaat, met btw betalen, en alle kosten als ze de zaak verliezen. Dan maken cliënten de afweging of het wel de moeite is om een zaak ten belope van 1 000 of 2 000 euro aan te spannen, als zij kunnen verliezen en meer kosten moeten betalen dan de inzet van het geschil? Zij zullen dan beslissen om, ook al hebben ze gelijk, ook al hebben ze een grote kans om hun recht te halen, toch geen zaak aan te spannen.

Men kan opwerpen dat we toch voor alternatieve methoden van geschillenbeslechting moeten zorgen. Dat is waar, daar moeten we op inzetten en dat wil de regering ook doen. Dat is belangrijk, maar we mogen niet onderschatten wat tegenwoordig de kostprijs is voor een gewone burger om een procedure aan te spannen.

Translated text

We had the higher court fee a few years ago, the costs to be paid by the losing party. In the previous legislature we had VAT on wages. The current Minister of Justice was then the Minister of Finance and has introduced it at the time. Mr Geens, therefore, you already have a certain reputation for the cost of proceedings. In 2012, the registration fees increased by 15%, and now there is another increase. In the long run, the account will rise significantly.

Who will be affected? That will not be the big companies and multinationals that employ lawyers and that can deduct as business costs and recover VAT. Neither are low-income persons able to seek a lawyer through second-tier assistance and are often exempt from a number of court fees.

Those affected belong to the middle category: applicants who earn too much to apply for second-tier aid, but who are not insured and are unable to recover VAT. It’s actually about the ordinary families, individuals who may have a trial once, twice or three times in their lives, not the multiplayer, but the ordinary people. They have to pay VAT and are often not insured unless they are involved in a car accident or something covered by family insurance.

The fear is that even if prosecutors are right and have a good chance of winning a case, they still doubt whether they will go to court. Why Why ? I think every colleague who is a lawyer will be able to practice this from practice: when prosecutors step to a lawyer, they immediately ask how much a case can cost them in the worst case. Then it is necessary to explain what are, among other things, the costs of proceedings, which must be advanced, the call costs, the registration costs and the court fees. If expertise is needed, the costs of expertise can also be borne by them. In addition, they must pay the costs of their lawyer in any case, including VAT, and all costs if they lose the case. In that case, the customers will consider whether it is worthwhile to initiate a case of EUR 1 000 or EUR 2 000 if they are liable to lose and have to pay more expenses than the initiation of the dispute. They will then decide, even if they are right, even if they have a great chance to claim their right, nevertheless not to strive.

It may be argued that we must still provide for alternative methods of dispute resolution. That is what we need to do and that is what the government wants to do. That’s important, but we shouldn’t underestimate today’s cost for an ordinary citizen to engage in a procedure.

#7

Official text

                    
                    Met onderhavig wetsontwerp zal die drempel nog hoger worden, niet alleen door de verhoging van de registratierechten, maar ook – en dit is mijn derde fundamentele opmerking – door het feit dat de registratierechten nu worden aangerekend per eisende partij en niet per zaak.

Laten wij een eenvoudig voorbeeld nemen. In een eenvoudige huurzaak zal een gehuwd koppel als eisende partij twee keer rolrechten moeten betalen. In een nalatenschap met verscheidene broers of zussen zal elkeen als eisende partij rolrechten moeten betalen. Als beroep wordt aangetekend, moeten de rolrechten ook nog eens worden betaald. Dat verhoogt de rekening.

Er wordt een argumentatie gehanteerd die eigenlijk een drogreden is. Wij weten allemaal wat de bedoeling van de wetgeving is. In de begroting staat dat u 20 miljoen euro moet recupereren. Dat komt neer op meer inkomsten uit de registratierechten. Men is beginnen te rekenen en de belastingen op de inschrijving van een zaak beginnen te verhogen om aan 20 miljoen euro te raken.

Men zegt dat verscheidene eisende partijen de complexiteit verhogen en dat betekent meer werk voor de rechtbank. Dat kan in sommige gevallen uiteraard het geval zijn, maar in heel veel gevallen zal er niet veel meer werk zijn als een echtpaar een zaak aanspant in een huurconflict dan wel een eigenaar. Het meerwerk beperkt zich tot twee lijntjes. Bij de eisende partijen zal de griffier een tweede naam moeten noteren. Dat is zowat het enige meerwerk, dat men moet verrichten. Juridisch maakt dat weinig verschil uit.

Ik kom dan tot een vierde opmerking.

De belasting wordt in het begin vastgelegd en is definitief. Ook op dat punt heeft de Raad van State opmerkingen geformuleerd. Het gaat om fiscale wetgeving en de belastingplichtigen moeten zelf bepalen welke belasting men moet betalen. Men moet immers zelf inschatten welke de waarde is van de zaak. Overeenkomstig de schatting wordt het registratierecht bepaald. Personen kunnen te kwader trouw zijn, maar wij gaan ervan uit dat dat maar een heel kleine minderheid zal zijn.

Er zijn echter ook zaken waarbij aan het begin niet kan worden ingeschat wat de finale waarde van de zaak zal zijn. Laten wij een ongeval nemen met lichamelijke schade. Een ongeval kan leiden tot een procedure, bijvoorbeeld naar aanleiding van een medische fout. Zal die leiden tot blijvende arbeidsongeschiktheid, met een impact op het verdienvermogen of met inkomensverlies? Men kan dat aan het begin van de procedure vaak niet inschatten. Het ongeval kan leiden tot een forfaitaire vergoeding van 10 000 euro voor materiële en morele schade, maar kan net zo goed leiden tot een miljoenenclaim. Men kan dat niet inschatten van bij het begin.

Translated text

With this bill, that threshold will be increased, not only by increasing the registration fees, but also – and this is my third fundamental note – by the fact that the registration fees are now charged per claimant and not per case.

Let us take a simple example. In a simple lease, a married couple will have to pay roles twice as a claiming party. In an inheritance with several brothers or sisters, each party will have to pay roles as claimant. If an appeal is registered, role fees must also be paid again. This increases the account.

There is an argument that is actually a drug harassment. We all know the purpose of the legislation. In the budget it says that you need to recover 20 million euros. This will result in more income from registration fees. One has begun to count and the taxes on the registration of a case have begun to rise to reach 20 million euros.

It is said that several claiming parties increase the complexity and that means more work for the court. That may, of course, be the case in some cases, but in a lot of cases there won’t be much more work if a couple is sparking a case in a rental dispute or a owner. The work is limited to two lines. In the case of the claiming parties, the secretary-general will have to record a second name. That is the only extra work that needs to be done. Juridically, that makes little difference.

I come to a fourth comment.

The tax is fixed at the beginning and is final. The State Council also submitted comments on this point. This is tax law, and the taxpayers have to decide what taxes to pay. One must determine what the value of the matter is. According to the estimate, the registration right is determined. Individuals may be badly faithful, but we assume that they will be a very small minority.

However, there are also cases where at first it is not possible to estimate what the final value of the case will be. Let us take an accident with physical injury. An accident can lead to a procedure, for example, as a result of a medical error. Will it lead to permanent disability, with an impact on earnings or with a loss of income? This is often not understood at the beginning of the procedure. The accident can result in a flat-rate compensation of EUR 10 000 for material and moral damage, but can also result in a million-dollar claim. This cannot be estimated from the outset.

#8

Official text

                    
                    Ondanks die opmerking van de Raad van State is de regering toch niet ingegaan op het voorstel om op dat punt een wijziging aan te brengen, teneinde een herziening in de loop van de procedure of op het einde, wanneer het definitieve schadebedrag vastligt, mogelijk te maken.

Collega’s, een vijfde opmerking gaat over het overgangsrecht.

De meerderheid zal natuurlijk proberen voorliggende wetgeving zo snel mogelijk te laten toepassen, omdat de inkomsten in voorkomend geval uiteraard veel sneller binnenkomen. Mijnheer de minister van Financiën, in het andere geval klopt immers het bedrag van 20 miljoen euro voor 2015 niet meer. U begrijpt mij heel goed.

Een en ander heeft echter ook een impact op lopende zaken. Ik bedoel daarmee lopende gerechtszaken. Wie vandaag al in eerste aanleg aan het procederen is en in beroep zal gaan, omdat hij verliest, zal met die hogere griffierechten worden geconfronteerd.

Ik geef een heel extreem geval. Neem een situatie waarbij verscheidene personen zich hebben samengevoegd, om één zaak aan te spannen, vóór de wet op de class action bijvoorbeeld. Er zijn honderd personen die samen één procedure willen voeren. Zij hebben één rolrecht betaald. Wanneer er een uitspraak komt en zij willen beroep aantekenen en zij vallen onder de nieuwe regeling, zullen zij in beroep honderd keer het rolrecht moeten betalen. Dat is natuurlijk heel zwaar. In dergelijke zaken zou het immers om relatief kleine bedragen kunnen gaan. Daarom is het niet correct en niet fair dat een dergelijke belastingwetgeving wordt ingevoerd en op lopende rechtsgedingen van toepassing zal worden verklaard.

Daarom hebben wij in de commissie een amendement ingediend, waarin wordt voorgesteld de nieuwe regeling pas te laten toepassen op nieuwe procedures die in eerste aanleg worden ingeleid, teneinde dat probleem te voorkomen. Het amendement is ook opnieuw hier in de plenaire vergadering ingediend. Collega’s, ook daar heeft de meerderheid echter geen oren naar gehad.

Ik zal hier afronden.

Ik heb een vijftal fundamentele opmerkingen op het project gemaakt. Het belangrijkste is het gevaar dat de maatregelen van vandaag tegenover de maatregelen uit het verleden de rechtstoegang zullen bemoeilijken. Rechtstoegang is nochtans echt fundamenteel. Die is gegarandeerd in een internationale tekst en ook als algemeen rechtsbeginsel aanvaard door het Grondwettelijk Hof. Laten wij dat alstublieft dan ook niet vergeten. Wat wij niet mogen doen, is daar een ongelooflijke rem opzetten.

Uiteindelijk is het wetsontwerp bedoeld om 20 miljoen euro extra in de kas te krijgen. De effecten die het op het terrein kan sorteren, kunnen voor bepaalde categorieën van onze bevolking echter heel zwaar zijn. Daarvoor willen wij waarschuwen. Daarom zijn wij het ook niet eens met het wetsontwerp en zullen wij het niet steunen.

Translated text

Despite that observation of the State Council, the Government has nevertheless failed to address the proposal to amend that point in order to enable a revision during the course of the procedure or at the end, when the final amount of damages is determined.

The fifth point concerns the transitional law.

The majority will, of course, try to make the existing legislation apply as soon as possible, as the income will naturally come in much faster if necessary. Mr. Minister of Finance, in the other case, the amount of 20 million euros for 2015 is no longer correct. You understand me very well.

However, some things also have an impact on ongoing events. I mean ongoing court proceedings. Those who are already in the first instance proceedings today and will appeal because they lose, will face those higher court courts.

I give a very extreme case. Take a situation where several persons have joined together, to challenge one case, before the law on class action, for example. There are hundreds of people who want to carry out one procedure together. They paid one royalties. If there is a judgment and they want to appeal and they fall under the new regime, they will have to pay a hundred times the role fee in appeal. This is of course very heavy. In such cases, it could be relatively small amounts. Therefore, it is not correct and unfair that such tax legislation is introduced and declared applicable to ongoing legal proceedings.

That is why we have submitted an amendment to the committee, which proposes that the new system should only apply to new procedures initiated in the first instance, in order to avoid this problem. The amendment has also been submitted here in the plenary session. However, the majority did not have ears to this.

I will finish here.

I have made five fundamental comments on the project. The most important is the danger that today’s measures, compared with the measures of the past, will complicate access to justice. However, access to law is really fundamental. It is guaranteed in an international text and also as a general legal principle accepted by the Constitutional Court. Please do not forget that. What we should not do is put an incredible brake there.

Ultimately, the bill is intended to get 20 million euros extra in the greenhouse. However, the effects it can sort on the ground can be very heavy for certain categories of our population. For this we want to warn. Therefore, we do not agree with the bill and will not support it.

#9

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijn fractie zal de hervorming van de rolrechten steunen.

Wij zijn de mening toegedaan dat deze hervorming een modernisering is en dat ze gebeurt met respect voor de toegang tot het recht. De rolrechten worden zo in verhouding gebracht met de werkingskosten van de rechtspraak en zullen voortaan worden bepaald volgens de waarde van de vordering. Dit is volgens ons een objectief criterium, dat bovendien wordt gebruikt in andere landen, zoals Denemarken, Duitsland, Italië enzovoort.

Wij moeten trouwens rekening houden met het stijgend aantal vorderingen. De rechtszoekende moet op een bepaalde manier worden geresponsabiliseerd en er moet worden overwogen of het wel nodig is om een geschil voor de rechtbank te laten oplossen. Daarbij komt dat zelfs na de hervorming de kosten voor de griffierechten in België nog steeds redelijk zullen zijn in vergelijking met de ons omringende landen. Zo bedraagt het rolrecht voor een vordering ingesteld voor de burgerlijke rechtbank van eerste aanleg in Duitsland 438 euro, in Nederland 876 euro. In België zal dat 100 euro zijn.

