General information
Full name plenum van 2015-04-22 14:28:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip041x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K0922
02/03/2015
✔
Projet de loi portant des dispositions concernant les pensions du secteur public.
Discussions
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Discussions statuses
#0
#1
Official text
Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre, le 19 mars dernier, 5 000 travailleurs de la fonction publique étaient réunis en front commun syndical, Place de la Monnaie à Bruxelles. Ils exprimaient à juste titre leur colère, leur inquiétude, principalement face au saut d'index et aux mesures de réforme de pension dans le secteur public. Aujourd'hui encore, des enseignants, des cheminots, des chauffeurs de bus, des facteurs, des policiers, des ouvriers communaux, des employés vous envoient un nouveau signal. Les pensions sont en danger et les pensions du secteur public en particulier. Ils se sentent floués, ils se sentent trahis.
Les trois mesures que vous proposez aujourd'hui - suppression du bonus pension, suppression de la bonification pour diplôme, décumul total entre revenus et pensions - sont nocives et contre-productives pour le service public, pour le budget de l'État et le financement de la sécurité sociale, en particulier pour l'emploi. Il s'agit d'une attaque frontale contre les services publics.
Tout d'abord, et c'est le plus évident, votre réforme est toxique pour le service public, pour ses travailleurs, pour l'attractivité du service public. Au travers de votre volonté d'harmoniser les régimes de pension, vous proposez un nivellement par le bas avec l'idée sous-jacente que les pensions du secteur public sont trop élevées. Pourtant, et malgré les idées reçues qu'on entend souvent, les pensions du secteur public ne sont globalement pas plus élevées que celles du privé. Cela a été démontré par l'administration des Pensions elle-même en 2009.
Comme vous le savez, l'immense majorité des fonctionnaires n'ont pas de deuxième pilier pour compléter leur pension. Diminuer leur pension légale est injuste. Si vous voulez un alignement, augmentez celles du secteur privé en affectant de nouvelles sources de financement, comme vous y incitait la Commission de réforme des pensions.
Vous pénalisez l'attractivité générale du service public en revenant sur certains des atouts que représente une carrière au service de l'intérêt général.
Translated text
On March 19th, 5,000 public service workers were gathered in the common trade union front, Place de la Monnaie in Brussels. They rightly expressed their anger and concern, mainly in the face of the index jump and pension reform measures in the public sector. Even today, teachers, railroads, bus drivers, factors, police officers, municipal workers, employees send you a new signal. Pensions are in danger and public sector pensions in particular. They feel deceived, they feel betrayed.
The three measures you are proposing today – the abolition of the pension bonus, the abolition of the diploma bonus, the total decumulation between income and pensions – are harmful and counterproductive for the public service, for the state budget and for the financing of social security, especially for employment. This is a frontal attack on public services.
First, and most obviously, your reform is toxic for the public service, for its workers, for the attractiveness of the public service. Through your willingness to harmonize pension schemes, you are proposing a bottom level with the underlying idea that public sector pensions are too high. Nevertheless, and despite the ideas that are often heard, public sector pensions are generally not higher than private ones. This was demonstrated by the Pension Administration itself in 2009.
As you know, the vast majority of civil servants do not have a second pillar to supplement their pensions. Reducing their statutory pension is unfair. If you want an alignment, increase those of the private sector by allocating new sources of financing, as you were encouraged by the Pension Reform Commission.
You penalize the overall attractiveness of public service by returning to some of the assets that a career represents in the service of the general interest.
#2
Official text
Une pension légale qui garantit le bien-être constitue un des éléments de cette attractivité pour eux, qui n’ont généralement pas d’avantages extralégaux. Avec la fin du bonus pension, vous supprimez un incitant à travailler plus longtemps et ce, de manière incompréhensible et sans évaluation de la réforme opérée par le précédent gouvernement qui visait justement à rendre ce bonus plus attrayant.
Décidément, avec cette majorité, c’est toujours le même schéma: on tire à l’aveugle et de manière idéologique se basant sur des intuitions. Cela a des conséquences concrètes. À l’avenir, une enseignante, par exemple, qui aurait le droit de partir à la pension anticipée à 60 ans mais décide de poursuivre sa carrière jusqu’à 65 ans, perdra 2 246 euros par an, soit 187 euros par mois, ce qui n’est pas négligeable.
Avec votre gouvernement, c’est toujours le même credo: travailler plus longtemps pour gagner moins. La suppression de la bonification pour diplôme contribue également à fragiliser, à rendre moins attractifs nos services publics, sans compter votre volonté que les années prestées en tant que contractuel ne soient plus prises en compte dans le calcul de la pension publique.
La suppression de cette bonification aura pour effet que les travailleurs de la Fonction publique devront, à terme, après la période transitoire, travailler plus longtemps. Certains devront travailler jusqu’à sept années plus longtemps, sept années supplémentaires. Ce sera l’exception mais pour beaucoup, ce sera trois, quatre ou cinq ans de plus qu’actuellement.
Monsieur le ministre, votre réforme est contre-productive pour le budget de l’État et pour la sécurité sociale en particulier. Les économies que vous prévoyez de faire sur le dos des plus faibles sont dérisoires au regard du budget des pensions, et on ne peut pas dire qu’elles vont permettre de garantir la durabilité sociale et financière de nos pensions et de notre système de sécurité sociale. Vous le savez. Un vieillissement croissant et imposé sur le marché du travail et l’augmentation des maladies liées au stress entraîneront l’explosion du nombre de travailleurs en maladie de longue durée.
Translated text
A legal pension that guarantees well-being is one of the elements of this attractiveness for them, who usually do not have extra-legal benefits. With the end of the pension bonus, you remove an incentive to work longer and this, in an incomprehensible way and without evaluation of the reform carried out by the previous government that aimed precisely to make this bonus more attractive.
Certainly, with this majority, it is always the same scheme: one shoots blindly and ideologically based on intuitions. This has concrete consequences. In the future, a teacher, for example, who would be entitled to early retirement at age 60, but decides to continue her career until age 65, will lose 2,246 euros per year, or 187 euros per month, which is not negligible.
With your government, it’s always the same credo: work longer to earn less. The removal of the diploma bonus also contributes to weakening, making our public services less attractive, without counting your will that the years performed as a contractual no longer be taken into account in the calculation of the public pension.
The abolition of this bonus will have the effect that public service workers will, in the long run, have to work longer after the transition period. Some will have to work up to seven years longer, seven more years. This will be the exception, but for many, it will be three, four or five years longer than it is now.
Mr. Minister, your reform is counterproductive for the state budget and for social security in particular. The savings you plan to make on the back of the weakest are ridiculous with regard to the pension budget, and it cannot be said that they will guarantee the social and financial sustainability of our pensions and our social security system. You know it. Increasing and imposing ageing on the labour market and increasing stress-related diseases will lead to an explosion in the number of workers with long-term illness.
#3
Official text
Il y aura inévitablement un report de charges sur d'autres branches de la sécurité sociale. En réalité, ce que le gouvernement nous propose, ce sont des mesures-paravents, mais qui font mal aux plus faibles. Ce qu'il faut, monsieur le ministre, je le dis et je le répète, c'est prévoir de nouvelles sources de financement et des incitants, pas des obligations, à rester au travail.
Ce constat inquiétant doit être mis en parallèle avec vos mesures d'augmentation de l'âge légal de la pension et avec l'indigence de votre gouvernement sur la gestion des fins de carrière. Vos mesures sont en outre néfastes pour l'emploi, en particulier des jeunes, car elles compliquent leur entrée sur le marché du travail. C'est encore plus vrai avec le cumul illimité en matière de pensions et de revenus du travail. Avec ce cumul, vous allez contribuer à augmenter les inégalités entre les aînés. Il y aura ceux qui pourront aisément continuer à exercer leur activité professionnelle - haut niveau d'études et de revenus, longue espérance de vie en bonne santé - et ceux qui devront le faire pour avoir un revenu décent - salaire minimum, peu de qualifications, pension faible -, mais dont la santé ne le permettra pas au vu de la pénibilité de leur métier.
Enfin, et plus largement, monsieur le ministre, cette réforme s'ajoute à toutes celles relatives aux pensions déjà prises ou en tout cas initiées avec une concertation tronquée. Vous prenez des décisions importantes dans la précipitation, laissant les miettes à la concertation sociale. Car, monsieur le ministre, votre dossier pensions est saucissonné. Vous décidez rapidement et unilatéralement de mesures hostiles contre les travailleurs et les pensionnés; et le surplus est laissé à la concertation sociale, renvoyée au futur Comité national des pensions. Monsieur le ministre, ce n'est pas ainsi que l'on traite les partenaires sociaux dans notre pays.
Monsieur le ministre, nous avons besoin d'une fonction publique respectée, efficace, attrayante. Les manifestations et grèves d'aujourd'hui en témoignent également. Nous avons besoin d'agents pour lutter contre la fraude fiscale, pour rendre la justice dans des délais raisonnables, pour conduire les trains à l'heure, pour assurer la sécurité dans les quartiers, pour éduquer nos enfants. Votre réforme contribue à démanteler notre patrimoine commun: le service public. Nous ne la soutiendrons pas.
Translated text
There will inevitably be a shift of charges to other branches of social security. In reality, what the government proposes to us are paranoid measures, but which hurt the weakest. What is needed, Mr. Minister, I say and repeat, is to provide for new sources of financing and incentives, not obligations, to stay at work.
This disturbing finding must be paralleled with your measures to raise the statutory retirement age and with your government’s indigence on managing career goals. Your measures are also detrimental to employment, especially young people, as they make it difficult for them to enter the labour market. This is even more true with the unlimited accumulation in terms of pensions and labor income. With this cumulative, you will contribute to increasing inequalities among the elderly. There will be those who will be able to easily continue their professional activity – high level of education and income, long life expectancy in good health – and those who will have to do so in order to have a decent income – minimum wage, few qualifications, low pension – but whose health will not allow it in view of the hardness of their profession.
Finally, and more broadly, Mr. Minister, this reform adds to all those relating to pensions already taken or in any case initiated with a truncated consultation. You make important decisions in rush, leaving the pieces to social consultation. Because, Mr. Minister, your pension file is swept up. You quickly and unilaterally decide hostile measures against workers and pensioners; and the surplus is left to the social consultation, returned to the future National Pension Committee. This is not how social partners are treated in our country.
Mr. Minister, we need a respected, effective, attractive public service. Today’s protests and strikes also testify to this. We need agents to fight tax evasion, to make justice within reasonable time, to drive trains on time, to ensure security in neighborhoods, to educate our children. Your reform contributes to dismantling our common heritage: public service. We will not support it.
#4
Official text
Regeling van de werkzaamheden / Ordre des travaux
Translated text
Regulation of the works / Ordre des travaux
#5
Official text
Chers collègues, avec tous les groupes politiques, nous avons convenu de voter ce soir à partir de 19 h 00.
Translated text
Together with all the political groups, we agreed to vote tonight from 19:00.
#6
Official text
Wij zullen vanavond ten vroegste om 19 u 00 stemmen. Misschien zijn wij dan al klaar, misschien net niet, maar het zal ongeveer uitkomen. Het is belangrijk dat iedereen weet dat er omstreeks 19 u 00 zal worden gestemd. Uiteraard hangt dit van u af, collega’s.
Er is overigens in een buffet voorzien. Wegens de verkeersmoeilijkheden in Brussel zal het immers niet veel zin hebben om de stad vroeger te verlaten.
Translated text
We will vote no earlier than 7 p.m. tonight. Maybe we are ready, maybe not yet, but it will come about. It is important that everyone knows that there will be a vote around 7 p.m. Of course, it depends on you, my colleagues.
There is also a buffet provided. After all, due to the traffic difficulties in Brussels, it will not make much sense to leave the city earlier.
#7
Official text
Demain, il y aura des questions orales et les points inscrits à l'ordre du jour. Il n'y aura pas de séance plénière ce jeudi matin.
Translated text
Tomorrow, there will be oral questions and items on the agenda. There will be no plenary session on Thursday.
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, wij spreken vandaag over een belangrijk onderdeel van ons pensioenstelsel, dat op zich weer een cruciaal element uitmaakt van onze sociale zekerheid. Alle werknemers rekenen erop dat zij van een welverdiende rust kunnen genieten na jaren van geleverde beroepsinspanning. Zij verwachten terecht dat het pensioenstelsel dat ook daadwerkelijk mogelijk maakt. Dat stelsel groeide organisch, maar spijtig genoeg zonder al te veel algemeen overzicht. Wie zich mild wilt uitdrukken, zal er een koterij in herkennen. Wie de vinger steviger op de wond wilt drukken, spreekt over een apartheidssysteem.
Het systeem is niet alleen uitermate ingewikkeld, het bulkt van specifieke privileges voor de ene, die per definitie ten koste gaan van de andere. In het stelsel groeien op die manier onrechtvaardigheden die misschien historische achtergronden hebben, maar die vandaag niet meer verantwoord kunnen worden. Zij zorgen ervoor — dat is erg belangrijk — dat de legitimiteit van ons pensioensysteem in de ogen van vele mensen onder druk komt te staan.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, today we are talking about an important part of our pension system, which in itself is again a crucial element of our social security. All employees expect to enjoy a well-deserved rest after years of work effort. They rightly expect that the pension system will actually make this possible. That system grew organically, but unfortunately without too much general overview. Whoever wants to express himself gently will recognize a mess in it. Those who want to press the finger more firmly on the wound speak of an apartheid system.
The system is not only extremely complex, it is the bulk of specific privileges for one, which by definition go at the expense of the other. In this way, in the system, unrighteousness grows, which may have historical backgrounds, but which can no longer be held accountable today. They ensure – which is very important – that the legitimacy of our pension system is under pressure in the eyes of many people.
#9
Official text
De overheid doet vandaag aan de werknemers ook beloften inzake het waarborgen van het pensioen, die geen rekening houden met de demografische, sociale en economische realiteit. Onder meer de realiteit van de extreem korte gemiddelde loopbaan en de wildgroei aan gelijkgestelde jaren zorgen ervoor dat het systeem bij ongewijzigd beleid onbetaalbaar zal worden. De werknemers zouden daarvan vanzelfsprekend als eerste de dupe worden. Omdat die werknemers recht hebben op een duurzaam pensioenstelsel is het status quo geen optie, ook al wordt door bepaalde maatschappelijke krachten de indruk gewekt dat wij fluitend het donker in kunnen blijven wandelen. Zij maken van dat status quo een heilig beginsel maar ondergraven daarmee op een onverantwoordelijke manier de fundamenten van ons sociaal stelsel in het algemeen en van ons pensioenstelsel in het bijzonder. Gelukkig bestaat er momenteel voldoende politieke ruimte om verder te gaan dan goedkoop gerommel in de marge. Vandaag zullen wij daarin een zeer belangrijke nieuwe stap zetten. Met deze wet gaan wij in de richting van een gelijke behandeling in de verschillende stelsels, in de richting van duurzaamheid en rechtvaardigheid van onze pensioenen.
Ik bespreek de drie elementen van het voorliggend wetsontwerp.
Ten eerste, de problematiek van de diplomabonificatie. Het stelsel van de diplomabonificatie bestaat voor geen enkel pensioenstelsel behalve voor de publieke sector. Ik herhaal dat daarvoor in het verleden ongetwijfeld goede argumenten waren, maar de toekomstige gepensioneerden in de publieke sector zullen door de maatregel die wij gaan nemen geen lager pensioen ontvangen. De geleidelijke uitdoving van het systeem van de bonificaties zal automatisch gecompenseerd worden door langer werken. Bijgevolg zullen de werknemers in het totaal een hoger inkomen verwerven dan nu het geval is. Hiermee, met het uitfaseren van de diplomabonificatie, voeren wij een expliciete aanbeveling uit van de Commissie Pensioenhervorming 2020-2040 en maken wij — ook zeer belangrijk — gemengde carrières aantrekkelijker. De Commissie Pensioenhervorming 2020-2040 zag geen enkele objectieve reden meer om de bonificaties in de toekomst in stand te houden.
Over een periode van veertien jaar wordt de loopbaanvoorwaarde in het publieke stelsel gelijkgeschakeld met wat vandaag geldt voor iemand in het werknemerstelsel. Dat is alleen maar rechtvaardig. Door naar een gelijke behandeling in de verschillende stelsels te gaan, realiseren wij bovendien een belangrijke budgettaire winst op lange termijn. Tegen 2030 gaat het over een bedrag van 240 miljoen euro, een bedrag dat wij structureel winnen en dat de financiële houdbaarheid van het stelsel helpt versterken.
Translated text
Today, the government also makes promises to employees regarding the security of pensions, which do not take into account the demographic, social and economic realities. Among other things, the reality of the extremely short average career and the wild growth in equal years make the system unprofitable with unchanged policies. Of course, the workers would be the first to be the dupe of this. Because these workers are entitled to a sustainable pension system, the status quo is not an option, even though certain social forces give the impression that we can continue to flute in the dark. They make that status quo a sacred principle, but in an irresponsible way undermine the foundations of our social system in general and of our pension system in particular. Fortunately, there is currently sufficient political space to go beyond cheap rolling in the margin. Today we will take a very important new step in this regard. With this law, we are moving towards equal treatment in the different systems, towards sustainability and fairness of our pensions.
I will discuss the three elements of the present bill.
First, the issue of diploma bonification. The system of diploma bonification does not exist for any pension scheme except for the public sector. I repeat that in the past there were undoubtedly good arguments for this, but future pensioners in the public sector will not receive lower pensions due to the measure we are going to take. The gradual depletion of the system of bonuses will be automatically compensated by longer work. As a result, workers will generally earn a higher income than it is now. With this, with the phase-out of the Diploma Bonification, we implement an explicit recommendation from the Pension Reform Commission 2020-2040 and make – also very importantly – mixed careers more attractive. The Committee on Pension Reform 2020-2040 saw no objective reason to maintain the bonuses in the future.
Over a period of fourteen years, the career condition in the public system will be equalised with what today applies to someone in the employee system. That is just fair. In addition, by moving toward equal treatment in the different systems, we are achieving a significant long-term budgetary gain. By 2030, it is about an amount of 240 million euros, an amount that we gain structurally and that helps strengthen the financial sustainability of the system.
#10
Official text
De genomen overgangsmaatregelen bewijzen dat wij niet uit zijn op brutale omwentelingen, maar op een stapsgewijze verandering ten goede. De regering heeft na overleg met de vakbonden ervoor gekozen om de diplomabonificatie progressief te laten uitdoven met zes maanden per jaar voor studies van langer dan vier jaar en met vijf of vier maanden voor diploma’s met een kortere studieduur. Dit bewijst dat wij rekening houden met realistische voorstellen van de sociale partners, voorstellen die het regeerakkoord en de fundamenten daarvan niet ondergraven. Ik wil in het bijzonder ook de overgangsmaatregelen voor het onderwijs en het personeel in het systeem van tbs aanstippen. Wie vrijwillig aan de slag is gebleven in het verleden, terwijl hij of zij kon uitstappen, zal het recht vastgeklikt zien. Zo worden betrokkenen niet de dupe van hun eigen goede wil.
Ten tweede, het onbeperkt bijverdienen na de pensioenleeftijd, een fundamentele omwenteling in de visie op pensioen en arbeid. Het wordt mogelijk om tegelijk een goed pensioen te genieten en toch professioneel actief te blijven zonder daarvoor zwaar gestraft te worden. De sociale zekerheid moet voor ons echt een verzekeringselement blijven hebben. Wie het geluk heeft te kunnen blijven werken, mag door het systeem niet richting inactiviteit worden geduwd. Voor ons moet elke actieve bijdrage op de arbeidsmarkt worden toegejuicht. Werk creëert werk. Een job die een oudere uitvoert, pakt hij niet af van een jongere, wel integendeel. Wij moeten die valse mythe met kracht bestrijden, want zij zal ons voeren naar de vreemde logica dat de werkloosheid zou kunnen worden opgelost door de pensioenleeftijd steeds verder te verlagen. Ook dit draagt bij tot de harmonisering tussen de stelsels. Voor ambtenaren geldt wat dit betreft voortaan dezelfde regeling als voor werknemers.
Ik wil er bij deze gelegenheid bij de regering op aandringen dat ook alle begeleidende maatregelen worden genomen om alle hinderpalen weg te werken die mensen kunnen demotiveren om van deze mogelijkheid gebruik te maken.
Ten slotte, de afschaffing van de pensioenbonus zal ongetwijfeld kritiek uitlokken, maar helaas — wij hadden gehoopt dat het anders was — toont niets aan dat de pensioenbonus de loopbaan van werknemers verlengt. De budgettaire meerkosten daarentegen staan wel vast. Wij hebben in tijden van budgettaire schaarste niet langer de luxe om te investeren in een beleid waarvan het effect twijfelachtig is. Daarom is de regering-Di Rupo begonnen aan het bijstellen van de pensioenbonus uit de paarse jaren en deze regering gaat op dat pad verder.
De kritiek dat deze regering de pensioenen verlaagt, is natuurlijk onjuist. Wij hebben precies een batterij maatregelen genomen om de meest kwetsbare gepensioneerden een beter pensioen te verzekeren.
Translated text
The transitional measures taken prove that we are not looking for brutal revolutions, but for a step-by-step change for the better. The Government, after consultation with the trade unions, has decided to gradually extinguish the Diploma Bonification by six months per year for studies longer than four years and by five or four months for diplomas with a shorter duration of study. This proves that we take into account realistic proposals from the social partners, proposals that do not undermine the government agreement and its foundations. In particular, I would also like to encourage the transitional measures for education and staff in the TBS system. Whoever has voluntarily remained at work in the past, while he or she could leave, will see the right stuck. Thus, those involved do not become the dupe of their own goodwill.
Second, unlimited surplus earnings after retirement, a fundamental shift in the vision of retirement and labour. It is possible at the same time to enjoy a good pension and still remain professionally active without being severely punished for it. Social security should really continue to be an insurance element for us. Those who are lucky enough to continue working should not be pushed by the system toward inactivity. For us, every active contribution to the labour market should be welcomed. Work creates work. A job performed by an elderly does not take away from a younger, but vice versa. We must forcefully fight this false myth, because it will lead us to the strange logic that unemployment could be resolved by increasingly lowering the retirement age. This also contributes to the harmonization between the systems. Officials are now subject to the same rules as employees.
On this occasion, I would like to urge the Government to take all accompanying measures to remove all obstacles that can demotivate people to take advantage of this opportunity.
Finally, the abolition of the pension bonus will undoubtedly trigger criticism, but unfortunately — we had hoped it would be different — nothing shows that the pension bonus extends the career of employees. On the other hand, the budgetary surplus costs are fixed. In times of budgetary scarcity, we no longer have the luxury to invest in a policy whose effect is questionable. Therefore, the government-Di Rupo has begun to adjust the pension bonus from the couple years and this government is continuing on that path.
The criticism that this government is lowering pensions is, of course, wrong. We have taken precisely one battery measures to ensure the most vulnerable pensioners a better retirement.
#11
Official text
Zo hebben wij de laagste pensioenen verhoogd met de welvaartsenveloppe en maken wij het gemakkelijker en aantrekkelijker om zelf nog extra koopkracht bij te verdienen. Wij hebben bovendien, en daar wil ik toch de klemtoon op leggen, de ambitie om het aanvullend pensioen te veralgemenen voor contractuele ambtenaren, die vaak voor hetzelfde werk een veel lager pensioen krijgen dan hun statutaire collega’s.
Uiteraard moet deze wet gezien worden als een onderdeel van het ambitieuze pensioenproject waar deze regering aan werkt. In de nodige begeleidende maatregelen wordt voorzien. Ik wil in het bijzonder wijzen op de noodzaak — dit is een oproep aan de regering, maar zeer zeker ook aan de sociale partners die hierin allemaal belanghebbende partij zijn — om dringend werk te maken van het principe van werkbaar werk. Langer werken moet, maar het moet ook mogelijk gemaakt worden. Kortom, deze hervorming is eerlijk, logisch en noodzakelijk.
Onze fractie is daarbij uitermate opgetogen dat in ruime overgangsbepalingen wordt voorzien. Wij zetten weer een belangrijke stap van het huidige stelsel dat op termijn financieel onhoudbaar is, naar een duurzaam stelsel dat ook voor de komende generaties een goed pensioen kan waarborgen. Onze fractie juicht deze wet dan ook toe, omdat ze blijk geeft van zin voor solidariteit, solidariteit tussen de stelsels en zeer zeker ook solidariteit tussen de generaties.
Translated text
Thus, we have increased the lowest pensions with the wealth envelope and we make it easier and more attractive to earn additional purchasing power. In addition, and I would like to emphasize that, we have the ambition to generalize the supplementary pension for contractual officials, who often receive a much lower pension for the same job than their statutory counterparts.
Of course, this law should be seen as part of the ambitious pension project that this government is working on. The necessary accompanying measures shall be provided. In particular, I would like to point out the need — this is a call to the government, but ⁇ also to the social partners who are all interested parties — to work urgently on the principle of workable work. Longer work needs to be done, but it must also be made possible. In short, this reform is fair, logical and necessary.
Our group is very pleased that broad transitional provisions are provided. We are taking another important step from the current system, which is financially unsustainable in the long term, to a sustainable system that can guarantee good pensions for future generations. Our group therefore welcomes this law, because it demonstrates meaning for solidarity, solidarity between systems and ⁇ also solidarity between generations.
#12
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wens nu even te reageren op wat net wordt gezegd door collega De Roover, maar ook omdat mijn tussenkomst als twee druppels water lijkt op die van de vorige spreker, mijn collega van de PS.
Ik sluit mij volledig aan bij de gemaakte kritiek en opmerkingen. Wat mij echter ten gronde stoort, mijnheer De Roover, is dat u spreekt alsof dit hier een eerste stap is in de fundamentele redding van de pensioenen. U hebt het er altijd over dat de situatie financieel onhaalbaar wordt en dat wij afstevenen op een ravage als wij niet ingrijpen.
Welnu, ik heb al bij herhaling gezegd dat pensioenen eigenlijk een contract voor de toekomst zijn. Werkenden, onder welk statuut dan ook, moeten erop kunnen vertrouwen dat hun pensioen hen zal toelaten om op een menswaardige manier te kunnen leven. En dat is dus het maatschappelijk contract voor de toekomst.
U spreekt over de stapsgewijze redding die begonnen is. Ik citeer letterlijk wat het hoofd van de studiedienst, de heer Serroyen, over dit ontwerp schrijft: “Dit is de eerste stap van een lepeltjesgewijze afbraak.”
Translated text
Mr. Speaker, I would like to reply for a moment to what colleague De Roover has just said, but also because my intervention is like two drops of water, similar to that of the previous speaker, my colleague from the PS.
I fully agree with the criticisms and comments made. But what fundamentally disturbs me, Mr. De Roover, is that you speak as if this is a first step in saving pensions. You have always said that the situation becomes financially insurmountable and that if we do not intervene, we are on the verge of devastation.
Well, I have repeatedly said that pensions are actually a contract for the future. Employees, under any statute, must be able to trust that their pension will allow them to live a dignified life. This is the social contract for the future.
You are talking about the step-by-step salvation that has begun. I literally quote what the head of the study department, Mr. Serroyen, writes about this design: “This is the first step of a spoon-and-drop breakdown.”
#13
Official text
Hoe meer u de samenleving het signaal geeft dat de pensioenen onbetaalbaar worden en dat het op sociaal vlak een ravage wordt indien nu niet fundamenteel en structureel wordt ingegrepen, hoe meer u dat vertrouwen en daarmee ook deels de basis voor uw toekomstig stelsel ondergraaft.
Ik geef hier een filosofische uiteenzetting. Wat mij echter ten gronde stoort, is dat u argumenteert dat de betrokkenen het niet zullen voelen en dat die maatregelen geen pijn zullen doen.
Wat de pensioenbonus betreft, geef ik u het voordeel van de twijfel. Het kan niet worden gemeten of al dan niet langer wordt gewerkt. Het is wel een teken van vertrouwen als de samenleving aangeeft dat wie langer werkt, een beter pensioen zal ontvangen. Dat wordt nu gedeeltelijk geschrapt.
Over de budgettaire consequenties deel ik uw mening dat ze niet goed kunnen worden gemeten.
Echter, wat de diplomabonificatie betreft, kunt u er toch niet naast kijken dat de maatregel voor een categorie ambtenaren betekent dat zij langer moeten werken, om finaal minder pensioen te hebben.
Translated text
The more you signal society that pensions are becoming unpaid and that it will be a social devastation if you do not intervene fundamentally and structurally, the more you undermine that trust and thus also in part the foundation for your future system.
I give a philosophical explanation here. However, what fundamentally disturbs me is that you argue that the people concerned will not feel it and that those measures will not hurt.
As for the retirement bonus, I give you the advantage of the doubt. It cannot be measured whether or not it is working anymore. It is a sign of confidence if society indicates that those who work longer will receive a better pension. This is now partially removed.
Regarding the budgetary consequences, I share your view that they cannot be properly measured.
However, as regards the diploma bonification, you can never forget that the measure for a category of civil servants means that they must work longer, in order to have a lower pension in the end.
#14
Official text
U vergist zich.
Translated text
You are wrong.
#15
Official text
Als ik mij vergis, vergist elke sociale instantie van dit land zich. Dat is immers het effect dat in bepaalde gevallen onvermijdelijk het gevolg zal zijn. Dat effect moet samen worden gelezen met wat door het federaal regeerakkoord en door een aantal verklaringen nog in het vooruitzicht wordt gesteld. Ik herinner mij, zoals velen, de directe verklaring dat wij tot de leeftijd van 67 jaar zouden moeten werken.
Die signalen ondergraven dus de essentie, datgene waarmee u bent begonnen, namelijk de legitimiteit van het stelsel. Dat is bijzonder gevaarlijk en het is volgens mij zelfs de ultieme stap naar de fundamentele afbraak van ons socialezekerheidsstelsel. Sociale organisaties, werknemers en werknemersgroepen zullen er immers niet meer in geloven.
Translated text
If I am mistaken, every social institution of this country is mistaken. After all, that is the effect that in certain cases will inevitably be the result. That effect should be read together with what is still foreseen by the federal government agreement and by a number of statements. I remember, like many, the direct statement that we should work until the age of 67.
Those signals, therefore, undermine the essence of what you started with, namely the legitimacy of the system. This is ⁇ dangerous and, in my opinion, it is even the ultimate step towards the fundamental breakdown of our social security system. Social organizations, workers and workers’ groups will no longer believe in it.
#16
Official text
Mijnheer Bonte, ik begrijp uw filosofische bedenkingen. Ik zou echter op een concreet punt willen ingaan. Het stoort mij immers dat altijd foutieve informatie over dat punt wordt gegeven.
Wanneer het gaat over het afschaffen van de diplomabonificatie, dan gaat het om het afschaffen ervan voor de berekening van het vervroegd pensioen. In plaats van op de leeftijd van 60 jaar met pensioen te kunnen gaan, zal ik, indien ik drie jaar diplomabonificatie heb, tot de leeftijd van 63 jaar moeten blijven werken. Ik blijf tot de leeftijd van 63 jaar werken en zal dus gewoon drie jaar extra pensioen opbouwen. Daarna blijf ik daarbovenop de drie jaar diplomabonificatie krijgen, wat mij recht geeft op drie jaar extra pensioen, als ik inderdaad geen loopbaan van 45 jaar heb. Dat recht op het corresponderend pensioen voor de diplomabonificatie blijft.
Dat moeten wij duidelijk durven te communiceren. Ook wie kritiek op de maatregel heeft, moet dat durven te stellen.
Translated text
I understand your philosophical concerns. However, I would like to come to a concrete point. I am surprised that false information is always given on this issue.
When it comes to the abolition of the diploma bonus, it is about its abolition for the calculation of early retirement. Instead of being able to retire at the age of 60, if I have a three-year diploma benefit, I will have to continue working until the age of 63. I will continue to work until the age of 63 and will therefore only build up a three-year extra pension. After that, I will continue to receive the three-year Diploma Bonification, which entitles me to a three-year extra pension if I do not have a career of 45 years. That right to the corresponding pension for the diploma benefit remains.
We have to dare to communicate that. Those who criticize the measure should dare to say so.
#17
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Becq, geen probleem wat het praktische punt betreft. U hebt terecht de puntjes op de i gezet.