Tot slot, dient te worden onderstreept dat deze hervorming niet steeds een verhoging van het entreegeld moet inhouden. Zo zal voor het inleiden van een vordering voor de familierechtbank nu slechts een keer rolrecht moeten worden betaald, namelijk 100 euro, terwijl er vroeger voor verschillende procedures telkens opnieuw rolrecht moest worden betaald.

Ook voor zaken bij de vrederechter, dus zaken van minder dan 2 500 euro, blijft het rolrecht 40 euro. Voor zaken voor andere rechtbanken, en waarvan de waarde lager ligt dan 2 500 euro, blijven de rolrechten eveneens ongewijzigd.

Ik kan dus besluiten dat wij deze hervorming zullen steunen omdat ze geen enkele afbreuk doet aan de toegang tot Justitie en dat, zelfs bij een verhoging van de rolrechten, het in België nog steeds goedkoper zal zijn dan in de ons omringende landen.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, my group will support the role rights reform.

We are of the opinion that this reform is a modernization and that it is carried out with respect for access to justice. The roller rights are thus proportionate to the costs of the operation of the jurisprudence and will now be determined according to the value of the claim. This is, in our opinion, an objective criterion, which is also used in other countries, such as Denmark, Germany, Italy and so on.

Furthermore, we must take into account the growing number of advances. The claimant must be personalised in a certain way and it must be considered whether it is necessary to have a dispute resolved before the court. In addition, even after the reform, the cost of the customs duties in Belgium will still be reasonable in comparison with the countries around us. For example, the roulette right for a claim brought before the civil court of first instance in Germany amounts to 438 euros, in the Netherlands 876 euros. In Belgium it will be 100 euros.

Finally, it should be emphasized that this reform should not always involve an increase in the entrance fee. For instance, in order to initiate a claim before the family court, a royal fee will now only have to be paid once, namely 100 euros, while in the past, for different procedures, royalties would have to be paid again and again.

Also for cases before the peace judge, i.e. cases of less than 2 500 euros, the roll right remains 40 euros. In cases before other courts, the value of which is less than EUR 2 500, the roll rights also remain unchanged.

I can therefore decide that we will support this reform because it does not impair the access to justice and that, even with an increase in role rights, it will still be cheaper in Belgium than in the countries around us.

#10

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, het is duidelijk dat wij dit ontwerp niet zullen steunen. Wij hebben een amendement ingediend dat fundamenteel is.

Wij steunen dit ontwerp niet en wel om vier redenen en worden daarin gesteund door de Raad van State en Test-Aankoop.

Ik overloop even heel snel de redenen, want de discussie gebeurde al in de commissie.

De eerste en belangrijkste reden is natuurlijk dat het een verhoging betreft.

Men kan wel zeggen, volgens de argumentatie van de meerderheid, dat de kosten nog lager blijven dan in de ons omringende landen, maar hoe dan ook spreekt de Raad van State over een substantiële verhoging. Elke verhoging verhoogt natuurlijk ook de drempel naar Justitie, dat kunt u niet ontkennen.

De tweede reden is de toegang in het algemeen.

Daarover zegt de Raad van State dat dit werd getoetst aan het recht op toegang tot de rechter en het beginsel van gelijkheid en niet-discriminatie. Telkens was de evaluatie voor de Raad van State bijzonder negatief. Ik citeer de Raad van State: “Het recht op toegang tot de rechter zou in het gedrang kunnen komen doordat een persoon met een zwakkere draagkracht toch een hoger recht dient te betalen.” Zeker dit laatste is voor ons fundamenteel, want het wil zeggen dat iemand met een kleinere draagkracht in de toekomst zou kunnen overwegen om niet naar de rechter te stappen, omdat het hem te veel zou kosten.

Over het beginsel van gelijkheid en niet-discriminatie is de Raad van State ook zeer duidelijk. De Raad van State zegt dat de werklast die de behandeling van een zaak met zich brengt en de moeilijkheidsgraad van de zaak, niet kunnen afhangen van de financiële waardering van de eis. Hij concludeert dan ook dat het wetsontwerp de toets aan het beginsel van gelijkheid en niet-discriminatie niet doorstaat.

Deze twee fundamentele opmerkingen van de Raad van State zijn essentieel als men spreekt over de toegankelijkheid.

Translated text

Mr. Speaker, Ladies and Gentlemen, it is clear that we will not support this draft. We have submitted an amendment that is fundamental.

We do not support this draft for four reasons and are supported by the Council of State and Test Procurement.

I would like to explain the reasons very quickly, because the discussion had already taken place in the committee.

The first and most important reason is, of course, that it is an increase.

One can say, according to the argument of the majority, that the costs remain even lower than in the countries around us, but in any case the Council of State speaks of a substantial increase. Each increase, of course, also increases the threshold for Justice, which you cannot deny.

The second reason is access in general.

In this regard, the State Council says that this was tested on the right to access to justice and the principle of equality and non-discrimination. The assessment for the State Council has always been ⁇  negative. I quote the Council of State: “The right of access to justice could be compromised by the fact that a person with a weaker capacity would still have to pay a higher fee.” Certainly this latter is for us fundamental, because it means that someone with a smaller capacity could consider not to go to court in the future, because it would cost him too much.

On the principle of equality and non-discrimination, the State Council is also very clear. The Council of State states that the workload involving the handling of a case and the degree of difficulty of the case cannot depend on the financial valuation of the claim. He thus concludes that the draft law does not pass the test of the principle of equality and non-discrimination.

These two fundamental comments from the State Council are essential when talking about accessibility.

#11

Official text

                    
                    Ik kom tot mijn derde punt.

Test-Aankoop spreekt van de genadeslag voor de toegang tot Justitie. Het viseert dan vooral de problematiek rond de wet op de groepsvorderingen, waaraan achteraf wel een kleine aanpassing is gebeurd, waarvoor dank, minister Geens.

Er blijft echter nog altijd een probleem bestaan. Wij zijn heel blij met de aanpassing, want in de eerste lezing had minister Van Overtveldt nog het volgende verklaard: “Wat de rechtsvordering tot collectief herstel betreft, bepaalt de wet duidelijk dat elke eiser rechten moet betalen. De wet voorziet in geen enkele afwijking of specifieke regel voor een collectieve rechtsvordering.” Wij vinden het zeer positief dat de ministers van Financiën en Justitie dan toch een antwoord op de nota van de juridische dienst hebben geboden: “Er is slechts één rolrecht verschuldigd door de vertegenwoordiger van de achterliggende eisende partijen. Bij de inleiding van de class action zijn immers niet alle partijen bekend.”

Ik wil graag ons amendement, dat wij opnieuw hebben ingediend, verduidelijken.

Met het amendement willen wij het positieve antwoord dat de ministers concreet hebben gegeven, vertalen in het wetsontwerp zodat de rolrechten verschuldigd zijn per zaak en niet per eiser. Ook naast de groepsvorderingen of class actions zijn er immers nog gevallen waarin deze aanpassing voor een probleem zou kunnen zorgen. De mensen die in de rechtbank werken en de vele advocaten onder u zullen veel meer voorbeelden kunnen opnoemen dan ikzelf. Er bestaan vandaag immers een aantal procedures waarbij meerdere eisers met dezelfde schade een gezamenlijke vordering hebben ingesteld, maar die momenteel nog niet onder de gezamenlijke groepsvordering vallen. Het zou totaal onbillijk zijn dat zij elk apart zouden moeten betalen.

Een ander voorbeeld is het geval waarin de eisers de woonstkeuze hebben gedaan bij hun advocaat. Ook dan zijn de kosten veel minder hoog. Het zou totaal onbillijk zijn om elke keer apart de rolrechten te laten betalen. Nog een ander voorbeeld werd daarnet al aangehaald door een collega: voor een koppel dat op hetzelfde adres is gedomicilieerd zijn de kosten ook minimaal en zou het totaal onbillijk zijn dat men iedere keer het dubbele rolrecht zou moeten betalen.

Translated text

I come to my third point.

Test Purchase speaks of the grace strike for access to justice. It then focuses primarily on the problem surrounding the law on group claims, to which a small adjustment has taken place afterwards, for which thank you, Minister Geens.

However, there is still a problem. We are very pleased with the adjustment, because in the first reading Minister Van Overtveldt had stated the following: “As regards the legal claim for collective recovery, the law clearly stipulates that every claimant must pay rights. The law does not provide for any derogation or specific rule for a collective action.”We find it very positive that the Ministers of Finance and Justice have yet to answer the legal service’s note: “There is only one role right owed by the representative of the underlying claiming parties. At the beginning of the class action, not all parties are known.”

I would like to clarify our amendment, which we have submitted again.

With the amendment, we want to translate the positive response that the ministers have given in concrete terms into the draft law so that the role rights are due per case and not per claimant. In addition to group claims or class actions, there are also cases in which this adjustment could cause a problem. The people who work in the court and the many lawyers among you will be able to give many more examples than I can. Indeed, today there are a number of procedures in which several claimants with the same damage have brought a joint claim, but which are currently not covered by the joint group claim. It would be completely unfair that they would have to pay each separately.

Another example is the case where the claimants made the choice of residence with their lawyer. Even then the costs are much less high. It would be completely unfair to pay the roller rights separately each time. Another example was just cited by a colleague: for a couple who is domesticated at the same address, the costs are also minimal and it would be completely unfair to have to pay the double role right every time.

#12

Official text

                    
                    Collega’s, wij zijn het fundamenteel oneens met dit ontwerp, vooral omdat het de toegangsdrempel tot het gerecht hoe dan ook zal verhogen en omdat men een zekere vorm van willekeur zal introduceren. Aangezien beide ministers verklaard hebben dat ze in verband met die groepsvordering een aantal zaken willen rechtzetten, zijn wij ervan overtuigd dat de meerderheid ons amendement zal steunen. Hiermee wordt immers alleen rechtgezet wat ook de beide ministers zelf verklaard hebben.

Translated text

#13

Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, je suis juriste. J'ai été avocat. J'ai connu et j'ai pratiqué les droits de greffe. Je ne reprendrai pas les observations des orateurs précédents.

Je voudrais simplement faire trois observations qui porteront sur la procédure: la procédure parlementaire, la procédure judiciaire et la procédure budgétaire.

Pour ce qui est de la procédure législative, le projet dont nous discutons aujourd'hui le bien-fondé a été déposé par le ministre des Finances. Il a été discuté en commission des Finances. Il est discuté notamment en présence du ministre des Finances; le ministre de la Justice est là aussi heureusement. Nous voulons parler d'accès à la justice et on nous parle finances! Le fossé ne pourrait pas être plus grand entre la logique sociale et la logique financière. Nous avons en tout cas choisi notre camp.

La procédure législative mais aussi la procédure judiciaire car c'est bien de cela dont il s'agit en définitive. Le système proposé, quel est-il? Il va évidemment fermer la porte de nos palais de justice, qu'on le veuille ou non, à un certain nombre de personnes qui vont être touchées par une augmentation des droits de greffe. Le justiciable peu nanti devra payer des frais proportionnels à la demande qu'il introduit, alors que ces frais pourraient être très élevés, comme par exemple à la suite d'une procédure en indemnisation pour un dommage corporel.

Le système proposé est aussi un système compliqué, affreusement compliqué, dans la mesure où il demande à celui qui agit en justice d'évaluer le montant des droits de greffe qu'il devra acquitter. Je rappelle que je peux agir en justice sans être assisté d'un conseil et que, dans ce cas, je dois le faire moi-même.

Le système proposé est un système injuste. Il passe d'un système forfaitaire établi par dossier à un système proportionnel et individualisé qui conduira, là notamment où il y a plusieurs parties à la cause, à multiplier les droits perçus, comme par exemple dans le cas d'une copropriété.

Translated text

Ladies and gentlemen, I am a lawyer. I was a lawyer. I have known and practiced the right of transplant. I will not repeat the comments of the previous speakers.

I would simply like to make three observations that will relate to the procedure: the parliamentary procedure, the judicial procedure and the budgetary procedure.

As for the legislative procedure, the well-founded draft we are discussing today was submitted by the Minister of Finance. This was discussed in the Committee on Finance. It is discussed in particular in the presence of the Minister of Finance; the Minister of Justice is also happy to be there. We want to talk about justice and we want to talk about finance. The gap between social logic and financial logic could not be greater. We have chosen our camp.

The legal process, but also the judicial process, because that’s what it ultimately is. The proposed system, what is it? He will obviously close the door to our court houses, whether we like it or not, to a number of people who will be affected by an increase in transplant fees. The applicant will soon have to pay fees that are proportionate to the claim he makes, although these costs could be very high, for example as a result of a procedure for compensation for personal injury.

The proposed system is also a complicated system, terribly complicated, inasmuch as it requires the person acting in court to estimate the amount of register fees he will have to pay. I remind you that I can act in court without being assisted by a counsel and that, in this case, I must do it myself.

The proposed system is unfair. It moves from a flat-rate system established by file to a proportionate and individualized system that will lead, in particular where there are several parties to the cause, to multiply the rights perceived, such as in the case of a co-ownership.

#14

Official text

                    
                    Je perçois, c'est le cas de le dire, l'effet d'aubaine pour les caisses de l'État, mais la justice sera-t-elle mieux rendue? Au fond, comme on vient de le dire, le système proposé n'a qu'un mérite: celui d'unifier les droits de greffe lorsque le litige est porté devant le tribunal de la famille. C'était l'objectif de la loi.

Ma troisième remarque porte sur la procédure budgétaire.