Collega Bonte, ik ben blij dat u onze bekommernissen over het principe deelt. Ik wil echter aangeven dat de cijfers echt wel alarmerend zijn en dat het het stelsel absoluut niet ten goede komt indien wij die feiten niet onder ogen zien.
Ik wil u een persoonlijk feit vertellen. Toen ik rond 1982 les kreeg van professor Van Broekhoven, al bijna een carrière geleden, zei hij ons dat wij, zonder serieuze ingrepen, zouden terechtkomen waar we vandaag zijn terechtgekomen.
Ik beweer niet dat er in het verleden geen maatregelen zijn genomen. Die zijn wel genomen, maar ik vind dat deze maatregel veel fundamenteler is en, met alle respect voor vorige regeringen, wellicht eerder had moeten worden genomen. Daardoor kan de leefbaarheid van het stelsel – en daarover gaat het fundamenteel – ervoor zorgen dat de concrete belofte aan mensen die na een loopbaan rust verdienen en daarvoor de nodige maatschappelijke solidariteit verdienen, kan worden nagekomen.
Met loze beloften, die niet onderbouwd zijn en die geen rekening houden met demografische, economische en sociale ontwikkelingen, zijn de gepensioneerden niets. Dat is een vorm van boerenbedrog waarvoor zij de prijs zullen betalen op het ogenblik dat de trein inderdaad van de sporen rijdt.
Alle specialisten zijn het erover eens, ook de heel breed samengestelde Commissie Pensioenhervorming 2020-2040, dat fundamentele stappen moeten worden gezet om de betaalbaarheid te garanderen.
U zult het daarmee eens zijn, want deze regering put bij de diverse stappen in de pensioenhervorming ruimschoots uit de aanbevelingen van die Commissie, zonder de besluiten evenwel letterlijk over te nemen. Dat zijn immers adviezen waaruit wij politieke keuzes moeten maken.
Die politieke keuzes verschillen wellicht bij uw fractie en de meerderheid. U zult niet betwisten dat wij in essentie opnieuw evolueren naar een systeem waarbij de diverse stelsels op termijn naar elkaar toe groeien.
Dat er langer moet worden gewerkt, ontkent niemand. Dat zit ook nadrukkelijk in onze voorstellen, maar wij garanderen daarbij dat er geen afbraak is van de hoogte van de pensioenen. Dat is voor ons essentieel.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Becq, there is no problem with the practical point. You correctly put the points on the i.
Mr Bonte, I am pleased that you share our concerns about the principle. However, I would like to point out that the figures are really alarming and that it will absolutely not benefit the system if we do not face those facts.
I want to tell you a personal fact. When I was taught by Professor Van Broekhoven around 1982 almost a career ago, he told us that, without serious intervention, we would end up where we ended today.
I do not claim that no measures have been taken in the past. These have been taken, but I think this measure is much more fundamental and, with all respect for previous governments, ⁇ should have been taken earlier. Thus, the viability of the system – and this is fundamental – can ensure that the concrete promise to those who deserve rest after a career and deserve the necessary social solidarity can be fulfilled.
With empty promises that are unfounded and that do not take into account demographic, economic and social developments, pensioners are nothing. That is a form of farmers’ fraud for which they will pay the price at the moment the train actually runs off the tracks.
All specialists agree, including the very broadly composed Committee on Pension Reform 2020-2040, that fundamental steps must be taken to guarantee affordability.
You will agree with this, as this government, in the various steps in the pension reform, draws much from the recommendations of that Commission, without, however, taking the decisions literally. These are opinions from which we must make political choices.
These political choices may differ between your group and the majority. You will not deny that we are essentially re-evolving into a system in which the various systems grow to each other over time.
That we need to work longer, nobody denies. This is also emphasized in our proposals, but we guarantee that there is no decrease in the amount of pensions. That is essential for us.
#18
Official text
Mijnheer De Roover, ik wil beginnen met wat ik daarstraks reeds zei, en met wat u ook benadrukt, net als iedereen in dit halfrond: dat er maatregelen nodig zijn om de betaalbaarheid en de toekomst van ons pensioenstelsel te verzekeren, is evident.
In 2003 had ik het genoegen om de parlementaire commissie voor de Vergrijzing voor te zitten, waarin de pensioendossiers en de financierbaarheid ervan zeer grondig werden geanalyseerd. Dat een pak maatregelen nodig zijn, is evident. Dat er maatregelen nodig zijn om meer mensen langer te doen werken, is ook evident. Ook toen werden er suggesties omtrent de pensioenbonus gedaan. U stelt nu dat het niet bewezen is dat die pensioenbonus veel mensen aanzet tot langer werken. Ikzelf zeg dat hierover geen overtuigende cijfergegevens bestaan, noch in de ene, noch in de andere richting. Het enige wat ik vaststel, is dat de politieke keuze gemaakt wordt om de pensioenbonus af te schaffen. Nochtans is er geen enkel overtuigend bewijs dat de pensioenbonus er niet toe geleid heeft dat mensen langer werken. Ook het omgekeerde is niet waar. Ik stel enkel vast dat de politieke keuze gemaakt wordt om de pensioenbonus af te schaffen. Dat is een duidelijke keuze, waar wij niet achter staan, waarover we van mening verschillen.
In het voorbeeld dat mevrouw Becq gaf, zet ze de puntjes op de i. In bepaalde gevallen heeft ze gelijk. In andere gevallen, waarbij mensen niet kunnen kiezen of ze effectief langer werken of niet, heeft ze geen gelijk. Wendt u zich maar tot uw eigen studiedienst, mevrouw Becq, er zullen mensen zijn die langer werken en toch minder pensioen overhouden. Dat is een politieke keuze, maar niet de onze. Het meest fundamentele, mijnheer De Roover, is dat het redden van het pensioenstelsel vereist dat eenieder – zowel werkgevers als werknemers – gelooft in de toekomst van het stelsel.
Telkens opnieuw maatregelen aankondigen die ertoe leiden dat men er minder en minder in gelooft dat in de toekomst de persoonlijke levensstandaard zal verzekerd blijven, ondergraaft de legitimiteit van het stelsel. U hebt verwezen naar de expertencommissie. Er is één fundamentele keuze die de expertencommissie, evenals de vergrijzingscommissie, altijd naar voren heeft geschoven sinds 2003 en dat is de fundamentele politieke keuze. We moeten ook inzien, zo stelt de expertencommissie, dat het niet alleen een kwestie is van meer mensen langer te doen werken, maar dat het ook een kwestie is van alternatieve financiering, met in hoofdzaak vermogens die kunnen bijdragen tot het sociaal stelsel en tot het pensioenstelsel.
Translated text
Mr. De Roover, I would like to start with what I said before, and with what you emphasize, like everyone in this hemisphere: that measures are needed to ensure the affordability and the future of our pension system, is obvious.
In 2003 I had the pleasure of sitting in front of the Parliamentary Committee on Ageing, in which the pension files and their financingability were analyzed very thoroughly. The need for a set of measures is obvious. The need for measures to make more people work longer is also evident. There were also suggestions about the pension bonus. You now argue that it is not proven that that retirement bonus encourages many people to work longer. I myself say that there are no convincing figures on this, neither in one direction nor in the other. The only thing I confirm is that the political choice is made to abolish the pension bonus. However, there is no convincing evidence that the retirement bonus did not lead people to work longer. The opposite is also not true. I only note that the political choice is made to abolish the pension bonus. This is a clear choice, which we do not support, about which we differ in opinions.
In the example that Mrs. Becq gave, she puts the dots on the i. In some cases, she is right. In other cases, where people can’t choose whether to effectively work longer or not, she’s not right. If you turn to your own study service, Mrs. Becq, there will be people who work longer and still retain less retirement. This is a political choice, but not ours. The most fundamental thing, Mr. De Roover, is that saving the pension system requires everyone – both employers and employees – to believe in the future of the system.
Repeatedly announcing measures that lead to fewer and fewer beliefs that the personal standard of living will remain secured in the future undermines the legitimacy of the system. You referred to the expert committee. There is one fundamental choice that the expert committee, as well as the aging committee, has always pushed forward since 2003 and that is the fundamental political choice. We must also realize that it is not only a matter of making more people work longer, but that it is also a matter of alternative financing, with mainly capabilities that can contribute to the social system and to the pension system.
#19
Official text
Dat is de fundamentele politieke keuze waarin u en ik zeer sterk verschillen en waarbij de christendemocratische vleugel steeds naar het plafond begint te kijken als u spreekt over het redden van de sociale zekerheid. Het socialezekerheidsstelsel zal immers gered worden door de activiteitsgraden, door de arbeidsmarktprestaties en gelijktijdig door het politieke vermogen, puur vanwege demografie en evenwicht, om ook de vermogens voor een stuk te doen bijdragen aan de financiering van het pensioenstelsel. Daarover evenwel wordt met geen woord gerept, en dat is het essentiële verschil.
Translated text
That is the fundamental political choice in which you and I are very different and in which the Christian-Democratic wing always begins to look to the ceiling when you talk about saving social security. In fact, the social security system will be saved by the levels of activity, by the performance of the labour market and at the same time by the political power, purely because of demography and balance, in order to also make the assets in part contribute to the financing of the pension system. However, there is no word about it, and that is the fundamental difference.
#20
Official text
Mijnheer De Roover, ik kan moeilijk begrijpen dat u gewoon de fundamentele filosofie negeert die de regering nu wil toepassen.
De eerste vraag is of er langer zal moeten worden gewerkt. Het antwoord daarop is duidelijk ja. Met de afschaffing van de diplomabonificatie zal er minstens drie jaar langer moeten worden gewerkt.
De tweede vraag is of er minder pensioen zal worden verdiend. Het antwoord daarop is ook ja. U weet dat zelf: met de afschaffing van de pensioenbonus krijgt men minder, daar kan men niet omheen. De verschillende stelsels maken dat de pensioenen in de openbare diensten in ons land nog op het gemiddelde van Europa liggen, wat niet het geval is voor de privésector. De maatregelen zijn dus een aanval op die pensioenen, er zal nog minder worden verdiend. Dat kunt u toch gewoon niet ontkennen. Niemand heeft gezegd dat het dezelfde personen zouden zijn, het is een globale filosofie die wordt toegepast.
U komt ook steeds op de proppen met het gegeven dat wij de pensioenen niet meer kunnen betalen. Vandaag besteden Frankrijk en Oostenrijk reeds 15 % van hun bruto binnenlands product aan pensioenen. Dat is wat wij in België eventueel zullen moeten uitgeven in 2060. De commissie heeft duidelijk uitgestippeld dat wanneer het gros van de babyboomers met pensioen gaat, wij uitkomen op maximaal 15 % van het bruto binnenlands product.
Waar ligt dus het probleem? Wij hebben nog nooit zoveel rijkdom geproduceerd in België. Laat dus een gedeelte van deze rijkdom naar onze gepensioneerden vloeien in plaats van ze te laten betalen.
Translated text
Mr. De Roover, I can hardly understand that you simply ignore the fundamental philosophy that the government now wants to apply.
The first question is whether it will need to work longer. The answer to this is clearly yes. With the abolition of the diploma bonification, work will need to be extended for at least three years.
The second question is whether there will be less pensions earned. The answer to that is also yes. You know that yourself: with the abolition of the pension bonus you get less, you can not avoid that. The different systems make the pensions in the public services in our country still at the European average, which is not the case for the private sector. So the measures are an attack on those pensions, there will be even less earned. You simply cannot deny that. No one has said that they would be the same persons, it is a global philosophy that is applied.
You are also constantly struggling with the fact that we can no longer pay the pensions. Today, France and Austria already spend 15% of their gross domestic product on pensions. This is what we will possibly have to spend in Belgium in 2060. The committee has made it clear that when the majority of baby boomers retire, we reach a maximum of 15% of the gross domestic product.
So where is the problem? We have never produced so much wealth in Belgium. So let some of this wealth flow to our pensioners instead of getting them paid.
#21
Official text
Je voudrais m'inscrire en faux concernant différents éléments qui ont été dits. Je ne suis pas d'accord avec cette attitude alarmiste, comme si c'était une fatalité, comme s'il fallait absolument changer la situation actuelle avec ces mesures et de cette manière.
Il faut avoir une attitude responsable. Je suis d'accord qu'il ne faut pas rester sans rien faire. Les propositions qui ont été faites par le comité d'experts forment un tout et méritent une analyse. Dans ce rapport, il y avait quelques propositions de base, à savoir renforcer le premier pilier, assurer sa pérennité et renforcer le financement en le diversifiant, augmenter l'âge réel de la pension en encourageant ceux qui le peuvent à travailler plus longtemps, à rester au travail, voire à quitter le travail progressivement.
Ce sont des éléments sur lesquels nous devons travailler. Quand je vous entends, il est nécessaire de travailler plus longtemps, mais il faut que ce soit possible. Ce n'est pas le cas dans les mesures dont nous discutons ici; il ne s'agit pas ici de travailler quand c'est possible, mais d'une obligation. C'est très différent. Il faut augmenter le taux d'emploi dans les différentes catégories d'âge, pour les plus jeunes, les personnes d'âge mûr et les aînés. Il ne faut pas uniquement obliger les aînés à travailler plus longtemps.
Vous êtes enthousiaste au sujet de la solidarité entre les générations. Je n'ai pas le sentiment que les mesures que vous voulez prendre iront vers une telle solidarité.
Translated text
I would like to register false about the various elements that have been said. I disagree with this alarmist attitude, as if it was a fatality, as if it was absolutely necessary to change the current situation with these measures and this way.
There must be a responsible attitude. I agree that we should not stay without doing anything. The proposals made by the expert committee form a whole and deserve to be analyzed. In this report, there were some basic proposals, namely to strengthen the first pillar, to ensure its sustainability and to strengthen financing by diversifying it, to increase the actual retirement age by encouraging those who can work longer, to stay at work, or even to leave work gradually.
These are elements on which we must work. When I hear you, it is necessary to work longer, but it must be possible. This is not the case in the measures we discuss here; it is not about working here when it is possible, but an obligation. It is very different. The employment rate should be increased in the different age groups, for the youngest, the mature and the elderly. It is not just forcing older people to work longer.
You are enthusiastic about solidarity between generations. I do not feel that the steps you want to take will go towards such solidarity.
#22
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou toch even de budgettaire impact van de pensioenhervormingen van deze regering in perspectief willen plaatsen. Men kan natuurlijk discussiëren over hervormingen maar de nuchterheid gebiedt om na te gaan wat de budgettaire impact is van de pensioenhervormingen die deze regering doorvoert. Ik wil dat voor alle sprekers in perspectief plaatsen.
In 2011, toen de regering-Di Rupo startte, bedroegen de geschatte vergrijzingskosten 8 % van het bbp of 32 miljard euro met perspectief 2060. Men heeft toen een eerste stap gezet, mijnheer De Roover, misschien voor u te weinig maar toch een stap, waarbij men onder meer de leeftijd voor vervroegd pensioen heeft verhoogd van 60 tot 62 jaar. Ook de loopbaanvereiste werd verlengd van 35 jaar tot 40 jaar. Dat heeft een impact gehad van 0,5 % van het bbp. Dat is niet onbelangrijk maar het is natuurlijk te weinig, daar geef ik u gelijk in.
Als we kijken waar we op dit ogenblik staan, dan bedragen de vergrijzingskosten met horizon 2060 nog maar 5,2 %. Dat heeft te maken met de ingreep die ik net heb genoemd, maar ook met een betere demografische groei. Dat is wat het Planbureau heeft vooropgesteld.
Collega’s, de inspanning die deze regering zal doen op het vlak van pensioenen bedraagt maar liefst 1,9 % van het bbp, of 8 miljard euro. Dat heeft onder meer te maken met het optrekken van de leeftijd voor vervroegd pensioen van 62 naar 63 jaar, het optrekken van de pensioenleeftijd van 65 tot 67 jaar tegen 2030, maar ook met de maatregelen van de regering met betrekking tot de diplomabonificatie en de pensioenbonus. Die hervormingen zullen ervoor zorgen dat er in 2060 312 000 gepensioneerden en 85 000 bruggepensioneerden minder zullen zijn. Het gaat dus over een enorme inspanning, waardoor de totale factuur van de vergrijzing in 2060 nog maar 3,3 % van het bbp zou bedragen. Met andere woorden, de cijfers die ik heb geschetst en die binnenkort door de Europese Commissie zullen worden bevestigd, op basis van een studie van het Planbureau, bewijzen dat deze hervormingen fundamentele hervormingen zijn die eindelijk opnieuw een perspectief bieden voor de toekomstige generaties die met pensioen zullen gaan.
Ik wil dan ingaan op wat de heer Bonte zegt. Hij heeft het over bangmakerij. Wat wij hier doen is stap voor stap, zonder grote revoluties, de pensioenen hervormen om jonge mensen de zekerheid te geven dat zij in lengte van jaren een pensioen kunnen krijgen dat niet minder is dan vandaag, maar dat een stevige eerste pijler is die zekerheid moet kunnen bieden.
Translated text
I would like to take a look at the budgetary impact of this government’s pension reform. Of course, reforms can be discussed, but the nonsense requires to examine the budgetary impact of the pension reforms that this government is implementing. I want to put that in perspective for all speakers.
In 2011, when the government-Di Rupo started, the estimated costs of aging amounted to 8% of GDP, or 32 billion euros with a view to 2060. A first step was then taken, Mr. De Roover, ⁇ too little for you, but still a step, including raising the early retirement age from 60 to 62 years. The career requirement has also been extended from 35 years to 40 years. This has had an impact of 0.5% of GDP. That’s not insignificant, but it’s too little, I agree.
If we look at where we are right now, the cost of aging by 2060 will be only 5.2%. That has to do with the intervention I just mentioned, but also with better demographic growth. That’s what the planning agency planned.
Colleagues, the effort this government will make in terms of pensions amounts to as much as 1.9% of GDP, or 8 billion euros. These include raising the early retirement age from 62 to 63 years, raising the retirement age from 65 to 67 years by 2030, as well as the government’s measures concerning the diploma subsidy and the pension bonus. Those reforms will result in a decrease in the number of 312 000 pensioners and 85 000 bridge pensioners by 2060. Therefore, this is a huge effort, and the total account of ageing in 2060 would be only 3.3 % of GDP. In other words, the figures I have outlined and which will soon be confirmed by the European Commission, on the basis of a study by the Planning Agency, prove that these reforms are fundamental reforms that finally provide a new perspective for future generations who will retire.
I would like to comment on what Mr Bone said. He is talking about banging. What we do here is step by step, without major revolutions, reform the pensions to give young people the assurance that in years they can get a pension that is not less than today, but that is a solid first pillar that should be able to provide security.
#23
Official text
Wat mij wel wat beangstigt, mijnheer Bonte, is dat de socialisten het probleem willen oplossen door de vermogens te laten bijdragen en niet zozeer door grote hervormingen. Uw fractieleidster, mevrouw Tax Shift, is hier nog niet, maar dat is het discours dat de socialisten permanent op tafel gooien.
Een tax shift wordt eerst geduid als het verschuiven van de belastingen op arbeid naar belastingen op vermogen en nu wil men de tax shift gebruiken om de tekorten te dichten. Straks zult u die inkomsten waarschijnlijk ook nog eens willen gebruiken om meer uitgaven te doen. Met andere woorden, uw discours is niet geloofwaardig.
Als u eerlijk bent met de bevolking, moet u durven te zeggen dat we de pensioenen moeten hervormen, op een fundamentele manier. Dat is ook de moed die onder meer Frank Vandenbroucke heeft gehad. Hij heeft destijds, in 2004-2005, soms tot scha en schande van zijn eigen partij, gezegd dat er moet worden hervormd. Hij werd daarin niet gevolgd door zijn partij. Dat was een drama voor de democratie in ons land.
Wij hebben toen een eerste stap gezet met de socialisten in de regering in 2011. Dat was een eerste, bescheiden stap ten belope van 0,5 % van het bbp. De stap die wij nu zetten, is een grotere stap. Wij kunnen nu een grotere stap zetten, omdat wij nu een coalitie hebben die ideologisch coherenter is dan de vorige coalitie.
Dat zijn de juiste cijfers. Dat geeft perspectief aan de toekomstige generaties om te kunnen rekenen op een eerlijk en correct pensioen.
Translated text
What scares me, Mr. Bonte, is that the socialists want to solve the problem by contributing the wealth and not so much by major reforms. Your group leader, Mrs. Tax Shift, is not here yet, but that is the discourse that the Socialists permanently throw on the table.
A tax shift is first interpreted as a shift from labour taxes to wealth taxes, and now one wants to use the tax shift to close the deficits. You will probably want to use that income to spend more. In other words, your speech is not credible.
If you’re honest with the public, you should dare to say that we need to reform pensions, in a fundamental way. This is also the courage that Frank Vandenbroucke has had. At that time, in 2004-2005, he sometimes, to shame and disgrace of his own party, said that reforms needed. He was not followed by his party. This is a tragedy for democracy in our country.
We took the first step with the Socialists in government in 2011. That was a first, modest step of 0.5% of GDP. The step we are taking now is a bigger step. We can now take a bigger step because we now have a coalition that is more ideologically coherent than the previous coalition.
These are the correct numbers. This gives future generations a chance to have a fair and equitable retirement.
#24
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik hoor de heer Van Quickenborne hier met cijfers afkomen, maar ik heb nog altijd geen antwoord gekregen op mijn vaststelling, namelijk dat in andere landen 15 % van de rijkdom naar pensioenen gaat en dat de babyboom een tijdelijk probleem is. Als men het historisch bekijkt, dan blijkt dat er vandaag veel minder kinderen worden geboren. Dat is dus duidelijk een probleem van de babyboomers zelf, dat nu moet worden opgelost.
De eerste reden waarom er niet genoeg geld naar de pensioenkas gaat, is dat de voorbije tien à vijftien jaar de sociale bijdragen zijn verminderd. Als u het zelf als een probleem ervaart dat de pensioenkas niet groot genoeg is, dan moet u daar niet aan sleutelen en toch is het dat wat de regering doet.
Wij zitten duidelijk in een neerwaartse spiraal waarbij werknemers langer moeten werken, terwijl onze productiviteit nog nooit zo hoog is geweest. Laten we gewoon streven naar minder werkdruk voor arbeiders en bedienden.
Ik ben het bovendien volledig eens met mijn socialistische kameraden als zij een herfinanciering van het systeem bepleiten, onder andere via een belasting op de grootste fortuinen. Men mag niet altijd de bedienden en arbeiders van ons land doen betalen.
Translated text
Mr. Speaker, I hear Mr. Van Quickenborne summarize figures here, but I still have not received a response to my conclusion, namely that in other countries 15 % of wealth goes to pensions and that the baby boom is a temporary problem. If you look at it historically, it shows that today there are far fewer children born. So that is clearly a problem of the baby boomers themselves, which now needs to be solved.
The first reason why there is not enough money going to the pension fund is that in the last ten to fifteen years the social contributions have been reduced. If you perceive it yourself as a problem that the pension fund is not large enough, then you should not focus on it and yet it is what the government is doing.
We are clearly in a downward spiral where employees have to work longer, while our productivity has never been so high. Let’s just strive for less workload for workers and servants.
I also fully agree with my socialist comrades when they advocate a refinancing of the system, including through a tax on the greatest fortunes. We must not always pay the servants and workers of our country.
#25
Official text
Mijnheer Van Quickenborne, uw pleidooi voor ideologische coherentie siert u, maar het verbaast mij toch een beetje. De volgende stap zou zijn dat u inderdaad pleit voor bijvoorbeeld Vlaamse pensioenen. In elk geval, wanneer u zegt dat Vandenbroucke destijds niet werd gevolgd door zijn partij: ik was hier wanneer minister Vandenbroucke zijn pensioenhervormingsplannen onder paars heeft verdedigd en wij hebben die toen volop gesteund. Ik weet niet op welk punt hij niet zou zijn gevolgd door zijn partij.
U spreekt over mevrouw Tax Shift. Ik weet niet of u het over mevrouw Temmerman of over mevrouw Becq heeft, want er behoren nogal wat leden tot uw ideologisch coherente ploeg die ook pleiten voor een tax shift. Misschien hebt u zich vergist? Ik heb de indruk dat u zich meermaals vergist. In elk geval weet ik wel, mijnheer Van Quickenborne, dat zowel de expertengroep sinds 2003 als de vergrijzingscommissie altijd heeft gesteld dat de financierbaarheid van het pensioenstelsel te maken zal hebben met hervormingen op de arbeidsmarkt en met een beleid om meer werkenden langer aan het werk te houden. Dat zal zeker een belangrijke pijler zijn. De expertencommissie onderstreept evenzeer altijd dat er ook moet worden gekeken naar een extra financiering uit vermogens.
Ik herinner mij het ideologisch debat over de derde pijler, waarbij ook de expertencommissie van oordeel was dat de fiscale aftrekbaarheid of het budget dat daarmee te maken heeft, misschien best wordt gerecycleerd naar het wettelijk stelsel. Die vormen van alternatieve financiering moeten worden onderzocht met het oog op een duurzaam sociaal stelsel en pensioenstelsel. Ik sta echt niet alleen met dat standpunt: ik heb verwezen naar de expertencommissie, maar ik zou hier ellenlange teksten kunnen aanhalen van de christendemocratische groep die precies hetzelfde eist. Laten we er geen karikatuur van maken dat het hier gaat over een ideologisch homogene regeringsploeg bij de hervorming.
De essentie van mijn kritiek is dat we hier blijkbaar aan stap 1 zitten van de afbraak. De ACV-studiedienst spreekt over een lepelsgewijze afbraak. Hiermee tast u het geloof aan bij het middenveld in de toekomst van de sociale zekerheid en van de pensioenen in het bijzonder. Door telkenmale nieuwe ingrepen naar voren te schuiven, zoals het werken tot 67 jaar en nu weer de afschaffing van de bonussen, speelt u hier volgens mij een zeer gevaarlijk spel, want u ondergraaft de geloofwaardigheid van ons sociaal stelsel als bescherming tegen armoede voor mensen op leeftijd.
Translated text
Mr. Van Quickenborne, your plea for ideological coherence adorns you, but it surprises me a little. The next step would be that you indeed advocate for, for example, Flemish pensions. In any case, when you say that Vandenbroucke was not followed by his party at the time: I was here when Minister Vandenbroucke defended his pension reform plans under paars and we fully supported them at the time. I do not know at what point he would not have been followed by his party.
You are talking about Mrs. Tax Shift. I don’t know if you are talking about Mrs. Temmerman or Mrs. Becq, because there are quite a few members of your ideologically coherent team who also advocate a tax shift. Per ⁇ you were mistaken? I have the impression that you are mistaken several times. In any case, I know, Mr. Van Quickenborne, that both the expert group since 2003 and the Aging Committee have always stated that the financability of the pension system will have to do with labour market reforms and with a policy to keep more workers working longer. This will be an important pillar. The expert committee equally always emphasizes that additional funding from assets should also be considered.
I remember the ideological debate on the third pillar, in which the expert committee was also of the opinion that the tax deductibility or the budget associated with it might best be recycled into the legal system. Those forms of alternative financing should be examined with a view to a sustainable social and pension system. I really do not stand alone with that viewpoint: I have referred to the expert committee, but I could quote here long texts from the Christian Democratic group that demands exactly the same. Let us not make a caricature that this is about an ideologically homogeneous government team in the reform.
The essence of my criticism is that here we are apparently at step 1 of the breakdown. The ACV study service speaks of a spoon-like breakdown. This gives you confidence in the future of social security and of pensions in particular. By pushing forward telkenmal new interventions, such as working to 67 years and now again the abolition of the bonuses, you play here, in my opinion, a very dangerous game, because you undermine the credibility of our social system as protection from poverty for older people.
#26
Official text
Monsieur le président, nous sommes maintenant au cœur du débat. Nous rejoignons totalement le diagnostic qui établit qu'il faut faire quelque chose en matière de pensions. L'immobilisme n'est pas une hypothèse de travail acceptable.
Les différentes analyses du Comité d'étude sur le vieillissement l'ont montré suffisamment. Par contre, ce que nous contestons, comme nous contestions la réforme sous le gouvernement Di Rupo menée par M. Van Quickenborne alors qu'il était ministre, ce sont les choix posés.
Il existe des alternatives aux choix posés et qui se trouvent dans le rapport de la Commission nationale des pensions. Vous avez fait du cherry picking en prenant ce qui vous intéressait et en ignorant d'autres dimensions tout aussi importantes qui ne figurent pas dans les textes qui nous sont soumis morceau par morceau. Ceci conduit à une réforme déséquilibrée.
Comme le gouvernement Di Rupo, le gouvernement Michel décide de faire une réforme des pensions en diminuant les droits, que ce soit en matière de durée de carrière ou en matière de pension future des pensionnés.
Le volet financement alternatif de la sécurité sociale, sur la base du constat que la constitution des richesses a fortement évolué au cours des trente dernières années, est reporté aux calendes grecques.
Vous ignorez complètement qu'une carrière n'est pas l'autre, y compris dans la fonction publique. Il existe des carrières plus pénibles et plus difficiles dont il faut tenir compte. Sinon, vous aurez les mêmes effets que suite à la réforme Van Quickenborne. C'est un transfert du budget pensions vers le budget maladie invalidité parce que quand les personnes ne sont plus capables de travailler, elles ne sont plus capables de travailler, même si vous faites d'autres lois.
En matière de pensions, la solution passe par des politiques d'emploi différentes de celles que vous nous proposez avec un saut d'index, avec une limitation salariale sans contrepartie de la part des employeurs en matière de création d'emploi. Il s'agit d'avoir plus de personnes au travail et un financement de la sécurité sociale suffisant.
Les réformes que vous proposez petit à petit en matière de pensions et dans d'autres domaines rompent le contrat social entre tous les Belges.
Mon impression est identique à celle qui était la mienne à la fin de l'année 2011 quand M. Van Quickenborne a proposé sa réforme. Finalement, l'objectif c'est de détourner les citoyens belges du premier pilier de pension, le plus efficace et le plus juste, et de faire la promotion de systèmes de pension privés qui sont plus inégalitaires, plus coûteux et surtout plus incertains.
La responsabilité d'un ministre des Pensions et d'un gouvernement est d'apporter de la stabilité et un financement suffisant de notre système, autrement qu'en diminuant le droit des futurs pensionnés comme vous le faites.
Translated text
We are now at the heart of the debate. We fully agree with the diagnosis that establishes that something needs to be done with regard to pensions. Immobility is not an acceptable work assumption.
The various analyses of the Ageing Study Committee have shown this sufficiently. On the other hand, what we challenge, as we challenge the reform under the Di Rupo government led by Mr. Van Quickenborne when he was a minister, these are the choices made.
There are alternatives to the choices made and which are found in the report of the National Pension Commission. You did cherry picking by taking what you were interested in and ignoring other equally important dimensions that do not appear in the texts that are submitted to us piece by piece. This leads to an imbalanced reform.
Like the Di Rupo government, the Michel government decides to make a pension reform by reducing the rights, whether in terms of career duration or in terms of future pension of pensioners.
The alternative financing component of social security, based on the finding that the constitution of wealth has changed sharply over the last thirty years, is transferred to the Greek calendas.
You completely ignore that one career is not the other, including in public service. There are more difficult and more difficult careers that need to be considered. Otherwise, you will have the same effects as after the Van Quickenborne reform. This is a transfer from the pension budget to the disability health budget because when people are no longer able to work, they are no longer able to work, even if you make other laws.
In terms of pensions, the solution goes through employment policies different from those you propose us with an index jump, with a wage limitation without compensation from employers in terms of job creation. It is about having more people at work and adequate social security funding.
The reforms you are proposing gradually in terms of pensions and in other fields are breaking the social contract between all Belgians.
My impression is the same as that which was mine at the end of 2011 when Mr. Van Quickenborne proposed his reform. Finally, the goal is to divert Belgian citizens from the first pillar of pension, the most effective and fair, and to promote private pension systems that are more unequal, more costly and above all more uncertain.
The responsibility of a pension minister and a government is to bring stability and sufficient financing to our system, other than by diminishing the rights of future pensioners as you do.
#27
Official text
Mijnheer Bonte, het was de heer Tobback, die als minister van Pensioenen en Leefmilieu destijds, indien ik mij niet vergis, heeft verklaard dat hij wel wist wat hij als politicus zou moeten doen, maar dat hij, indien hij dat deed, niet opnieuw zou worden verkozen. Hij zei dat in het kader van zijn bevoegdheid Leefmilieu. Terzijde, hij vraagt zich ongetwijfeld elke dag af op welke manier hij opnieuw verkozen kan worden. Hoe dan ook, de realiteit is dat hij voor beide bevoegdheden niks heeft gedaan.
Daarna is de heer Daerden gepasseerd. Voor hem heb ik altijd heel veel respect gehad. Hij heeft trouwens een heel interessante studie gedaan en drie verschillende boeken geschreven. Ik heb mij daarop gebaseerd, om in de vorige regering de eerste hervormingen door te voeren.
Ten tweede, mijnheer Bonte, u verklaart dat het de eerste stap in de richting van de afbraak is. Nu gebruikt u het discours dat de vakbonden in 2011 hebben gebruikt. Toen wij, met Di Rupo op kop, zijn begonnen met de pensioenen te hervormen, was de taal van de vakbonden dat die hervorming afbraak betekende en dat ze de eerste afbraak van de pensioenen was. U zat toen mee in de regering. U hebt toen verantwoordelijkheid getoond en opgemerkt dat wij die hervorming moesten doen.
Wat wij nu doen, is een tweede stap, die fundamenteler is. Dat geef ik grif toe, zeker wanneer het over de wettelijke pensioenleeftijd in de richting van 66 à 67 jaar gaat.
Mijnheer Hedebouw, het past echter allemaal in dezelfde logica, namelijk dat wij, indien wij de pensioenen willen kunnen redden, er niet nogmaals zoveel meer geld tegenaan kunnen gooien. U ziet het probleem niet, omdat het maar om 15 % van het bruto binnenlands product zou gaan. Maar het probleem is dat in ons land de overheidsuitgaven met 55 % van het bruto binnenlands product op het maximum liggen in Europa en waarschijnlijk ook in de rest van de wereld.
Wie vandaag beweert dat wij daar nog een couche aan kunnen toevoegen en naar 60 % van het bruto binnenlands product kunnen gaan – ik zal de landen niet opsommen waar de situatie nog erger is –, legt vandaag een hypotheek op het ondernemerschap en de creatie van welvaart in ons land.
Wat wij moeten doen, is niet noodzakelijk de uitgaven dermate verhogen, maar wel hervormingen doorvoeren, door personen langer te laten werken, daarbij rekening houdend met de levensverwachting. Dat is trouwens de filosofie die Frank Vandenbroucke altijd heeft vooropgesteld.
Indien wij dat doen, ben ik ervan overtuigd dat wij aan de jongere generatie een perspectief kunnen bieden.
Trouwens, mijnheer Hedebouw, alle landen in Europa – misschien niet Venezuela en Cuba – verhogen de wettelijke pensioenleeftijd. Zelfs Griekenland zal dat moeten doen. Duitsland, Nederland en het Verenigd Koninkrijk hebben dat gedaan. Zelfs Frankrijk, met de socialisten, heeft een bescheiden pensioenhervorming doorgevoerd.
Iedereen weet dat. Wie dat ontkent, ontkent het licht van de zon.
Translated text
Mr. Bonte, it was Mr. Tobback, who as Minister of Pensions and Environment at the time, if I am not mistaken, stated that he knew what he should do as a politician, but that if he did, he would not be re-elected. He said that within the scope of his competence Environment. On the other hand, he undoubtedly asks himself every day how he can be re-elected. In any case, the reality is that he did nothing for both powers.
After that, Mr. Daerden passed. I have always had a lot of respect for him. He did a very interesting study and wrote three different books. I was based on this, to carry out the first reforms in the previous government.
Second, Mr. Bonte, you declare that this is the first step towards dismantling. Now you use the discourse that the trade unions used in 2011. When we, with Di Rupo at the head, began to reform pensions, the language of the trade unions was that that reform meant breakdown and that it was the first breakdown of pensions. You were in the government then. You then demonstrated responsibility and noted that we had to make that reform.
What we are doing now is a second step, which is more fundamental. This is especially important when it comes to the statutory retirement age in the direction of 66 to 67 years.
Mr Hedebouw, however, it all fits in the same logic, namely that if we want to save the pensions, we cannot throw so much more money against them again. You do not see the problem, because it would only be about 15% of the gross domestic product. But the problem is that in our country public spending, with 55% of GDP, is at its peak in Europe and probably also in the rest of the world.
Whoever today claims that we can add a couche to that and go to 60% of the gross domestic product – I will not list the countries where the situation is even worse – today puts a mortgage on entrepreneurship and the creation of wealth in our country.
What we need to do is not necessarily increase the spending, but rather carry out reforms, by making people work longer, taking into account the life expectancy. This is, by the way, the philosophy that Frank Vandenbroucke has always put forward.
If we do so, I am convinced that we can offer a perspective to the younger generation.
By the way, Mr. Hedebouw, all countries in Europe – ⁇ not Venezuela and Cuba – are raising the statutory retirement age. Even Greece will have to do that. Germany, the Netherlands and the United Kingdom have done so. Even France, with the socialists, has implemented a modest pension reform.
Everyone knows that. Whoever denies this, denies the light of the sun.
#28
Official text
Over het licht van de zon gesproken, mijnheer Van Quickenborne, u zegt dat onze pensioenfactuur oploopt in eerste instantie ten gevolge van de stijgende levensverwachting. Ik denk dat u daar overschot van gelijk in hebt, als u ziet van waar we komen. Net na de Tweede Wereldoorlog was de gemiddelde mortaliteitsleeftijd ongeveer de pensioenleeftijd. Nu leven wij langer. De grote uitdaging is dat wij vroeger dan toen uit de arbeidsmarkt stappen. De keuze is er altijd een geweest dat men inderdaad de arbeidsmarkt hervormt, waardoor er minder werkenden vroeger uitstappen en er meer werkenden langer werken. Ik ben er niet van overtuigd dat men de wettelijke pensioenleeftijd moet optrekken, u wel.
Volgens de pensioencommissie moet de overheid ten gevolge van de demografische wijziging door de verlengde levensverwachting in extra financiering voorzien. Sinds 2011, toen u de verantwoordelijkheid droeg, heeft men ervoor gekozen om de factor arbeid minder te belasten via loonlastenverlagingen en jobcreatie te vergemakkelijken. De overheid moet dan bijpassen. De expertencommissie zegt daarover dat dat best gebeurt via de vermogens. Dan rijst meteen de vraag of de fiscale aftrekken voor de derde pijler in het kader van de pensioenen nog zinvol zijn of niet. Dat is niet alleen een ideologisch, maar een puur praktisch debat. Trouwens, de christendemocraten hebben er vroeger al op aangedrongen om die aftrekken ter discussie te stellen.
De huidige regering verlaat die keuze. Zij volgt alvast een consequente lijn in de aanpak van het financieel probleem van de pensioenen: zij bouwt rechten af, zet in op langer werken en schrapt impulsen zoals pensioenbonussen die werkenden aansporen om langer te blijven werken. Ik denk dat de ACV- en ACW-studiedienst gelijk hebben wanneer zij erop wijzen dat men begonnen is aan een lepelsgewijze afbraak van rechten zonder dat men een perspectief biedt op een alternatieve bijkomende financiering van het stelsel. Dat perspectief moet komen van een tax shift. Dat perspectief komt er niet door de fundamentele verdeeldheid van de meerderheid, ook al zijn ze het ideologisch altijd eens, zegt men. Dat is volgens mij de kern van het debat.
Translated text
Speaking of the light of the sun, Mr. Van Quickenborne, you say that our retirement bill rises initially as a result of the rising life expectancy. I think you are quite right when you see where we come from. Just after World War II, the average mortality age was roughly the retirement age. Now we live longer. The problem is that we are leaving the job market earlier. The choice has always been to truly reform the labour market, resulting in fewer workers leaving earlier and more workers working longer. I am not convinced that the legal retirement age should be raised.
According to the Pension Commission, the government must provide additional funding as a result of the demographic change due to the extended life expectancy. Since 2011, when you were in charge, you have chosen to tax the factor labour less through reductions in wages and facilitating job creation. The government must adjust. The committee of experts says that this is best done through the capabilities. Then immediately arises the question whether the tax deductions for the third pillar in the framework of pensions are still meaningful or not. This is not just an ideological debate, but a purely practical one. Moreover, the Christian Democrats have previously urged to challenge these deductions.
The current government has given up that choice. It already follows a consistent line in addressing the financial problem of pensions: it decomposes rights, focuses on longer working and removes impulses such as pension bonuses that encourage workers to continue to work longer. I think that the ACV and ACW study service are right when they point out that a leach-by-leaf degradation of rights has begun without offering a prospect of an alternative additional financing of the system. That perspective should come from a tax shift. That perspective does not come from the fundamental division of the majority, even if they always agree ideologically. I think that is the core of the debate.
#29
Official text
Ten eerste, dat bepaalde linkse partijen in vorige regeringen mee een zekere liberale koers zouden hebben gevaren, raakt mij echt niet. U kunt daarover in discussie gaan met sp.a of de PS.
Voor mij was het effectief een fout om mee te gaan in die logica en dus voel ik mij helemaal niet geraakt door die argumenten. Als u verwijst naar Hollande in Frankrijk, ook hij is mijn referentiepunt niet. Hij voert in Frankrijk volgens mij niet echt een linkse koers. Griekenland zal heel interessant worden. Het pensioendebat wordt in juni of juli aangevat. Dat wordt een interessant debat om te volgen. We zullen zien wat de houding van de Europese Unie zal zijn ten opzichte van Griekenland. Dat is mijn eerste belangrijk punt.
Ten tweede, u hebt het over de levensverwachting. Mijn probleem is dat u niet de nuance maakt wie in onze maatschappij lang in goede gezondheid leeft. Dat is het punt. U kijkt lineair hoelang men leeft in onze maatschappij. Mijnheer Van Quickenborne, er is een verschil van zeventien jaar levensverwachting tussen iemand met een hoger diploma en iemand met een middelbaar diploma.
Translated text
First, that certain leftist parties in previous governments would have threatened a certain liberal course, really does not touch me. You can discuss this with sp.a or the PS.
For me, it was effectively a mistake to go with that logic and so I don’t feel touched at all by those arguments. If you refer to Hollande in France, he is also not my reference point. In France, it is not a left-wing course. Greece will be very interesting. The pension debate will begin in June or July. This will be an interesting debate to follow. We will see how the European Union will behave with Greece. That is my first important point.
Second, you are talking about life expectancy. My problem is that you do not nuance who in our society lives in good health for a long time. That is the point. You look linearly at how long one lives in our society. Mr. Van Quickenborne, there is a difference of seventeen years of life expectancy between someone with a higher degree and someone with a high school degree.
#30
Official text
Comme on dit chez nous, on n’est pas tous égaux devant la mort.
Translated text
As the saying goes, we are not all equal in the face of death.
#31
Official text
In België heeft niet iedereen dezelfde levensverwachting en nog minder in goede gezondheid. Daarover gaat het. Die kloof wordt zelfs groter met de groei van de productiviteit in ons land. Dat is mijn tweede punt.
Ten derde, het argument there is no alternative, iedereen doet het, tout le monde le fait. Kijk eens in welke richting we gaan met Europa. Iedereen doet het, iedereen gaat gewoon de afgrond in en België volgt, tous dans le ravin. Men vergelijkt hier met Venezuela, maar het binnenlands product per persoon van Venezuela is 20 tot 25 keer lager dan dat van België. Stop daarmee. In België sinds 1960: 3,5 keer ons binnenlands product.
U hebt het over de rijkdom die wordt geproduceerd, en over het feit dat de actieve bevolking te klein is ten opzichte van het aantal gepensioneerden. Geef de mensen werk. Het eerste probleem zijn de werklozen. Als u toch wil activeren, geef hun dan werk.
En dan komt de grote mythe die nog niemand heeft bevestigd. Door langer te werken, komen er meer jobs vrij voor de jongeren. Dat is nog nergens aangetoond, in geen enkele studie. Het enige wat met Zweden wordt aangetoond, maar wetenschappelijk compleet fout is, is dat er in landen waar er langer wordt gewerkt, meer jongeren aan het werk zouden zijn.
Translated text
In Belgium, not everyone has the same life expectancy and even less in good health. This is about. That gap is even greater with the growth of productivity in our country. That is my second point.
Third, the argument there is no alternative, everyone does it, tout le monde le fait. Look at what direction we are going with Europe. Everyone does it, everyone just goes into the abyss and Belgium follows, tous dans le ravin. It is compared here with Venezuela, but Venezuela’s per capita domestic product is 20 to 25 times lower than that of Belgium. Stop with it. In Belgium since 1960: 3.5 times our domestic product.
You are talking about the wealth that is produced, and about the fact that the active population is too small in relation to the number of retirees. Give people work. The first problem is the unemployed. If you want to activate, then give them work.
And then comes the big myth that no one has yet confirmed. By working longer, more jobs will be created for young people. This has not been demonstrated anywhere, in no study. The only thing that is proven with Sweden, but scientifically completely wrong, is that in countries where longer work, more young people would be working.
#32
Official text
Cela ne veut rien dire scientifiquement.
Translated text
This does not mean anything scientifically.
#33
Official text
Wat is de invloed in Zweden geweest van de maatregel in 2000 om langer te werken?
Translated text
What has been the impact in Sweden of the measure in 2000 to work longer?
#34
Official text
Wat zien we? De eerste maatregelen werden in Zweden genomen in 2000, dus vóór de economische crisis in 2008. Welnu, de werkloosheid bij jongeren is in die acht jaar verdubbeld. Wat er dus wel wordt aangetoond in landen als Zweden, is het volgende.
Translated text
What do we see? The first measures were taken in Sweden in 2000, that is, before the economic crisis in 2008. Unemployment among young people has doubled over the past eight years. In countries like Sweden, the following is the case.
#35
Official text
Il est démontré qu'il y a un lien de cause à effet entre le fait de faire travailler plus longtemps les gens et le chômage des plus jeunes.
Translated text
It is shown that there is a cause-and-effect link between making people work longer and unemployment among younger people.
#36
Official text
Er is een fundamenteel debat over de vraag welke richting wij willen uitgaan met onze maatschappij. De geschiedenis leert ons dat mensen langer zijn beginnen te leven sinds de politieke beslissing werd genomen om minder lang te werken. Die band is overduidelijk: door minder lang te werken, verbeterde de gezondheid en verhoogde de levensverwachting, en niet het tegendeel.
Translated text
There is a fundamental debate about what direction we want to go with our society. History teaches us that people have begun to live longer since the political decision was made to work less. That band is obvious: by working less long, improved health and increased life expectancy, not the opposite.
#37
Official text
Si, le jour où les médecins constatant que l'espérance de vie avait augmenté, on avait réintroduit la journée des 14 heures, on aurait immédiatement assisté une diminution de l'espérance de vie. Vous établissez donc un lien de cause à effet totalement inversé. En effet, si on considère notre histoire sociale, c'est parce qu'un jour on a commencé à travailler moins longtemps que l'espérance de vie a commencé à augmenter.
Translated text
If, on the day when the doctors found that life expectancy had increased, the 14-hour day had been reintroduced, we would immediately have seen a decrease in life expectancy. Therefore, you establish a cause-effect link with a completely reverse effect. Indeed, if one considers our social history, it is because one day we started working less longer than life expectancy began to increase.
#38
Official text
Ik zal niet uitvoerig ingaan op de debatten die in de commissie al werden gevoerd over Zweden. Het blijft een fundamenteel fout debat, mijnheer Hedebouw, als men blijft zeggen dat het aanpakken van de werkloosheid door ouderen uit de arbeidsmarkt te dringen, meer kansen biedt aan jongeren. Op dat vlak bent u fundamenteel verkeerd. Als sinds de jaren ’70 voeren wij dat beleid, via het invoeren van het brugpensioen, en het enige resultaat daarvan is een hoge jongerenwerkloosheid en een hoge ouderenwerkloosheid. Het is dus geen goede oplossing. Dat zijn oplossingen uit het verleden die blijken niet gewerkt te hebben en waarvan wij dringend af moeten.
Mijnheer Bonte, u zei eigenlijk dat wij, in plaats van dit soort “asociale” maatregelen te nemen, in een extra financiering moeten voorzien om de pensioenlasten op te vangen. Dat betekent volgens u dat men extra middelen zal moeten vrijmaken voor de gestegen lasten in de pensioenuitgaven, waarbij u verwijst naar de tax shift. U hebt het daarnet gezegd en collega Van Quickenborne heeft er ook naar verwezen. Ik vraag mij echter af welke tax shift u eigenlijk bedoelt. Als wij vandaag 40 miljard euro uitgeven voor de pensioenen en wij niets doen, dan zal dat bedrag volgens de vergrijzingscommissie tegen 2019 oplopen tot 48 miljard. Er is dus 8 miljard extra nodig. Men berekent het per jaar op 1,7 miljard. Hoe zult u 1,7 miljard per jaar extra ophalen? En quid met de tax shift die u zult aanwenden om de lasten op arbeid te verlagen? Men kan slechts een conclusie trekken, met name dat u pleit voor een forse belastingverhoging. Dat is uw enige agenda.
Translated text
I will not go into detail on the debates already held in the committee on Sweden. It remains a fundamental mistake debate, Mr Hedebouw, if one continues to say that tackling unemployment by pushing older people out of the labour market provides more opportunities for young people. In this regard, you are fundamentally wrong. As since the 1970s, we have been implementing this policy, through the introduction of the bridge pension, and the only result of this is a high youth unemployment and a high elderly unemployment. It is therefore not a good solution. These are solutions from the past that appear to have not worked and which we urgently need to eliminate.
Mr. Bonte, you actually said that instead of taking these kinds of “asocial” measures, we should provide additional funding to cover the pension burdens. That means, in your opinion, that additional resources will have to be released for the increased burdens in the pension expenditure, where you refer to the tax shift. You just said it and colleague Van Quickenborne also referred to it. I wonder what tax shift you mean. If today we spend €40 billion on pensions and we do nothing, that amount will rise to €48 billion by 2019. There is an additional $8 billion needed. It is estimated to be 1.7 billion per year. How will you raise an additional $1.7 billion a year? And quid with the tax shift that you will apply to reduce the burden on labor? One can only draw a conclusion, in particular that you are advocating a massive tax increase. That is your only agenda.
#39
Official text
Mijnheer Lachaert, ik wil hier geen polemiek blijven voeren, maar u moet mij eens uitleggen hoe Open Vld de alternatieve financiering van de lastenverlaging zal doen, tenzij u terugvalt op de remedie van het congres van Kortrijk, waarbij alles terugverdiend zal worden via spontane terugverdieneffecten. Mijnheer Lachaert, u moet eens goed nadenken over wat u zegt.
Ik ben, samen met vele anderen – ik denk zelfs Kamerbreed, maar ik ben er niet zeker van – pleitbezorger van een ambitieus plan voor de verlaging van de lasten op arbeid. Dat kan altijd via een alternatieve financiering, tenzij u zegt dat het uit de hemel komt gevallen via de terugverdieneffecten. Met andere woorden, ook in de deskundigencommissie inzake pensioenen, maar eigenlijk inzake de globaliteit van de financiering van de sociale zekerheid zullen wij ruimer moeten kijken naar de financieringsbasis dan vandaag het geval is. Wij zullen ruimer moeten kijken.
Ik kom dan bij het punt dat blijkbaar een beetje voor nervositeit zorgt. Moet het gaan om vermogen, om btw, om vervuilende activiteiten, om energie? Waar moet het om gaan? Als wij dat zeggen, dan zegt u dat wij een belastingobsessie hebben. U hebt de obsessie dat de problematiek van de financiering van de sociale zekerheid met alle bestaande rechten voor werknemers en gepensioneerden, zal worden opgevangen door te snijden in de rechten van de mensen.
Translated text
Mr. Lachaert, I do not want to continue to polemize here, but you should explain to me how Open Vld will do the alternative financing of the burden reduction, unless you fall back on the remedy of the congress of Kortrijk, where everything will be repaid through spontaneous revenue effects. Mr. Lachaert, you need to think carefully about what you say.
I am, along with many others – I even think of Kamerbreed, but I am not sure about it – advocate of an ambitious plan for reducing the burden on labor. That can always be through alternative funding, unless you say that it comes from heaven fell through the return effects. In other words, also in the Committee of Experts on Pensions, but actually on the globality of the financing of social security, we will have to look at the funding base more broadly than it is today. We will have to look more broadly.
Then I come to the point that apparently causes a little nervousness. Should it be about wealth, about VAT, about polluting activities, about energy? What should it be about? If we say that, you say that we have a tax obsession. You have the obsession that the problem of financing social security with all existing rights for workers and pensioners, will be picked up by cutting in the rights of the people.
#40
Official text
Dat is uw obsessie en dat is ook het resultaat dat wordt geboekt met wetsontwerpen zoals deze.
Translated text
That’s your obsession and that’s also the result that is earned with bills like this.
#41
Official text
Collega Bonte, ik denk dat u het debat van gisteren niet meegemaakt hebt. Het was met momenten een zeer interessant debat. Voor een deel voeren wij nu hetzelfde debat. Wij hadden het gisteren over de tax shift. De tax shift is wel degelijk opgenomen in het regeerakkoord. De minister, die toen aanwezig was, antwoordde dat de regering daarvan de komende drie maanden werk zou maken. Hij zei ook dat er ter zake verschillende meningen bestaan en dat die moeten worden gerespecteerd. Er zal de komende drie maanden worden gewerkt aan de uitwerking van wat in het regeerakkoord is opgenomen, zoals de tax shift.
Wij hadden al samen beslist om drie schijven van elk 450 miljoen euro aan kortingen in de sociale bijdragen uit te voeren. Nu komt daar nog de indexsprong bovenop, om de competitiviteit van onze lonen te herstellen. Daar hebben wij het gisteren ook over gehad. Er zal nog naar extra inkomsten moeten worden gezocht. Dat staat ook in het regeerakkoord. U gooit daar nu nog eens 1,7 miljard euro per jaar bovenop. Hoe zult u dat doen, behalve door de belastingen fors te verhogen?
Translated text
Mr. Bonte, I think you did not experience the debate of yesterday. It was a very interesting debate at times. In part, we are now conducting the same debate. We talked about the tax shift. The tax shift is included in the government agreement. The minister, who was present at the time, replied that the government would work on this in the next three months. He also said that there are different opinions on the matter and that they must be respected. Over the next three months, work will be done to develop what is included in the government agreement, such as the tax shift.
We had already jointly decided to implement three discs of 450 million euros each in reductions in social contributions. Now there is the index jump to the top, to restore the competitiveness of our wages. We talked about that yesterday too. Additional income will still need to be sought. This is also stated in the government agreement. You are throwing 1.7 billion euros a year on top of that. How will you do that, except by increasing taxes?
#42
Official text
Mijnheer Bonte, ik heb ooit, in mijn hoedanigheid van minister van Financiën en Begroting in een paars-groene coalitie, de schenkingsrechten ten belope van 60 of 70 % verlaagd naar 3 en 7 %. Die rechten brachten daarvoor 30 miljoen euro per jaar op en vandaag brengen ze jaarlijks 230 miljoen euro op. Dat noemt men fiscal compliance.
Translated text
Mr Bonte, I once, in my capacity as Minister of Finance and Budget in a purple-green coalition, reduced the donation rights in the amount of 60 or 70 % to 3 and 7 %. Those rights generated 30 million euros annually and today they generate 230 million euros annually. This is called fiscal compliance.
#43
Official text
Om het een beetje academisch uit te drukken, collega’s, als de Laffercurve, waar u zo mee dweept, het kompas zal zijn op basis waarvan de Open Vld de tax shift wil bediscussiëren, dan wens ik u veel succes. Eigenlijk komt het dus neer op het volgende: hoe lager de belastingen, hoe hoger de opbrengsten? Als dat uw insteek is in het debat over de tax shift, dan vrees ik dat wij er de eerste drie maanden niet zullen uitgeraken.
Translated text
To put it a little academically, colleagues, if the Laffer Curve, with which you so blink, will be the compass on the basis of which the Open Vld wants to discuss the tax shift, then I wish you good luck. The question is: the lower the taxes, the higher the incomes? If that’s your contribution to the tax shift debate, then I fear we won’t get out of it for the first three months.
#44
Official text
Ik ben maar een simpele apotheker en zou een simpele vraag willen stellen aan de heer Van Quickenborne.
U zegt dat u de jonge generatie hoop wil geven door ouderen langer te laten werken. Onlangs hielp ik mijn dochtertje met een spreekbeurt over Antwerpen, dat een jeugdwerkloosheid van 28 % kent. Daarom hebben de vorige regeringen, met onder anderen minister De Coninck, een aantal stimulansen ingevoerd om aan stagebegeleiding en dergelijke te doen. Er werd dus ingezet op de jongeren.
U laat nu de ouderen tot 67 jaar werken, maar ik begrijp uw achterliggende logica niet.
Ten tweede, als men de cijfers van de VDAB bekijkt, heb ik moeten vaststellen dat heel veel vijftigplussers niet eens een antwoord krijgen als zij hun cv opsturen naar een werkgever. Ik zit daar met een aantal vragen over de manier waarop u dit allemaal zult oplossen.
Translated text
I am just a simple pharmacist and would like to ask a simple question to Mr. Van Quickenborne.
You say you want to give the younger generation hope by making older people work longer. Recently I helped my daughter with a talk about Antwerp, which has a youth unemployment rate of 28%. Therefore, the previous governments, including Minister De Coninck, have introduced a number of incentives to do with internship guidance and the like. Therefore, it was applied to the young people.
You now let the elderly work until 67 years old, but I don’t understand your logic behind it.
Secondly, if you look at the VDAB figures, I have to find that a lot of people over fifty don’t even get a response if they send their CV to an employer. I sit there with a few questions about how you will solve all of this.
#45
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil uit beleefdheid heel even reageren. Dit is natuurlijk een ander debat, want het gaat over werkzaam werk.
Mevrouw Detiège, de remedies om mensen vroeger te laten stoppen met werken zodat wij jonge mensen werk kunnen geven, hebben wij decennialang geprobeerd. Zelfs mevrouw De Coninck is ervan overtuigd dat dit niet de oplossing is. Op die manier lost men de zaak niet op. Dat is trouwens de reden waarom zij als minister in de vorige regering een aantal strengere maatregelen heeft doorgevoerd met betrekking tot de brugpensioenen en de pensioenen.
De vraag hoe men voor werkbaar werk kan zorgen voor vijftigplussers is een heel complexe vraag, dat weet iedereen. Het heeft onder meer te maken met de looncurve. Ook dat heeft gewezen minister De Coninck tijdens de vorige regeerperiode ooit gezegd. Dit heeft ook te maken met een zekere flexibiliteit en mentaliteitswijziging bij werkgevers. Men moet hieraan werken, maar men lost dit niet op door een noodzakelijke pensioenhervorming uit te stellen of af te voeren. Dat is de grootste fout die men in het verleden heeft begaan en wij willen die fout niet herhalen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to respond very politely. This is, of course, a different debate, because it is about working work.
Mrs. Detiège, we have tried for decades the remedies to get people to stop working in the past so that we can give young people work. Even Mrs. De Coninck is convinced that this is not the solution. In this way, the case is not resolved. That is why she, as a minister in the previous government, has implemented a number of stricter measures regarding bridge pensions and pensions.
The question of how to provide workable work for people over fifty is a very complex question, that everyone knows. This has to do with the salary curve. This was also stated by Minister De Coninck during the previous term of government. This also has to do with some flexibility and mentality change among employers. We must work on this, but we cannot solve this by postponing or implementing a necessary pension reform. This is the biggest mistake ever made and we do not want to repeat that mistake.
#46
Official text
Mijnheer Van Quickenborne, inderdaad, ik pleit ervoor dat mensen recht hebben op werk tot aan hun pensioen. Ik heb dit heel consequent verdedigd. Ik meen ook dat wij de totale loopbaan moeten bekijken.
Ik constateer vandaag dat heel veel mensen mij aanspreken om erop te wijzen dat zij na hun vijftigste werden ontslagen door hun werkgever, ondanks het feit dat zij goed presteren. Het gaat hier niet over één geval, maar over ontzettend veel gevallen. Mensen voelen zich daardoor bijzonder hard gekwetst en krijgen zeer moeilijk nog kansen op de arbeidsmarkt.
De regering-Di Rupo heeft heel wat subsidies gegeven op het vlak van de loonkosten en ik meen dan ook dat er vanuit werkgeverszijde een groter engagement zou mogen worden aangegaan.
Translated text
Mr. Van Quickenborne, indeed, I advocate that people have the right to work until they retire. I have been very consistent in defending this. We also need to look at the overall career.
I find today that a lot of people turn to me to point out that after the age of fifty they were fired by their employer, despite the fact that they performed well. This is not about one case, but about a huge number of cases. People are hurt and they find it very difficult to get opportunities in the job market.
Di Rupo’s government has provided a lot of subsidies in terms of wage costs, and I think there should be a greater commitment on the part of employers.
#47
Official text
Monsieur le président, monsieur Van Quickenborne, j'espère que le gouvernement a calculé le double effet budgétaire qu'il obtiendra en prolongeant l'âge de la pension. En effet, toutes les études démontrent que quand on prolonge l'âge de la pension, l'espérance de vie diminue. Ainsi, les gens vont travailler plus longtemps, toucher leur pension plus tard et mourir plus tôt. Autrement dit, ils toucheront leur pension moins longtemps. Vous brûlez donc la pension des gens par "les deux bouts de la chandelle", dirais-je. J'espère que vous avez tenu compte de cet élément et que vous avez pris conscience du fait que non seulement vous obligez les gens à travailler plus longtemps, ce qui est déjà particulièrement antisocial, mais que vous raccourcissez également la vie des travailleurs. Ce faisant, vous commettez un meurtre.
Translated text
Mr. President, Mr. Van Quickenborne, I hope that the government has calculated the double budget effect it will obtain by extending the retirement age. In fact, all studies show that when the retirement age is extended, life expectancy decreases. Thus, people will work longer, earn their pensions later, and die earlier. In other words, they will receive their pensions for less time. So you burn people’s pensions with “the two ends of the candle,” I would say. I hope you have taken this element into account and have become aware that you are not only forcing people to work longer, which is already ⁇ antisocial, but you are also shortening the lives of workers. In doing so, you are committing a murder.
#48
Official text
Om dit interessant debat toch ergens te concluderen, wil ik opmerken dat het treffend is hoe er aan de linkerzijde zo’n defaitisme bestaat, een links defaitisme, over de toekomst van ouderen op de arbeidsmarkt. Dat is heel treffend. Vijvenvijftigplussers zouden voorbestemd zijn om nooit meer werk te vinden en wij kunnen daar niet veel aan doen; wij moeten die mensen dus systemen geven om zo snel mogelijk uit de arbeidsmarkt te treden en thuis te blijven. Dat is eigenlijk onmenselijk en asociaal.
Wij moeten die mensen daarentegen activeren en hen nuttig blijven betrekken in de arbeidsmarkt. Zij zijn niet voorbestemd om thuis te blijven. Kijk naar de Scandinavische landen, waar 70 tot 80 % van de 55-plussers wel degelijk aan de slag is. Die cijfers zal men niet realiseren, mevrouw De Coninck, door alleen maar centraal te verplichten iemand in dienst te nemen. Zo werkt het namelijk niet. Men moet de omstandigheden creëren waarin men mensen in dienst neemt.
U moet dan ook wat breder durven te kijken dan de uittredingsstelsels, die u enorm interessant vindt. Kijk eens naar de manier waarop ons loonoverleg geconstrueerd is en waarin jaren aan een stuk mensen beloond werden louter omdat zij ouder werden, tot Europa ons gezegd heeft – u weet dat, mevrouw De Coninck, als voormalig minister van Werk – dat dit niet meer mocht en dat zoiets discriminatoir was tegenover de jonge mensen. Daarom hebben wij dat stelsel vervangen door anciënniteit, wat eigenlijk niet veel beter is, want het leidt tot precies dezelfde problemen. Wij moeten durven zeggen dat zich daar een probleem voordoet. Ouderen prijzen zich daarmee uit de markt in de collectieve cao’s, die in alle sectoren bestaan.