Monsieur le ministre de la Justice, si au moins les recettes procurées permettaient d'assurer un meilleur service de la justice! Si cela permettait de colmater les brèches de votre budget, de recruter du personnel, d'assurer une meilleure informatisation des dossiers, de rénover les locaux et d'assurer la pérennité du service de l'aide juridique! J'entends quelques trémolos à ce sujet. Cependant nous le savons bien, les ressources procurées iront alimenter la caisse commune et serviront à couvrir les besoins généraux et indifférenciés de l'État belge et de ses citoyens.

Pauvre justice, dans tous les sens du terme!

Voilà les critiques que je suis amené à formuler sur le terrain des procédures parlementaires, judiciaires et budgétaires. Il va de soi que ces critiques ne nous permettront pas d'acquiescer à la réforme projetée. La forme et le fond ne nous conviennent vraiment pas.

Translated text

I perceive, it is the case to say, the effect of aubein for the state treasures, but will justice be better rendered? In essence, as we have just said, the proposed system has only one merit: that of unifying the transplant fees when the dispute is brought before the family court. That was the purpose of the law.

My third observation concerns the budgetary procedure.

Mr. Minister of Justice, if at least the procured revenues could ensure a better service of justice! If this would help to close the gaps in your budget, to recruit staff, to ensure better computerization of files, to renovate the premises and to ensure the sustainability of the legal aid service! I hear some trembling about this. However, we know well that the resources provided will feed the common treasury and will serve to cover the general and indifferentiated needs of the Belgian State and its citizens.

Poor justice, in every sense of the word!

These are the criticisms that I have come to formulate on the ground of parliamentary, judicial and budgetary procedures. Of course, these criticisms will not allow us to accept the proposed reform. The form and the substance are not suitable for us.

#15

Official text

                    
                    Monsieur le président, j'entends bien les arguments des uns et des autres. Vous me permettrez d'introduire le groupe MR du côté de ceux qui défendent ce projet de loi. Nous estimons qu'il a le mérite de simplifier et de moderniser les droits de greffe en maintenant à tout un chacun l'accès à la justice.

La simplification est assez facile à comprendre. Pour tous les rôles, il sera exercé un tarif unique par juridiction et par instance. Ainsi, le traitement des dossiers sera facilité.

Par la suite, la majoration des droits de greffe, qui seront adaptés pour les rendre proportionnels à l'action et au coût présumé de l'appareil judiciaire, tient au principe de proportionnalité. En fin de compte, on ne s'écarte pas tellement de pratiques déjà bien admises, notamment en termes d'indemnités de procédure.

Par ailleurs, on ne peut malheureusement que constater que de plus en plus de justiciables se dirigent vers les tribunaux et les engorgent ainsi. On ne peut pas dénoncer une mécanique qui s'installe et qui s'américanise, se plaindre d'un encombrement parfois pour peu de chose, sans tenter de le gérer avec l'invitation éventuelle à recourir à des formules plus douces, à des modes alternatifs moins coûteux.

De plus, pour notre groupe, le droit fondamental à l'accès à la justice est toujours protégé à travers l'aide apportée au justiciable qui vise toujours les plus démunis.

Nous soulignons également l'avancée consistant à ne payer qu'un droit de mise au rôle pour les dossiers familiaux portés devant le tribunal de la famille. En outre, les dispenses actuelles, souvent dictées par des motifs sociaux, demeurent quasiment inchangées. Seuls les contentieux du travail et fiscaux de plus de 250 000 euros seront désormais soumis aux droits de greffe.

Translated text

I understand the arguments of some of you. Let me introduce you to the MR group on the side of those who defend this bill. We believe that it has the merit of simplifying and modernising registering rights while ⁇ ining everyone’s access to justice.

The simplification is quite easy to understand. For all roles, a single fee will be applied per jurisdiction and instance. The processing of the files will be facilitated.

Subsequently, the increase in office fees, which will be adjusted to make them proportionate to the action and the alleged cost of the judiciary, is based on the principle of proportionality. Ultimately, there are not so many practices that are already well accepted, ⁇  in terms of procedural compensation.

Furthermore, we can only unfortunately see that more and more prosecutors turn to the courts and thus engulf them. One cannot denounce a mechanic that settles up and becomes American, complain about a crowd of things sometimes for little, without trying to deal with it with the eventual invitation to resort to milder formulas, to less expensive alternative modes.

Furthermore, for our group, the fundamental right to access justice is always protected through the aid provided to the justiciable who is always aimed at the most deprived.

We also highlight the advance of paying only a royalties fee for family cases brought before the family court. Moreover, current exemptions, often dictated by social motives, remain virtually unchanged. Only labour and tax disputes of more than 250,000 euros will now be subject to registration fees.

#16

Official text

                    
                    Bref, sur la base de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, le projet de loi est conforme au principe de légitimité et de proportionnalité, ne compromet absolument pas le principe de droit d'accès à la justice et est conforme à ceux d'égalité et de non-discrimination. Surtout, après analyse des tarifs, nous constatons bien évidemment que les nôtres restent de loin inférieurs à ceux pratiqués dans les pays voisins.

Voilà les raisons, monsieur le président, pour lesquelles le groupe MR soutiendra ce projet de loi.

Translated text

#17

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, gelieve mij te verontschuldigen voor mijn laattijdigheid, maar de Wetstraat was geblokkeerd. Wij zouden de neutrale zone wat toegankelijker moeten maken voor de leden van het Parlement.

Wij hebben de discussie in de commissie gevoerd en ik ben gebrieft over de amendementen en de ingediende voorstellen. Ook voor CD&V is de toegang tot het recht een essentieel punt. Ik weet dat de oppositie heeft aangevoerd dat de toegang zal worden bemoeilijkt door een verhoging van de rolrechten en zij sprak van een inbreuk op artikel 6 van het EVRM.

Daarop wil ik evenwel repliceren dat het duidelijk is dat de toegang tot de rechter zal worden gevrijwaard voor iedereen en dat de economisch en sociaal zwakkeren in de samenleving uiteraard nog steeds op een goede manier een beroep zullen kunnen doen op het systeem van de juridische bijstand. Dat deze personen ook een gedeeltelijke, dan wel volledige vrijstelling kunnen bekomen van het betalen van rolrechten en andere gerechtelijke gerechtskosten indien zij kunnen aantonen dat hun inkomsten ontoereikend zijn, vind ik een heel belangrijke kanttekening bij dit debat.

Natuurlijk zijn er altijd personen die dreigen uit het vangnet te vallen, maar dat moeten wij plaatsen in de discussie over het rolrecht en de expliciete link die wordt gemaakt met de waarde van de vordering. Het is niet alleen een koppeling met de inzet van het geding, maar ook met de financiële draagkracht van de rechtzoekende.

Mijnheer de minister van Justitie, in dezen past het om nog even te onderlijnen dat er ook wordt gestreefd naar Europese harmonisatie wat het tariefbeleid betreft. De Belgische tarieven waren vrij laag. Als wij deze tarieven liniëren en koppelen aan de waarde van de vordering voeren wij een Europese harmonisatiepolitiek.

Men mag ook geen abstractie maken van de praktijk. Bij procedures die nu worden gevoerd en waar men deels in het gelijk en deels in het ongelijk kan worden gesteld, is er ook een distributie van de rolrechten.

Een ander heikel punt was dat er per eisende partij moet worden betaald. Sommigen pleiten voor een schrapping van deze bepaling. In de regel werken wij in België alleen met individuele belangen om een zaak aanhangig te maken bij de rechter, enkele uitzonderingen niet te na gesproken, en in het algemeen is dit coherent met de procedure opgenomen in het Gerechtelijk Wetboek.

Translated text

Mr. Speaker, I apologize for my delay, but the Law Street was blocked. We should make the neutral zone a little more accessible to MEPs.

We have discussed in the committee and I have been briefed on the amendments and proposals submitted. Also for CD&V, access to the right is an essential point. I know that the opposition has argued that access will be hindered by an increase in roles and they spoke of a violation of Article 6 of the ECHR.

However, I would like to reiterate that it is clear that access to justice will be freed for all and that the economically and socially weaker members of society will, of course, still be able to rely properly on the legal assistance system. The fact that these persons may also be fully or partially exempt from paying royalties and other court fees if they can prove that their incomes are insufficient is a very important point in this debate.

Of course, there are always individuals who are at risk of falling out of the safety net, but we must place that in the discussion about the role right and the explicit link that is made with the value of the claim. It is not only a link to the use of the proceedings, but also to the financial capacity of the applicant.

Mr. Minister of Justice, here it is appropriate to emphasise that there is also an aspiration for European harmonisation in terms of tariff policy. The Belgian tariffs were relatively low. If we align and link these rates to the value of the claim, we will pursue a European harmonisation policy.

We should not abstract from practice. In proceedings that are now underway and where one can be placed in part right and in part wrong, there is also a distribution of role rights.

Another delicate point was that per claiming party must be paid. Some have called for the deletion of this provision. As a rule, in Belgium we only work with individual interests to bring a case before a court, not to mention a few exceptions, and in general this is consistent with the procedure included in the Judicial Code.

#18

Official text

                    
                    De uitzondering voor de collectieve vorderingen — en ik weet dat de discussier hierover in de commissie heel wat tijd in beslag heeft genomen — moet men dan ook zien als een uitzondering op de huidige hervorming van de griffierechten.

Inzake het rolrecht op basis van de waarde van de vordering zeggen sommigen dat er geen rechtstreeks verband is tussen de waarde van de vordering en de financiële draagkracht van de eisende partij. Het criterium van de waarde van de vordering is echter niet nieuw in het rechtssysteem. Hiermee wordt niet plots een fundamenteel andere koers gevaren. Dit criterium wordt bijvoorbeeld nu al gehanteerd om te kijken of de vrederechter al dan niet kan worden gevat in een geschil. Wij hebben ook ten overvloede aangehaald dat dit ook van belang is voor de hoogte van de rechtsplegingsvergoeding. Bij de initiële vordering moet men trachten van een correcte waarde uit te gaan omdat dit precies implicaties heeft voor de rechtsplegingsvergoeding. De eisers en hun advocaten zijn erbij gebaat om een zo correct mogelijke raming te maken.

Ik weet dat er ook discussie is geweest over de bijstelling van de waarde van de vordering en een eventuele administratieve verrekening. Voor dit systeem werd niet expliciet gekozen ook al zijn er wel goede argumenten voor. Als men de administratieve last wil beperken, wetende dat er een beperkte draagkracht is bij de griffiers en de magistraten, heeft het geen zin om nog een aantal back-upmechanismen in het systeem in te voeren die toch geen extra output kunnen genereren.

Wat de pro-fiscoverklaring betreft, kan ik duidelijk zijn. Als er geen pro-fiscoverklaring is bijgevoegd, is de akte niet geldig neergelegd en worden de termijnen niet gestuit. Als er wel een pro-fiscoverklaring is, maar geen geldige betaling van het rolrecht, is er sprake van een geldige neerlegging, maar geen inschrijving op de rol. Op dat vlak is er volgens mij sprake van een sluitend en coherent systeem.

Translated text

The exception for collective claims — and I know that the discussion on this has taken up a lot of time in the committee — must therefore be seen as an exception to the current reform of the royalties.

Regarding the role right based on the value of the claim, some argue that there is no direct link between the value of the claim and the financial capacity of the claiming party. However, the criterion of the value of the claim is not new in the legal system. This does not suddenly endanger a fundamentally different course. For example, this criterion is already used to see whether or not the peace judge can be caught in a dispute. We have also cited in abundance that this is also important for the amount of the judicial fee. In the initial claim, one should try to assume a correct value because this has precisely implications for the judicial fee. The plaintiffs and their lawyers will benefit from making an estimate as accurate as possible.

I know that there has also been discussion about the adjustment of the value of the claim and a possible administrative settlement. This system was not explicitly chosen, although there are good arguments for it. If one wants to limit the administrative burden, knowing that there is a limited capacity of the officers and magistrates, it makes no sense to introduce a number of additional backup mechanisms in the system that can nevertheless generate no additional output.

As for the pro-fiscal declaration, I can be clear. If no pro-fiscover declaration is attached, the act is not validly deposited and the deadlines are not pushed. If there is a pro-fiscover declaration, but no valid payment of the roll right, there is a valid deposit, but no registration on the roll. In this regard, I think there is a closing and coherent system.

#19

Official text

                    
                    De a-posterioricontrole inzake de waarde van de vordering zou als een terechte kritiek gekwalificeerd kunnen worden. In de commissie heb ik echter al gezegd dat het systeem zoals het thans voorligt, weliswaar een wijziging inhoudt, maar geen definitieve wijziging en dat het ook niet het systeem van de toekomst zal worden.

Volgens mij moeten wij evolueren naar een systeem waarbij een forfait wordt betaald naargelang het niveau waar de procedure wordt ingeleid, waardoor heel wat administratieve lasten en berekeningen zouden verminderen. Dat is echt een toekomstgericht systeem en daar wordt aan gewerkt door de minister van Financiën en de minister van Justitie.

Translated text

#20

Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, je prends la parole parce que je suis membre de la commission des Finances et que c'est au sein de cette commission que le projet de loi a été présenté pour cette raison à la fois assez simple et assez étrange que les droits de greffe figurent dans la législation fiscale, mais qu'à proprement parler ce qui nous occupe ici, c'est la manière dont le gouvernement conçoit l'organisation de la justice.