De jongste jaren hebben wij de werkzaamheidsgraad, ook door de maatregelen die wij samen hebben genomen, kunnen optrekken van 35 % naar 41 %. Die weg moeten wij verder afleggen. Dat soort maatregelen is daarvoor nodig. Wij zullen de ouderen moeten steunen en wij zullen dat ook doen. U weet dat de doelgroepmaatregelen naar het regionale niveau gegaan zijn. Ook Vlaanderen gaat daarmee verder door de 55-plussers een korting te geven op de sociale bijdragen. Het staat dus niet in de sterren geschreven dat die mensen geen job meer zullen hebben. Wij zetten erop in dat zij wel werk zullen hebben.
Translated text
To conclude this interesting debate somewhere, I would like to note that it is striking how there is such a defaitism on the left side, a left-wing defaitism, about the future of the elderly on the labour market. That is very fitting. People over fifty-five would be predestined to never find a job again, and we cannot do much about it; we must therefore give those people systems to leave the labour market as soon as possible and stay at home. This is inhuman and anti-human.
We must, on the other hand, activate these people and continue to engage them usefully in the labour market. They are not destined to stay at home. Look at the Scandinavian countries, where 70 to 80 percent of those over 55 are actually working. Those numbers will not be realized, Mrs. De Coninck, by merely centrally compelling someone to hire. This is not how it works. We must create the conditions in which people are employed.
You should therefore dare to look a little wider than the withdrawal systems, which you find very interesting. Look at the way our salary negotiations were constructed and in which years were rewarded to a lot of people merely because they were getting older, until Europe told us – you know that, Mrs. De Coninck, as former Minister of Labour – that this was no longer allowed and that such something was discriminatory towards young people. Therefore, we have replaced that system with antiquity, which is actually not much better, because it leads to exactly the same problems. We must dare to say that there is a problem there. Elderly people thus boast themselves out of the market in the collective COAs, which exist in all sectors.
In recent years, we have been able to increase the efficiency rate, including through the measures we have taken together, from 35% to 41%. We must continue this path. Such measures are needed for this. We must support the elderly and we will do so. You know that the target group measures have gone to the regional level. Flanders also goes on with this by giving people over 55 a reduction on social contributions. Therefore, it is not written in the stars that those people will no longer have a job. We insist that they will have work.
#49
Official text
Wij hebben één gezamenlijke doelstelling, namelijk die mensen het recht op werk te garanderen, ook als zij ouder zijn. Ik heb u alleen gezegd, en ik ben daarin redelijk consequent geweest, dat ik merk dat veel oudere werknemers weggepest worden uit hun job. Het gaat niet eens over nieuwe kansen geven, zij mogen hun job gewoon niet meer doen. U kunt daar uw ogen voor sluiten – ik probeer dat niet te doen – maar ik vraag u daar alstublieft wel eens naar te willen kijken.
Ik heb zelfs tegen veel werkgevers gezegd dat zij zichzelf in de voet schieten. Het is dezelfde discussie als die over diversiteit. Het is veel beter dat er in een bedrijf werknemers zijn met verschillende perspectieven, jongeren maar ook ouderen, want die ouderen zijn dikwijls de smeerolie in een bedrijf. Gooi hen dus niet te snel op straat. Ik merk trouwens wel op dat men in de hoogste klasse, de managers, de oude mannen niet op straat gooit.
Translated text
We have one common goal: to guarantee the right of those people to work, even when they are older. I’ve just told you, and I’ve been fairly consistent in it, that I notice that many older employees are being pushed out of their jobs. It’s not even about giving them new opportunities, they just don’t have to do their job anymore. You can close your eyes – I’m not trying to do that – but I’m asking you to look at it.
I have even told many employers that they are shooting themselves in the foot. It is the same discussion as that about diversity. It is much better for a company to have employees with different perspectives, young people as well as the elderly, because those older people are often the lubricant in a company. Do not throw them out too fast on the streets. I note, by the way, that in the highest class, managers, old men are not thrown out on the streets.
#50
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik was niet van plan te onderbreken, maar de heer Lachaert maakte mij nieuwsgierig, door het debat te proberen concluderen. Zijn poging tot conclusie bevalt mij niet helemaal. Het was nogal partijgebonden en eenzijdig.
Mijnheer Lachaert, ik heb het, zeker als jong politicus, er moeilijk mee dat u oordeelt dat mensen die vandaag, zoals de heer Gilkinet voor onze fractie heeft gedaan, protest aantekenen tegen of opmerkingen formuleren over de pensioenplannen van de huidige regering, defaitistisch zouden zijn.
Ik pik dat niet als jong, groen politicus die heel erg gevoelig is voor de duurzaamheid van ons pensioensysteem, alsook voor het spreiden van de inspanning en het onderbouwen van de factuur die op ons afkomt. Die zaken moeten wij vastgrijpen.
De houding van bijvoorbeeld onze fractie is niet zozeer defaitistisch dan wel veeleer realistisch. Ze is ook gestoeld op de ervaring van heel wat ouderen op de arbeidsmarkt, die het vandaag gewoon heel erg moeilijk hebben.
Er komen hier vandaag een aantal aspecten aan bod als mogelijke oplossingen. Het debat over de anciënniteit moeten wij inderdaad voeren. Ook is er opnieuw het debat van gisteren over de arbeidskosten, alsook het hele luik rond werkbaar werk. De vraag die wij daarbij kunnen stellen en die de ouderen op de arbeidsmarkt, die aan de slag willen blijven en die zich voor dit land en voor het behoud van de sociale zekerheid in het zweet willen werken, met ons stellen, is waar de maatregelen op dat vlak blijven.
De pestmaatregelen voor oudere werknemers zijn er. De afbraak van rechten is er. Bij het perspectief op werkbaar werk lezen wij echter een blanco blad. Op dat vlak zien wij geen concrete maatregelen, zelfs in die mate dat regelmatig Parlementsleden van de meerderheid – hiermee rond ik mijn betoog af – erover schrijven en spreken. De heer De Roover schrijft er vrije tribunes over. Ik heb de heer Vercamer en de heer Terwingen ook al verklaringen daarover horen afleggen: “Nu is het tijd voor werkbaar werk. Nu is het tijd voor maatregelen.” Ik zou voorstellen dat die punten worden vastgegrepen. In afwachting daarvan past het niet mensen die het vandaag al moeilijk hebben, nog moeilijker te maken.
Translated text
Mr. Speaker, I did not intend to interrupt, but Mr. Lachaert made me curious by trying to close the debate. I do not like his conclusion at all. It was quite partisan and one-sided.
Mr. Lachaert, I find it difficult, ⁇ as a young politician, for you to judge that people who today, as Mr. Gilkinet did for our group, protest or comment on the current government’s pension plans, would be defaitists.
I don’t think that as a young, green politician who is very sensitive to the sustainability of our pension system, as well as to spreading the effort and supporting the bill that’s coming on us. We need to seize those matters.
The attitude of our group, for example, is not so much defaitist, but rather realistic. She is also based on the experience of a lot of elderly people on the job market, who are simply having a very hard time today.
A number of issues are discussed today as possible solutions. The debate about antiquity must be carried out. There is also again the debate of yesterday on labor costs, as well as the whole gap around workable work. The question that we can ask, and that the elderly on the labour market, who want to stay in work and who want to work for this country and for the preservation of social security in the sweat, asks us, is where the measures in that area remain.
The punishment measures for older workers are there. The breach of rights is there. When it comes to the prospect of working, however, we read a blank paper. In that regard, we do not see any concrete measures, even to the extent that members of the Parliament of the majority regularly write and talk about it – with this I close my argument. Mr De Roover writes free tribunes about it. I have already heard Mr. Vercamer and Mr. Terwingen make statements: “Now is the time for workable work. Now is the time for action.”I would suggest that those points be taken. Waiting for that, it is not appropriate to make it even more difficult for those who already have trouble today.
#51
Official text
Monsieur Lachaert, de toute évidence, en parlant des anciens qui voudraient continuer à travailler, on évoque clairement un double volontariat. Il s'agit de mesures qui permettent, dans un double volontariat ou non, de quitter le marché de l'emploi. Il n'y a aucune obligation de quitter le marché de l'emploi. Tel est bien le cadre législatif dont nous discutons!
Translated text
Mr. Lachaert, obviously, when speaking of the elderly who would like to continue working, one clearly evokes a double volunteer. These are measures that allow, in a double voluntary or not, to leave the job market. There is no obligation to leave the labour market. This is the legislative framework we are discussing.
#52
Official text
In het verleden zijn er heel veel jobs verloren gegaan, maar de brugpensioenen zouden geen jobs hebben gecreëerd voor de jeugd. Het probleem was juist dat er geen verplichting was om die jongeren aan te werven. Dit werd niet gerespecteerd. Het brugpensioen werd massaal gebruikt om het aantal jobs te doen verminderen.
Translated text
In the past, many jobs have been lost, but the bridge pensions would not have created jobs for the youth. The problem was that there was no obligation to recruit those young people. This was not respected. The bridge pension was used massively to reduce the number of jobs.
#53
Official text
Troisièmement, l'idée de diminuer le temps de travail, de diminuer les carrières est immensément moderne. Ce sont les idées rétrogrades qui veulent nous faire travailler plus longtemps. Nous avons eu exactement le même débat juste après la Deuxième Guerre mondiale lorsqu'il y a eu l'augmentation de la productivité. Cette augmentation de productivité doit-elle servir à travailler plus longtemps et à travailler plus d'heures ou doit-elle servir à travailler moins longtemps et à travailler moins d'heures? Là est le débat de société que nous avons aujourd'hui! Cela me touche car une grande partie des partis sont d'accord avec cette logique de dire que vu qu'on augmente la productivité, on doit quand même travailler plus longtemps. C'est une idée incroyable qui est tout à fait à l'encontre du processus historique. J'espère que dans les années à venir, nous pourrons vous faire reculer face à ce type d'idées rétrogrades!
Translated text
Thirdly, the idea of reducing working hours, reducing careers is immensely modern. These are the regressive ideas that want us to work longer. We had exactly the same debate just after World War II, when there was an increase in productivity. Should this increase in productivity serve to work longer and work more hours, or should it serve to work less and work fewer hours? This is the social debate we have today. This affects me because a large part of the parties agree with this logic of saying that since we increase productivity, we must still work longer. This is an incredible idea that is completely contrary to the historical process. I hope that in the coming years we will be able to get you back in the face of this kind of retrograde ideas!
#54
Official text
Mijnheer de voorzitter, alle interventies waren zeer interessant, maar die van de heer Hedebouw was natuurlijk met voorsprong de interessantste. De andere deelnemers moeten zich daardoor niet geattaqueerd voelen, want hij is altijd de interessantste. De interventies waren echter niet allemaal echt ter zake. Het woord oeverloos past hier wel.
Naast de wet van Godwin – op sociale media valt na twee of drie tussenkomsten steevast het woord Hitler – is er ook de wet van de Belgische oppositie, want na twee of drie tussenkomsten valt steevast het woord tax shift. Het is als het ware een nieuwe versie van de wet van Godwin. Hoe interessant de discussie over de tax shift ook is, toch heb ik niet helemaal begrepen wat het verband is met het voorliggende wetsontwerp.
Ik zou mij daarom willen beperken tot de zaken die wel ter zake doen, want mijn vulpen is leeg en ik heb niet alles kunnen opschrijven. Zo is bij de oppositie het woord alarmistisch gevallen, want de mensen worden bang gemaakt. Tegelijkertijd, terwijl men zegt dat de mensen het vertrouwen in de pensioenen wordt ontnomen, worden hier alarmistische kreten geslaakt dat de sociale zekerheid wordt afgebroken, waarbij het woord afbraak is gevallen. Volgens de oppositie zullen de mensen het geloof in het pensioen verliezen.
Wij willen met deze ontwerpen precies het aanwezige alarmisme tegenwerken. Wij willen perspectief bieden. Het hele ontwerp en de hele pensioenfilosofie waar de regering van uitgaat, bestaat net in het opnieuw opbouwen van het vertrouwen in de pensioenregeling. Iedereen weet immers dat het status quo, in tegenstelling tot de indruk die zeker uiterst links wil wekken, geen optie is en een vorm is van alarmistisch boerenbedrog.
Trouwens, hier wordt nogal makkelijk gesteld dat een stijging van de pensioenuitgaven tot 15 % een bagatel zou zijn. De collega’s van de meerderheidsfracties hebben er al op gewezen dat wij de groei tot 15 % moeten zien in relatie tot het totale overheidsbeslag, dat nu al boven de helft uitstijgt. Dan moet de oppositie maar antwoorden op de vraag waar wij, als wij die stijging wensen te aanvaarden, dan in de plaats zullen knippen, tenzij u, mijnheer Hedebouw, een subtiele poging onderneemt om het overheidsbeslag op deze manier naar 100 % op te drijven. Dat zou ideologisch consistent zijn van uw kant, waar ik zeker van uwentwege kan inkomen.
Translated text
Mr. Speaker, all the interventions were very interesting, but Mr. Hedebouw’s intervention was of course the most interesting. The other participants should not feel attacked because he is always the most interesting. However, not all the interventions were really relevant. The word outright fits here.
In addition to Godwin’s law – on social media after two or three interventions the word Hitler is always used – there is also the law of the Belgian opposition, because after two or three interventions the word tax shift is always used. This is a new version of Godwin’s law. No matter how interesting the discussion is about the tax shift, I have not fully understood what it has to do with the bill.
I would therefore like to limit myself to the matters that are concerned, for my filling is empty and I have not been able to write down everything. Thus, in the opposition, the word has fallen alarmist, because people are scared. At the same time, while it is said that people are deprived of confidence in pensions, there are alarmist cries that social security is being broken down, and the word breakdown has fallen. People say they will lose faith in pensions.
With these designs, we want to counteract precisely the present alarmism. We want to offer perspective. The whole draft and the entire retirement philosophy the government is pursuing consists just in rebuilding trust in the pension system. After all, everyone knows that the status quo, contrary to the impression that definitely wants to create the far left, is not an option and is a form of alarmist farm fraud.
Furthermore, it is quite easy to argue here that an increase in retirement spending to 15 percent would be a trivial thing. The colleagues of the majority groups have already pointed out that we need to see growth to 15 % in relation to the total government seizure, which now already exceeds half. Then the opposition will have to answer the question where we, if we wish to accept that increase, will cut in place, unless you, Mr. Hedebouw, make a subtle attempt to push the seizure of the government to 100% in this way. That would be ideologically consistent on your part, which I can ⁇ earn from you.
#55
Official text
Ik zou toch ook heel erg opletten met de redenering dat de babyboomproblematiek een tijdelijk probleem is. Ten eerste is dit niet zo tijdelijk, want het gaat toch nog over enkele tientallen jaren, mag ik hopen voor de betrokkenen. Ten tweede, als de demografie aangeeft dat er vandaag minder geboortes zijn, dan wil ik toch even opmerken dat dit kleinere aantal geboortes in ons repartitiestelsel de kleinere groep zal vormen die later de grotere groep gepensioneerden van hun eerstepijlerpensioen zal moeten voorzien. Het automatisme om te beweren dat het probleem er is gekomen zonder dat we het hebben gezien en dat het wel zal weggaan zonder dat wij er iets aan doen, is volgens mij een totaal onverantwoorde manier om om te springen met een cruciaal element van onze solidariteit.
Er moet trouwens ook solidariteit zijn met de volgende generaties. Als ik zelf bij jongeren kom, dan aanvaarden zij haast allemaal dat het logisch is dat zij langer zullen moeten werken. Zij hebben de cijfers gezien en gelezen en zij hebben daar als zodanig ook absoluut geen probleem mee. Zij hebben het besef dat een bepaald systeem ook betaalbaar moet zijn en dat dit op deze manier niet langer kan. Het is deze solidariteit met de volgende generaties die cruciaal is in de hervormingen zoals wij ze vandaag voorstellen.
Er is ook op gewezen om eens na te denken over de derde pijler. Zijn wij niet te vrijgevig in het bevorderen van deze derde pijler? In de totale filosofie van de pensioenhervorming van deze regering gaan wij juist werken aan een evenwichtiger systeem waarbij de eerste pijler niet wordt afgebroken, maar een element vormt in een breed uitgebouwde pensioenopbouw waarvan een tweede, een derde en zelfs een vierde pijler, met de aanschaf van vastgoed, fundamentele onderdelen vormen. Dit systeem is nu eenmaal evenwichtiger, want als één pijler uit het systeem in de problemen komt, zullen de andere pijlers ervoor zorgen dat de mensen ook in de toekomst een pensioen zullen krijgen.
Translated text
However, I would also be very careful with the reasoning that the baby boom problem is a temporary problem. First, this is not so temporary, because it is still about a few decades, I can hope for those involved. Second, if the demographics indicate that there are fewer births today, I would like to note that this smaller number of births in our distribution system will form the smaller group that later will have to provide the larger group of pensioners with their first-pillar pension. The automatism of claiming that the problem has come without us seeing it and that it will go away without us doing anything about it is, in my opinion, a totally irresponsible way of jumping around with a crucial element of our solidarity.
There must also be solidarity with future generations. When I myself come to young people, they almost all accept that it makes sense that they will have to work longer. They have seen and read the numbers and they as such have absolutely no problem with that. They realize that a certain system must also be affordable and that it can no longer be done in this way. It is this solidarity with future generations that is crucial in the reforms we propose today.
There is also a need to think about the third pillar. Are we not too generous in promoting this third pillar? In the overall philosophy of this government’s pension reform, we are going to work on a more balanced system in which the first pillar is not broken down, but is an element in a broadly developed pension building of which a second, a third and even a fourth pillar, with the purchase of real estate, are fundamental components. This system is more balanced, because if one pillar of the system comes into trouble, the other pillars will ensure that people will continue to receive a pension in the future.
#56
Official text
Nu maakt u mij helemaal nieuwsgierig, mijnheer De Roover. Ik heb daarstraks gezegd dat het onze inschatting is dat dit wetsontwerp past in het verder ondergraven van de legitimiteit van het wettelijk pensioenstelsel door geleidelijk aan te verkondigen in welke situatie de mensen verzeild kunnen raken. Op die manier dreigen de mensen hun geloof te verliezen in het wettelijk pensioenstelsel.
Translated text
Now you make me curious, Mr. De Roover. I said later that it is our assessment that this bill fits in further undermining the legitimacy of the statutory pension system by gradually proclaiming the situation in which people can get overwhelmed. In this way, people are threatening to lose their faith in the statutory pension system.
#57
Official text
U doet zelf ook heel erg mee aan dat ondergraven.
Translated text
You are also very involved in this undermining.
#58
Official text
Nu zegt u dat de wettelijke pijler behouden zal blijven, maar tegelijkertijd hebt u het over een derde en zelfs een vierde pensioenpijler. Ik wil wel eens weten wat die vierde pijler inhoudt. Ik richt mij ook tot de collega’s van CD&V. De derde pijler heeft eigenlijk niets met pensioenen te maken, het is eigenlijk een fiscale ondersteuning van spaarmiddelen. De derde pijler kreeg altijd kritiek, zowel van onzentwege als vanwege CD&V, zeker op de fiscale stimulering door een overheid die geen budget over heeft, om het nog zacht uit te drukken. Nu spreekt u over een vierde pensioenpijler. Kunt u mij eens aangeven wat de regering van plan is met de pensioenen? Wat zou moeten worden begrepen onder die vierde pensioenpijler?
Translated text
Now you say that the legal pillar will remain, but at the same time you are talking about a third and even a fourth pension pillar. I would like to know what the fourth pillar means. I also refer to the colleagues of CD&V. The third pillar does not actually have anything to do with pensions, it is actually a tax support of savings funds. The third pillar has always been criticized, both on its own and because of CD&V, especially on the tax incentive by a government that has no budget over, to put it still gently. Now you are talking about a fourth pillar of pension. Can you tell me what the government is planning on the pensions? What should be understood under the fourth pillar of pension?
#59
Official text
Mijnheer Bonte, ik heb het net gezegd. U weet wat er bedoeld wordt met de vierde pensioenpijler. Heel veel mensen in dit land hebben een eigen woning. Ook die eigen woning is een element in de opbouw van een garantie op latere leeftijd.
Translated text
Mr Bono, I just said that. You know what the fourth pillar means. A lot of people in this country have their own home. Also, that own home is an element in building a guarantee at a later age.
#60
Official text
Met de ingrepen in de woonbonus en zo? Wat zegt u eigenlijk?
Translated text
With the interventions in the home bonus and so on? What do you actually say?
#61
Official text
Als u wil weten wat ik zeg, dan moet u luisteren. Dat helpt een klein beetje. Ik heb u gezegd dat in tegenstelling tot de socialisten, die uitsluitend een staatsgedirigeerde pensioengarantie willen uitbouwen, wij een brede mogelijkheid voor de mensen willen. Dat is niet iets wat de regering uitvindt, het is iets wat de mensen concreet, daadwerkelijk doen. Ook zij nemen hun verantwoordelijkheid bij de opbouw. Het is echter cruciaal – vandaar deze hervorming – dat die eerste pijler daarbij staat en excuseer mij de uitdrukking “als een huis”. Die moet een duidelijke eerste basisgarantie verschaffen voor iedereen, voor elke werknemer. Dat is de essentie van deze hervorming. Dat wij daarbij een evenwichtig uitgebouwd systeem hebben waarin bijvoorbeeld ook die tweede pijler en andere vormen van eigen verzekeringsverschaffing een element vormen, is nogal evident. Ook daarover kunnen wij van mening verschillen. Daar heb ik trouwens heel weinig problemen mee.
Translated text
If you want to know what I am saying, you have to listen. That helps a little. I have told you that unlike the Socialists, who only want to build a state-led pension guarantee, we want a broad opportunity for the people. This is not something the government invented, it is something the people actually do. They also take responsibility for the construction. However, it is crucial – hence this reform – that that first pillar is there, and I apologize for the phrase “like a house.” It should provide a clear basic first guarantee for everyone, for every employee. That is the essence of this reform. The fact that we have a balanced and well-developed system in which, for example, the second pillar and other forms of self-insurance also form an element is quite evident. We may also differ on this. I have very little trouble with that, of course.
#62
Official text
Ik wil toch nog even proberen te begrijpen wat u bedoelt met die vierde pijler. U hebt het over een huis. Als u de socialisten iets zou kunnen verwijten, is het misschien dat ze de mensen te veel gestimuleerd hebben om een baksteen in de maag te hebben. Maar goed, dit terzijde. U hebt het over een huis. Wat betekent dat? Gaat de regering maatregelen nemen om…
Translated text
I would like to try to understand what you mean by that fourth pillar. You are talking about a house. If you could blame the socialists for something, it may be that they have encouraged the people too much to have a brick in the stomach. Well, this on the side. You are talking about a house. What does that mean? The government will take measures to...
#63
Official text
Mijnheer Bonte, alstublieft, zoek toch geen spijkers op laag water.
Translated text
Mr. Bonte, please do not look for nails in low water.
#64
Official text
Ik ben het met u eens dat we beter naar elkaar zouden moeten luisteren. Bedoelt u dat de regering in het kader van de pensioenproblematiek maatregelen overweegt om het verwerven van huizen opnieuw extra te stimuleren? Betekent dit dat er een compensatie komt voor mensen die geen woning hebben?
Translated text
I agree with you that we should better listen to each other. Do you mean that in the context of the pension problem the government is considering measures to further stimulate the acquisition of houses? Does this mean that there will be compensation for people who do not have a home?
#65
Official text
U kunt natuurlijk nog allerlei dingen uitvinden die ik niet gezegd heb.
Translated text
Of course, you can still invent all sorts of things that I have not said.
#66
Official text
Ik zal het zeer algemeen vragen: wat bedoelt u met “een huis” als vierde pensioenpijler? Wat gaat de regering ter zake doen?
Translated text
I will ask very generally: what do you mean by “a house” as the fourth pillar of retirement? What will the government do in this regard?
#67
Official text
Niets. Ik heb u gezegd dat er een eerste pijler is en dat een pensioen meer is dan een overheidsstelsel. Een pensioen is ook de verantwoordelijkheid van ieder van ons,…
Translated text
and nothing. I told you that there is a first pillar and that a pension is more than a government system. Retirement is also the responsibility of each of us.
#68
Official text
U bedoelt vermogen en sparen.
Translated text
You mean money and savings.
#69
Official text
…die bijvoorbeeld door sparen en via de aanschaf van een woning ook een eigen verantwoordelijkheid nemen. Wij staan achter het idee dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen en dat zij, naast een sterk uitgebouwde eerste pijler, ook diverse maatregelen nemen vanuit hun eigen voorkeuren en vanuit hun eigen profiel, en dat ze zelf stappen zetten om de toekomst voor zichzelf mee voor te bereiden.
Dat is een goede zaak. Wij hebben vertrouwen in het eigen initiatief van mensen en zijn daar voorstander van.
Dat wil echter niet zeggen dat een eerste pijler niet de basis moet vormen van de pensioenvorming. Ik denk dat ik daarin heel duidelijk ben geweest. Als ik het heb gehad over bijvoorbeeld de aanschaf van woningen in het verleden, heb ik een feit aangeduid.
Ik heb geen nieuw beleid aangekondigd. Mocht daarover een misverstand bestaan, dan eindigt de discussie hier. Ik heb een feit aangegeven. Wij vinden het heel positief dat mensen bij hun toekomstverwachtingen en in de manier waarop zij daarmee omspringen, breder gaan dan het overheidspensioen in de enge betekenis van het woord. Dat is wat ik heb gezegd.
Translated text
...who, for example, by saving and through the purchase of a home also take a responsibility. We support the idea that people take their own responsibility and that, in addition to a strongly developed first pillar, they also take various measures from their own preferences and from their own profile, and that they take steps to prepare the future for themselves.
That is a good thing. We have confidence in people’s own initiative and are in favour of it.
This does not mean, however, that a first pillar should not form the basis for the formation of pensions. I think I have been very clear in that. If I’ve talked about, for example, buying houses in the past, I’ve pointed out a fact.
I have not announced a new policy. If there is a misunderstanding, the discussion ends here. I pointed out a fact. We find it very positive that people, in their future expectations and in the way they deal with them, go wider than the public pension in the narrow sense of the word. That is what I said.
#70
Official text
Je voudrais réagir à deux éléments exprimés par notre collègue. Tout d'abord, j'aimerais traiter des piliers. Vous souhaitez un premier pilier solide, mais réduit, solide qui ne permet plus une pension décente. Cela, nous ne pouvons pas l'accepter. Vous parlez du deuxième, du troisième, du quatrième pilier. Il faut réaliser une différence entre le deuxième et les autres. Nous mettons le deuxième pilier dans la catégorie "complément de pension". Mais il est de plus en plus fragile. Un premier pilier réduit et un deuxième de plus en plus fragile, cela veut dire que nous ne garantissons plus une pension décente. Il faut donc renforcer le premier pilier, au niveau de sa solidité, mais aussi au niveau du montant assuré. Ce premier pilier est le plus solidaire et le plus sûr.
Le débat sur le deuxième pilier, par rapport à sa généralisation et à son rendement, son caractère sûr et solidaire à garantir, est évidemment important.
Par rapport au troisième pilier, au quatrième pilier – et à ceux que l'on peut encore inventer –, vous parlez de personnes qui ont la capacité d'épargner, et non pas de celles que nous voulons toucher ou protéger et qui représentent une partie importante de la population. Il faut penser à tous ceux qui n'ont pas un revenu qui permet d'avoir cette chance, ceux qui connaissent un coup dur. Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce concept d'élargissement de piliers pour assurer une pension décente.
Vous dites que les jeunes sont prêts à travailler plus longtemps. Je veux bien l'entendre. Quand on a vingt ans, on se sent éternel, prêt à travailler toute sa vie. On croit que l'on va être en forme toute sa vie. Mais quand les années passent, on se rend compte qu'il n'est pas possible de travailler plus longtemps, surtout lorsque l'on exerce certains métiers. C'est bien cela que je reproche à ces réformes.
Translated text
I would like to comment on two points expressed by our colleague. First of all, I would like to address the pillars. You want a solid, but reduced, solid first pillar that no longer allows for a decent pension. This, we cannot accept. You are talking about the second, third, fourth pillar. There is a difference between the second and the other. We place the second pillar in the category "pension supplement". But it is becoming increasingly fragile. A reduced first pillar and an increasingly fragile second means that we no longer guarantee a decent pension. Therefore, the first pillar must be strengthened, in terms of its solidity, but also in terms of the amount insured. This first pillar is the most solidary and the safest.
The debate on the second pillar, in relation to its generalization and its efficiency, its safe and solidary character to be guaranteed, is obviously important.
Compared to the third pillar, the fourth pillar – and those that can still be invented – you are talking about people who have the ability to save, not those we want to touch or protect, and who represent a significant part of the population. It is necessary to think of all those who do not have an income that allows to have this chance, those who experience a hard blow. I disagree with you on this concept of extending the pillars to ensure a decent pension.
You say young people are willing to work longer. I want to hear it. When you are twenty, you feel eternal, ready to work all your life. It is believed that you will be in shape throughout your life. But as the years go by, you realize that it is not possible to work longer, especially when exercising certain professions. That is what I blame for these reforms.
#71
Official text
Ce que veulent surtout les jeunes, c'est pouvoir travailler. Avant de pouvoir travailler plus longtemps, ils souhaitent travailler tout court. J'entends bien qu'on fait référence au modèle nordique et à la Suède, où des aînés travaillent plus tard dans la vie, et où les jeunes travaillent beaucoup, et c'est magnifique. Le problème est que, dans certaines régions de notre pays, il n'y a pas assez d'emplois pour permettre cela. Il faut s'en rendre compte. Je vous demande d'avoir une vision ne concernant pas que certaines poches de notre population.
Translated text
Most of the young people want to be able to work. Before they can work longer, they want to work shortly. I hear that we are referring to the Nordic model and Sweden, where older people work later in life, and young people work a lot, and that’s great. The problem is that in some regions of our country there are not enough jobs to allow this. It must be realized. I ask you to have a vision not only about some pockets of our population.
#72
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil nog twee korte reacties geven op het standpunt van de N-VA.
Eerst en vooral wil ik beklemtonen – daarmee raak ik aan het debat van daarstraks – dat de betaalbaarheid van de pensioenen afhangt van de hervormingen op de arbeidsmarkt. Nogmaals, wij zijn pleitbezorger voor onder andere lagere loonkosten en activering. Een realiteit die u moeilijk of niet ziet, is dat op het einde van de loopbaan heel wat werknemers aan de deur worden gezet. Kijk het maar na, in de huidige moeilijke economische situatie zullen werkgevers, als ze moeten herstructureren, nog steeds om allerlei redenen, vijftigplussers eerst aan de deur zetten. Anderzijds krijgen vijftigplussers bij rekrutering veel minder kansen dan jongeren. Dat is de realiteit. Concluderen dat men aan de pensioenrechten moet raken om werkenden te stimuleren langer aan het werk te blijven, is bijzonder eenzijdig. Wij pleiten ervoor om het volledige arbeidsmarktbeleid kritisch te bekijken, ook in het licht van de financiering van de pensioenen.
Ten tweede heb ik al naar de tax shift verwezen en ik kom daar dus niet op terug. Waar ik wel even op inga, is uw globaal idee over de vier pensioenpijlers. Net zoals u, zal ik personen die mij vragen wat zij voor hun oude dag moeten doen, aanmoedigen om een woning te kopen. Dat getuigt van gezond verstand. Wil men beschermd zijn tegen armoede, dan beschikt men op pensioengerechtigde leeftijd best over een eigen woning. Ik ben het daar absoluut mee eens. Alleen, en op dit punt verschillen wij heel sterk van mening: zeg toch niet dat dat een oplossing is voor het pensioen. Alsmaar meer burgers houden geen euro meer over om te sparen, laat staan om een woning te kopen. Wat heeft dat in godsnaam met het pensioen te maken?
Translated text
Mr. Speaker, I would like to give two brief comments on the position of the N-VA.
First and foremost, I would like to emphasize – with which I will address the debate in the future – that the affordability of pensions depends on the reforms of the labour market. Again, we advocate lower wage costs and activation, among other things. One reality that you find difficult or not to see is that at the end of your career a lot of employees are put on the door. Just look at it, in the current difficult economic situation, employers, if they have to restructure, will still, for all sorts of reasons, put fifty-year-olds first at the door. On the other hand, 50-year-olds have far fewer chances of recruiting than young people. That is the reality. To conclude that the pension rights must be touched to encourage workers to stay at work longer is ⁇ unilateral. We advocate a critical view of the entire labour market policy, including in the light of the financing of pensions.
Secondly, I have already mentioned the tax shift and I will not come back to that. What I would like to point out for a moment is your global idea about the four pillars of retirement. Just like you, I will encourage people who ask me what to do for their old days to buy a home. This testifies to common sense. If one wants to be protected from poverty, then one at retirement age best have a own home. I absolutely agree with that. Only, and on this point we differ very strongly in opinions: do not say that is a solution for retirement. More and more citizens don’t have an euro left to save, let alone to buy a home. What does this have to do with retirement?
#73
Official text
Voor collega Daerden wil ik het volgende element toevoegen. Hij kan dat wellicht niet weten, aangezien hij de Vlaamse politiek niet volgt. U bestempelt de woning als de vierde pijler, maar het eerste dat de nieuwe Vlaamse regering heeft beslist, is de afschaffing van de woonbonus. De fiscale stimulans om burgers aan te zetten om een woning te verwerven, is het eerste wat zij heeft afgeschaft. Dan komt men op het spreekgestoelte van de Kamer verklaren dat een woning de gepensioneerden helpt te beschermen tegen armoede. Il faut le faire!
Translated text
Voor collega Daerden wil ik het volgende element toevoegen. He can dat wellicht niet weten, since he of Vlaamse politiek niet volgt. U bestempelt de woning als de vierde pijler, maar het eerste dat de nieuwe Vlaamse regering heeft beslist, is of afschaffing van de woonbonus. De tax stimulans om burgers aan te zetten om en woning te verwerven, is the first thing that she has afgeschaft. Dan komt men op het spreekgestoelte van de Kamer verklaren dat een woning van gepensioneerden helpt te beschermen tegen armoede. It must be done!
#74
Official text
Monsieur De Roover, je constate qu'un argument vous ennuie visiblement, puisque vous n'y répondez pas! Et comme vous avez souligné tout à l'heure que mon raisonnement pouvait être intéressant, je vais l'approfondir. On a constaté au fil des ans une augmentation de la productivité: par personne qui travaille aujourd'hui, nous produisons 3,5 à 4 fois plus qu'en 1960. Où est le problème qu'une partie de cette augmentation de richesses soit consacrée aux fonctionnaires que vous voulez faire travailler plus longtemps ou aux travailleurs du secteur privé qui sont épuisés au travail? Pourquoi ne peut-on pas consacrer une partie de cette augmentation de productivité aux plus anciens? C'est là le débat essentiel que vous voulez nous faire voter!
Le corollaire de cette question, eu égard aux 600 000 travailleurs sans emploi dans notre pays, est de savoir pourquoi faire travailler nos anciens plus longtemps plutôt que de permettre aux jeunes de commencer leur vie dans le service public, puisque ce sont les lois qui sont soumises aujourd'hui, d'avoir du travail pour les jeunes et du repos pour les plus anciens.
Translated text
Mr. De Roover, I find that an argument visibly annoys you, since you do not answer it! And as you have just pointed out that my reasoning could be interesting, I will go deeper into it. Productivity has increased over the years: per person working today, we produce 3.5 to 4 times more than in 1960. Where is the problem that part of this wealth increase is devoted to officials you want to work longer or to private sector workers who are exhausted at work? Why can’t we devote a part of this increase in productivity to the older ones? This is the key debate you want us to vote for!
The corollary of this question, given the 600,000 unemployed workers in our country, is why make our elders work longer rather than allowing young people to start their lives in the public service, since it is the laws that are subject to today, to have work for the young and rest for the elderly.
#75
Official text
Je pense que M. Hedebouw n'a pas tout saisi. Nous vivons dans un monde, où la compétitivité est internationale en fonction de la mondialisation. Si nous améliorons certaines choses en Belgique et que les autres les améliorent aussi, nous ne savons pas vraiment en tirer parti. Vous devez en tenir compte.
Translated text
I think mr. Hedebouw did not catch everything. We live in a world where competitiveness is international according to globalization. If we improve some things in Belgium and others improve them too, we don’t really know how to take advantage of them. You must take this into account.
#76
Official text
Je suis étonné parce que la compétitivité n'enlève rien à l'augmentation de richesses produites. Vous connaissez très bien votre secteur. Vous savez à quel point le houblon fabrique de la bière qui est très bonne dans notre pays. Vous savez que dans les multinationales, telle InBev – je viens de Jupille, c'est une bière qui me touche plus particulièrement – avec 400 travailleurs, on produit trois fois plus de bière qu'avec 900 travailleurs sur le site de Piedboeuf, donc trois fois plus de bière, soit une augmentation de productivité passant d'un facteur 3 à 4.
Je ne vais pas vous inciter à boire trois ou quatre fois plus. La seule question que je pose est de savoir où est la richesse produite, notamment dans ce secteur. Je vais vous le dire: dans la poche des grands brassicoles, comme M. InBev ou M. Brito, qui s'en foutent plein les fouilles! Ce que je propose ici, c'est que cette compétitivité ne change rien au débat de fond. On produit de plus en plus de richesse. Prenons une petite partie de cette richesse pour nos plus anciens!
Translated text
I am surprised because competitiveness does not take away anything from the increase in wealth produced. You know your industry very well. You know how much the houblon makes beer that is very good in our country. You know that in multinational companies, such as InBev – I come from Jupille, it is a beer that affects me more ⁇ – with 400 workers, we produce three times more beer than with 900 workers on the Piedboeuf site, so three times more beer, or an increase in productivity passing from a factor 3 to 4.
I’m not going to encourage you to drink three or four times more. The only question I ask is where is the wealth produced, especially in this sector. I will tell you: in the pocket of the big brassicoles, like mr. InBev or Mr. Brito, who are full of searches! What I propose here is that this competitiveness does not change anything in the substance debate. We produce more and more wealth. Let us take a small portion of this wealth for our elders!
#77
Official text
Ce n'est pas le houblon qui produit la bière, comme vous le dites, c'est le brasseur!
Translated text
It’s not the hemp that produces beer, as you say, it’s the brewer.
#78
Official text
Concernant la productivité, nous devons comparer nos économies. Si les économies qui nous entourent augmentent leur productivité également, tout cela revient à un match nul.
Il faut que nous puissions tirer un avantage comparatif. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous pouvons retirer quelque chose d'une augmentation de la productivité. Mais si la nôtre augmente et que celle de nos voisins augmente aussi, on ne peut retirer aucun avantage comparatif. Or, ce que l'on peut faire comme amélioration en économie, c'est retirer un avantage comparatif. Si on n'en retire pas, on ne peut pas progresser. Il faut tenir compte de cet élément.
Translated text
When it comes to productivity, we have to compare our economies. If the economies around us are also increasing their productivity, all this returns to a zero match.
We need to have a comparative advantage. Only then can we extract something from an increase in productivity. But if our own is increasing and our neighbors are also increasing, we cannot take away any comparative advantage. However, what can be done as an improvement in the economy is to remove a comparative advantage. If we do not remove it, we cannot progress. This element must be taken into account.
#79
Official text
Monsieur le président, on revoit ici l'économie de base. Cela m'intéresse fortement. Mais je vais vous dire quelques vérités économiques. Toutes ces innovations augmentent réellement la productivité. On produit de plus en plus de bière. Et arrêtez de me parler de la concurrence internationale! On ne fait pas venir la bière de Chine ni d'Inde. Vous savez très bien que la bière s'exporte dans un rayon de maximum 150 à 200 km. Vous savez très bien que toutes les augmentations de productivité ne servent qu'à une seule chose: enrichir les actionnaires principaux.
Ensuite, quand vous parlez du terme noble des brasseurs, de qui parle-t-on? Les brasseurs, ce sont tous les travailleurs de votre secteur qui, aujourd'hui, ont des horaires 6-2, 2-10, de nuit, et qui sont fatigués de travailler dans les brasseries de Belgique.
Vous allez leur demander de travailler de cinq à six ans de plus alors qu'ils sont fatigués de travailler dans vos brasseries! Je trouve cela fondamentalement injuste. Je trouve qu'effectivement dans votre secteur, on ferait mieux d'aller chercher un petit peu plus du côté des dividendes et un petit peu moins du côté des travailleurs!
Translated text
Here we look at the basic economy. This interests me very much. But I will tell you a few economic truths. All these innovations actually increase productivity. We are producing more and more beer. Stop talking about international competition. We don’t bring beer from China or India. You know very well that beer is exported within a maximum radius of 150 to 200 km. You know very well that all productivity increases serve only one thing: to enrich the main shareholders.
Then, when you speak of the noble term of the bearers, who are you talking about? Brewers are all the workers in your sector who, today, have hours 6-2, 2-10, at night, and who are tired of working in Belgian breweries.
You’ll ask them to work five to six more years while they’re tired of working in your breweries! I think this is fundamentally unfair. I think that effectively in your sector, we would do better to look for a little more on the side of dividends and a little less on the side of workers!
#80
Official text
Monsieur Friart, vous avez la parole pour un dernier mot.
Translated text
Mr. Ferguson, you have the word for the last word.
#81
Official text
Monsieur Hedebouw, si vous vous intéressiez un petit peu plus au monde la brasserie, vous verriez que les gens ne sont pas fatigués de travailler en brasserie. S'il y a bien un secteur où on est heureux de travailler, c'est dans ce secteur-là!
Translated text
Mr Hedebouw, if you interestiez un petit peu plus au monde la brasserie, vous verriez que les gens ne sont pas fatigués de travailler et de brasserie. If there is a good sector in which the worker is happy, it is in this sector!
#82
Official text
Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, toen ik daarstraks zei dat de heer Hedebouw met voorsprong de interessantste redevoering hield, heb ik hem overmoedig gemaakt, want nu is gebleken dat hij toch wat bizarre dingen het halfrond in slingert. Hij had het over de verhoging van de productiviteit. Ik weet niet of het hem is opgevallen dat de levensstandaard van de mensen ook is toegenomen in de voorbije tientallen jaren. Wanneer wij nu aan kinderen zeggen dat ze naar de pomp moeten lopen, dan weten zij zelfs niet meer wat dat betekent. Als wij aan mensen de keuze bieden om de toegenomen productiviteit om te zetten in een hogere levensstandaard of in meer vrije tijd, dan staat het hun volkomen vrij om voor meer vrije tijd te kiezen, bijvoorbeeld door de mogelijkheid van deeltijds werk of door nog andere invullingen. Wij gaan ervan uit dat de mensen de neiging hebben om veeleer te kiezen voor de omzetting van productiviteit in meer levensstandaard. Die vrijheid willen wij aan de mensen ook niet ontnemen.
Ik zou toch even willen ingaan op wat PS-collega Daerden zopas zei over de tweede pijler, die zo fragiel zou zijn. Om te beginnen, wij denken dat die tweede pijler voor een stuk fragieler wordt, omdat de wet op de aanvullende pensioenen minstens een mankement vertoont – ik druk mij nu voorzichtig uit – en een betere wettelijke omkadering op haar plaats zou zijn. Hier wordt volkomen ten onrechte de indruk gewekt dat de tweede pijler fragiel is, terwijl de eerste pijler er staat als een monument, onaantastbaar door weer en wind. De inzet van ons debat is nu juist dat die eerste pijler onder druk staat. Wij voeren de hervorming door om die eerste pijler te redden. Dat is de essentie van heel het pensioendebat. Wij zijn degenen die de cruciale eerste pijler – in verhouding tot voorgaande maatregelen doen wij dat met een versnellingsfactor vier, zoals de Open Vld-collega’s daarnet aanhaalden – voor alle mensen, voor alle werknemers, via die maatregelen veilig zullen stellen. Dat is de kern van de hervorming.
Dat gebeurt onverminderd het feit dat wij daarnaast voor een evenwichtige pensioenopbouw uiteraard ruimte laten aan de mensen die op andere manieren hun toekomst verder willen uitbouwen. Er wordt daarbij nogal meewarig gedaan – mijnheer Daerden, het spijt me zeer dat ik dat moet opmerken – over mensen die over spaarcapaciteit beschikken, alsof sparen een half crimineel feit zou zijn waarvoor zij zich als het ware moeten verantwoorden.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, when I later said that Mr. Hedebouw held the most interesting speech in advance, I made him overwhelming, because now it has turned out that he does some bizarre things in the hemisphere. He talked about increasing productivity. I don’t know if he has noticed that the standard of living of people has also increased over the past decades. Now when we tell children to walk to the pump, they don’t even know what that means. If we give people the choice to convert the increased productivity into a higher standard of living or into more free time, then they are completely free to choose for more free time, for example through the possibility of part-time work or through other embodiments. We assume that people tend to choose to convert productivity to a higher standard of living. We do not want to deprive people of this freedom.
I would like to comment on what PS colleague Daerden just said about the second pillar, which would be so fragile. To begin with, we think that second pillar will become a lot more fragile, because the Supplementary Pensions Act shows at least a flaw – I am now expressing myself cautiously – and a better legal framework would be in place. Here it is completely wrongly created the impression that the second pillar is fragile, while the first pillar stands there as a monument, intact by weather and wind. The focus of our debate is now that this first pillar is under pressure. We are carrying out the reform to save that first pillar. This is the essence of the entire pension debate. We are the ones who will make the crucial first pillar – in relation to previous measures we do that with an acceleration factor four, as the Open Vld colleagues just pointed out – for all people, for all workers, through these measures. This is the core of the reform.
This happens without prejudice to the fact that we also leave room for balanced pension build-up to those who want to further build their future in other ways. There is a fairly compassionate behavior – Mr. Daerden, I am very sorry to note that – about people who have savings capacity, as if saving would be a half criminal fact for which they must be held accountable.
#83
Official text
Welnu, het is niet alleen een factor van geluk. Hier wordt opnieuw de indruk gewekt dat wie een euro meer verdient, geluk heeft gehad en wie die euro niet heeft verdiend, pech heeft gehad. Het is mogelijk dat dit de visie is van de linkerzijde: mensen zijn willoze balletjes in een flipperkast en ofwel flipperen zij naar de ene, ofwel naar de andere kant. Wij geloven in mensen die ook een stuk eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen en die niet louter het speelballetje zijn van de factoren geluk en ongeluk. Vandaar willen wij de eigen verantwoordelijkheid van mensen ruimte geven en ondersteunen.
Translated text
Well, it is not just a factor of happiness. Here again the impression is created that whoever earns one euro more has been lucky and whoever has not earned that euro has been unlucky. It is possible that this is the vision of the left: people are willoze balls in a flipper cabinet and either they flip to one side, or to the other side. We believe in people who can also take a piece of own responsibility and who are not merely the playball of the factors happiness and unhappiness. Therefore, we want to give space and support the own responsibility of people.
#84
Official text
Monsieur le président, je ne réagirai évidemment pas aux derniers propos de mon collègue, que je trouve par moments heurtants. Je dirai simplement que le débat d'aujourd'hui porte sur les pensions dans les services publics, services publics qui, essentiellement au niveau des fonctionnaires, ont un premier pilier. En fait, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que nous étions dans une logique de nivellement vers le bas de ce premier pilier et que c'est essentiellement cela que nous reprochions. Ces fonctionnaires n'ont pas de deuxième pilier ou, en tout cas, très peu car les pouvoirs publics ont rarement la possibilité d'assurer ce dernier. C'est un élément important.
Le deuxième élément important que je voudrais rappeler est que nous parlons des fonctionnaires qui voient leur régime changer alors qu'ils sont en fonction. Il y a donc une remise en cause des règles du jeu.
Translated text
Mr. Speaker, I will obviously not react to my colleague’s last remarks, which I find in troubling moments. I will simply say that today’s debate is about pensions in public services, public services that, essentially at the level of public officials, have a first pillar. In fact, what I said just recently is that we were in a logic of leveling down this first pillar and that is essentially what we reproach. These officials do not have a second pillar or, in any case, very little because public authorities rarely have the possibility to ensure the latter. This is an important element.
The second important element I would like to recall is that we are talking about officials who see their regime change while they are in office. There is a questioning of the rules of the game.
#85
Official text
Collega, het stoort mij mateloos dat u een karikatuur maakt van de linkerzijde, die jaloers zou zijn dat een mens werkt en het hem niet gunt dat hij een cent verdient. Ik heb dat de heer Daerden niet horen zeggen. Ik heb dat ook niet gezegd. U leeft met een karikatuur in uw hoofd, mijnheer De Roover. Ik gun iedereen veel welvaart, veel welstand, veel werk en veel loon. Ik wens dat voor iedereen.
Wat ik wel weet – en dat is misschien wat ons van elkaar onderscheidt –, is dat ik niet alle mensen recht in de ogen kan kijken en kan zeggen dat ze hun pensioen moeten verzekeren door een huis te kopen. Ik ken veel mensen die hard werken en niet in staat zijn een woning te verwerven.
Neem de problematiek van de echtscheidingen. Heel veel vrouwen hebben heel lang gewerkt, ze belanden op oudere leeftijd in de armoede ten gevolge van een scheiding en ze hebben dus geen huis. Ik zie nogal wat accidenten in de samenleving die ik voor ogen heb, namelijk een waarin eenieder kan werken, verdienen en sparen voor een huis en een goed pensioen kan hebben. Ik zie nogal wat accidenten: daarvoor dient de sociale zekerheid.
Ik stel mijn vraag dus opnieuw. Wat bezielt uw partij om als eerste besparingsmaatregel te schrappen in de stimuli voor de investering in een woning? Net als ik pleit u voor voorzichtigheid. Waarom schaft u dan de woonbonus af? Leg mij dat eens uit.
Translated text
Colleague, it annoys me inexorably that you make a cartoon from the left, which would be jealous that a man works and it doesn’t please him that he earns a penny. I have not heard Mr. Daerden say. I did not say that either. You live with a cartoon in your head, Mr. De Roover. I offer everyone a lot of wealth, a lot of prosperity, a lot of work and a lot of wages. I wish that for everyone.
What I know—and maybe that’s what distinguishes us from each other—is that I can’t look all people straight in the eyes and say they need to insure their retirement by buying a home. I know a lot of people who work hard and are unable to acquire a home.
Consider the issue of divorce. Many women have worked for a very long time, they end up in poverty at an older age as a result of a divorce and therefore have no home. I see quite a few accidents in society that I have in mind, namely one in which anyone can work, earn and save for a home and have a good retirement. I see a lot of accidents: this is the purpose of social security.
So I ask my question again. What motivates your party to remove as the first savings measure in the incentives for investing in a home? Like me, I urge you to be cautious. Why do you take away the housing bonus? Explain it to me.
#86
Official text
Wat de capaciteit om te sparen betreft, ik heb uit de uiteenzetting van de heer Daerden het woord “geluk” gehaald. De mensen die het “geluk” hebben gehad om te sparen, dat is het woord en dat is de zin waarop ik heb gereageerd.
U mag heel gerust zijn. De woonbonus staat op mijn lijstje en omdat u dat wenst, zal ik daarmee eerst verder gaan.
Elke economist heeft al jarenlang voorspeld en kan ook perfect aantonen dat de woonbonus een totaal verkeerde maatregel is, die alleen de huizenprijzen in goede tijden opdrijft en die alleen in het voordeel is van makelaars die op percentage werken.
Mijnheer Bonte, als u daarover wat literatuur doorneemt, zult u dat bevestigd zien. Ik wacht in spanning op de tegenproef van uw zijde, maar ik ben er gerust in.
In de economie zijn er vele waarheden. Daarmee ben ik het eens. Het is echter nogal evident dat als men de aankoopprijs van huizen op een kunstmatige wijze doet dalen, mensen met hetzelfde budget gewoon een hoger bod doen om een grotere woning te kunnen aankopen.
Translated text
As for the capacity to save, I have taken the word “happiness” from Mr. Daerden’s explanation. The people who have had the “luck” to save, that’s the word and that’s the phrase I’ve responded to.
You may be very calm. The home bonus is on my list and since you want it, I will go on with it first.
Every economist has predicted for years and can also perfectly demonstrate that the home bonus is a totally wrong measure, which only drives up the house prices in good times and which is only in the benefit of brokers who work on percentage.
Mr. Bonte, if you go through some literature on this, you will see that confirmed. I am waiting with excitement for the counter-test from your side, but I am reassured.
There are many truths in economics. I agree with that. However, it is quite obvious that if one reduces the purchase price of homes artificially, people with the same budget simply make a higher bid to buy a larger home.
#87
Official text
Dat blijkt ook een slechte maatregel te zijn, mijnheer Bonte, die niets te maken heeft met het stimuleren van de aankoop van een eigen woning. Hoe haalt u het plots in uw hoofd om de indruk te wekken dat wij de aankoop van een huis als alternatief zouden zien voor het pensioen? U blijft mij hier met een onwaarschijnlijke driftigheid woorden in de mond leggen die ik nooit heb uitgesproken. Ik heb gezegd, en ik herhaal — ik denk dat het niet voor u is, maar voor de anderen en voor het verslag — dat deze hervorming tot doel heeft om ervoor te zorgen dat de noodzakelijke eerste pijler in stand kan worden gehouden en dat die een duurzaam karakter heeft. Dat is cruciaal. Daarnaast — en als woorden betekenis hebben, dan betekent het woord “daarnaast”: naast hetgeen waarnaar ik eerder verwees — denken wij dat er ook ruimte is voor eigen inspanningen.
Dat langer werken voortdurend geframed wordt als de ergste straf die mensen kan worden aangedaan, is ook iets wat mij bijzonder stoort. Hoe komt het dat, bijvoorbeeld in Nederland, er gemiddeld 10 % meer 55-plussers actief zijn en in Scandinavische landen zelfs veel meer? Ik wil wat dat betreft niet alleen met u meegaan, het stond ook zo in mijn tekst en ik heb het hier reeds gezegd: natuurlijk is dat eindeloopbaandebat een belangrijke component in de totaliteit. Dat debat is ook aangekondigd en er wordt ook in voorzien in het regeerakkoord. Ik kan u zeggen dat mijn fractie daar trouwens al heel ver mee opgeschoten is en aan een resolutie werkt.
Wanneer wij echter in dit huis voortdurend het principe zouden hanteren dat wij, zolang wij niet alles opgelost krijgen, geen enkele stap zetten, dan blijven wij zitten in de ellende en in het moeras, waarin men de pensioenen nu aan het sturen is. Wij pakken de zaken stelselmatig aan, probleem per probleem, maar wij hebben de contouren van de totale problematiek in het regeerakkoord heel duidelijk naar voren geschoven.
Geachte collega’s, tot slot nog dit. Wij duwen de samenleving alweer een heel eind vooruit, zoals dat hoort. Deze hervorming is daar een perfecte illustratie van. Hiermee wil deze regering een belangrijke stap zetten naar een duurzaam stelsel. Immers, wat men er ook over moge beweren, in geval van een status quo is het huidig stelsel financieel onhoudbaar en zullen de gepensioneerden de eerste slachtoffers zijn.
Wij willen de omvorming naar een duurzaam stelsel dat ook aan de komende generaties kan waarborgen wat wij aan de vorige generaties hebben kunnen waarborgen. Daarom juichen wij deze wet toe, want zij geeft blijk van solidariteit, zowel tussen de stelsels als tussen de generaties. Ons pensioensysteem wordt eerlijker als wij de lasten en baten van alle stelsels naar elkaar toe laten groeien en het stelsel wordt duurzamer als wij solidair willen zijn met de jongeren. Zij zijn immers degenen die, wat dat betreft, een zeer zware last dragen vanaf het ogenblik waarop zij in dit land het levenslicht zien.
Recent— en daar werd naar verwezen door Open Vld-collega Van Quickenborne — bevestigde het Planbureau dat de lopende pensioenhervorming nu al zeer belangrijke structurele verbeteringen doorvoert. Deze hervorming moet precies de garantie bieden op het geloof en de hoop in een goed pensioenstelsel, niet alleen voor degenen die er nu toevallig inzitten of die er nog zo snel mogelijk willen inspringen: sauve qui peut, bij wijze van spreken. Wij willen ervoor zorgen dat ook de volgende generaties kunnen blijven genieten van een solide systeem. Wij willen het vertrouwen van de mensen in ons pensioenstelsel, dat een solide systeem moet worden, opnieuw herstellen en versterken. Dat is de kern van de hervorming en daarom noemen wij deze hervorming rechtvaardig, solidair en duurzaam, stuk voor stuk begrippen waaraan onze fractie het grootste belang hecht.
Vandaar dat wij volmondig, mijnheer de minister, achter de door u voorgestelde hervormingen staan.
Translated text
That also turns out to be a bad measure, Mr. Bonte, which has nothing to do with stimulating the purchase of a own home. How do you get it suddenly in your head to give the impression that we would see the purchase of a house as an alternative to retirement? You keep putting words in my mouth here with an unlikely diligence that I have never spoken. I have said, and I repeat — I think it is not for you, but for the others and for the report — that this reform aims to ensure that the necessary first pillar can be ⁇ ined and that it has a sustainable character. That is crucial. Additionally — and if words have meaning, then the word “besides” means: in addition to what I referred to earlier — we think that there is also room for our own efforts.
That longer work is constantly framed as the worst punishment that people can be punished is also something that ⁇ disturbs me. Why is it that, for example, in the Netherlands, there is an average of 10% more people over 55 active and in Scandinavian countries even much more? I do not just want to go with you in this regard, it was also stated in my text and I have already said it here: of course, that end-to-end debate is an important component in the totality. This debate has also been announced and is also provided in the government agreement. I can tell you that my group, by the way, has gone a long way with this and is working on a resolution.
If, however, in this house we continually applied the principle that, as long as we do not get everything solved, we do not take a single step, then we will remain in the misery and in the mud in which the pensions are now being sent. We approach the affairs systematically, problem by problem, but we have very clearly pushed forward the contours of the overall problemology in the government agreement.
Dear colleagues, and finally this. We are pushing society forward, as it should be. This reform is a perfect illustration of this. This is an important step towards a sustainable system. After all, whatever one may say about it, in the event of a status quo, the current system is financially unsustainable and the pensioners will be the first victims.
We want the transformation into a sustainable system that can also guarantee to future generations what we have been able to guarantee to previous generations. That is why we welcome this law, because it demonstrates solidarity, both between systems and between generations. Our pension system will become fairer if we increase the burdens and benefits of all systems, and the system will become more sustainable if we want to be solidary with the young. Indeed, they are those who, in this regard, bear a very heavy burden from the moment they see the light of life in this country.
Recently — and was referred to by Open Vld colleague Van Quickenborne — the Plan Bureau confirmed that the ongoing pension reform is already carrying out very important structural improvements. This reform is precisely to provide the guarantee of faith and hope in a good pension system, not only for those who now happen to be in it or who want to get into it as soon as possible: save qui peut, in a way of speaking. We want to ensure that future generations can continue to enjoy a solid system. We want to restore and strengthen people’s confidence in our pension system, which must become a solid system. That is the core of the reform, and that is why we call this reform fair, solidary and sustainable, one by one, concepts to which our group attaches the greatest importance.
Therefore, Mr. Minister, we fully support the reforms you have proposed.
#88
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, rassurez-vous, je serai moins longue. Beaucoup de réflexions ont été dites dans la présentation de M. De Roover. Je ne vous cache pas, au nom de mon groupe, notre satisfaction: notre pays va de l'avant. Des décisions courageuses sont prises, dont la Belgique a besoin, qui ont été trop longtemps reportées. Nous aurions pu réaliser d'autres projets. Il faut commencer par un projet qui concerne les pensions.
Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui participe de cette dynamique nouvelle que la majorité entend insuffler. En effet, elle met en œuvre trois mesures qui sont prévues par le gouvernement pour pérenniser notre système de retraite, à savoir la suppression progressive de la bonification pour diplômes, à partir de 2016 - nous ne le disons pas assez -, la suppression des plafonds des revenus qui seront générés par une activité en complément d'une pension de retraite. Des gens sont contents de ce que nous proposons car cela va leur permettre de cumuler un revenu supplémentaire. Et enfin, elle propose la suppression du bonus de pension au 1ᵉʳ janvier 2015.
J'aimerais passer rapidement en revue ces différentes mesures pour souligner toute leur pertinence et démontrer en quoi elles sont nécessaires pour la sauvegarde de notre système de retraite, ainsi que l'augmentation de l'emploi de nos seniors. Les objectifs sont partagés bien au-delà des bancs de la majorité. Comme toujours, il est parfois difficile de prendre des mesures que tout le monde trouve bonnes au moment où elles sont prises. Mais certains seront satisfaits après coup.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Many thoughts were expressed in the presentation of Mr. by Roover. I do not hide from you, on behalf of my group, our satisfaction: our country is moving forward. Courageous decisions are being made, which Belgium needs, which have been postponed for too long. We could have done other projects. We need to start with a project related to pensions.
The bill we are examining today is part of this new dynamic that the majority intends to instill. Indeed, it implements three measures that are planned by the government to perpetuate our pension system, namely the gradual abolition of the diploma bonus, from 2016 - we do not say enough - the abolition of the ceilings of income that will be generated by an activity in addition to a retirement pension. People are happy with what we offer because it will allow them to accumulate an additional income. Finally, it proposes the abolition of the pension bonus by 1 January 2015.
I would like to quickly review these different measures to highlight their full relevance and demonstrate how they are needed to safeguard our pension system, as well as to increase the employment of our seniors. The objectives are shared well beyond the banks of the majority. As always, it is sometimes difficult to take steps that everyone finds good at the time they are taken. Some will be satisfied afterwards.
#89
Official text
La première mesure, à savoir la suppression progressive pour la bonification de diplôme à l'horizon 2030, s'inscrit dans une harmonisation progressive des conditions de durée de carrière à respecter pour accéder à la retraite anticipée dans les différents régimes. On va ainsi aligner le secteur public sur ce que le secteur privé ou les indépendants connaissent déjà. Il ne s'agit pas d'une mesure extraordinaire.
Pendant certaines périodes, on a instauré des différences de traitement. Et aujourd'hui, ce qu'on constate dans le secteur public, c'est qu'on a des statutaires et beaucoup de contractuels. Et dans un même secteur, on a des travailleurs qui, en fonction de leur statut, n'ont pas les mêmes avantages. Par la présente mesure, nous mettons tout le monde sur un pied d'égalité.
Je voudrais insister sur le fait que c'est une suppression progressive à partir du 1ᵉʳ janvier 2016, qui ne vaudra que pour la seule condition de carrière pour partir en retraite anticipée. La bonification continuera cependant à être prise en compte pour le calcul de la pension des fonctionnaires. Il n'est donc pas correct de prétendre que ces fonctionnaires auront une pension équivalente pour une durée de carrière plus longue. Ce n'est pas la même chose.
Oui, les travailleurs du secteur public travailleront plus longtemps, mais ils auront une pension plus importante en lien avec les cotisations supplémentaires versées.
Je voudrais aussi souligner que le gouvernement a octroyé à la concertation sociale toute la confiance qu'elle mérite, puisque le gouvernement a amendé son projet initial à la suite de cette concertation sociale. Ceci veut donc dire que le gouvernement, malgré ce que certains prétendent, n'est pas sourd aux arguments de la société, des syndicats, du patronat ou des autres niveaux de pouvoir, surtout s'ils sont justifiés et constructifs.
Translated text
The first measure, namely the gradual abolition of the diploma bonus by 2030, is part of a gradual harmonisation of the conditions of career duration to be met for access to early retirement in the different schemes. This will align the public sector with what the private sector or self-employed already know. This is not an extraordinary measure.
During certain periods, differences in treatment have been established. And today, what we see in the public sector is that we have statutory and a lot of contractual. And in the same sector, there are workers who, depending on their status, do not have the same benefits. With this measure, we put everyone on an equal footing.
I would like to emphasize the fact that this is a gradual removal from 1 January 2016, which will only apply for the only career condition to retire early. However, the bonus will continue to be taken into account in the calculation of the pension of the civil servants. Therefore, it is not correct to claim that these officials will receive an equivalent pension for a longer career. It is not the same thing.