Néanmoins, puisqu'il s'agit d'une taxe, d'une redevance ou d'un impôt, c'est moi qui prendrai la parole pour le groupe PS. C'est la raison pour laquelle je reviendrai non seulement sur certains aspects liés à l'organisation de la justice, mais aussi sur cette façon assez étrange dans le chef du gouvernement d'aborder cette taxe, cette redevance que sont les droits de greffe.

Le cœur de votre projet de loi est donc de lier la fixation des droits de greffe à la valeur de la demande. Nous vous avons expliqué en commission des Finances, sans pour autant obtenir des réponses convaincantes, qu'il était assez étrange de considérer que, face à des demandes de nature différente sur le plan financier, on en arrivait à demander au justiciable de s'acquitter d'un droit différent, comme si finalement, il y avait un rapport entre la capacité financière des justiciables qui, dans le chef du gouvernement, deviennent de plus en plus des contribuables, et la valeur du litige ou l'importance du litige.

Nous vous avons dit que l'on pouvait très bien être de condition modeste ou relever de la classe moyenne et, à un moment donné dans la vie, être confronté à un litige dont la valeur, dont l'importance pouvait se chiffrer en centaines de milliers voire en millions d'euros.

On a évoqué les erreurs médicales, les malfaçons dans la construction… Bref, personne n'est à l'abri d'un litige qui peut rapidement se chiffrer en centaines de milliers d'euros. Cela ne signifie pas que votre capacité financière est plus importante que celle d'une personne qui, d'une manière ou d'une autre, serait naturellement concernée uniquement par des litiges de grande importance. Non, on peut être de condition modeste, de la classe moyenne et, dans sa vie, être confronté à un problème judiciaire dont la valeur peut être très importante.

Translated text

Mr. Speaker, ladies and gentlemen, I speak because I am a member of the Finance Committee and it is within this committee that the bill has been submitted for this reason, which is both quite simple and quite strange that the customs duties are included in tax legislation, but that what really matters us here is the way in which the government concepts the organization of justice.

However, since it is a tax, a fee or a tax, it is I who will speak for the PS Group. That is why I will return not only to certain aspects related to the organization of justice, but also to this rather strange way in which the head of government approaches this tax, this fee that are office fees.

The core of your bill is therefore to link the fixation of the clearance fees to the value of the claim. We explained to you in the Finance Committee, without obtaining convincing answers, that it was quite strange to consider that, in the face of demands of a different nature on a financial level, one would be able to ask the entitled to fulfill a different right, as if ultimately there was a relationship between the financial capacity of the entitled who, in the head of the government, become more and more taxpayers, and the value of the litigation or the importance of the litigation.

We have told you that one could very well be modest or belong to the middle class and, at some point in life, be confronted with a dispute whose value, the importance of which could amount to hundreds of thousands or even millions of euros.

We talked about medical mistakes, mistakes in construction... In short, no one is safe from a dispute that can quickly amount to hundreds of thousands of euros. This does not mean that your financial capacity is more important than that of a person who, in one way or another, would naturally be concerned only by major disputes. No, one can be of modest condition, of the middle class and, in his life, be faced with a legal problem whose value can be very important.

#21

Official text

                    
                    Évidemment, vous ne tenez pas compte de cela parce que vous estimez – cela figure dans les explications que vous nous avez données – que, de manière générale, on peut considérer qu'il y a un lien entre la capacité financière du justiciable et la valeur du litige. Nous vous avons fait la démonstration que ce n'est pas le cas. C'est déjà pour cette raison que nous estimons que votre projet de loi est bancal. Le Conseil d'État a d'ailleurs rendu un avis assassin sur ce dernier. Il estime qu'en établissant cette corrélation, vous ne respectez pas le principe d'égal accès à la justice et d'égalité, et que cela pourrait potentiellement engendrer des recours devant la Cour constitutionnelle sur la base de la violation des articles 10 et suivants de la Constitution. Nous attirons donc votre attention sur le fait que votre projet de loi comporte une fragilité juridique affirmée et confirmée par le Conseil d'État.

Avant de revenir sur des considérations plus fondamentales sur l'accès à la justice, je voudrais m'étendre un instant sur le deuxième point relatif à la façon tout à fait étrange d'aborder les choses. En effet, vous n'avez pas non plus été convaincant lorsque l'on vous a demandé ce qui pourrait se passer si, au cours du procès, devait survenir une différence d'appréciation sur la valeur du litige. Autrement dit, nous vous avons demandé ce qui se passerait si, après que l'avocat d'un justiciable a introduit le dossier, a évalué lui-même la valeur du litige et a obtenu une fixation des droits de greffe sur ladite base, une divergence dans l'évaluation du litige devait apparaître, suite à un rapport d’expertise par exemple.

Vous avez répondu à cette question de manière floue en nous faisant savoir que les choses seraient réglées par circulaire. Décidément, régler les choses par ce bais devient une habitude de ce gouvernement. Peut-être ferez-vous, un jour, appel aux pouvoirs spéciaux. On ne sait jamais! Toujours est-il qu'il n'est pas admissible de nous présenter un projet de loi qui comporte autant d'espaces d'incertitude quant à la manière dont on peut régler les difficultés induites par le projet de loi lui-même.

Troisième point: j’en arrive à la dimension subjective de la base imposable ou de l'assiette des droits de greffe. Il est assez étrange qu'en matière fiscale, on fasse dépendre la hauteur de l'assiette et de la base imposable de l'appréciation subjective du contribuable. Cette façon de procéder est relativement exceptionnelle. On a évoqué les déclarations des droits de succession, voire même des droits d'enregistrement; si ce n'est qu'en matière de droits d'enregistrement, il y a au minimum la valeur vénale, les points de comparaison sur la valeur d'un bien immobilier. Il y a des éléments d'objectivation avec l'intervention du receveur de l'enregistrement.

Translated text

Obviously, you do not take this into account because you believe – as stated in the explanations you have given us – that, in general, there may be a link between the financial capacity of the claimant and the value of the dispute. We have demonstrated that this is not the case. That’s why I think that the bill is banal. The State Council has issued a murderous opinion on the case. He believes that by establishing this correlation, you do not respect the principle of equal access to justice and equality, and that this could potentially lead to appeals before the Constitutional Court on the basis of the violation of Articles 10 and following of the Constitution. We therefore draw your attention to the fact that your bill contains a legal fragility affirmed and confirmed by the State Council.

Before I go back to more fundamental considerations about access to justice, I would like to extend a moment on the second point concerning the quite strange way things are approached. Indeed, you were also not convincing when asked what might happen if, during the trial, a difference in assessment of the value of the dispute arose. In other words, we asked you what would happen if, after the lawyer of a defendant has entered the file, assessed the value of the dispute himself and obtained a fixation of the register fees on that basis, a divergence in the assessment of the dispute should appear, for example, following an expert report.

You answered this question vaguely by telling us that things would be settled circularly. Definitely, fixing things by this kiss becomes a habit of this government. Maybe someday you will call on special powers. You never know! Still, it is not admissible to submit to us a bill that contains so many spaces of uncertainty as to how the difficulties induced by the bill itself can be solved.

Third point: I come to the subjective dimension of the taxable basis or of the base of the clearance fees. It is quite strange that in tax matters the amount of the tax base and the taxable base are dependent on the subjective assessment of the taxpayer. This approach is relatively exceptional. Declarations of inheritance rights and even registration rights have been mentioned; if only in the case of registration rights, there are at least the venal value, the comparison points on the value of a property. There are elements of objectivation with the intervention of the recipient of the record.

#22

Official text

                    
                    En droits de succession, c’est la même chose. Le receveur de l’enregistrement peut dire immédiatement qu’il n’est pas d’accord avec l’évaluation. Il dispose d’une expertise et peut s’appuyer sur des bases de données. On est donc dans un autre contexte.

Ici, c’est différent. Le justiciable-contribuable doit lui-même, subjectivement, dire à quel impôt il sera soumis. Il me paraît quand même étrange d’avoir autant d’incertitudes, autant de friabilités si je puis dire, dans un des éléments constitutifs de tout impôt, à savoir la base imposable. Je pense que vous créez un cadre légal qui ne rencontre pas la logique présidant à l’établissement des impôts dans notre pays, à savoir une base imposable fixée sur base d’éléments connus et objectifs et qui ne dépend pas de la seule volonté unilatérale du contribuable. Tout cela me semble à nouveau être très improvisé.

Le plus fondamental, c’est évidemment l’accès à la justice. La justice, c’est un des trois pouvoirs. C’est aussi un service public. Un service public important, qui permet à quelqu’un qui se sent lésé de pouvoir saisir les tribunaux pour obtenir justice dans tous les domaines: civil, pénal, administratif et j’en passe. Il est donc important, si l’on veut être une société évoluée - ce que nous sommes -, de pouvoir garantir l’accès à la justice pour tous, de ne pas imaginer qu’il puisse y avoir à un certain moment, un obstacle financier dans l’accès à la justice.

Or, avec le projet de loi que vous nous soumettez, et nous vous l’avons montré à l’aide de quelques exemples très concrets, vous allez rendre plus difficile l’accès à la justice d’une grande partie de la population. Vous nous avez rétorqué qu’il y avait les pro deo, l’assistance juridique. Mais cela ne couvre qu’une partie de la population. Il y a des gens qui travaillent et ont des petits revenus et pour qui une somme de 100, 200 ou 300 euros, c’est de l’argent. Cela pourrait les inciter à ne pas introduire un dossier en justice parce que précisément, ils considéreraient que ça pourrait les mettre en difficulté avec une issue aléatoire.

Or, malheureusement, avec ce que vous nous présentez ici, vous mettrez clairement la classe moyenne en difficulté, alors que cette dernière a déjà subi une augmentation des indemnités de procédure – je remercie M. Massin de l'avoir rappelé – et l'introduction de la TVA dans les services prestés par les avocats, la Belgique faisant avant cela office d'exception au niveau européen.

Autrement dit, dans ce contexte, alors qu'il aurait peut-être fallu faire un geste pour rendre la justice plus accessible au plan financier, vous en rajoutez une couche. Et pourquoi le faites-vous? Vos explications ne sont absolument pas convaincantes, puisque vous nous dites qu'il faut pouvoir faire en sorte que les gens qui utilisent le service de la justice puissent être mis à contribution. Que, finalement, c'est une redevance. Et en guise de deuxième argument, vous dites que cela permettra d'endiguer, d'éviter les procédures dilatoires, laissant entendre que des gens passeraient leur vie à aller en procès.

Une telle approche n'est pas convaincante; il y a d'autres façons de décourager les procédures dilatoires. On en a déjà parlé; je n'y reviendrai donc pas. Mais plus fondamentalement, cela veut dire que nous sommes dans une logique où ceux qui ont les moyens pourraient continuer à faire des procès dilatoires pour tout et n'importe quoi et que ceux qui ne les ont pas, renonceraient à des procédures auxquelles ils ont légitimement droit. Clairement, vous introduisez structurellement une injustice dans l'accès à la justice. Tel est le cœur de votre projet de loi.

C'est là où nous souhaiterions un peu plus de clarté dans votre chef. Affirmez honnêtement à cette tribune que, finalement, cette opération est de nature budgétaire, qu'elle vise à augmenter les recettes de l'État. C'est un argument que l'on pourrait comprendre, si la recette issue de l'augmentation des droits de greffe était affectée à la justice. On pourrait alors éventuellement admettre votre augmentation des droits de greffe, par ailleurs tout à fait contestable. J'ai expliqué pourquoi. Eh bien, ce n'est même pas le cas.

Translated text

In the case of succession rights, the same is the case. The recipient of the record can immediately say that he does not agree with the assessment. He has expertise and can rely on databases. We are in a different context.

Here it is different. The taxpayer must subjectively decide which tax he is liable for. Nevertheless, it seems strange to me to have so many uncertainties, so many fragilities if I can say, in one of the constituent elements of any tax, namely the taxable base. I think you are creating a legal framework that does not meet the logic that governs taxation in our country, that is, a taxable base established on the basis of known and objective elements and not dependent on the sole unilateral will of the taxpayer. All this seems to me very improvised.

The most important thing is access to justice. Justice is one of the three powers. It is also a public service. An important public service, which allows someone who feels hurt to be able to go to courts to get justice in all areas: civil, criminal, administrative and so on. It is therefore important, if one wants to be an advanced society – who we are – to be able to guarantee access to justice for all, not to imagine that there may at some point be a financial obstacle to access to justice.

Now, with the bill you are submitting to us, and we have shown it to you with a few very concrete examples, you will make it more difficult for a large part of the population to access justice. You told us that there was pro deo, legal assistance. But it covers only a fraction of the population. There are people who work and have low incomes and for whom a sum of 100, 200 or 300 euros is money. This could encourage them not to file a case in court because, precisely, they would consider that it could put them in trouble with a random outcome.

Now, unfortunately, with what you present here, you will clearly put the middle class in trouble, while the latter has already suffered an increase in procedural compensations – I thank Mr. Massin noted this – and the introduction of VAT in the services provided by lawyers, Belgium having previously served as an exception at the European level.

In other words, in this context, while it might have been necessary to make a move to make justice more financially accessible, you are adding a layer of it. And why do you do it? Your explanations are absolutely not convincing, as you tell us that we must be able to ensure that people who use the service of justice can be contributed. In the end, it is a fee. And as a second argument, you say that this will hinder, avoid dilatory procedures, suggesting that people will spend their lives going to trial.