Yes, public sector workers will work longer, but they will receive a higher pension in connection with the additional contributions paid.
I would also like to emphasize that the government has given the social concertation all the trust it deserves, since the government has amended its initial project following this social concertation. This means, therefore, that the government, despite what some claim, is not deaf to the arguments of society, trade unions, employers or other levels of power, especially if they are justified and constructive.
#90
Official text
Madame, je reviens sur ce que vous disiez avant d'évoquer la concertation sociale. Vous nous avez dit qu'il n'y aurait pas d'incidence sur le calcul de la pension. J'aimerais que vous nous expliquiez cela. Vous dites qu'il n'y a pas d'incidence sur le calcul de la pension, et en même temps, vous annoncez qu'il y aura 240 millions d'économies d'ici 2029.
Cela signifie évidemment que la situation va changer. Les personnes, pour une même durée de carrière, auront des pensions moindres. C'est de la mathématique basique. Vous avez beau expliquer votre histoire comme vous le voulez. Quand 240 millions d'euros sont économisés, ils le sont évidemment directement sur les pensions des personnes concernées, qui auront changé de système.
Translated text
I would like to return to what you said before talking about social co-operation. You told us that there would be no impact on the calculation of the pension. I would like you to explain this to us. You say that there is no impact on the calculation of the pension, and at the same time you announce that there will be 240 million savings by 2029.
This obviously means that the situation will change. People, for the same length of career, will have lower pensions. This is basic mathematics. You can tell your story as you want. When 240 million euros are saved, they are obviously directly on the pensions of the persons concerned, who will have changed the system.
#91
Official text
Vous parlez de façon plus générale. Je vous parle de la bonification sur diplôme.
Translated text
You speak more generally. I’m talking about the bonus on diploma.
#92
Official text
C'est exactement de cela que je parle.
Translated text
This is exactly what I am talking about.
#93
Official text
Je n'ai pas compris ce que vous voulez dire. Je vous dis qu'il y a une suppression progressive, bien sûr, à un moment donné, mais que cela rentrera dans le compte de la pension, dans le calcul de la pension des fonctionnaires.
Translated text
I did not understand what you mean. I tell you that there is a gradual removal, of course, at some point, but that it will come into the account of the pension, in the calculation of the pension of the civil servants.
#94
Official text
Je ne crois pas que vous compreniez ce que je veux dire. Je ne crois même pas que vous compreniez bien, surtout, les effets du projet. (Brouhaha)
Translated text
I don’t think you understand what I mean. I don’t even think you understand exactly the effects of the project. (Brouhaha) by
#95
Official text
Chers collègues, avez-vous compris ce que Mme Fonck a voulu dire?
Translated text
Do you understand what Ms. Fonck meant?
#96
Official text
C'est très simple. Je vais commencer en étant encore plus platte zak. Dans le fond, je ne crois pas que vous ayez bien compris les effets du projet de loi. Dans le nouveau système tel qu'il va exister demain, le pensionné va percevoir une pension proportionnellement plus faible pour un même nombre d'années qu'un pensionné qui est toujours soumis à la réglementation actuelle. À partir du moment où vous devez prester un plus grand nombre d'années, quand vous quittez votre emploi après la même durée de carrière, forcément, vous aurez une pension moindre. C'est évidemment sur le dos de ces pensionnés, de ces travailleurs aujourd'hui et demain pensionnés, que vous économisez ces 240 millions d'euros, parce que s'il n'y avait pas d'impact sur le calcul de la pension, vous n'économiseriez évidemment pas 240 millions d'euros.
Translated text
It is very simple. I will start by being even more flat zak. I don’t think you understand the effects of the bill. In the new system as it will exist tomorrow, the pensioner will receive a proportionally lower pension for the same number of years than a pensioner who is still subject to the current regulation. From the moment you have to lend a greater number of years, when you leave your job after the same duration of career, you will necessarily have a lower pension. It is obviously on the back of these pensioners, these workers today and tomorrow retired, that you save those 240 million euros, because if there was no impact on the calculation of the pension, you would obviously not save 240 million euros.
#97
Official text
Quand vous le dites de la sorte, vous faites une certaine démonstration. On a parlé du 1ᵉʳ janvier 2016. Celui qui y va progressivement va travailler plus longtemps mais cette bonification va rester dans le calcul de sa pension. Vous, vous tenez compte des 240 au bout du compte.
Translated text
When you say this, you make a demonstration. We talked about January 1, 2016. Those who gradually go there will work longer but this bonus will remain in the calculation of their pension. You count the 240 at the end.
#98
Official text
Les personnes sont directement concernées.
Translated text
People are directly involved.
#99
Official text
Je vais vous donner un complément d'informations par la suite.
Translated text
I will provide you with additional information later.
#100
Official text
En complément à ce que Mme Fonck vient de dire, on ne parle pas de ceux qui n'auront pas l'occasion de récupérer le nombre d'années perdues parce qu'ils seront arrêtés par l'âge de la pension. Dès lors, s'ils perdent par exemple sept ans de bonification, ils n'auront pas nécessairement l'occasion de prester ces sept ans complémentaires. Ils peuvent donc perdre en termes de montants.
Translated text
In addition to what Ms. Fonck has just said, we are not talking about those who will not have the opportunity to recover the number of lost years because they will be stopped by the retirement age. Therefore, if they lose, for example, seven years of bonus, they will not necessarily have the opportunity to lend those seven additional years. They can lose in terms of amounts.
#101
Official text
Le cas que vous citez peut effectivement se produire pour certains.
Translated text
The case you mentioned may actually happen to some people.
#102
Official text
Il y en a plus que ce que vous pensez.
Translated text
There is more than you think.
#103
Official text
Je ne peux pas vous dire combien il y en aura. Ni vous d'ailleurs!
Translated text
I can’t tell you how many there will be. Not even you!
#104
Official text
(…)
Translated text
by [...]
#105
Official text
Madame, vous avez pris des mesures dans les gouvernements précédents. Si vous aviez pu prédire l'avenir, vous n'auriez sans doute pas pris les mesures que vous avez prises au niveau du chômage!
Ainsi, le projet de loi qui nous est soumis module le rythme de la suppression en fonction du nombre d'années d'études. Il introduit par ailleurs une mesure transitoire afin d'étendre aux personnes âgées de 55 ans et plus la limitation du nombre d'années de travail supplémentaires. Cette mesure permettra d'éviter de pénaliser les personnes les plus proches de l'âge de la retraite et ainsi permettra à tous de prendre les meilleures dispositions afin de mieux gérer leur fin de carrière.
Le gouvernement a voulu éviter que certaines personnes qui se trouvaient en disponibilité préalable à leur mise à la retraite ne puissent y prétendre. Le maintien de la bonification pour diplôme sera donc accordé à tous ceux qui se trouvaient, à leur demande, dans une position de disponibilité totale ou partielle préalable à la mise à la retraite ou dans une situation analogue.
Translated text
You have taken steps in previous governments. If you could have predicted the future, you probably ⁇ ’t have taken the steps you took on unemployment!
Thus, the bill that is submitted to us modules the rate of removal according to the number of years of study. It also introduces a transitional measure to extend to persons aged 55 years and older the limitation of the number of additional years of work. This measure will avoid penalizing those closest to the retirement age and thus enable everyone to make the best arrangements to better manage their career end.
The government wanted to prevent some people who were in availability prior to retirement from being able to claim it. The maintenance of the diploma bonus will therefore be granted to all those who were, at their request, in a position of total or partial availability prior to retirement or in a similar situation.
#106
Official text
Il en ira de même pour ceux qui avaient introduit une demande avant le 1ᵉʳ janvier 2015 ainsi que ceux qui, au 1ᵉʳ janvier 2015, se trouvaient dans les conditions pour prendre un congé préalable à la mise à la retraite, mais qui ont continué à travailler. En effet, on ne voulait pas pénaliser le choix des fonctionnaires désireux de continuer à travailler et à officier quelques années supplémentaires, alors que légitimement, ils auraient déjà pu se trouver dans des conditions d'arrêter.
Le deuxième point de ce projet de loi qui nous fait particulièrement plaisir, à nous, libéraux, c'est la suppression du plafond du cumul des revenus générés par une activité professionnelle avec une pension du secteur public. Nous récompenserons désormais…
Translated text
The same applies to those who had submitted an application before 1 January 2015 as well as those who, on 1 January 2015, were in the conditions to take a leave prior to retirement, but who continued to work. In fact, we did not want to penalize the choice of officials willing to continue working and serving for a few additional years, while legitimately, they could already have been in conditions to be arrested.
The second point of this bill that ⁇ pleases us, liberals, is the removal of the ceiling of the cumulative income generated by a professional activity with a public sector pension. We will be rewarding...
#107
Official text
J'en reviens à votre premier point. Les gens devront travailler entre six mois et trois ans de plus qu'ils ne le font aujourd'hui et, d'après moi, ce pourra être davantage selon les situations. Vous disiez qu'il n'y aurait pas de changement eu égard à leur pension. Vous n'avez pas apporté de réponse ni d'arguments complémentaires en la matière.
Si on travaille entre six mois et trois ans en plus, il faudra dès lors, pour obtenir le même niveau de revenus, travailler entre six mois et trois années supplémentaires. Autrement dit, ceux qui ne prolongeront pas leur carrière, prendront leur pension plus rapidement et n'auront donc pas une carrière complète. Ils seront donc clairement sanctionnés au niveau de leurs revenus. Y a-t-il une perte au niveau du calcul, par rapport à une durée similaire dans le système actuel? La réponse est évidemment "oui"!
Translated text
I return to your first point. People will have to work between six months and three years longer than they do today and, in my opinion, this may be more depending on the situation. You said there would be no change in their pensions. You did not provide any answer or additional arguments on this subject.
If you work between six months and three more years, then you will need to work between six months and three more years to get the same level of income. In other words, those who will not extend their careers will retire faster and therefore will not have a full career. They will be sanctioned in terms of their income. Is there a loss at the calculation level, compared to a similar duration in the current system? The answer is obviously “Yes”!
#108
Official text
Vous citez un cas tout à fait particulier.
Translated text
You mentioned a very special case.
#109
Official text
Cela concerne tous les cas et pas un en particulier. Le ministre lui-même a dit qu'il y aurait entre six mois et trois ans pour tous. C'est comme cela que vous arrivez à faire 240 millions d'économies.
Translated text
This applies to all cases and not one in particular. The minister himself said there would be between six months and three years for all. This is how you can save 240 million.
#110
Official text
Mais vous pouvez le compenser. Je n'y reviendrai pas, je ne vais pas vous convaincre.
Je reviens au plafond de cumul des revenus générés par une activité professionnelle avec une pension du secteur public. Aujourd'hui, nous allons pouvoir récompenser dans un cadre législatif adéquat ceux et celles qui désirent continuer à travailler au-delà de 65 ans ou après 45 ans de service. Ce gouvernement, cette majorité, entend ainsi revaloriser le travail et récompenser ceux qui vont travailler plus longtemps. Il tient une nouvelle fois parole, puisque nous allons, avec cette mesure, aligner les régimes des travailleurs et des indépendants.
Je peux vous assurer que certains travailleurs du secteur public sont enchantés de cette mesure. Nous savons tous que nous vivons de plus en plus longtemps et de plus en plus en bonne santé, particulièrement dans le secteur public. C'est pourquoi notre groupe ne peut que se réjouir de voir encore se renforcer le droit de rester actif, notamment par le travail, au-delà de l'âge de la retraite. C'est aussi notre engagement, parallèlement, de veiller sur ceux qui veulent prendre un repos bien mérité à l'âge auquel ils peuvent le faire, tout en pouvant compter sur des revenus décents.
J'en viens au troisième point. Le projet de loi qui nous est soumis prévoit la suppression du bonus pension. Diverses études ont en effet démontré qu'il n'incite pas les gens à travailler plus longtemps. C'est un choix que le gouvernement a fait. Je sais que vous ne le partagez pas, mais c'est le choix de la majorité.
Translated text
But you can compensate for it. I will not go back, I will not convince you.
I return to the ceiling of cumulating income generated by professional activity with a public sector pension. Today, we will be able to reward in an appropriate legislative framework those who wish to continue to work beyond the age of 65 or after 45 years of service. This government, this majority, thus intends to revaluate the work and reward those who will work longer. Again, he holds his word, since with this measure we will align the regimes of workers and self-employed.
I can assure you that some public sector workers are delighted with this measure. We all know that we are living longer and healthier, especially in the public sector. That’s why our group can only look forward to the further strengthening of the right to remain active, ⁇ through work, beyond the retirement age. It is also our commitment, in parallel, to take care of those who want to take a well-deserved rest at the age they can do so, while being able to count on a decent income.
I come to the third point. The bill that is being submitted to us provides for the abolition of the pension bonus. Studies have shown that it does not encourage people to work longer. This is a choice that the government has made. I know you don’t agree, but that’s the choice of the majority.
#111
Official text
J'ai aussi été dans l'opposition; je la respecte.
En contrepartie, il a donc été décidé de supprimer cette mesure tout en maintenant le droit au bonus pour ceux – et à nouveau, c'est complexe –, qui avant le 1ᵉʳ décembre 2014 entraient dans les conditions d'une pension anticipée et ceux qui, âgés de 65 ans, justifieraient d'une carrière d'au moins 40 ans.
Monsieur le président, chers collègues, depuis plusieurs années, nombreux sont celles et ceux, que ce soit la Commission nationale des pensions mise sur pied lors de l'ancienne législature, les institutions, les ministres y compris un ancien ministre sp.a, qui tirent la sonnette d'alarme.
Il est temps d'agir au niveau de nos pensions, surtout si nous voulons sécuriser notre système de pension. Nous n'avons pas le choix.
J'ai entendu M. Van Hees qui parlait de solidarité. Nous y sommes sensibles; ne croyez pas le contraire. Nous devons prendre des décisions nécessaires et courageuses. Les seules qui vont nous permettre d'augmenter le taux d'emploi des seniors et surtout de garantir aux générations futures le droit à la retraite qui nous est si cher.
Translated text
I have also been in the opposition; I respect it.
In exchange, it was therefore decided to abolish this measure while retaining the right to the bonus for those – and again, it is complex – who before December 1, 2014 entered into the conditions of an early pension and those who, aged 65, would justify a career of at least 40 years.
Mr. Speaker, dear colleagues, for several years, many are those and those, whether it is the National Commission of Pensions set up during the previous legislature, the institutions, the ministers including a former minister sp.a, who are ringing the alarm.
It is time to act on our pensions, especially if we want to secure our pension system. We have no choice.
I heard Mr. Van Hees spoke of solidarity. We are sensitive to this; don’t think the opposite. We must make necessary and courageous decisions. The only ones that will allow us to increase the employment rate of the elderly and above all to guarantee future generations the right to retirement that is so dear to us.
#112
Official text
Madame de Coster, quand vous dites que dans la fonction publique et dans les services publics, le travail est plus facile, plus léger et plus doux, je pense que vous avez une vue erronée de la réalité. Dans certains secteurs, la tension est très dure. Il existe non seulement la pénibilité physique mais aussi la pénibilité mentale. C'est le cas pour les enseignants ou pour ceux qui travaillent aux guichets des services publics. Je peux en parler: ma compagne se trouve dans le cas. Le travail est très dur et éreintant. Renseignez-vous sur les situations sociales réelles des gens!
Concernant le bonus de pension, votre argument est de dire que la majorité l'a décidé. C'est un argument un peu maigre. Pourquoi ce bonus a-t-il été adopté? Au moment du Pacte des générations, dans un gouvernement dont votre parti était membre aussi, il a été adopté pour faire passer la pilule de ce Pacte, pour déjà faire travailler les gens plus longtemps et pour s'attaquer aux prépensions.
La pilule est passée. Aujourd'hui, ce bonus ne sert plus à rien. Ce sont vos mots. La pilule, on l'a fait passer auprès des travailleurs. Les travailleurs se sont battus contre ce Pacte des générations. Ils n'ont pas eu gain de cause. La lutte continue et elle n'est pas terminée.
Vous avez menti aux travailleurs en disant que vous vous attaquiez aux prépensions mais qu'ils auraient le bonus de pension. Aujourd'hui, vous le retirez. Vous leur avez menti aussi en matière de pension publique. Quand les gens s'engagent dans la fonction publique, on leur dit, par exemple, qu'ils auront une bonification de diplôme. On connaît les conditions dans lesquelles on va travailler, et puis vous les modifiez.
Translated text
Madame de Coster, when you say that in public service and in public services, work is easier, lighter, and softer, I think you have a wrong view of reality. In some sectors, the tension is very strong. There is not only physical pain but also mental pain. This is the case for teachers or those who work at the public service offices. I can talk about it: my partner is in the case. The work is very hard and upsetting. Learn about the real social situations of people!
With regard to the pension bonus, your argument is to say that the majority has decided. This is a slightly weak argument. Why was this bonus adopted? At the time of the Covenant of Generations, in a government of which your party was also a member, it was adopted to pass the pill of this Covenant, to already make people work longer and to tackle pre-emption.
The pill has passed. Today, this bonus is no longer useful. These are your words. The pill was handed over to the workers. The workers fought against this Generation Pact. They did not gain cause. The struggle continues and it is not over.
You lied to the workers by saying that you were attacking pre-pension but that they would get the pension bonus. Today you are removing it. You have also lied to them about public pensions. When people engage in public service, they are told, for example, that they will have a diploma bonus. We know the conditions in which we will work, and then you change them.
#113
Official text
Votre politique vis-à-vis des travailleurs de la fonction publique est donc tout à fait illégitime.
Translated text
Your policy towards public servants is therefore completely illegitimate.
#114
Official text
Monsieur Van Hees, différentes études ont démontré que le bonus de pension n'avait pas fait travailler les gens plus longtemps. Il ne les y incitait pas. D'autres propositions existaient, comme un malus. Le gouvernement ne les a pas retenues. Le gouvernement a fait un autre choix. Cela ne correspond pas à ce que vous pensez. Permettez-moi de le dire: quand vous dites "je", ce n'est pas moi qui étais là précédemment.
Je connais les réalités sociales de la fonction publique. J'ai dit que l'ensemble des travailleurs dans le secteur public jouissait de conditions de travail plutôt satisfaisantes. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas, dans le secteur public, des travailleurs se trouvant dans des conditions de pénibilité. C'est un autre débat. Le ministre s'est engagé à parler de ce problème, mais ce n'est pas aujourd'hui que nous en débattrons.
Translated text
Mr. Van Hees, various studies have demonstrated that the retirement bonus had not made people work longer. He did not encourage them. There were other proposals, such as a malus. The government did not hold them. The government has made another choice. This does not correspond to what you think. Let me say it: when you say “I,” it’s not me who was there before.
I know the social realities of public service. I said that all workers in the public sector ⁇ rather satisfactory working conditions. I did not say that there are no workers in the public sector who are in conditions of penibility. This is another debate. The Minister has pledged to talk about this problem, but it is not today that we will discuss it.
#115
Official text
Les enseignants sont concernés par ces mesures et par ces attaques contre les pensions publiques. Les enseignants ne sont-ils pas dans un secteur dont la pénibilité est reconnue par tous? Ils n'auront pas droit à ces bonifications. Ne dites pas que c'est un autre débat! Nous sommes en plein dans le débat. Les enseignants constituent un très bon exemple.
Translated text
Teachers are concerned by these measures and by these attacks on public pensions. Are teachers not in a sector whose painfulness is recognized by all? They will not be entitled to these bonuses. Don’t say it’s another debate. We are in full debate. Teachers are a very good example.
#116
Official text
Le ministre s'est engagé à revenir sur ce problème de la pénibilité et déterminera quels sont les travailleurs qui occupent un poste dit pénible.
Translated text
The Minister has pledged to return to this problem of penibility and will determine who are the workers who occupy a so-called painful position.
#117
Official text
Monsieur le ministre, les enseignants en feront-ils partie? Le projet de loi voté aujourd'hui ne sera-t-il pas applicable aux enseignants? Leur métier sera-t-il repris sur la liste des métiers pénibles?
Translated text
Will teachers be involved? Will the bill voted today not apply to teachers? Will their work be included in the list of hard jobs?
#118
Official text
Je ne sais pas si ce sont vraiment les enseignants qui sont pénibles car nous entendons n'importe quoi! Et ce n'est pas en disant plusieurs fois quelque chose de faux que cela devient juste…
Translated text
I don’t know if it’s really the teachers who are upset because we hear everything! And it’s not by saying something wrong several times that it becomes right.
#119
Official text
Vous avez raison, monsieur le ministre!
Translated text
You are right, Mr Minister.
#120
Official text
C'est le cas de mon collègue et ami Frédéric Daerden qui n'arrête pas de répéter depuis le début de cette séance que nous allons diminuer le montant des pensions. Il n'a jamais été question de cela et cela n'est écrit nulle part!
Ce n'est évidemment pas dans les intentions du gouvernement puisque le but de la réforme des pensions est de consolider le système et de faire en sorte que les générations qui nous suivent continuent à percevoir des pensions correctes. C'est cela l'enjeu. Il faut arrêter de distiller l'angoisse et l'inquiétude! Quel est l'objectif de cette façon de procéder?
La gauche aujourd'hui est influencée par son maître à penser du PTB. Que cela soit le cdH, le PS, les Ecolos, le maître à penser est M. Hedebouw. Félicitations, monsieur Hedebouw, c'est vous le maître à penser de la gauche aujourd'hui! Mais c'est une gauche passéiste, conservatrice, qui ne prend pas ses responsabilités, qui ne veut pas les prendre. C'est cela la réalité!
Je souhaitais intervenir à la fin des discussions car cela me semblait plus logique. Mais quand j'entends les contre-vérités assenées aujourd'hui, je dois réagir!
Par exemple, celle de M. Hedebouw comme quoi plus nous travaillons, plus notre espérance de vie diminue. C'est exactement l'inverse quand nous observons les chiffres!
Translated text
This is the case of my colleague and friend Frédéric Daerden who has not stopped repeating since the beginning of this session that we will reduce the amount of pensions. This has never been discussed and it is not written anywhere!
This is obviously not in the intentions of the government since the purpose of the pension reform is to consolidate the system and ensure that the generations that follow us continue to receive proper pensions. This is the issue. We must stop distilling the anxiety and anxiety! What is the purpose of this way of proceeding?
The left today is influenced by its master thinking of the PTB. Whether this is the CDH, the PS, the Ecolos, the master to think is Mr. and Hedebouw. Congratulations, Mr. Hedebouw, you are the master thinking of the left today! But it is a passing left, conservative, who does not take responsibilities, who does not want to take them. This is the reality!
I would like to speak at the end of the discussions because it seemed more logical to me. But when I hear the counter-truths sounded today, I have to react!
For example, Mr. Hedebouw as the more we work, the more our life expectancy decreases. It is exactly the opposite when we look at the numbers!
#121
Official text
(…)
Translated text
by [...]
#122
Official text
Monsieur Hedebouw, laissez parler les autres! Je sais que c'est difficile dans les partis extrémistes, mais il faut le faire!
En termes de longévité aujourd'hui, la Belgique, dans le classement, est 28ᵉ, avec une longévité de 81 ans, avec une sortie effective du travail à 59 ans, la plus basse de tous les pays industrialisés. Dans le classement, tous les pays européens arrivent avant nous, à quelques exceptions près. Prenons le cas de l'Islande, où la sortie du travail est la plus haute: 68 ans. Ce pays est 7ᵉ dans le classement, avec 83,3 ans de longévité. Plus proches de nous, deux pays du Sud, l'Italie et l'Espagne, avec une longévité pour l'Italie de 83,1 ans, une sortie effective de travail à 61,5 ans, l'Espagne, 82,5 ans et la sortie effective du travail 63 ans. La Suède est 9ᵉ dans ce classement avec une longévité de 83 ans et un âge effectif de sortie du travail de 65 ans. Alors arrêtez de dire n'importe quoi!
Translated text
Mr. Hedebouw, let the others speak! I know it is difficult in extremist parties, but it must be done!
In terms of longevity today, Belgium, in the ranking, is 28th, with a longevity of 81 years, with an effective outcome of work at 59 years, the lowest of all industrialised countries. In the ranking, all European countries are ahead of us, with a few exceptions. Take the case of Iceland, where the output from work is the highest: 68 years. This country is 7th in the ranking, with 83.3 years of longevity. Nearest to us, two countries of the South, Italy and Spain, with a longevity for Italy of 83.1 years, an effective outcome of work at 61,5 years, Spain, 82,5 years and the effective outcome of work 63 years. Sweden ranks ninth in this ranking with a longevity of 83 years and an effective age for leaving work of 65 years. So stop saying anything!
#123
Official text
Cela ne va grandir ni notre parlement ni notre système politique. Arrêtez de tromper les gens, de faire de la désinformation! C'est cela que vous faites!
Translated text
This will not grow our parliament or our political system. Stop deceiving people, making disinformation! This is what you do!
#124
Official text
Je ne prendrai qu'un exemple en guise de réponse à l'attaque de M. le ministre. Supprimer le bonus de pension, n'est-ce pas diminuer le montant de la pension?
Translated text
I will only take an example as a response to the attack of Mr. The Minister . Removing the pension bonus does not mean decreasing the amount of the pension?
#125
Official text
Quel est le bilan actuel des quelques mesures que nous avons prises dans ce gouvernement en matière de revalorisation du système de pensions? Nous allons effectivement supprimer le bonus de pension pour un montant de 18 millions d'euros. Dans le même temps, dans la distribution de l'enveloppe bien-être, pour les années 2015 et 2016, nous allons augmenter de 500 millions les pensions minimales, les pécules de vacances pour les pensionnés et les petits minima. Faites la balance de ce que nous faisons!
Je rappelle que dans le gouvernement précédent, et nous l'assumons, nous avions augmenté l'enveloppe bien-être de 250 millions pour les années 2013 et 2014. Aujourd'hui, nous faisons le double. Je ne dis pas que c'est parce que vous n'êtes plus là. Je vous en laisse juges.
Le bonus de pension, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, contrairement à ce que M. Daerden raconte… Car ce sont des racontars! Vous prenez l'exemple de l'enseignante de 60 ans qui, parce qu'elle n'a pas son bonus de pension, à 65 ans, perd 2 200 euros de pension. 187 euros par mois pendant cinq ans. C'est vrai. Sauf que, à 60 ans, elle ne peut pas prendre sa pension. Quelqu'un de la fonction publique aujourd'hui peut prendre sa pension à 61 ans et avec 41 ans de carrière au moins. Elle doit attendre un an pour pouvoir bénéficier du bonus de pension, c'est-à-dire, dans le cas présent, à 62 ans. Déjà deux cinquièmes de ce que vous racontez. Et ainsi de suite!
Je connais la technique. Un homme politique célèbre du Parti Socialiste, si je ne me trompe, dans la préparation de ses discours, en cas d'argument faux, indiquait en marge "répéter plusieurs fois ou crier fort". C'est une technique connue. Ce n'est pas pour cela qu'elle procure de la vérité.
Comme vous le savez – je ne vais pas encore reprendre le propos de M. Gilkinet, parce qu'il va devenir une star à force d'être cité – M. Gilkinet lui-même, en commission, a dit que le bonus de pension servait les pensions élevées, et qu'il ne servait à rien en fait. Je conçois qu'il y a là une certaine divergence dans la gauche et que M. Hedebouw, votre maître à tous, n'est pas toujours suivi à 100 %.
Translated text
What is the current balance of the few steps we have taken in this government in terms of revaluing the pension system? We will effectively remove the pension bonus for an amount of 18 million euros. At the same time, in the distribution of the welfare envelope, for the years 2015 and 2016, we will increase by 500 million the minimum pensions, vacation payments for pensioners and small minima. Make a balance of what we do!
I recall that in the previous government, and we assume it, we had increased the welfare envelope by 250 million for the years 2013 and 2014. Today we are doing double. I’m not saying it’s because you’re no longer there. I leave you judges.
The pension bonus, as I have previously had the opportunity to explain, contrary to what Mr. Daerden tells... Because they are stories! You take the example of the 60-year-old teacher who, because she does not have her pension bonus, at 65 years old, loses 2,200 euros of pension. 187 euros per month for five years. It is true. At 60 years old, she can’t get a pension. Someone in the public office today can retire at 61 years old and with at least 41 years of career. She must wait one year to be eligible for the pension bonus, that is, in the present case, at 62 years of age. Two-fifths of what you say. And so on!
I know the technique. A famous politician of the Socialist Party, if I am not mistaken, in the preparation of his speeches, in the case of a false argument, indicated on the margins "repeat several times or scream loudly". This is a well-known technique. It is not for this reason that it provides the truth.
As you know, I’m not going to repeat Mr. Mr. Speech yet. Gilkinet, because he will become a star for being cited – Mr. Gilkinet himself, in commission, said that the pension bonus serves high pensions, and that it serves nothing in fact. I understand that there is a certain divergence in the left and that Mr. Hedebouw, your master to all, is not always followed 100%.
#126
Official text
Je suis content d'entendre M. le ministre confirmer que la suppression du bonus de pension va diminuer la pension de l'enseignant. Il joue sur deux cinquièmes du montant, et on peut affiner les calculs ensemble, mais il vient d'admettre le principe. C'est déjà un élément important. Au-delà de cela, il parle avec fierté de l'enveloppe bien-être. Le principe a été créé avant ce gouvernement-ci et ce n'était pas pour compenser le saut d'index et la suppression du bonus de pension, c'était pour contribuer à l'augmentation du pouvoir d'achat!
Translated text
I am pleased to hear Mr. The Minister confirmed that the abolition of the pension bonus will reduce the teacher’s pension. He plays on two-fifths of the amount, and one can refine the calculations together, but he just admitted the principle. This is already an important element. Beyond that, he talks proudly about the well-being envelope. The principle was created before this government and it was not to compensate for the index jump and the removal of the pension bonus, it was to contribute to the increase of purchasing power!
#127
Official text
Monsieur le ministre, vous avez raison de dire qu'à force de répéter les choses, cela ne les rend pas plus vraies. Je vous entends depuis trois à quatre mois répéter la même chose et ce n'est pas beaucoup plus vrai!
Cela fait deux ou trois mois que nous sortons des études, chiffres à l'appui, et vous êtes incapable de réfuter un quelconque chiffre que nous mettons en avant aujourd'hui avec le bureau d'études du PTB. Pourquoi? Parce que les chiffres sont vrais!
Vous mettez systématiquement en avant le chiffre de 59 ans pour quitter le marché de l'emploi en Belgique. Vous savez que c'est faux. Le chiffre que vous avez remis à la Commission européenne est de 61 ans. En commission, vous m'avez dit que vous aviez pris le chiffre de l'OCDE. Confirmez-vous que le chiffre que vous avez remis à la Commission européenne est de 61 ans? Cela change tout! Parce que nous sommes dans la moyenne. Vous utilisez des chiffres pour prouver vos thèses idéologiques selon lesquelles il faut travailler plus longtemps. L'âge auquel on quitte le marché de l'emploi en Belgique est de 61 ans.
Vous prenez l'exemple de l'Italie et de l'Espagne. Vous devez souligner que la productivité en Belgique, que l'intensité du travail sont qualitativement différentes de celle de ces pays. Une productivité comme celle qu'on a en Belgique a un prix! Vous devez le savoir en tant que médecin! Ce prix, ce sont les dos en compote, les troubles musculo-squelettiques, les troubles liés au stress. C'est pour pouvoir compenser cette productivité et le fait que tous ces travailleurs sont fatigués en fin de carrière qu'il faut continuer à leur laisser le droit de quitter le marché de l'emploi un petit peu plus tôt pour pouvoir souffler.
C'est la réalité et vous n'arrivez pas à convaincre l'opinion publique! L'ensemble de l'opinion publique est contre vos mesures de faire travailler plus longtemps. C'est cela dont vous avez peur! Et vous avez raison d'avoir peur du mouvement social parce qu'il ne va pas atterrir aujourd'hui. Il va continuer le combat parce qu'en Belgique, avec 600 000 travailleurs sans emploi, il est illogique de demander aux travailleurs de travailler plus longtemps!
Translated text
Mr. Minister, you are right in saying that by the force of repeating things, it does not make them more true. I’ve heard you repeat the same thing for three to four months and it’s not much more true!