Such an approach is not convincing; there are other ways to discourage dilatory procedures. We have already talked about it, so I will not come back. But more fundamentally, it means that we are in a logic where those who have the means could continue to make dilatory trials for everything and anything, and those who don’t, would give up procedures to which they are legitimately entitled. Clearly, you are introducing structurally an injustice in access to justice. This is the core of your bill.

This is where we would like a little more clarity in your head. Honestly assert to this tribune that, ultimately, this operation is of a budgetary nature, that it aims to increase the revenue of the state. This is an argument that could be understood, if the recipe resulting from the increase in transplant fees was assigned to justice. You could then eventually admit your transplant fees increase, which is also quite questionable. I explained why. Well, that is not even the case.

#23

Official text

                    
                    Cette recette supplémentaire intégrera le budget général des Voies et Moyens et ne profitera donc pas directement à la justice. Je vais même plus loin! Si le problème est le refinancement de la justice, alors votre bataille aurait dû se faire davantage lors du conclave budgétaire. C'est là qu'il faut réclamer des moyens pour la justice et cela passe alors par une réflexion plus générale sur les finances publiques, qui peut elle-même s'appuyer sur une fiscalité plus juste, par une mise à contribution d'autres assiettes fiscales, plutôt que de demander aux justiciables, que vous ne prenez plus que comme des contribuables, de financer les carences budgétaires de votre département. Il y a là quelque chose qui, sur le plan politique, relève d'une certaine forme de manque de courage, avec une dissimulation derrière des arguments fallacieux. Nous l'avons expliqué suffisamment en commission des Finances.

Je voudrais aussi vous dire que vous demandez aux contribuables-justiciables de devenir experts en évaluation des litiges. Les gens, sauf à en avoir les moyens, ne sont pas experts pour évaluer la valeur d'un litige! De la même manière, allez-vous demander demain aux greffes de développer eux-mêmes une expertise pour, au moment où ils enregistrent la demande et où ils reçoivent l'évaluation réalisée par les justiciables, la contester? Bref, vous avez inventé une usine à gaz en partant du principe qu'il est possible, en toute circonstance, d'évaluer les litiges. Je dirais même que vous allez encourager les avocats et les justiciables à sous-évaluer les litiges. Qu'adviendra-t-il si, finalement, au cours ou à l'issue du procès, on en vient encore à se demander quelle est la valeur du litige? Tous les litiges ne peuvent s'évaluer financièrement. Des litiges s'évaluent financièrement, mais d'autres pas! Quand il est question de la garde des enfants, comment évalue-t-on la valeur d'un litige?

Il me semble, à partir de cet exemple, que votre projet de loi ne tient pas la route. Il est peut-être encore temps de l'amender. Je pense dès lors qu'il faut en appeler ici à la raison. Ce qui caractérise le plus votre projet de loi, c'est malheureusement, tout doucement, de glisser vers l'idée d'une justice qui ne serait pas un service public mais une justice qui serait un service tout court, pour lequel il faudrait montrer qu'on a les moyens d'y avoir accès. Vous nous faites passer d'un service public à un système de redevance qui, malheureusement, est porteur d'injustices, qui ne contribuera pas à améliorer le fonctionnement du département dont vous avez la charge et qui, au total, fait que votre projet de loi ne peut pas recevoir notre assentiment.

Translated text

This additional recipe will be included in the general budget of the Ways and Means and therefore will not directly benefit the justice. I am going even further! If the problem is the refinancing of justice, then your battle should have been done more during the budget conclave. This is where we need to demand means for justice and this then goes through a more general reflection on public finances, which itself can rely on a more just taxation, by a contribution of other tax plates, rather than asking the justifiable, which you no longer only take as taxpayers, to finance the budget shortcomings of your department. There is something here that, politically, is a form of lack of courage, with hiding behind false arguments. We have already explained this in the Finance Committee.

I would also like to tell you that you are asking taxpayers-justiciables to become experts in litigation assessment. People, unless they have the means, are not experts in assessing the value of a dispute! In the same way, will you ask tomorrow the transplants to develop themselves an expertise to, at the time they register the application and when they receive the assessment carried out by the eligible, challenge it? In short, you invented a gas plant on the assumption that it is possible, under any circumstances, to assess disputes. I would even say that you are going to encourage lawyers and prosecutors to underestimate disputes. What happens if, eventually, during or at the end of the trial, one still comes to wonder what the value of the dispute is? Not all disputes can be assessed financially. Some disputes are valued financially, but others are not. When it comes to child custody, how is the value of a dispute assessed?

From this point of view, it seems to me that your bill is not going well. Per ⁇  it is still time to amend it. I think that there should be a reason here. What most characterizes your bill is, unfortunately, slowly sliding toward the idea of a justice that would not be a public service but a justice that would be a short service, for which it would be necessary to show that we have the means to have access. You make us move from a public service to a system of fees that, unfortunately, is unfair, that will not help to improve the functioning of the department you are in charge of and that, overall, makes your bill can not receive our approval.

#24

Official text

                    
                    Monsieur le président, mon intervention sera brève dès lors que mon collègue Stefaan Van Hecke s'est exprimé en long et en large.

Je suis heureux de vous voir tous les deux, messieurs les ministres de la Justice et des Finances. Nous avions commencé à discuter en commission de ce texte qui augmente les droits de greffe, pour le dire clairement, uniquement en présence du ministre des Finances. Nous avions contesté cela, monsieur le ministre de la Justice. En effet, même si ce projet vise un objectif budgétaire, et c'est pourquoi il fut mis à l'ordre du jour de la commission des Finances, il contient surtout des dispositions dont l'impact sur la justice est évident, notamment en termes d'accès à celle-ci.

Monsieur le ministre de la Justice, il s'agit d'un dossier particulièrement complexe. Vous avez présenté des éléments de réforme qui sont actuellement débattus en commission de la Justice. Mais parmi les enjeux fondamentaux dont vous devez vous préoccuper, j'attire votre attention sur la question de l'accès financier des citoyens à la justice, la complexité de celle-ci, le vocabulaire judiciaire, l'adaptation des cours et tribunaux aux nouvelles questions qui peuvent se poser – notamment à travers la mise en œuvre du tribunal de la famille. Le gouvernement précédent avait entrepris une réforme relative aux pro deo, qui aident les personnes impécunieuses à se défendre en justice. Ce fut une première étape pour rendre plus difficile l'accès à la justice, comme en témoigne l'instauration d'un ticket modérateur.

Avec votre réforme des droits de greffe, qui consiste surtout en une augmentation de ceux-ci, vous allez encore aggraver leurs difficultés financières.

Translated text

Mr. Speaker, my speech will be brief since my colleague Stefaan Van Hecke spoke long and wide.

I am pleased to meet you both, gentlemen, Ministers of Justice and Finance. We had begun to discuss in a committee this text that increases the transplant fees, to put it clearly, only in the presence of the Minister of Finance. We have discussed this, Mr. Minister of Justice. Indeed, although this project aims at a budgetary objective, which is why it was put on the agenda of the Committee on Finance, it contains above all provisions whose impact on justice is evident, in particular in terms of access to justice.

Mr. Minister of Justice, this is a ⁇  complex matter. You have presented elements of reform that are currently being debated in the Justice Committee. But among the fundamental issues that you should be concerned with, I draw your attention to the issue of citizens’ financial access to justice, its complexity, the judicial vocabulary, the adaptation of courts and courts to new questions that may arise – in particular through the implementation of the family court. The previous government had undertaken a reform on pro deo, which helps impeccable people defend themselves in court. This was a first step to make access to justice more difficult, as evidenced by the introduction of a moderator ticket.

With your reform of transplant fees, which mainly consists in an increase of these, you will further aggravate their financial difficulties.

#25

Official text

                    
                    Votre gouvernement refuse de se doter de moyens suffisants dans le cadre de missions publiques essentielles, régaliennes en l'occurrence. Le ministre de la Justice doit trouver des moyens d'autofinancement de la justice, avec toutes les limites qu'impose l'autofinancement d'une mission régalienne. Est-ce à dire, d'une façon plus générale que cette question des droits de greffe, que la justice ne va plus s'intéresser qu'à ce qui est rémunérateur et non pas aux missions de service public au sens large qui sont les siennes? On peut se poser la question.

De même, la technicité liée à l'évaluation de l'importance financière des affaires, aura un impact sur le droit de greffe à payer et introduira une complexité nouvelle qui fera peut-être elle-même l'objet de recours en justice. La justice va ainsi s'auto-alimenter. J'ai utilisé en commission l'expression "usine à gaz", que je viens d'entendre dans la bouche d'un collègue. Cette convergence d'idées indique, monsieur Ducarme, une complexité du dispositif mis en place. Plutôt que de prévoir simplement un refinancement de la justice permettant à celle-ci de payer ses factures en retard, de disposer de suffisamment de magistrats pour éviter les années de retard dans les jugements et de procéder à une véritable informatisation, vous croyez bon d'inventer un nouveau système d'autofinancement, que nous dénonçons en raison de ses conséquences sur l'accès de tous à la justice.

Mon collègue Stefaan Van Hecke et moi-même nous sommes inquiétés en commission de l'impact de ce projet de loi sur les possibilités d'action collective ou class action, en justice. À la lecture de votre texte, les choses ne sont pas claires. D'ailleurs, lorsque la question a été posée lors de sa première lecture, la teneur de la réponse du ministre des Finances a été de dire que, dans le cas d'une action collective en justice, les droits de greffe seraient dus par chacune des personnes intervenant dans le dossier. C'est totalement contradictoire avec l'esprit de l'action collective en justice, et avec la capacité, soulignée comme positive à l'époque, donnée aux citoyens victimes des même faits de s'inscrire ensemble dans une action judiciaire au sein du même dossier pour faire valoir leurs droits.

Translated text

Your government refuses to provide itself with sufficient resources in the framework of essential public missions. The Minister of Justice must find means of self-financing of justice, with all the limits imposed by the self-financing of a Regal mission. Does that mean, in a more general way than this question of office fees, that justice will no longer be interested only in what is remunerative and not in the public service tasks in the broad sense which are its own? We can ask the question.

Similarly, the technicality associated with the assessment of the financial importance of the business, will have an impact on the right to pay and will introduce a new complexity that may itself be the subject of appeal in court. In this way, justice will feed itself. I used in commission the phrase "gas factory", which I just heard in the mouth of a colleague. This convergence of ideas indicates, Mr. Ducarme, the complexity of the arrangement put in place. Rather than simply providing for a refinancing of the judiciary allowing it to pay its bills late, to have enough magistrates to avoid years of delay in judgments and to proceed to a real computerization, you think it is good to invent a new system of self-financing, which we denounce because of its consequences on the access to justice for all.

My colleague Stefaan Van Hecke and I are concerned in committee about the impact of this bill on the possibilities of collective action or class action, in court. When you read your text, things are not clear. Furthermore, when the question was asked in its first reading, the content of the Minister of Finance’s answer was to say that, in the case of a collective action in court, the transplant fees would be due by each of the persons intervening in the case. This is totally contradictory to the spirit of collective action in justice, and to the capacity, highlighted as positive at the time, given to citizens victims of the same facts to register together in a judicial action within the same file to assert their rights.

#26

Official text

                    
                    Dans le cadre de la discussion, M. le ministre des Finances a nuancé son propos. Vous-même, lors de la deuxième lecture, avez affirmé qu'un seul droit de greffe serait dû en cas de procédure d'action collective en justice, de class action. Mais, lorsque nous vous avons demandé de confirmer cela via un amendement explicite pour que la loi puisse être interprétée de façon particulièrement claire et pour que ce doute puisse être levé, nous avons été particulièrement étonnés et déçus que la majorité n'accepte pas de clarifier les choses dans le cadre de la loi.

Au-delà du fait d'être problématique quant à l'accès à la justice, votre loi comporte des zones d'ombre quant à son interprétation, non seulement par rapport à l'évaluation du poids financier des affaires jugées, donc du droit de greffe à payer, mais aussi par rapport au principe de l'action collective en justice. Nous aurions souhaité – et il est encore temps – qu'il figure explicitement dans le dispositif qu'un seul droit est dû. Si cet amendement était introduit et voté, cela permettrait, à tout le moins quant à cette dimension, de rassurer totalement les citoyens. Ce n'est pas pour autant que nous soutiendrions ce texte qui, comme je l'ai dit dans mon introduction, n'a qu'une vocation budgétaire problématique dans son esprit.

Nous ne pensons pas que la justice doive s'autofinancer, mais elle est surtout problématique pour ce qui est de l'accès à la justice pour toutes et tous. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre le projet en débat aujourd'hui.

Translated text

During the discussion, Mr. The Minister of Finance has quantified his words. You yourself, in the second reading, stated that a single transplant right would be due in the case of collective action in court, class action. But when we asked you to confirm this through an explicit amendment so that the law can be interpreted in a ⁇  clear way and so that this doubt can be lifted, we were ⁇  surprised and disappointed that the majority does not agree to clarify things within the framework of the law.

In addition to being problematic in terms of access to justice, your law contains shadow areas in terms of its interpretation, not only in relation to the assessment of the financial weight of the cases judged, therefore of the right of transplant to be paid, but also in relation to the principle of collective action in court. We would have desired – and it is still time – that it be explicitly stated in the arrangement that only one right is due. If this amendment were introduced and voted, it would allow, at least in this dimension, to fully reassure citizens. It is not therefore that we would support this text which, as I said in my introduction, has only a problematic budgetary vocation in its spirit.

We do not think that justice should self-finance itself, but it is especially problematic in terms of access to justice for all. That is why we will vote against the project in debate today.

#27

Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, je pense que ce projet de loi est une attaque de plus, à l'image de toute la politique de droite décomplexée de votre gouvernement. C'est un pas de plus, dans l'évolution de la justice, vers une justice de classe.

Sur le fond de la mesure, vous nous dites qu'elle ne vise que les gros litiges. C'est faux, puisque, pour un litige de 2 500 euros auprès d'un juge de paix, les droits de greffe vont passer de 40 à 80 euros. Pour un simple ménage, ce n'est pas une petite somme. Par ailleurs, c'est chaque partie désormais qui devra s'acquitter des droits de greffe. Imaginons un litige pour un héritage, à partir de 2 500 euros, dans lequel quatre enfants seraient concernés: on passerait de 40 euros de droits de greffe à 320 euros.

Je ne peux évidemment m'empêcher de signaler que le Conseil d'État dit clairement que ce système "peut mettre en danger l'accès à un juge". C'est le Conseil d'État qui le dit: ce n'est pas rien, messieurs les ministres. Test-Achats dit que ce projet "porte un coup de grâce à l'accès à la justice", encore un cran plus loin dans la manière aiguë de porter un jugement sur ce projet. La revue info@Law dit que le simple citoyen est laissé sur la touche, que la justice n'est plus un droit mais une marchandise.

Je pourrais continuer les citations de critiques émises par des personnes qui travaillent sur ces questions. Je pense que c'est un signal clair. Ce projet n'est pas critiqué que par des partis d'opposition mais est remis en cause par un vaste pan de la société civile.

Vous nous dites, monsieur le ministre de la Justice, qu'il s'agit d'éviter une surconsommation de la justice. Mais le Réseau de lutte contre la pauvreté dit justement que le problème est inverse. Le problème n'est pas la surconsommation de justice. Le problème aujourd'hui est la sous-consommation de la justice dans certaines couches sociales.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Ministers, I think this bill is another attack, like the whole uncomplicated right-wing policy of your government. This is another step in the evolution of justice, towards class justice.

On the basis of the measure, you tell us that it only targets large disputes. This is false, since for a dispute of 2,500 euros with a peace judge, the transplant fees will be increased from 40 to 80 euros. For a simple household, it is not a small sum. In addition, it is now each party that will have to pay the transplant fees. Imagine a litigation for an inheritance, starting from 2,500 euros, in which four children would be concerned: we would pass from 40 euros of transplant fees to 320 euros.

I cannot obviously avoid pointing out that the State Council makes it clear that this system “can endanger access to a judge”. It is the State Council that says: it is nothing, gentlemen ministers. Test-Achats says that this project “brings a blow to the access to justice”, yet a cranium further in the sharp way of bringing a judgment on this project. The magazine info@Law says that the simple citizen is left on the touch, that justice is no longer a right but a commodity.

I could continue the quotations of criticism issued by people who work on these issues. I think this is a clear signal. This project is not only criticized by opposition parties but is challenged by a large pan of civil society.

You tell us, Mr. Minister of Justice, that it is about avoiding overconsumption of justice. But the Network for Combating Poverty just says that the problem is the opposite. The problem is not the overconsumption of justice. The problem today is the underconsumption of justice in certain layers of society.

#28

Official text

                    
                    M. le ministre de la Justice nous dit aussi que la justice doit s'autofinancer et que c'est une manière pour ce faire. Nous sommes clairement dans la logique du privé. La justice n'est plus considérée comme un service public offert à tout citoyen; on sort du cadre de l'esprit de service public et on entre dans la logique du privé.

Il se fait que, par un hasard du calendrier, ce projet de loi est examiné aujourd'hui, alors qu'il y a des grèves dans les services publics. Cela montre bien que ce gouvernement, non seulement dans ses mesures budgétaires mais aussi dans des mesures comme celles-ci, détruit systématiquement les services publics. L'évolution est donc assez grave.

On se doit de constater que ce système basé sur le montant du litige ne tient pas compte des revenus du justiciable, parce qu'il n'y a pas de lien entre les deux. Ce qui est clair, c'est que pour une personne qui a des revenus confortables et qui peut s'offrir les services d'un célèbre avocat fiscaliste de l'avenue Louise, qui demande jusqu'à 600 euros de l'heure pour assurer une défense, ou un avocat d'Uccle, qui serait peut-être bourgmestre en même temps et pour lequel on parle d'honoraires de l'ordre de 1 000 euros, cela ne pose aucun problème de payer un peu plus de droits de greffe.

Force est de constater que cette augmentation des droits de greffe n'est pas une mesure isolée. Elle s'inscrit dans tout un contexte et limite de plus en plus l'accès à la justice. Le gouvernement précédent avait déjà augmenté de 15 % les droits de greffe. On se souvient aussi que ce même gouvernement a appliqué une TVA de 21 % sur les honoraires d'avocat. Mais le gouvernement actuel n'est pas en reste puisqu'il prévoit aussi un ticket modérateur dans l'aide juridique, une augmentation des droits de mise au rôle, une diminution du nombre de juges de paix, qui sont précisément ces juges qui traitent les cas des citoyens ordinaires. Bref, il y a une flopée de mesures. C'est toute l'évolution de la justice qui pose problème en devenant une justice de classe.

Prenons votre projet, monsieur le ministre de la Justice, de ne plus traîner en justice les fraudeurs fiscaux, comme les diamantaires. On a l'impression que votre politique, monsieur Geens, est taillée sur mesure pour vos anciens clients de l'époque, où vous étiez avocat vous-même et au service de grands justiciables aisés, comme les diamantaires qui sont toujours, aujourd'hui, défendus par votre ancien cabinet d'avocats.

Translated text

by Mr. The Minister of Justice also says that justice must self-finance itself and that this is a way to do so. We are clearly in the logic of the private. Justice is no longer regarded as a public service offered to every citizen; one goes out of the framework of the spirit of public service and enters into the logic of the private.

It happens that, by chance of the schedule, this bill is being considered today, while there are strikes in public services. This shows that this government, not only in its budgetary measures but also in measures like these, systematically destroys public services. The evolution is quite serious.

It should be noted that this system based on the amount of the dispute does not take into account the income of the claimant, because there is no link between the two. What is clear is that for a person who has comfortable incomes and who can offer the services of a famous Louise Avenue tax lawyer, who asks for up to 600 euros per hour to secure a defense, or a Uccle lawyer, who might be mayor at the same time and for whom we are talking about fees of the order of 1,000 euros, it makes no problem to pay a little more office fees.

It must be noted that this increase in transplant fees is not an isolated measure. This is an increasingly complicated situation and increasingly limits access to justice. The previous government had already increased the transplant fees by 15%. It is also recalled that the same government applied a 21% VAT on lawyer fees. But the current government is not there, as it also provides for a moderator ticket in legal assistance, an increase in the rights of placement, a decrease in the number of judges of peace, who are precisely those judges who deal with the cases of ordinary citizens. In short, there is a bunch of measures. It is the whole evolution of justice that poses the problem of becoming class justice.

Let us take your proposal, Mr. Minister of Justice, not to bring tax fraudsters, like diamonds, to justice anymore. We have the impression that your policy, Mr. Geens, is tailor-made for your former clients of the time, where you were a lawyer yourself and at the service of wealthy lawyers, such as the diamonds that are still, today, defended by your former law firm.

#29

Official text

                    
                    Si nous prenons le cas des fraudeurs diamantaires, qu'ont-ils à leur disposition en termes de justice? Ils bénéficieront bientôt d'une taxe "carats" qui leur permettra certainement – même si nous n'avons pas encore pris connaissance des détails du projet de loi – d'échapper aux contrôles. Il existe aussi les transactions pénales, qui les aident à se soustraire à la justice et à la prison. Je dois encore mentionner votre projet, monsieur Geens, de ne plus traîner en justice les fraudeurs fiscaux. Tout est donc cadenassé. Bientôt, un fraudeur diamantaire ne sera plus traduit en justice.

Le contraste est évidemment sidérant entre, d'une part, les courbettes que l'on fait devant les justiciables les plus aisés et les plus riches et, d'autre part, les embûches que l'on sème devant le justiciable ordinaire, le simple citoyen qui n'a pas beaucoup de moyens et qui aura de moins en moins accès à la justice.

Messieurs les ministres, bientôt, ce simple citoyen qui dispose de faibles revenus ne dira plus "Je vais au palais de justice", mais "Je n'ai plus les moyens de me rendre au palais de l'injustice".

Translated text

#30

Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, les échanges d'arguments ont déjà eu lieu tant et plus. Reste que, comme juriste et ancien avocat soucieux du droit des justiciables, je voudrais mettre en évidence ce qui est totalement disproportionné et injustifié dans le projet de loi qui nous est soumis.

Il porte en effet durement atteinte aux droits du justiciable d'accéder à une justice qui lui garantisse, de surcroît, un traitement rapide de ses causes. Je sais bien que vous avez développé une réflexion à ce propos. Cela dit, j'émettrai une première remarque fondamentale. Exiger une augmentation sensible des droits de mise au rôle – parfois sous la forme d'une hausse de 200 %, voire plus –, alors que, dans ce pays, comme l'a montré l'audit de la Cour des comptes, cinglant quant au fonctionnement du service de la justice en Belgique, on ne garantit pas au justiciable de voir son contentieux être traité dans un délai raisonnable, c'est un déséquilibre totalement inacceptable!

Translated text

#31

Official text

                    
                    On peut réfléchir à savoir quel est le coût du service de la justice. Je sais qu'un de vos arguments est de dire que dans des pays voisins, les droits de greffe sont de montants supérieurs aux nôtres. Mais dans ces pays voisins, le budget consacré par l'État au service de la justice est nettement supérieur à celui que les gouvernements successifs et l'actuelle majorité en particulier veulent encore bien consacrer au fonctionnement général de la justice. Je rappelle quand même que nous sommes un des pays européens qui consacrent de la dépense publique le plus faible taux au fonctionnement de la justice (0,7 % des dépenses publiques consacrées à la justice en Belgique, 2 % aux Pays-Bas, 1,8 % en Grande-Bretagne, 1,5 % en Allemagne).

On peut toujours réfléchir au coût de la justice et exiger une contribution supplémentaire des justiciables dans certaines circonstances. Je vais y revenir. Mais alors, il faut garantir un service de la justice optimal et il faut commencer par cela et non par mettre à contribution le justiciable à qui le fonctionnement de la justice n'est même pas garanti! C'est donc une grave atteinte que vous portez au fonctionnement et à l'accès à la justice par ce projet de loi!

Vous avez estimé que l'instauration d'un droit de rôle ne porte pas nécessairement atteinte à ce droit d'accès au juge. Pourtant, le Conseil d'État l'a relevé - je cite -: "Il convient d'examiner si on est ainsi dans la mise en oeuvre concrète du régime en projet qui, du reste, doit être apprécié dans le contexte de l'ensemble de la réglementation qui impose encore d'autres charges financières aux parties qui agissent en justice". Cette seule réflexion du Conseil d'État aurait dû vous amener à réfléchir sur le coût d'accès à la justice lié non seulement aux coûts des droits de greffe, aux indemnités de procédure, aux frais de citation par huissier quand la requête n'est pas possible. Il y a un ensemble de réflexions que vous n'avez pas menées quant au coût d'accès à la justice. Vous avez isolé un aspect pour un rendement budgétaire immédiat.

Translated text

One can think about what the cost of the justice service is. I know that one of your arguments is to say that in neighboring countries the transplant fees are higher than ours. But in these neighbouring countries, the budget devoted by the state to the service of justice is significantly greater than that which successive governments and the present majority in particular are still keen to devote to the general functioning of justice. However, we are one of the European countries that devote the lowest percentage of public spending to the functioning of justice (0.7% of public spending on justice in Belgium, 2% in the Netherlands, 1.8% in Great Britain, 1.5% in Germany).

One can always think about the cost of justice and require an additional contribution from the prosecutors in certain circumstances. I will come back. But then, we must guarantee an optimal service of justice and we must start with that and not by contributing to the justifiable to whom the functioning of justice is not even guaranteed! Therefore, it is a serious offence that you are bringing to the functioning and access to justice by this bill!

You have considered that the establishment of a right of role does not necessarily prejudice that right of access to the judge. Nevertheless, the State Council noted it – I quote –: “It is necessary to examine whether this is the case in the concrete implementation of the projected regime, which, by the way, must be assessed in the context of the entire regulation that still imposes additional financial burdens on the parties acting in court.” This mere reflection of the Council of State should have led you to reflect on the cost of accessing justice linked not only to the costs of office fees, the procedural fees, the costs of summoning by lawyer when the application is not possible. There is a set of reflections that you have not carried out on the cost of accessing justice. You have isolated an aspect for an immediate budget return.