It’s been two or three months since we’ve been out of studies, figures to support, and you’re unable to refute any figure that we’re putting forward today with the PTB’s study office. Why Why ? Because the numbers are true.
You systematically highlight the figure of 59 years to leave the job market in Belgium. You know that is false. The figure you gave to the European Commission is 61 years old. In the commission, you told me that you took the OECD figure. Can you confirm that the figure you gave to the European Commission is 61 years old? It changes everything! Because we are in the middle. You use numbers to prove your ideological theses that you need to work longer. The minimum age for leaving the job market in Belgium is 61 years old.
Take the example of Italy and Spain. You must emphasize that the productivity in Belgium, as well as the intensity of work, are qualitatively different from that of these countries. Productivity like that in Belgium has a price! You need to know this as a doctor. This price is compot back, musculoskeletal disorders, stress-related disorders. It is in order to be able to compensate for this productivity and the fact that all these workers are tired at the end of their careers that we must continue to give them the right to leave the job market a little earlier to be able to blow.
This is the reality and you cannot convince the public opinion! The whole public opinion is against your measures to make you work longer. This is what you are afraid of! And you are right to be afraid of the social movement because it will not land today. He will continue the struggle because in Belgium, with 600,000 unemployed workers, it is illogical to ask workers to work longer!
#128
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, je souhaiterais revenir sur votre tableau. En effet, je connais bien le tableau européen de comparaison de benchmarking.
Vous avez parlé du pronostic de vie. Il est important, selon moi, de comparer les pronostics de vie en bonne santé. Or, les pronostics de vie auxquels vous faites référence sont des pronostics de vie généraux.
Votre tableau fait état d'un élément extrêmement important, voire essentiel. Ainsi, comme vous l'avez dit, l'âge moyen de départ à la pension en Belgique est de 59 ans. Il est l'un des plus bas au niveau européen. C'est ainsi que vous justifiez– vous reprenez toujours cet argument – l'augmentation de l'âge légal de la pension que vous faites passer de 65 à 66 puis à 67 ans en invoquant le fait que tous les autres pays européens ont augmenté de manière plus importante l'âge légal de la pension. Certes, mais ils ne partaient pas de la même situation que la nôtre puisque l'âge moyen de départ à la pension y était beaucoup élevé que le nôtre.
Ce point est primordial. Si des réformes doivent être faites en matière de pension, il ne fallait pas pour autant augmenter l'âge légal de la pension en le faisant passer à 66 et 67 ans, mais plutôt travailler sur l'une de nos faiblesses, à savoir le taux d'emploi singulièrement entre 55 et 65 ans en vue d'augmenter l'âge moyen de départ à la pension qui ne peut plus être 59 ans.
Il fallait mettre l'accent sur toutes les politiques incitatives et positives, qu'elles soient qualitatives ou budgétaires, pour augmenter l'âge moyen de départ à la pension. Mais justifier, comme vous le faites, le passage de l'âge légal à la pension à 66 et à 67 ans en vous basant sur une comparaison européenne ne tient pas la route. En effet, je répète que l'âge moyen de départ au niveau européen est nettement plus élevé que le nôtre.
Ce n'est pas le cœur du débat d'aujourd'hui, mais c'est le cœur du débat en matière de pension. C'est un point qui, pour moi, est essentiel et sur lequel ce gouvernement n'a jusqu'à présent pas avancé. Je pense ici à toutes les politiques d'articulation en matière d'emploi et de pension, autrement dit, pour être plus concrète, à toutes les politiques incitatives, qualitatives et budgétaires positives en vue d'augmenter le taux d'emploi chez les 55-65 ans. C'est ce point qui doit faire partie de la politique à mener. Or, le gouvernement n'a rien fait en la matière jusqu'à présent.
Translated text
I would like to return to your picture. The European benchmarking comparison table.
You talked about life prediction. It is important, in my opinion, to compare the forecasts of a healthy life. However, the life forecasts you refer to are general life forecasts.
Your table shows an extremely important, or even essential element. The average retirement age in Belgium is 59 years. It is one of the lowest at European level. This is how you justify – you still reiterate this argument – the increase of the statutory retirement age that you increase from 65 to 66 and then to 67 years, citing the fact that all other European countries have increased the statutory retirement age more significantly. Certainly, but they did not start from the same situation as ours since the average retirement age there was much higher than ours.
This point is primary. If reforms should be made in the field of pensions, we should not increase the statutory retirement age by making it 66 and 67 years, but rather work on one of our weaknesses, namely the employment rate individually between 55 and 65 years in order to increase the average retirement age, which can no longer be 59 years.
It was necessary to emphasize all incentive and positive policies, whether qualitative or budgetary, to increase the average retirement age. But justifying, as you do, the transition from the legal age to retirement at 66 and 67 years, based on a European comparison, does not stand the way. In fact, I repeat that the average starting age at European level is significantly higher than ours.
This is not the heart of today’s debate, but it is the heart of the pension debate. This is a point that, for me, is essential and on which this government has not so far advanced. I mean here all the articulation policies on employment and pension, that is, to be more concrete, all the positive incentive, qualitative and budgetary policies aimed at increasing the employment rate among the 55-65 years old. This should be part of the policy to be carried out. The government has done nothing about this so far.
#129
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil nog kort terugkomen op de pensioenbonus. Deze regering neemt altijd de pensioencommissie als voorbeeld en heeft het over plannen. Wij hebben al een aantal keren beargumenteerd dat u er een aantal zaken uitlicht, terwijl u — en dat heeft de voorzitter van die commissie al tal van keren herhaald — het geheel moet bekijken, want het hangt allemaal samen. Dat doet u echter niet, u haalt er slechts uit wat voor u nuttig is. En u weet zeer goed waarover ik het heb.
Laten wij het onder andere even hebben over het afschaffen van de pensioenbonus. Volgens de pensioencommissie is dat het slechtste wat men kan doen. Als men mensen wil stimuleren om langer te werken — daar gaat het ook om, mevrouw Fonck, het gaat niet alleen om het verhogen van de leeftijd — dan is dat ook een essentieel onderdeel. U zegt de pensioencommissie te volgen en daaruit uw elementen te halen. Er zijn echter een aantal elementen uit de pensioencommissie waarmee u geen rekening houdt, zoals de financiering, de zware beroepen, het sociaal overleg en het brede draagvlak. Met betrekking tot de pensioenbonus zegt u nu dat het niet belangrijk is en dat het eigenlijk een slecht systeem is.
Als u de pensioencommissie als voorbeeld neemt, dan stel ik voor dat u alle elementen meeneemt, maar niet alleen deze die u goed uitkomen. U doet aan cherry picking en haalt er die elementen uit die u goed uitkomen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, I would like to return briefly to the pension bonus. This government always takes the Pension Commission as an example and talks about plans. We have argued several times that you explain some things, while you — and the chairman of that committee has repeated this many times — should look at the whole, because it all depends on one another. However, you do not do that, you only take out what is useful for you. And you know very well what I am talking about.
Let us discuss, among other things, the abolition of the pension bonus. According to the Pension Commission, this is the worst thing you can do. If one wants to encourage people to work longer — this is also the point, Ms. Fonck, it is not just about raising the age — then that is also an essential component. You say to follow the pension commission and get your elements from there. However, there are some elements from the Pension Commission that you do not take into account, such as funding, heavy occupations, social consultation and broad support. With regard to the retirement bonus, you now say that it is not important and that it is actually a bad system.
If you take the Pension Commission as an example, then I suggest that you take all the elements, but not only those that suit you well. You do cherry picking and extract those elements that fit you well.
#130
Official text
Monsieur le président, je voudrais dire à Mme Fonck que je n'ai pas évoqué l'âge effectif de départ à la retraite de 59 ans à propos de l'âge de la pension légale. Ce n'est pas le dossier du jour.
Je réponds à un argument de M. Hedebouw, votre maître à penser, qui dit que la longévité est proportionnelle à l'âge effectif de départ à la retraite. Ce n'est pas exact, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. En Belgique, nous avons un départ effectif à la retraite à l'âge de 59 ans. Cela va augmenter légèrement, puisque nous avons pris des mesures avec le gouvernement précédent et que nous continuons à en prendre avec le gouvernement actuel.
J'espère bien que nous allons remonter un peu plus haut. Je me base sur les listes publiées actuellement par Eurostat et l'OCDE, et pas sur les études commanditées par le PTB. Je n'ai même pas eu besoin de critiquer cette étude: tous les experts un peu sérieux, notamment des membres de la Commission de réforme des pensions, présidée par M. Vandenbroucke, l'ont fait pour moi en disant qu'elle ne reposait sur aucune base sérieuse.
En Belgique, l'âge de départ effectif à la retraite est de 59 ans et la longévité de 81 ans. Dans beaucoup de pays, la longévité est supérieure, tout comme l'âge de départ à la retraite. Je ne fais que constater. Il faudrait affiner cette analyse, faire des études complémentaires car cela dépend du système de santé et d'autres facteurs. Mais il est faux de dire qu'automatiquement, quand vous relevez l'âge de départ à la retraite, vous diminuez la longévité. C'est de la désinformation.
Je comprends que vous cultiviez des notions comme la propagande, la désinformation, la manipulation. C'est toujours l'usage dans les partis extrémistes. Toutefois ces méthodes me paraissent très contestables et je ne peux pas être d'accord avec cela.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to say to Ms. Fonck that I have not mentioned the actual retirement age of 59 years as regards the statutory retirement age. This is not the matter of the day.
I would like to answer one of Mr. Hedebouw, your master to think, who says that longevity is proportional to the actual retirement age. This is not true, either in one way or the other. In Belgium, we have an effective retirement at the age of 59. This will increase slightly as we have taken action with the previous government and we continue to take action with the current government.
I hope we go a little higher. I rely on the lists currently published by Eurostat and the OECD, and not on the studies sponsored by the PTB. I didn’t even need to criticize this study: all the somewhat serious experts, including members of the Pension Reform Commission, chaired by Mr. Vandenbroucke, they did it for me by saying that it was not based on any serious basis.
In Belgium, the actual retirement age is 59 years and longevity is 81 years. In many countries, longevity is higher, as is the retirement age. I am only noticing. This analysis should be refined, further studies should be conducted, as this depends on the health system and other factors. But it is false to say that automatically, when you raise the retirement age, you decrease longevity. This is disinformation.
I understand that you cultivate such notions as propaganda, disinformation, manipulation. This is always the case with extremist parties. However, these methods seem very controversial to me and I can’t agree with that.
#131
Official text
Madame Fonck, nous ne menons pas aujourd'hui le débat des 67 ans mais je comprends bien votre argument. Vous partez du principe que puisque l'âge effectif de départ à la retraite en Belgique est faible, il ne faudrait pas augmenter l'âge légal de la pension. C'est évidemment totalement faux. En effet, c'est notamment parce que les pays étrangers ont prévu d'augmenter l'âge légal de la pension que progressivement, ils ont tiré l'ensemble des âges et des carrières vers le haut. Tel est le résultat obtenu dans les autres pays européens et d'ailleurs, je précise que si vous voulez atteindre la moyenne de départ effectif à la retraite qui est de 63,5 ans dans l'OCDE, forcément, vous n'allez pas faire travailler tout le monde jusqu'à 63 ans. Il y a des longues carrières, il y a des exceptions. Il y a des gens qui vont continuer à travailler jusqu'à 60 et 61 ans et c'est normal puisqu'ils ont des carrières entamées plus tôt. Il faut surtout se baser sur la durée de la carrière. Il y a des gens qui ont commencé à travailler à 16, 17 ou 18 ans. On ne va évidemment pas les faire travailler jusqu'à 63,5 ans qui est la moyenne européenne en matière de sortie. Si vous voulez respecter cette moyenne-là, il faut forcément qu'il y ait une partie qui travaille trois ans de plus, puisqu'il y a une partie qui travaille trois ans de moins. C'est mathématique.
Si vous ne faites pas ça, jamais vous n'obtiendrez cette moyenne de 63,5 ans. Il faut donc être logique dans les analyses que l'on fait. Il faut permettre à des gens qui ont des métiers lourds ou qui ont commencé très tôt, de partir plus tôt à la pension. En effet, nous pensons bien que quelqu'un qui a un travail physique difficile et qui a commencé à 16 ans ne doit pas travailler jusqu'à 67 ans, ni même jusqu'à 63 ans. Si vous voulez permettre la prise en compte de la pénibilité, il faut aussi qu'il y en ait une partie, qui est loin d'être la majorité, qui travaille jusqu'à 65, 66 ou 67 ans. Ça c'est le vrai débat et c'est la façon d'envisager les choses avec une certaine logique et une certaine cohérence.
Translated text
Mrs. Fonck, today we are not holding the debate of the 67-year-old, but I understand well your argument. You assume that since the actual retirement age in Belgium is low, the statutory retirement age should not be increased. This is obviously completely false. Indeed, it is mainly because foreign countries have planned to raise the legal retirement age that they have gradually pulled all ages and careers upwards. This is the result achieved in other European countries, and I would like to point out that if you want to reach the average effective retirement at 63.5 years in the OECD, you will not have everyone to work until 63. There are long careers, there are exceptions. There are people who will continue to work until 60 and 61 and that’s normal as they have careers started earlier. This is mainly due to the length of the career. There are people who started working at 16, 17 or 18. Unfortunately, they will not be allowed to work until 63.5 years, which is the European average. If you want to keep that average, there must necessarily be a part that works three years more, since there is a part that works three years less. It is mathematical.
If you don’t do that, you’ll never get that 63.5 year average. Therefore, it is necessary to be logical in the analysis that is being done. People who have heavy jobs or have started very early should be allowed to retire earlier. Indeed, we believe that someone who has a tough physical job and who started at 16 should not work until 67, or even 63 years old. If you want to allow the inclination to be taken into account, there must also be a part of it, which is far from being the majority, who works until 65, 66 or 67 years. That’s the real debate and that’s how to look at things with some logic and some coherence.
#132
Official text
Je voudrais qu'on acte quand même que M. le ministre a parlé de commission par rapport au fait d'avoir payé éventuellement un académique pour les études réalisées. Je suis déçu par ce type d'arguments-là et je préférerais que vous restiez au niveau scientifique pour essayer de réfuter les études apportées par le PTB. Malheureusement, vous ne le faites pas.
J'en viens à mon deuxième point. Je crois que l'assemblée doit le savoir, vous l'avez dit en commission. Je ne dis pas qu'on va vers un âge de 61 ans. Je veux dire que dans le Livre blanc du vieillissement de l'Union européenne, le chiffre rendu par la Belgique est de 61,2 ans pour les hommes. Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer ce chiffre ici au niveau de l'assemblée? On doit arrêter de faire croire que le chiffre de 59 ans est le seul qui circule. Vous prenez le chiffre qui vous arrange. Vous avez dit vous-même qu'il s'agissait du chiffre de l'OCDE. Ici, je vous parle du Livre blanc du vieillissement émanant de l'Union européenne. Pouvez-vous confirmer à l'assemblée que l'âge moyen de départ est de 61,2 ans? Je vous ai montré le tableau en commission. Vous m'avez dit qu'effectivement, ce chiffre avait été rendu mais que vous préfériez prendre un autre chiffre, différent de celui-là.
Translated text
I would like to act as Mr. The minister spoke of commission in relation to the fact that he possibly paid an academic for the studies carried out. I am disappointed with this kind of argument and I would prefer that you stay on the scientific level to try to refute the studies provided by the PTB. Unfortunately, you do not do it.
I come to my second point. I think the parliament should know it, you said it in the committee. I’m not saying we’re going to be 61 years old. I mean that in the White Paper on the ageing of the European Union, the figure given by Belgium is 61.2 years for men. Can you confirm this number here at the parliamentary level? We must stop making us believe that the 59-year-old figure is the only one that circulates. You take the number that arranges you. You said yourself that this was the OECD figure. The White Paper on the Ageing of the European Union. Can you confirm to the assembly that the average starting age is 61.2 years? I showed you the picture. You told me that this number was actually returned but that you would rather take another number, different from that one.
#133
Official text
Il y a évidemment une marge entre les différents chiffres provenant d'Eurostat, de l'OCDE, d'études sur le vieillissement. Les chiffres varient aussi selon qu'on considère le départ vers la retraite ou le départ en dehors de l'activité effective de travail, qui sont deux choses différentes. Évidemment, des critères qui ne sont pas exactement comparables aboutissent à des chiffres différents.
Il est vrai que ces deux dernières années, notamment suite aux mesures que nous avons prises et que mes prédécesseurs ont prises, l'âge moyen effectif de départ à la retraite tend à augmenter. Heureusement. C'est d'ailleurs également le cas dans d'autres pays. La moyenne des pays européens a tendance à augmenter également. Nous restons un des "mauvais élèves" en la matière.
Nous devons tenir compte de cette situation particulière de la Belgique. Ne pas en tenir compte serait de l'irresponsabilité, me semble-t-il. J'invite chacun à analyser objectivement la situation et à prendre les mesures qui s'imposent. Jusqu'à présent, j'entends beaucoup l'opposition critiquer toutes les mesures que nous proposons, mais je n'entends pas de proposition constructive pour faire évoluer le système. Jusqu'à présent, je n'ai jamais rien entendu. C'est véritablement inquiétant.
Je voudrais dire à Mme Fonck qu'elle a évidemment raison: on ne peut pas isoler la réforme des pensions de la réforme du marché du travail, de la question de l'emploi, etc. C'est d'ailleurs ce que fait résolument le gouvernement. La priorité du gouvernement est de favoriser des politiques de l'emploi, de favoriser la compétitivité des entreprises, de diminuer les charges qui pèsent sur le travail, et donc de favoriser la création d'emplois dans notre pays. C'est l'objectif prioritaire de ce gouvernement et la réforme des pensions ne fait jamais que s'inscrire dans cet objectif prioritaire.
Translated text
There is obviously a margin between the different figures from Eurostat, the OECD, studies on aging. The figures also vary depending on whether you consider retirement or leaving outside the actual work activity, which are two different things. Obviously, criteria that are not exactly comparable result in different figures.
It is true that in the last two years, ⁇ as a result of the measures we have taken and my predecessors have taken, the average actual retirement age tends to increase. and fortunately. This is also the case in other countries. The average of European countries tends to increase as well. We are still one of the “bad students” in this area.
We must take into account this particular situation of Belgium. Not taking this into account would be irresponsible, I think. I invite everyone to analyze the situation objectively and to take the necessary measures. So far, I hear much of the opposition criticizing all the measures we propose, but I do not hear any constructive proposal to make the system evolve. So far, I have never heard anything. This is really worrying.
I would like to say to Ms. Fonck that she is obviously right: the pension reform cannot be isolated from the labour market reform, from the employment issue, etc. This is what the government is resolutely doing. The priority of the government is to promote employment policies, to promote the competitiveness of companies, to reduce the burdens that weigh on work, and thus to promote the creation of jobs in our country. This is the priority goal of this government and the pension reform is never but part of this priority goal.
#134
Official text
Les autres pays européens n'ont pas modifié l'âge légal de la pension quand l'âge de départ moyen était de 59 ans. Ils l'ont fait bien plus tard. Prendre parti de l'attitude des autres pays européens qui auraient augmenté au-delà de 65 ans l'âge légal de la pension quand ils avaient une situation telle que la nôtre en Belgique, permettez-moi de vous dire que c'est inexact.
Par ailleurs, vous n'en faites pas une possibilité. Vous auriez pu en faire une faculté pour ceux qui veulent aller au-delà de 65 ans. Vous le faites, d'ailleurs. Mais vous n'en faites pas qu'une faculté: vous en faites une obligation, puisque c'est bien l'âge légal, le plafond, qui est remonté. Cela signifie qu'en fait, ceux qui aujourd'hui allaient jusqu'au bout, c'est-à-dire jusqu'à 65 ans, qui étaient parmi ceux qui faisaient déjà le plus d'efforts, seront sanctionnés et devront, alors qu'ils font déjà beaucoup plus d'efforts, aller jusqu'à 67 ans.
Translated text
Other European countries did not change the statutory retirement age when the average retirement age was 59 years. They did so much later. Taking advantage of the attitude of other European countries that would have raised the statutory retirement age beyond 65 years when they had a situation like ours in Belgium, let me tell you that this is inaccurate.
You do not make it a possibility. You could have made it a faculty for those who want to go beyond 65 years of age. You do it, by the way. But you do not only make it a faculty: you make it an obligation, since it is the legal age, the ceiling, that is raised. This means that in fact, those who today went to the end, i.e. up to 65 years old, who were among those who already made the most effort, will be punished and will have, while they already make much more effort, to go to 67 years old.
#135
Official text
Monsieur le ministre, je vois bien que le discours du gouvernement, et singulièrement le vôtre, a évolué ces derniers temps. Il y a quelques mois vous disiez que vous alliez remonter l'âge légal de la pension à 66 puis à 67 ans et que cela allait concerner une grande majorité de personnes. Avec le temps, vous avez évolué et vous dites, un peu gêné, qu'il n'y aura plus que 10 % de gens qui vont devoir travailler à 66 puis à 67 ans.
Nous avons fait beaucoup de propositions alternatives. L'une d'entre elles est un enjeu majeur, que vous ne saisissez pas au niveau de ce gouvernement, et concerne l'emploi des 55 à 65 ans. Vous dites que vous baissez les charges sociales mais avec l'index, on est encore loin d'une vraie réforme fiscale pour diminuer le coût du travail en termes de taxes et de charges sociales.
Au-delà de cela, où sont les politiques d'articulation d'emploi et de pension pour les aînés? Si vous ne le faites pas – et tous les experts sont d'accord – et si vous ne faites pas ces aménagements de fin de carrière, les travailleurs ne prendront pas leur pension parce que vous aurez changé les règles mais ils ne continueront pas non plus à travailler. Ils passeront alors dans un régime d'invalidité. Là, on n'aura rien gagné en termes d'augmentation de l'âge de départ effectif à la pension. Pourtant, c'est évidemment cela le combat qu'il faut pouvoir mener de manière positive si on veut mener des réformes non seulement ambitieuses mais également efficaces en matière de pensions.
Translated text
Mr. Minister, I see very well that the discourse of the government, and ⁇ yours, has evolved in recent times. A few months ago you said that you would raise the statutory retirement age to 66 and then to 67 years and that this would affect a large majority of people. Over time, you have evolved and you say, a little embarrassed, that there will be only 10% of people who will have to work at 66 and then at 67.
We have made many alternative proposals. One of them is a major issue, which you do not understand at this government level, and concerns the employment of 55 to 65 years old. You say that you are lowering social charges but with the index, we are still far from a real tax reform to reduce the cost of labor in terms of taxes and social charges.
Beyond that, where are the employment and pension articulation policies for the elderly? If you don’t – and all experts agree – and if you don’t make these end-of-career adjustments, workers won’t get their retirement because you’ve changed the rules but they won’t continue working either. They will then go into a disability regime. There, there will be nothing gained in terms of increasing the actual retirement age. However, this is obviously the struggle that must be able to lead in a positive way if we want to carry out not only ambitious but also effective pension reforms.
#136
Official text
Dans le cadre de ce projet, je voudrais revenir sur le fait qu'il fait partie d'un ensemble cohérent et complet qui viendra s'ajouter à cette première mesure. Il lie les différents partis de la majorité qui ont signé l'accord de gouvernement. Le gouvernement montre sa responsabilité, le ministre vient de vous répondre.
Enfin, dans le cadre de la concertation sociale, pour éviter que les réformes ne prennent le travailleur par surprise, il a été prévu des mesures transitoires. Cela permettra d'étaler et de mieux prendre en compte les retraites.
Nous estimons que cette réforme est responsable et proportionnée, mais surtout absolument nécessaire pour protéger les générations futures. Nous estimons que ce projet respecte les fonctionnaires en organisant aussi cette transition entre l'ancien et le nouveau régime.
Translated text
As part of this project, I would like to reiterate the fact that it is part of a coherent and comprehensive set that will be added to this first measure. It binds the various majority parties that have signed the government agreement. The government has taken responsibility, the Minister has just responded to you.
Finally, within the framework of social consultation, in order to prevent reforms from taking the worker by surprise, transitional measures were planned. This will help to expand and better take into account pensions.
We believe that this reform is responsible and proportionate, but above all absolutely necessary to protect future generations. We believe that this project respects officials by also organising this transition between the old and the new regime.
#137
Official text
Je voudrais vous dire, madame Fonck, que cette réforme s'inscrit dans une série d'autres mesures prises – comme l'a indiqué M. le ministre - par les gouvernements précédents, soutenus alors par le PS, le sp.a et le cdH. Certains semblent avoir oublié que, sous la précédente législature, le système du bonus pension avait été revu, que les montants avaient été recalculés et que les conditions d'accès à la pension anticipée avaient déjà été réformées pour augmenter le taux d'emploi des seniors. Il faut savoir reconnaître ce qui est vrai. À ce moment-là, vous étiez dans la majorité. Ces mesures passaient alors nettement plus facilement.
Quel est donc notre objectif? Il s'agit de faire travailler les fonctionnaires un peu plus longtemps, mais surtout de protéger notre système de sécurité sociale et, plus spécialement, notre système de pensions.
Translated text
I would like to tell you, Ms. Fonck, that this reform is part of a series of other measures taken – as Mr. Fonck pointed out. the Minister - by the previous governments, then supported by the PS, the sp.a and the cdH. Some seem to have forgotten that, during the previous legislature, the pension bonus system had been revised, that the amounts had been recalculated and that the conditions for access to early pension had already been reformed to increase the employment rate of the elderly. We need to know what is true. At that time, you were in the majority. Those measures then passed much easier.
So what is our goal? It is about making public servants work a little longer, but above all to protect our social security system and, more specifically, our pension system.
#138
Official text
Mijnheer de voorzitter, in het halfrond hebben wij daarnet nog eens de discussie gevoerd over een aantal maatregelen betreffende de pensioenen van de werknemers, terwijl het voorliggend ontwerp eigenlijk het eerste is dat de pensioenen van de publieke sector betreft. Hiermee brengen wij de hervormingen die voor die groep aan de orde zijn op gang. De gemaakte afspraken uit het regeerakkoord hieromtrent liggen op dit moment voor.
Uiteraard zijn niet alle maatregelen even prettig. Wat ik echter op het terrein hoor, is vooral de vraag naar duidelijkheid. Veel mensen begrijpen dat er langer moet worden gewerkt, maar willen graag weten waar zij aan toe zijn. Dat is een belangrijk element van het ontwerp dat vandaag voorligt. Wij zeggen duidelijk dat langer werken hier een element in is. Wij proberen tegelijkertijd de verschillen tussen de stelsels van werknemers, zelfstandigen en ambtenaren te verkleinen. Ook op dat vlak willen wij stappen vooruitzetten. Die stappen gaan in de goede richting, maar wij moeten er toch nog aan verder werken. Ik hoop dat dit operationeel snel kan gaan, met een advies van de nieuw opgerichte pensioencommissie, met de discussie over de zware beroepen, in dialoog en overleg met de sociale partners. Dat is een belangrijke aanvullende component in de discussie van vandaag.
Wat zijn de concrete maatregelen? Dat is al duidelijk gezegd: de geleidelijke vermindering en uiteindelijke afschaffing van de diplomabonificatie voor ambtenaren. Deze afbouw gebeurt ten laste van het vroeger met pensioen kunnen gaan, van het berekenen van de loopbaan, maar niet voor het berekenen van het pensioenbedrag. Dat vermindert immers niet: de twee, drie, vier of vijf jaar studies kunnen wel nog worden bijgeteld voor de berekening van het bedrag van het pensioen. Daarmee komen wij wat dichter bij de gelijkstelling tussen de verschillende stelsels. Vandaag bestaat er immers ook voor werknemers en zelfstandigen de mogelijkheid om de studiejaren te regulariseren, maar ook die regularisatie telt niet mee voor de loopbaan. Zij telt niet mee om vroeger met pensioen te kunnen gaan. Ze telt mee, mits betaling, voor werknemers binnen de tien jaar, en zelfstandigen kunnen hun regularisatie aanvragen voor het einde van hun loopbaan. Ook voor hen telt dit niet mee voor de loopbaanberekening.
Translated text
Mr. Speaker, we have just discussed a number of measures concerning workers’ pensions in the last half of the year, while the present draft is actually the first one concerning public sector pensions. This reflects the reforms that are underway for this group. The agreements made in the government agreement on this matter are currently in place.
Of course, not all measures are equally pleasant. What I hear on the ground, however, is mainly the question of clarity. Many people understand that they need to work longer, but they want to know what they are doing. This is an important part of the project that is being presented today. We clearly say that longer working is one element in this. At the same time, we seek to reduce the disparities between the systems of employees, self-employed persons and civil servants. We also want to anticipate steps in this regard. These steps are moving in the right direction, but we still need to work on it. I hope this can go operational quickly, with the advice of the newly established Pension Committee, with the discussion of the heavy-duty professions, in dialogue and consultation with the social partners. That is an important additional component in today’s discussion.
What are the concrete measures? That has already been said clearly: the gradual reduction and ultimate abolition of the diploma bonification for officials. This deduction takes place at the expense of being able to retire earlier, from calculating the career, but not for calculating the amount of pension. After all, that does not decrease: the two, three, four or five years of studies can still be added to the calculation of the amount of pension. This brings us a little closer to the equation between the different systems. After all, today there is also the possibility for employees and self-employed persons to regularise the years of study, but that regularization does not count for the career. She does not expect to be able to retire earlier. It counts, provided pay, for employees within ten years, and self-employed persons can apply for their regularization before the end of their careers. This also does not apply to career calculations.
#139
Official text
Dit is toch een belangrijk element in het geheel. Ik hoop dat we daarin inderdaad een verdere gelijkstelling kunnen verkrijgen.
Er is een geleidelijke afschaffing van deze bonificatie in functie van de studieduur, het is een progressieve vermindering. Wij hopen dat dit geen discriminatie tussen de verschillende groepen zal teweegbrengen.
Ik denk dat iedereen tevreden is met het kliksysteem: diegenen die langer bleven werken maar wel in aanmerking kwamen voor een bonificatie, behouden dat recht op vervroegd pensioen, met inbegrip van die bonificatie. Dat is een belangrijk element om te voorkomen dat mensen sneller met pensioen zouden willen gaan dan zij van plan waren.
Wat de disponibiliteitsregeling betreft, werd eerder ook naar het onderwijs verwezen. Het is belangrijk dat we geen vacuüm creëren voor de mensen die op disponibiliteit zouden zijn geplaatst, maar die geconfronteerd worden met het feit dat zij moeten wachten om met vervroegd pensioen te kunnen gaan omdat de diplomabonificatie stilaan wordt afgebouwd.
We zijn ook blij met de regeling – dit geldt zeker voor de betrokkenen in het onderwijs – waarbij mensen vóór 1 januari, indien ze in aanmerking kwamen vóór 2 september van dat jaar, effectief kunnen genieten van die disponibiliteitsregeling. Wij vinden het daarbij belangrijk dat iedereen op gelijke voet wordt behandeld, en dat ook daar de gelijkheid en niet-discriminatie niet naar boven worden gehaald maar dat effectief dat criterium van september ook mee kan worden gehanteerd.
Naast deze regeling rond de diplomabonificatie geldt voor het onbeperkt bijverdienen dezelfde regeling waarin ook voor de werknemers was voorzien. Wat daarbij vooral belangrijk is, is dat de sanctie niet meer gehanteerd wordt zoals vroeger. Indien men 15 % of 25 % te veel verdiende, was men alles kwijt. Die proportionaliteit is volgens mij een heel belangrijk element, ook voor diegenen die niet in aanmerking komen voor dit onbeperkt bijverdienen.
Er is al regelmatig discussie geweest over de pensioenbonus. We hebben dat ook in het kader van het stelsel van de werknemers aangehaald. Er zijn twee mogelijkheden. Ofwel wil men het langer werken stimuleren door een pensioenmalus in te voeren, naast een pensioenbonus, wat tussen haakjes ook door de expertencommissie naar voren werd geschoven, ofwel doet men voort met wat in de vorige legislatuur gestart is.
Translated text
This is an important element in the whole. I hope that we can ⁇ further equalization.
There is a gradual abolition of this bonus depending on the duration of study, it is a progressive reduction. We hope that this will not lead to discrimination between the different groups.