#32

Official text

                    
                    La vraie motivation de votre projet de loi n'est pas de faire en sorte que des justiciables abusent du recours à la justice, et d'en limiter les effets, la vraie motivation, c'est le rendement budgétaire. En effet, si vous aviez voulu limiter les abus de recours à la justice, vous auriez pu augmenter les indemnités de procédure pour les justiciables qui entament des procédures téméraires ou vexatoires ou ceux qui ont à l'évidence – je pense ici aux défendeurs – fixé un délai hors proportion pour honorer leurs dettes ou leurs obligations juridiques. Je reconnais que des justiciables qui ne veulent pas payer leurs dettes ont très bien compris que les délais de procédure sont tels qu'à un moment donné, les demandeurs perdent courage et abandonnent leur créance. Cela justifie la nécessité d'avoir une justice plus rapide ainsi que des procédures plus sommaires. Je sais que la question de procédures plus sommaires d'injonctions de payer est en discussion.

Cela dit, l'augmentation du montant des droits de greffe qui peut se voir multiplié par cinq est incontestablement inacceptable. Cela sera particulièrement important en degré d'appel et de cassation, ce qui pose question au regard du double degré de juridiction. Cette augmentation s'inscrit dans la politique du gouvernement développée dans le Plan Justice qui vise à régler, autant que possible, les affaires en première instance en limitant les possibilités d'interjeter appel et de se pourvoir en cassation en matières civiles. On retrouve ainsi, dans le projet, une vision ultra stéréotypée des justiciables qui abuseraient de l'appareil judiciaire, qui intentent des procédures à la légère et qu'il conviendrait d'éduquer, de responsabiliser en les dissuadant d'intenter de telles procédures. Je viens de vous donner une solution, à savoir l'augmentation sensible de l'indemnité de procédure pour les procédures téméraires et vexatoires. Mais fondamentalement, c'est une vision totalement stéréotypée et peu réaliste, quand on veut bien se pencher sur la nature des contentieux dont nos juridictions ont à connaître.

La fixation des droits de greffe en fonction de la valeur d'une demande au moment de l'inscription à un rôle est, en outre, étonnante dans la mesure où elle est très difficile à évaluer. C'est d'ailleurs pour cette raison que les avocats introduisent souvent des demandes sous réserve de majoration ou de diminution en cours d'instance. Or, le ministre des Finances a précisé que le montant des droits de greffe serait fixé sur la base de la valeur de la demande telle que déclarée en début d'instance, même si certains faits ou éléments peuvent ne pas être connus au moment de l'introduction de la demande ou être susceptibles d'évoluer de manière significative ou ne peuvent pas être mesurés.

Le projet ne permet donc aucune correction de l'évaluation de la demande dans le cas où apparaîtraient de nouveaux frais.

Quant à la détermination du montant de la demande par le justiciable lui-même, ce qui est pour la nature d'un impôt une contradiction, c'est la valeur de la demande qui détermine la nature du droit de greffe. On laisse l'appréciation au justiciable qui a introduit la procédure. Cela donnera la tentation à certains de sous-estimer la valeur de leur demande, sauf à réserver, selon la procédure classique, la possibilité d'une majoration en cours d'instance. Autrement dit, vous allez créer les conditions d'une inégalité de traitement entre justiciables, puisque c'est chaque justiciable qui déterminera la valeur de sa demande. Admettez que c'est quelque peu hasardeux, même sur le plan juridique.

Il est aussi hasardeux d'établir un lien entre la valeur d'une demande et la capacité financière du justiciable. Il est des contentieux, par exemple ceux liés à des dommages physiques ou autres, suite à des erreurs médicales, où le justiciable peut être d'une capacité financière très faible, mais où la valeur de sa demande peut être très élevée. Comme l'a relevé le Conseil d'État, le droit d'accès au juge pourrait être mis en péril dès lors qu'une personne ayant une capacité financière plus faible doit néanmoins acquitter un droit plus élevé. Et en l'absence de possibilité de dérogation ou de correction, la différence du montant des droits de greffe ne peut pas être fondée sur la situation moyenne ou présumée être la plus courante. Autrement dit: votre nouvelle formule de droits de greffe ne tient pas compte de la réalité sociale de la personne qui a introduit l'action.

Il est tout aussi hasardeux d'établir un lien entre la valeur d'une demande et la charge de travail que le litige représenterait car, comme l'a toujours précisé le Conseil d'État, la charge de travail qu'entraîne l'examen d'une cause et le degré de difficulté de celle-ci ne dépendent pas de l'évaluation financière de la demande, de sorte que cette disposition du projet de loi ne se concilie pas avec le principe d'égalité et de non-discrimination.

Translated text

The real motivation of your bill is not to make justice abuse of the recourse to justice, and to limit its effects, the real motivation is budgetary performance. Indeed, if you had wanted to limit the abuse of appeal to justice, you could have increased the procedural compensation for the prosecutors who initiate timely or vessatory proceedings or those who have – I mean here to the defendants – fixed an unproportionate deadline to honor their debts or legal obligations. I acknowledge that legal persons who do not want to pay their debts have very well understood that the procedural deadlines are such that at some point, the applicants lose courage and abandon their claim. This justifies the need for faster justice and more summary procedures. I know that the issue of more summary procedures of payment orders is being discussed.

That said, the increase in the amount of transplant fees that can be multiplied by five is undoubtedly unacceptable. This will be especially important in the degree of appeal and cassation, which is questionable in the light of the double degree of jurisdiction. This increase is part of the government’s policy developed in the Justice Plan which aims to settle, as far as possible, first-instance cases by limiting the possibilities of appeal and provision of cassation in civil matters. Thus, we find, in the project, an ultra-stereotyped vision of the prosecutors who would abuse the judicial apparatus, who initiate procedures with lightness and should be educated, responsible by discouraging them from initiating such procedures. I have just given you a solution, namely the substantial increase in the procedural compensation for temerary and vexatory proceedings. But fundamentally, it is a totally stereotyped and unrealistic view, when one wants to look at the nature of the disputes that our jurisdictions have to know.

The fixation of transplant fees based on the value of an application at the time of enrollment in a role is also surprising in that it is very difficult to evaluate. It is also for this reason that lawyers often submit claims subject to an increase or decrease in the course of the proceedings. However, the Minister of Finance clarified that the amount of the customs clearance fees would be fixed on the basis of the value of the claim as declared at the beginning of the proceedings, even though certain facts or elements may not be known at the time of filing of the application or may be likely to change significantly or cannot be measured.

The project therefore does not allow any correction of the assessment of the request in the event that new costs appear.

As to the determination of the amount of the claim by the justiciable himself, which is a contradiction for the nature of a tax, it is the value of the claim that determines the nature of the right of secretary. The judgment is left to the judge who initiated the procedure. This will tempt some to underestimate the value of their claim, except to reserve, according to the conventional procedure, the possibility of an increase during the proceedings. In other words, you will create the conditions for an unequal treatment between justiciables, since it is each justiciable who will determine the value of his claim. It seems to be somewhat complicated, even from a legal point of view.

It is also hazardous to establish a link between the value of a claim and the financial capacity of the justiciable. There are litigation, for example those related to physical or other damage, as a result of medical errors, where the justiciable may be of very low financial capacity, but where the value of his claim may be very high. As the State Council has pointed out, the right of access to justice could be compromised if a person with a lower financial capacity must nevertheless pay a higher fee. And in the absence of the possibility of derogation or correction, the difference in the amount of transplant fees cannot be based on the average situation or presumed to be the most common. In other words, your new formula for transplant rights does not take into account the social reality of the person who introduced the action.

It is equally hazardous to establish a link between the value of a claim and the labor burden that the dispute would represent because, as the State Council has always specified, the labor burden arising from the examination of a cause and the degree of difficulty thereof do not depend on the financial assessment of the claim, so that provision of the bill is not compatible with the principle of equality and non-discrimination.

#33

Official text

                    
                    Comment justifiez-vous alors, messieurs les ministres, que le Conseil d’État vous demande expressément de revoir le système des droits de rôle par paliers et que vous avez maintenu votre projet de loi en l’état sans faire droit à la demande motivée du Conseil d’État?

Enfin, vous prévoyez également que la perception des droits de greffe par demandeur et non plus par cause implique en outre que plusieurs parties à une même cause justifiant du même intérêt devront chacune payer ces droits, ce qui constitue une hausse significative du coût de l’accès à la justice.

Prenons un exemple: des copropriétaires en couple, d’un immeuble, s’ils assignent leur locataire, devront chacun payer les droits de greffe, alors que jusqu’ici, ils pouvaient se les répartir entre eux. Ce n’est pas, me semble-t-il raisonnable et justifié, sauf le rendement budgétaire attendu de cette mesure.

J’insiste enfin pour dire que cette réforme des droits de greffe va toucher plus particulièrement ceux de la classe moyenne, les citoyens ordinaires, ceux qui ne peuvent pas bénéficier de l’aide juridique parce qu’ils sont juste au-dessus des plafonds d’admissibilité quant aux montants de leurs revenus, que cela va décourager certainement un nombre de citoyens à s’engager dans des procédures judiciaires, quand bien même leurs droits sont incontestables.

D’ailleurs, vous n’avez pas non plus prévu l’affectation des rendements de ces nouveaux droits au soutien du redéploiement des services de la justice. Vous l’avez vous-même admis en commission des Finances, monsieur le ministre de la Justice, le 26 mars dernier, en disant qu’aucun accord n’était conclu au sein du gouvernement quant à la destination d’un éventuel excédent lié à la réforme des droits de greffe au profit du budget de la Justice.

Nous soutiendrons dès lors tous les amendements ayant pour objet de créer un fonds budgétaire d’affectation de cette recette de manière à ce que le service de la Justice soit budgétairement à tout le moins soutenu à la suite de ce projet de loi.

Translated text

How do you justify, then, gentlemen ministers, that the State Council expressly asks you to revise the system of layer-based role rights and that you have ⁇ ined your bill in the state without complying with the reasoned request of the State Council?

Finally, you also provide that the collection of customs duties per applicant and not per case also implies that several parties to the same cause justifying the same interest will each have to pay those duties, which constitutes a significant increase in the cost of access to justice.

Take an example: co-owners in a couple, of a building, if they assign their tenant, each will have to pay the transplant fees, while until now, they could distribute them among themselves. This is not, I think, reasonable and justified, except for the expected budgetary yield of this measure.

Finally, I insist that this reform of transplant fees will ⁇  affect those of the middle class, ordinary citizens, those who cannot benefit from legal aid because they are just above the eligibility ceilings in terms of the amounts of their income, that it will ⁇  discourage a number of citizens from engaging in judicial proceedings, even though their rights are undeniable.

Furthermore, you also did not provide for the allocation of the returns from these new rights to support the redistribution of the judicial services. You yourself admitted it in the Finance Committee, Mr. Minister of Justice, on March 26, last, saying that no agreement was reached within the government regarding the destination of a possible surplus related to the reform of the customs clearance fees for the benefit of the budget of Justice.

We will therefore support all amendments aimed at creating a budget fund to allocate this revenue so that the Justice Department is budgetally supported at least as a result of this bill.

#34

Official text

                    
                    Bref, monsieur le ministre, vous commencez les grandes réformes que vous avez annoncées sans doute par le projet le plus contestable et le moins justifiable. Étant donné le Plan Justice que vous nous avez présenté en commission et dont j'ai relevé avec intérêt plusieurs avancées significatives et méritant débat, monsieur le ministre, on aurait attendu de votre part que vous commenciez avec un projet de loi nous disant comment le service de la justice allait être rendu plus efficace dans des délais plus raisonnables, de sorte que la confiance du citoyen et du justiciable dans le fonctionnement de la justice de notre pays soit renforcée. Vous commencez par un projet qui va susciter la méfiance et l'incompréhension.

Je vous confirme que nous ne pouvons pas le soutenir.

Translated text

#35

#36

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben voorliggend ontwerp uitvoerig — de minister van Financiën meermaals en ik eenmaal — besproken in de commissie.

Ik probeer niet te veel in herhaling te vallen; onze tijd in dit leven is immers beperkt.

Eerst en vooral wil ik iets zeggen over de legitimiteit en de proportionaliteit.

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens erkent uiteraard dat de toegang tot de rechter niet absoluut is en aan beperkingen kan worden onderworpen, voor zover deze legitiem en proportioneel zijn. De financiering van de werkingskosten die met het voeren van een proces gepaard gaan en het ontmoedigen van het instellen van lichtzinnige procedures zijn door het Europees Hof in het verleden al aanvaard als legitieme doelstellingen die het heffen van rolrechten rechtvaardigen.

De proportionaliteit houdt in dat het fundamenteel recht op toegang tot de rechter voor de sociaal-economisch zwakkere rechtzoekenden moet worden gevrijwaard door een correctiemechanisme in te bouwen. Dat correctiemechanisme bestaat in ons land in het systeem van de rechtsbijstand, dat soelaas biedt voor de sociaal-economisch zwakkere categorie. Het voorliggend wetsontwerp zal daar niet aan raken. Bovendien blijven de tarieven die vandaag in elke aanleg worden gehanteerd, gehandhaafd voor de kleinere vorderingen. In principe wordt ook niet geraakt aan de huidige vrijstellingen, behoudens de fiscale en de sociale geschillen boven een bedrag van 250 000 euro.

Tenslotte, moet ik erop wijzen dat het om op voorhand vaststaande bedragen gaat, die slechts een vrij bescheiden deel uitmaken van de totaliteit van de gerechtskosten.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, we have discussed the present draft extensively — the Minister of Finance several times and I once — in the committee.

I try not to fall too much into repetition; because our time in this life is limited.

First and foremost, I want to say something about legitimacy and proportionality.

The European Court of Human Rights naturally recognises that access to justice is not absolute and may be subject to restrictions, insofar as they are legitimate and proportionate. The financing of the operating costs associated with the conduct of a proceedings and the discouragement of the initiation of nonsense proceedings have already been accepted by the European Court of Justice in the past as legitimate objectives justifying the removal of role rights.

Proportionality means that the fundamental right of access to justice for the socio-economically weaker applicants should be safeguarded by establishing a corrective mechanism. That corrective mechanism exists in our country in the system of legal aid, which provides a soil for the socio-economically weaker category. The current bill will not affect this. Furthermore, the rates used today in each facility will continue to be ⁇ ined for the smaller claims. In principle, the current exemptions are also not affected, with the exception of tax and social disputes exceeding EUR 250 000.

Finally, I must point out that these are pre-established amounts, which constitute only a rather modest part of the total costs of the court.

#37

Official text

                    
                    J'insiste encore davantage sur les garde-fous prévus dans le cas où le demandeur aurait sous-estimé, pour les besoins de la cause, la valeur de sa demande. Il doit d'abord recevoir la décision du juge, ce qui le contraindra à procéder à une évaluation correcte de la valeur de la demande. Les avocats doivent par ailleurs respecter des devoirs déontologiques. Ils sont en outre tenus de respecter les principes de dignité, de probité et de délicatesse. S'il devait y avoir abus, celui-ci restera limité à la première instance, la valeur étant mieux connue en degré d'appel. La fixation d'une indemnité de procédure est également basée sur la valeur de la demande. Plus celle-ci est élevée, plus l'indemnité de procédure sera élevée. Il n'y a donc pas d'intérêt à sous-évaluer la valeur de la demande, étant donné que cela aurait une influence négative sur le montant de l'indemnité de procédure.

Je crois que la plupart des différents amendements soumis par nos chers collègues ont déjà été introduits au sein de la commission où ils ont reçu une réponse que j'espère adéquate. Je suis très reconnaissant envers M. Laaouej pour son amendement concernant le fonds qui serait en mesure de financer les frais d'assistance judiciaire, mais le gouvernement sera suffisamment sage pour faire en sorte que la justice reçoive les moyens dont elle a besoin.

Vous pouvez compter sur moi, monsieur Laaouej, monsieur Maingain: je veillerai à ce financement de la justice.

Translated text

I would like to emphasize even more the precautions provided for in the event that the applicant would have underestimated, for the purposes of the case, the value of his claim. He must first receive the decision of the judge, which will force him to carry out a correct assessment of the value of the claim. Lawyers must also fulfill their ethical duties. They are also required to respect the principles of dignity, probity and delicacy. If there should be abuse, this will remain limited to the first instance, the value being better known in degree of appeal. The fixing of a procedural compensation is also based on the value of the claim. The higher it is, the higher the procedural compensation will be. There is therefore no interest in underestimating the value of the claim, since this would have a negative impact on the amount of the procedural compensation.

I believe that most of the various amendments submitted by our dear colleagues have already been introduced within the committee where they have received a response that I hope is adequate. I am very grateful to Mr. Laaouej for his amendment regarding the fund that would be able to finance the costs of legal assistance, but the government will be wise enough to make sure that justice receives the resources it needs.

You can count on me, Mr. Laaouej, Mr. Maingain: I will take care of this financing of justice.

#38

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, met de antwoorden van de minister van Justitie en de uiteenzettingen van de leden van de meerderheid zijn de meeste zaken al heel uitvoerig behandeld.

Ik wil nog een zaak duidelijk maken in verband met de kosten van justitie in vergelijking met de ons omringende landen: na de verhoging blijft dat type rolrechten of toegangsrechten nog altijd zeer laag.

Ik geef een paar concrete voorbeelden.

Een vordering ingesteld voor de burgerlijke rechter in Duitsland, kost 438 euro. In Nederland kost dat 876 euro. In België zal het rolrecht na de hervorming op 100 euro neerkomen. Voor een vordering ter waarde van 50 000 euro bedraagt het rolrecht in Duitsland 1 638 euro, in Nederland 876 euro en in België, na de hervorming, 200 euro.

Ik denk dat dat voldoende aangeeft dat wij een beperkte verhoging doorvoeren, en in de Europese context nog altijd op een heel bescheiden niveau zitten in vergelijking met onze buurlanden.

Tot slot, de vrijstellingen, op de zeer grote bedragen in arbeidsgeschillen en fiscale geschillen na, blijven intact en daarmee ook de toegang tot het gerechtsgebeuren.

Translated text

Mr. Speaker, with the responses of the Minister of Justice and the statements of the members of the majority, most cases have already been dealt with very thoroughly.

I would like to clarify another point regarding the costs of justice compared to the countries around us: after the increase, that type of role rights or access rights still remains very low.

I will give a few concrete examples.

A claim brought before the civil court in Germany costs 438 euros. In the Netherlands, it costs 876 euros. In Belgium, the roll right will be 100 euros after the reform. For a claim of 50 000 euros, the roll right in Germany amounts to 1 638 euros, in the Netherlands 876 euros and in Belgium, after the reform, 200 euros.

I think that indicates sufficiently that we are carrying out a limited increase, and in the European context we are still at a very modest level compared to our neighbors.

Finally, the exemptions, on the very large amounts in labour disputes and tax disputes, remain intact and therefore also the access to court fees.

#39

Official text

                    
                    Monsieur le président, je voudrais dire à M. Geens que je ne doute pas de sa bonne volonté. Par contre, je doute de celle de ses collègues du gouvernement. Je prends bonne note que vous défendrez votre budget avec une demande de moyens supplémentaires. Je ne suis pas sûr que vous serez suivi. C'est cela qui m'inquiète.

C'est la raison pour laquelle je pense que notre amendement garde toute sa pertinence et son actualité malgré votre bonne volonté. Je dirais même qu'il faut plutôt prendre cet amendement comme un encouragement et un signal, que vous pourriez peut-être finalement endosser et partager avec les membres du gouvernement. Il n'est pas trop tard, cela s'est déjà vu que l'ensemble du parlement se rallie à un amendement de l'opposition rencontrant le bon sens. C'est votre souhait le plus important, le plus intime.

Autre élément, de fait, la comparaison avec les pays voisins ne résiste pas l'analyse, dès lors qu'on en élargit le champ. Il ne faut pas se contenter de la comparaison des droits de greffe. Il faut voir le fonctionnement de la justice dans son ensemble dans chacun des pays. De ce point de vue, à ce stade, ce travail n'a pas été réalisé par le gouvernement pour nous convaincre que l'augmentation des droits de greffe n'engendrera pas de frais de justice plus importants que dans les autres pays. Il faut voir aussi ce que les justiciables ont en retour.

Je ne vois pas non plus dans la réponse des ministres de prise en considération de l'avis du Conseil d'État. Quelque part, cela annonce de futurs recours sur la violation des principes d'égalité et de non discrimination. Le Conseil d'État le dit explicitement. Vous n'y répondez pas.

Il subsiste un énorme flou sur la problématique des actions collectives. Nous n'avons été convaincus ni en commission ni en séance plénière.

Cela étant, et pour le reste, je prends acte de l'attitude du gouvernement qui, dans un contexte généralisé de réduction du revenu disponible des ménages et des travailleurs, de non indexation des loyers, fait en sorte que malheureusement les gens, de manière générale, auront de plus en plus de mal à pouvoir joindre les deux bouts et dès lors à assumer un éventuel litige.

Translated text

I would like to tell Mr. I do not doubt his good will. I doubt that of his colleagues in the government. I take note that you will defend your budget with a request for additional funds. I’m not sure you will be followed. This is what worries me.

This is why I believe that our amendment remains relevant and up-to-date despite your goodwill. I would even say that this amendment should rather be taken as an encouragement and a signal, which you might eventually endorse and share with members of the government. It is not too late, it has already been seen that the whole parliament joins an opposition amendment that meets common sense. This is your most important, most intimate wish.

Another element, in fact, the comparison with neighboring countries does not resist the analysis, as long as the scope is broadened. It is not to be limited to the comparison of transplant rights. We need to see how the justice system functions in each country as a whole. From this point of view, at this stage, this work has not been done by the government to convince us that the increase in transplant fees will not result in higher judicial costs than in other countries. We also need to look at what the justiciables have in return.

I also do not see in the response of the ministers taking into account the opinion of the State Council. Somewhere, this announces future appeals on violation of the principles of equality and non-discrimination. The State Council says this explicitly. You do not respond to it.

There is still a huge blur on the problem of collective actions. We were not convinced either in the committee or in the plenary session.

With this being, and for the rest, I take note of the attitude of the government that, in a generalized context of reduction of the available income of households and workers, of non-indexation of rent, makes sure that unfortunately people, in general, will have more and more difficulty in being able to connect the two ends and therefore to assume a possible dispute.

#40

#41

#42

Official text

                    
                    Je me demande si ce n'est pas finalement la spécialité du CD&V dans ce gouvernement. Hier, nous avons discuté du saut d'index pendant quelques heures avec le ministre de l'Emploi qui nous a dit que vous n'étiez pas tout à fait favorables au saut d'index mais que vous allez l'appliquer car cela figure dans l'accord de gouvernement et qu'un tax shift sera mis en œuvre ultérieurement.

Translated text

#43

Official text

                    
                    Vous faites pareil. Vous décidez d'augmenter les droits de greffe parce qu'on vous a contraint à trouver des moyens supplémentaires pour la justice dans le cadre de votre compétence en matière de justice. Ensuite, on pourra les affecter à améliorer le fonctionnement de la justice. Aujourd'hui, vous n'avez pas ces moyens et vous devrez encore négocier, payer pour et avaler d'autres couleuvres. C'est vraiment notre inquiétude.

Plus précisément, je vous interrogeais à la tribune, et je ne suis pas le seul à l'avoir fait, sur les droits de greffe à payer dans le cadre d'une action collective en justice. Le texte n'est pas précis en la matière. Différentes interprétations ont été données par M. Van Overtveldt et par vous-même sur le sujet. Au-delà de la question de l'accès général à la justice, il nous semble que ce serait une façon de saper cette possibilité importante au niveau du droit belge, qui est une nouveauté.

Je voudrais vous entendre ici en séance plénière, à défaut du vote d'un amendement qui rendrait les choses plus explicites dans le cadre du dispositif légal, sur le fait qu'en cas d'action collective, un seul droit de greffe est à payer et que ce texte n'aura pas pour effet de saboter les perspectives positives du dispositif d'action collective en justice, dit class action.

Translated text

You do the same. You decide to increase office fees because you have been forced to find additional means for justice within your jurisdiction. They can be used to improve the functioning of the judiciary. Today, you don’t have those means and you’ll still have to trade, pay for, and swallow other dwarfs. That is really our concern.

Specifically, I was asking you in the courtroom, and I am not the only one to do so, about the transfer fees to be paid in the context of a collective lawsuit. The text is not precise on this matter. Different interpretations have been made. Van Overtveldt and by yourself on the subject. Beyond the issue of universal access to justice, it seems to us that this would be a way to undermine this important possibility at the level of Belgian law, which is a novelty.

I would like to hear you here in the plenary session, in the absence of a vote on an amendment that would make things more explicit within the framework of the legal arrangement, on the fact that in the case of collective action, a single register fee is to be paid and that this text will not have the effect of sabotaging the positive prospects of the collective action arrangement in justice, so-called class action.

#44

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, heren ministers en dan vooral u, mijnheer de minister, wij hebben gisteren en de dagen daarvoor heel lang gedebatteerd over de indexsprong. Telkens kwam naar voor dat uw partij vooral ook de nadruk wil leggen op de minstbedeelden en zij die het in deze samenleving moeilijk hebben, maar dat men nu eenmaal een aantal offers moet brengen. Ondanks het feit dat niet alleen een consumentenorganisatie als Test-Aankoop, maar zelfs de Raad van State heel duidelijk zegt dat dit discriminerend en onrechtvaardig is, en dat men op de koop toe de zaken opnieuw duurder zal maken voor wie het moeilijk heeft in deze samenleving, blijft u dit voortdoen.

Ik heb ook geen antwoord gekregen op het amendement dat wij hebben ingediend. Ik neem aan dat u dit zult goedkeuren, aangezien u beiden ook hebt gezegd dat het juist is en dat het eerder moet gaan over een zaak, zeker als het een gemeenschappelijke zaak is, en veel minder over degenen die dit indienen, en dat dit voor een stuk onrechtvaardig is. Ik neem aan, aangezien hierop niet werd geantwoord, dat u dit amendement van de sp.a zult goedkeuren.

Translated text

Mr. Speaker, ladies and gentlemen, and especially you, Mr. Minister, yesterday and the days before, we had a very long discussion about the index leap. It has always occurred that your party also wants to emphasize the least deprived and those who are in trouble in this society, but that some sacrifices must be made. Despite the fact that not only a consumer organization such as Test-Buy, but even the State Council very clearly says that this is discriminatory and unfair, and that one will make things more expensive again for those who are in trouble in this society when they are sold, you continue to do so.

I have not received any response to the amendment that we have submitted. I assume that you will approve of this, since you both have also said that it is right and that it should be more about a matter, ⁇  if it is a common matter, and much less about those who submit it, and that this is a lot unfair. I assume, since no response has been given, that you will approve this amendment of the SPD.

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