I think everyone is satisfied with the click system: those who stayed working longer but were eligible for a bonus retain that right to early retirement, including that bonus. That is an important element in preventing people from wanting to retire faster than they planned.
As for the availability scheme, education was also referred to earlier. It is important that we do not create a vacuum for those who would have been placed on availability, but who are faced with the fact that they have to wait to be able to retire early because the diploma bonification is slowly being decomposed.
We are also pleased with the scheme – this is ⁇ true for those involved in education – in which people before 1 January, if they were eligible before 2 September of that year, can effectively enjoy that availability scheme. We find it important that everyone is treated equally, and that equality and non-discrimination are not raised, but that this criterion of September can also be effectively used.
In addition to this scheme concerning the diploma bonification, the unlimited additional earnings are subject to the same scheme as was provided for the employees. What is especially important here is that the sanction is no longer being used as before. If you earned 15% or 25% too much, you lost everything. That proportionality is, in my opinion, a very important element, even for those who are not eligible for this unlimited gain.
There has been regular discussion about the pension bonus. This has also been mentioned in the framework of the employee system. There are two possibilities. Either one wants to stimulate longer work by introducing a pension malus, in addition to a pension bonus, which was pushed forward by the expert committee, or one continues with what was started in the previous legislature.
#140
Official text
Dat betekent verder gaan met het optrekken van de leeftijd voor het vervroegd pensioen, zodat ook diegenen die vroeger gaan geen malus moeten slikken. Ik meen dat dit een belangrijk element is dat men moet meenemen in het gegeven van de bonus die we niet bestendigen.
Ik wil ook nog even de relativiteit daarvan onderstrepen. Vóór de regering-Di Rupo kreeg men 2,2 euro per dag waarop men aan de voorwaarden voldeed en langer bleef werken. Tijdens de vorige legislatuur hebben we allemaal meegestemd voor de afbouw van die bonus. Men moest, ten eerste, al een jaar langer werken en, ten tweede, kon men geen 2,2 euro per dag krijgen, maar startte men met een bedrag van 1,5 euro. Men moest al drie jaar langer werken voor men aan die 2,2 euro kwam. De afbouw was dus ingezet. Dat is toch een belangrijke nuancering die we moeten meenemen in het verhaal over het afschaffen van die bonus of het verminderen van de kansen en de mogelijkheden om langer te werken.
Uiteraard is het nodig dat er meer werkbaar werk komt en uiteraard is het nodig dat er een appel gedaan wordt op de werkgevers om kansen te creëren voor de werknemers in de manier waarop zij georganiseerd zijn, zodat ook vijftigplussers effectief kansen krijgen. Het betekent ook een andere mentaliteit van iedereen, van werkgevers en werknemers, ook van collega’s onder elkaar, ook van jonge collega’s of veertigers die niet meer kijken naar vijvenvijftigplussers als zijnde diegenen die afgeschreven zijn. Daar is een grote mentaliteitsverandering nodig.
Dit ontwerp ligt voor en wij zullen er straks over stemmen. Er zijn echter andere belangrijke dossiers die nog ter discussie liggen, ook in goed overleg met de sociale partners. Dat geldt zowel voor de overheidssector als bijvoorbeeld in het kader van de nieuw opgerichte pensioencommissie voor de zware beroepen en andere.
Mijnheer de minister, ik wil ook uw bijzondere aandacht vragen voor de minimumpensioenen in het kader van de gemengde loopbaan. In dezen is er nog steeds een link naar de overheidspensioenen. In het regeerakkoord is ook bepaald dat aan de berekening van het minimumpensioen voor de gemengde loopbanen moet worden gewerkt. Tegelijkertijd moet er ook worden gewerkt aan het gemengd minimumpensioen, dat nog altijd een stuk lager ligt dan het minimumpensioen voor werknemers en het minimumpensioen voor zelfstandigen, dat opgetrokken is tot dat van de werknemers. Het gemengd minimumpensioen, voor diegenen die een gemengde loopbaan hebben, blijft nog altijd een stuk lager. Mijnheer de minister, ik hoop dat u ook daarover in goed overleg met de sociale partners snel tot maatregelen komt en dat dit voorafgaat aan andere elementen waarin in de toekomst moet worden voorzien in het kader van de uitvoering van dit regeerakkoord. Op die manier kan er een draagvlak worden gecreëerd, ook bij diegenen die een lager inkomen hebben.
Translated text
This means continuing to increase the age for early retirement, so that even those who go earlier should not swallow malus. I think this is an important element that one should take into account in giving the bonus that we do not persist.
I would also like to emphasize the relativity of this. Before the government-Di Rupo, one received 2.2 euros per day on which one met the conditions and continued to work longer. During the previous legislature, we all voted in favour of the removal of that bonus. First, one had to work a year longer and, secondly, one could not get 2.2 euros per day, but started with an amount of 1.5 euros. They had to work three years longer before they got the 2.2 euros. The removal was therefore implemented. That is an important nuance that we should take into account in the story of abolishing that bonus or reducing the chances and opportunities to work longer.
Of course, more workable work is needed and of course, it is necessary that an appeal is made to employers to create opportunities for workers in the way they are organized, so that even those over fifty get effective opportunities. It also means a different mentality of everyone, of employers and employees, also of colleagues among each other, also of young colleagues or forty who no longer look at fifty-fifty-plus as being those who have been depreciated. This requires a major mental change.
This draft is already in place and we will vote on it later. However, there are other important files that are still under discussion, including in close consultation with the social partners. This applies both to the public sector and, for example, in the framework of the newly established Pension Commission for the heavy occupations and others.
Mr. Minister, I would also like to draw your special attention to the minimum pensions in the context of mixed careers. In these, there is still a link to public pensions. The Government Agreement also stipulates that the calculation of the minimum pension for mixed careers should be worked. At the same time, work should also be done on the mixed minimum pension, which is still much lower than the minimum pension for employees and the minimum pension for self-employed, which has been raised to the minimum pension for workers. The mixed minimum pension, for those who have a mixed career, still remains a lot lower. Mr. Minister, I hope that you will also, in good consultation with the social partners, quickly take action on this, and that this precedes other elements that should be provided in the future in the context of the implementation of this government agreement. In this way, it can create a support level, even among those with lower incomes.
#141
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous avons déjà eu l'occasion de débattre à différentes occasions. Je peux vous rejoindre sur la question de savoir s'il convient de réformer les pensions. C'est évident! Mais sommes-nous d'accord avec vous? En la matière, il y a plus que de la nuance. Je vous soumets la définition du terme "réformer" selon le Petit Larousse: "Réformer, c'est faire subir à quelque chose des modifications importantes destinées à l'améliorer".
Manifestement, vous confondez réformer avec suspendre, voire même supprimer. Nous l'avons déjà évoqué, hier, lors des discussions qui portaient sur le projet de loi relatif à la promotion de l'emploi et surtout au saut d'index. En effet, de la même manière que pour les pensions, vous décidez de suspendre les formations plutôt que de les réformer, de les améliorer et de pouvoir, dès lors, réformer de manière positive.
Dans ce projet-ci, on n'améliore pas des dispositions, on supprime la bonification pour diplôme et plus encore, le bonus pension. Vous avez décidé de ne pas réformer.
Bien entendu, des réformes impliquent des efforts réalisés par tous, mais ils doivent être équitables et, surtout, les mesures qu'il faut prendre doivent être équilibrées. Dans ce projet, ce n'est pas le cas. Ce projet est même le reflet de deux maux dont souffre ce gouvernement: le premier, c'est l'absence de vision de stratégie à long terme et le deuxième, c'est l'absence de remise en question en temps utile. Je développerai ces différents points.
Ce projet de loi est symptomatique du mal dont souffre le gouvernement, à savoir l'absence de vision stratégique sur le travail, les pensions et sur l'articulation entre les deux, parce que le défi fondamental, c'est celui qui consiste à devoir augmenter le taux d'emploi des travailleurs plus âgés.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. I can join you on the question of whether pensions should be reformed. It is obvious! But do we agree with you? There is more than a nuance. I submit to you the definition of the term "reform" according to Petit Larousse: "Reform is to make something undergo important changes aimed at improving it."
Obviously, you confuse reform with suspending, or even removing. We already mentioned this yesterday during the discussions that covered the bill on the promotion of employment and especially the index jump. In fact, in the same way as in the case of pensions, you decide to suspend the formations instead of reforming them, improving them and therefore being able to reform in a positive way.
In this project, we do not improve the provisions, we remove the diploma bonus and more, the pension bonus. You have decided not to reform.
Of course, reforms involve efforts by all, but they must be fair and, above all, the measures to be taken must be balanced. In this project, this is not the case. This project is even the reflection of two evils that this government suffers from: the first is the lack of long-term strategy vision and the second is the lack of timely questioning. I will discuss these different points.
This bill is symptomatic of the evil that the government suffers, namely the lack of a strategic vision on labour, pensions and the articulation between the two, because the fundamental challenge is that of having to increase the employment rate of older workers.
#142
Official text
Est-il envisageable que les citoyens acceptent de travailler plus longtemps? Je le pense, mais à condition qu'ils soient réellement motivés - qu'il s'agisse des travailleurs, mais aussi des employeurs - et à condition également que l'on puisse mener des politiques incitatives et positives en faveur de l'emploi des aînés. L'enjeu est en effet de rapprocher leur âge de départ à la retraite, aujourd'hui en moyenne de 59 ans, de l'âge légal de la pension, qui est de 65 ans.
Monsieur le ministre, vous allez me dire que ce n'est pas le sujet du jour, mais je trouve que vous avez pris pour habitude de saucissonner des matières qui doivent plutôt être considérées et réformées de manière homogène. Ce saucissonnage que vous pratiquez n'est pas de nature à susciter la confiance des citoyens. Vous vous empressez de prendre des mesures négatives et pénalisantes, mais vous tardez à prendre celles qui seraient censées les contrebalancer.
Je vais vous citer un exemple particulièrement éclairant, qui concerne les métiers lourds. Je vais vous lire le chapitre de l'accord de gouvernement sur la réforme des pensions, dans lequel ce thème est abordé: "Le gouvernement s'engage à prendre, en concertation avec les partenaires sociaux, des dispositions spécifiques en matière de pension pour les métiers lourds dans le secteur privé – salariés et indépendants – et dans le secteur public". Si vous aviez voulu travailler selon une logique d'ensemble, il fallait évidemment venir, dès maintenant ou dans un deuxième temps, mais alors ce projet pouvait attendre, muni des différents accords conclus avec les partenaires sociaux à propos des métiers lourds.
Ce n'est pas du tout la position que vous avez adoptée, monsieur le ministre. Au lieu de venir nous présenter des mesures susceptibles de convaincre davantage les citoyens de travailler plus longtemps, vous apportez des petits paquets emplis de mesures négatives et pénalisantes.
Translated text
Do people want to work longer? I think so, but as long as they are truly motivated – whether it be workers, but also employers – and also as long as we can pursue encouraging and positive policies for the employment of the elderly. The challenge is to bring their retirement age, now on average 59 years, closer to the legal retirement age, which is 65 years.
Mr. Minister, you are going to tell me that this is not the topic of the day, but I think you have taken the habit of saucissing subjects that should rather be considered and reformed in a homogeneous way. The scandal that you are facing is not enough to build people’s confidence. You hurry to take negative and punitive actions, but you delay in taking those that are supposed to counterbalance them.
I’ll give you a very interesting example, which relates to heavy jobs. I will read the chapter of the government agreement on pension reform, in which this theme is addressed: “The government undertakes to take, in consultation with the social partners, specific provisions on pensions for heavy jobs in the private sector – self-employed and self-employed – and in the public sector.” If you wanted to work according to a general logic, it was obviously necessary to come, now or later, but then this project could wait, with various agreements made with the social partners about heavy jobs.
This is not the position you have taken, Mr. Speaker. Instead of presenting measures that can more convince citizens to work longer, you are bringing small packages filled with negative and punitive measures.
#143
Official text
Et vous continuez à le faire puisque, à la date du 3 avril, le gouvernement a adopté des avant-projets de loi et d'arrêtés royaux, comprenant le relèvement de l'âge légal de la retraite, les conditions d'accès à la pension anticipée, le relèvement de l'âge minimum pour la pension de survie, et cela pour les trois régimes de pension.
Je l'ai dit tout à l'heure concernant l'âge légal de la retraite, je me souviens de débats menés avec les têtes de listes du Hainaut, au cours desquels Olivier Chastel avait pris l'engagement très clair de ne pas augmenter l'âge légal de la pension. Est-ce que le monde a changé depuis les onze derniers mois? Non.
(Remarques sur les bancs)
Comment? Le monde n'arrête pas de changer. Mais est-ce que les politiques en matière de pension étaient à ce point différentes, il y a onze mois? La réponse est non. Comment expliquez-vous alors ces promesses et ces engagements que vous avez pris, il y a onze mois, monsieur Chastel et monsieur Michel, ainsi que vous-même, monsieur le ministre?
Vous faites grève d'une autre manière. Vous faites grève de vos promesses, de vos engagements, des convictions qui vous animaient, il y a à peine onze mois, puisque vous avez viré à 180 degrés concernant l'âge de la pension. Aujourd'hui, vous avez donc décidé de ne plus respecter l'engagement que vous aviez pris, il y a quelques mois à peine.
J'ai expliqué tout à l'heure les enjeux concernant l'âge moyen de départ à la pension. Je ne vais pas me répéter.
Le second mal dont souffre ce gouvernement, c'est l'absence de remise en question en temps utile. Vous l'avez déjà fait. Je pense à la rapidité avec laquelle vous avez dû revenir en arrière concernant les aidants proches, au niveau des arrêtés royaux. Je ne sais toujours pas si vous vous étiez trompé en ce qui concerne la suppression de la dispense pour raison sociale ou familiale ou si ce point vous avait échappé. Le gouvernement a dû revenir en arrière et je m'en réjouis, car c'est une option que nous avions largement suggérée et défendue.
Translated text
And you continue to do so since, as of April 3, the government adopted preliminary draft laws and royal decrees, including the increase of the statutory retirement age, the conditions for access to early retirement, the increase of the minimum age for survival pension, and this for the three pension schemes.
I said it recently about the statutory retirement age, I remember discussions with the heads of lists of the Hainaut, during which Olivier Chastel had made the very clear commitment not to increase the statutory retirement age. Has the world changed in the last 11 months? and no.
(Comments on the Banks)
How ? The world does not stop changing. But were the pensions policies so different, eleven months ago? The answer is no. How do you then explain these promises and these commitments that you took eleven months ago, Mr. Chastel and Mr. Michel, as well as yourself, Mr. Minister?
You strike in a different way. You strike for your promises, your commitments, your convictions that animated you, only eleven months ago, since you turned 180 degrees about the retirement age. So today you have decided not to respect the commitment you made just a few months ago.
I have recently explained the issues concerning the average retirement age. I will not repeat myself.
The second evil that this government suffers is the lack of questioning in time. You have already done it. I think of the speed with which you had to go back with regard to close caregivers, at the level of royal arrests. I still don’t know if you were mistaken about the removal of the dispense for social or family reasons or if you missed this point. The government had to go back and I am delighted, because this is an option that we had widely suggested and defended.
#144
Official text
L'exemple qu'il faut prendre ici, dans votre texte, monsieur le ministre, comme je l'ai soulevé lors de la commission, est le risque de discrimination. Pourquoi? Votre projet risque de créer une discrimination entre différentes personnes qui ont introduit, avant le 2 septembre 2015, leur demande en vue d'être placées en disponibilité préalable à la mise à la retraite ou dans une position statutaire analogue, et je vise singulièrement les enseignants.
S'ils ont introduit leur demande avant le 1ᵉʳ janvier 2015, et qu'ils ont reçu une réponse favorable de leur employeur avant cette date, ils risquent d'être discriminés par rapport à des personnes qui ont également introduit leur demande avant cette fameuse date butoir. Ils seront donc exactement dans la même situation, mais certaines n'auront pas reçu de réponse de leur employeur avant le 1ᵉʳ janvier 2015. Nous sommes donc, en plus, en train de traiter de situations aujourd'hui, qui sont rétroactives au 1ᵉʳ janvier 2015. Des enseignants qui seront exactement dans la même situation, la même réalité, qui auront eu les mêmes carrières, qui auront réuni les mêmes conditions pour pouvoir être mis en disponibilité, pourront ou ne pourront pas être placés en disponibilité préalable à la mise à la retraite ou dans une situation statutaire analogue, simplement parce que leur employeur aura ou n'aura pas pris sa décision. Cela semble contraire aux principes d'égalité et de non-discrimination qui sont repris aux articles 10 et 11 de la Constitution. Les catégories sont comparables.
Nous avons proposé en commission de procéder à des corrections afin qu'il n'y ait pas de discriminations injustifiées. Nous avons proposé de tenir compte non pas de la date d'approbation par l'employeur, mais de celle d'introduction de la demande. Ceci permettrait d'éviter toutes les discriminations et distinctions injustifiées entre des enseignants ou d'autres membres de la Fonction publique placés dans des situations tout à fait comparables.
Vous avez abordé une série de justifications en commission; celles-ci ne sont absolument pas convaincantes. En effet, vous avez argué qu'il ne s'agissait pas d'un acte authentique et "qu'on ne faisait jamais cela". Pourtant si! On utilise ce procédé dans d'autres législations, par exemple celle du 28 décembre 2011, ou simplement, dans le domaine des pensions de la Fonction publique, où le critère utilisé est celui de la demande auprès de l'employeur, à condition bien sûr que cette demande ait été, dans un deuxième temps, approuvée par celui-ci.
Translated text
The example to be taken here, in your text, Mr. Minister, as I pointed out in the commission, is the risk of discrimination. Why Why ? Your project risks creating a discrimination between different persons who have submitted, before September 2, 2015, their application to be placed in pre-retirement availability or in a similar statutory position, and I specifically target teachers.
If they submitted their application before 1 January 2015 and received a favorable response from their employer before that date, they are at risk of being discriminated against people who also submitted their application before this famous deadline. They will therefore be in exactly the same situation, but some will not have received a response from their employer before 1 January 2015. Therefore, we are also dealing with situations today, which are retroactive on 1 January 2015. Teachers who will be in exactly the same situation, the same reality, who will have had the same careers, who will have met the same conditions to be put into availability, may or may not be placed in availability prior to retirement or in a similar statutory situation, simply because their employer has or will not have made their decision. This appears to be contrary to the principles of equality and non-discrimination that are contained in Articles 10 and 11 of the Constitution. The categories are comparable.
We have proposed in the committee to make corrections so that there is no unjustified discrimination. We proposed to take into account not the date of approval by the employer, but the date of introduction of the application. This would prevent all unjustified discrimination and distinction between teachers or other members of the public service placed in completely comparable situations.
You have addressed a number of justifications in commission; these are absolutely not convincing. Indeed, you argued that this was not an authentic act and "that this was never done." And yet yes! This procedure is used in other legislations, such as that of 28 December 2011, or simply, in the field of public service pensions, where the criterion used is that of the application to the employer, provided of course that this application has been, in a second time, approved by the employer.
#145
Official text
Votre argument invoqué en commission ne compte donc pas.
Ce projet introduit manifestement une discrimination et il devra être corrigé. Mais en attendant, il aura fait des dégâts. Il est également regrettable que vous attendiez que le mal soit fait et qu'un arrêt soit, peut-être, rendu par la Cour constitutionnelle.
J'en arrive ainsi aux différentes mesures de votre projet de loi sur lesquelles je ne m'étendrai pas longuement.
La suppression progressive de la bonification des diplômes à partir de 2016, comme je l'ai dit tout à l'heure à votre collègue du MR, vous permet de faire une économie de 240 millions d'euros au détriment des pensionnés de demain et d'après-demain.
Chers collègues, je ne sais pas si vous avez reçu le courrier de l'Union nationale des Services publics (UNSP), secteur Finances, qui a mené une enquête auprès de son personnel. Cette enquête démontre que 88 % dudit personnel sont totalement opposés aux réformes envisagées en matière de pension et dont nous traitons aujourd'hui. L'UNSP dénonce également un point dont on n'a pas encore débattu. Ainsi, les offres d'emploi émises par l'État, donc, notamment par vous, monsieur le ministre, mais aussi par le ministre des Finances, spécifient que les bonifications des diplômes seront prises en compte. Or, aujourd'hui, vous supprimez ces bonifications promises de manière rétroactive. Il s'agit donc d'une forme de rupture de contrat par l'État employeur, pratique interpellante au sujet de laquelle, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, il serait intéressant de vous entendre.
Je ne doute pas que vous ayez reçu ce courrier qui a largement été diffusé et que, ce faisant, vous nous ferez part de votre vision des choses. J'ai entendu, tout à l'heure, le MR dire combien il était fier de ce projet. Je ne sais pas s'il peut se glorifier de cette rupture de contrat par l'État employeur qui s'était pourtant engagé en matière de bonification des diplômes.
Translated text
Therefore, your argument invoked in the commission does not matter.
This project clearly introduces discrimination and it will need to be corrected. But in the meantime, he will have done some damage. It is also regrettable that you were waiting for the evil to be done and maybe a judgment to be made by the Constitutional Court.
In this way I come to the various measures of your bill on which I will not extend long.
The gradual removal of the diploma bonus from 2016, as I told your MR colleague recently, allows you to save €240 million at the expense of the retirees of tomorrow and after tomorrow.
Dear colleagues, I do not know if you have received the mail from the National Union of Public Services (UNSP), the Finance sector, which conducted an investigation with its staff. This survey shows that 88% of this staff is totally opposed to the pensions reforms we are discussing today. The UNSP also denounces a point that has not yet been discussed. Thus, the job offers issued by the State, therefore, especially by you, Mr. Minister, but also by the Minister of Finance, specify that grades bonuses will be taken into account. Now, you are removing these promised bonuses retroactively. This is, therefore, a form of contract breach by the employing state, an interpellant practice about which, Mr. Minister, dear colleagues of the majority, it would be interesting to hear you.
I have no doubt that you have received this mail which has been widely spread and that, by doing so, you will tell us your view of things. I heard, just recently, Mr. say how proud he was of this project. I do not know whether he can boast of this breach of contract by the employing state, which, however, was committed to the bonification of diplomas.
#146
Official text
Un autre point que je voudrais mettre en évidence sur la bonification des diplômes, c'est le chevauchement de plusieurs réformes. À nouveau, cela touche singulièrement le personnel enseignant mais aussi le personnel non roulant de la SNCB dont les tantièmes s'expriment en 55ᵉ. Pourquoi? Parce qu'ils vont subir une double pénalisation via le cumul et la concomitance, entre 2016 et 2018, de la mise en œuvre à la fois de la réforme en projet dans son volet "réduction progressive de la valorisation des années de diplôme pour le calcul de la durée de carrière qui ouvre le droit à la pension anticipée", mais également du volet "conditions de carrière pour l'ouverture du droit à la pension anticipée de la réforme de 2011".
Quand on a fait cette réforme en 2011, on avait dit d'accord, mais qu'il faudrait avant tout attendre qu'elle soit entrée en vigueur avant d'y ajouter toute autre condition de durcissement supplémentaire. En l'occurrence, c'est ce que vous n'avez pas fait car vous donnez un tour de vis supplémentaire, alors même que la réforme de 2011 n'est pas encore entrée en vigueur pour toute une partie du personnel de la Fonction publique
Cela veut également dire que, par rapport à l'engagement que vous prenez dans ce projet de loi, monsieur le ministre, où il n'y aurait un report que de 4, 5 ou 6 mois en 2016, de 8, 10 ou 12 mois en 2017 ou de 12, 15 ou 18 mois en 2018, vous serez, pour toutes ces personnes largement au-delà des promesses que vous avez pourtant faites et qui sont d'ailleurs contenues directement dans votre projet de loi.
Pour ce qui concerne la suppression des plafonds de revenus en cas de cumul avec une pension de retraite pour les pensionnés de 65 ans ou pour ceux qui comptent 45 années de carrière, nous considérons que c'est une mesure qui est positive, à condition, je l'ai dit en commission, que l'on ne tombe pas dans un système à l'américaine dans lequel les revenus complémentaires sont nécessaires pour survivre.
J'en viens à la suppression du bonus pension. Fallait-il réformer ce système? Oui, bien sûr et il y avait matière à le rendre plus efficace et plus efficient. Oui, il faut poursuivre les efforts qui visent à rehausser progressivement l'âge effectif du départ à la pension et augmenter le taux d'emploi des travailleurs de 55 à 65 ans dans tous les régimes de sécurité sociale.
Translated text
Another point I would like to highlight about the bonification of diplomas is the overlap of several reforms. Again, this affects the teaching staff but also the non-rolling staff of the SNCB whose numerous numbers are expressed in the 55th. Why Why ? Because they will suffer a double penalty through the cumulation and concomitance, between 2016 and 2018, of the implementation of both the reform in project in its component "progressive reduction of the valorization of the years of graduation for the calculation of the duration of the career that opens the right to early pension", but also of the component "career conditions for the opening of the right to early pension of the 2011 reform".
When we made this reform in 2011, we agreed, but that it would first have to wait for it to come into force before adding any other condition for further tightening. In this case, this is what you did not do because you give an additional screw round, even though the 2011 reform has not yet entered into force for all part of the staff of the Public Service
This also means that, compared to the commitment you take in this bill, Mr. Minister, where there would be a postponement of only 4, 5 or 6 months in 2016, 8, 10 or 12 months in 2017 or 12, 15 or 18 months in 2018, you will be, for all these people, far beyond the promises you have made yet and which are also contained directly in your bill.
Regarding the removal of income ceilings in case of cumulative with a pension pension for 65-year-old pensioners or for those who have 45 years of career, we consider that this is a positive measure, provided, I said in the commission, that one does not fall into an American system in which additional income is needed to survive.
The second is the abolition of the pension bonus. Should this system be reformed? Yes, of course, and there was material to make it more efficient and efficient. Yes, efforts to gradually increase the actual retirement age and increase the employment rate of workers aged 55 to 65 in all social security schemes must be continued.
#147
Official text
Mais supprimer le bonus pension, monsieur le ministre, va dans le sens inverse de cet objectif. L'âge moyen actuel de départ est de 59 ans. L'enjeu, la priorité, je l'ai dit et je le répète, est de développer des politiques incitatives pour les travailleurs mais aussi les employeurs, pour que les personnes restent au travail, motivées, plus longtemps.
Aucune politique de l'emploi nouvelle n'est mise en place pour allonger le temps de carrière des travailleurs plus âgés. C'est dommage! Peut-être, monsieur le ministre, me direz-vous que vous viendrez plus tard avec cela. Mais ce gouvernement, c'est réellement, de plus en plus, les points qui font mal, la brutalité, et on annonce pour plus tard, sans trop bien voir quand, d'autres éléments qui pourraient alors se révéler productifs et efficaces.
Cette suppression de bonus pension, monsieur le ministre, va engendrer 16 millions d'euros d'économies. Cela semble bien dérisoire en comparaison des bénéfices que pourrait générer une politique proactive visant à rehausser l'âge de départ moyen effectif à la retraite, actuellement de 59 ans, et le rapprocher de 65 ans.
Enfin, monsieur le ministre, vous savez que j'ai plaidé, et je redépose d'ailleurs l'amendement, pour que l'on puisse prendre en compte des situations dramatiques sur le plan humain. J'ai d'ailleurs entendu différents collègues de la majorité me rejoindre. Je vise évidemment la suppression du cumul d'une pension avec un revenu de remplacement. Par exemple, un membre du personnel de la Fonction publique peut travailler 10 heures par semaine comme statutaire et 10 autres heures comme contractuel. Si cette personne tombe gravement malade, elle peut être mise d'office à la pension en tant qu'agent statutaire. Auparavant, une pension pouvait être combinée avec une indemnité d'invalidité. Depuis 2013, il faut faire un choix et il ne peut y avoir de cumul, ce qui aboutit à des situations dramatiques sur le plan humain.
Je pense que vous êtes d'accord avec cela, en tout cas sur le principe. Je ne peux ici, puisque notre amendement a été refusé, que plaider pour que nous puissions avancer vite, parce que ces situations extrêmement dramatiques ne sont pas minoritaires. Au contraire, il y a vraiment un nombre non négligeable de personnes dans cette situation.
Translated text
But removing the pension bonus, Mr. Minister, goes in the opposite direction of this goal. The current average starting age is 59 years. The challenge, the priority, I said and repeat, is to develop incentive policies for workers but also employers, so that people stay at work, motivated, longer.
No new employment policies are in place to extend the career time of older workers. It is a pity! Per ⁇ , Mr. Minister, you’ll tell me you’ll come later with that. But this government is really, more and more, the points that hurt, brutality, and we announce for later, without too well seeing when, other elements that could then prove productive and effective.
With the lifting of the pension bonus, the Minister will generate savings of €16 million. This seems ridiculous compared to the benefits that a proactive policy to raise the average effective retirement age, now at 59, and bring it closer to 65.
Finally, Mr. Minister, you know that I have pledged, and I am also submitting the amendment again, so that dramatic situations on the human level can be taken into account. I have heard many of my colleagues join me. The aim is to eliminate the cumulation of a pension with a replacement income. For example, a public service employee can work 10 hours a week as a statutory employee and another 10 hours as a contractual employee. If the person becomes seriously ill, he or she may be retired as a statutory employee. Previously, a pension could be combined with a disability benefit. Since 2013, a choice has been made and there can be no accumulation, which results in dramatic situations on the human level.
I think you agree, in principle at least. I can here, since our amendment has been rejected, only plead that we can move forward quickly, because these extremely dramatic situations are not minority. On the contrary, there are indeed an insignificant number of people in this situation.
#148
Official text
Chers collègues, je ne serai pas plus longue si ce n'est pour dire que, pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce projet de loi.
Oui, nous sommes et restons de fervents défenseurs de réformes, qui sont indispensables en matière de pension, mais en développant une vision positive et pertinente, non pas en déposant des morcellements de législation qui sont de nature pénalisante. Nous souhaitons une politique incitative destinée à relever le taux d'emploi des aînés, en particulier ceux dont l'âge se situe entre 55 et 65 ans.
Plusieurs outils existent en l'espèce, qu'il s'agisse d'aménagements qualitatifs de fin de carrière ou de mesures fiscales incitatives envers les employeurs. Monsieur le ministre, j'ose espérer qu'avec M. le ministre de l'Emploi, vous allez, un jour prochain, développer enfin une vision stratégique positive en termes d'emploi des aînés. Si vous ne le faites pas, toutes ces personnes vont se retrouver soit en invalidité soit même au chômage. Alors, nous n'aurons rien gagné du point de vue des réformes des pensions, qui sont indispensables pour l'avenir.
Translated text
Dear colleagues, I will not be longer than to say that, for all these reasons, we will vote against this bill.
Yes, we are and remain fervent advocates of reforms, which are indispensable in terms of pensions, but by developing a positive and relevant vision, not by depositing fragments of legislation that are of a penalizing nature. We want an incentive policy aimed at raising the employment rate of the elderly, especially those between the ages of 55 and 65.
There are several tools in this case, whether it is qualitative adjustments at the end of the career or tax incentives for employers. I would like to hope that Mr. The Minister of Employment, you will, sometime next day, finally develop a positive strategic vision in terms of employment of the elderly. If you do not, all of these people will be either disabled or even unemployed. Then, we will have gained nothing from the point of view of pension reforms, which are indispensable for the future.
#149
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij hebben vanmiddag al een interessant debat gevoerd over het wetsontwerp over de pensioenen in de publieke sector, dat wij nu al een tijdje bespreken.
Maatschappelijk staan wij natuurlijk voor heel wat uitdagingen wat de vergrijzing betreft. In het begin van het debat zijn al cijfers genoemd. Zij liegen er niet om. In 2014 gaven wij 40 miljard uit voor pensioenuitgaven. Tegen 2019 zal dat bedrag stijgen tot 48 miljard, dus 1,7 miljard meer per jaar. De uitdaging is dus enorm: ze heeft betrekking op de staatsfinanciën en er moet in volwaardige pensioenen worden voorzien. Als wij niet meer mensen aan de slag krijgen en het draagvlak voor de financiering van de sociale zekerheid en de pensioenen niet verbreden, dan kan men natuurlijk ook geen menswaardig en voldoende hoog pensioen bieden voor de wettelijk gepensioneerden. Wij moeten de basis dus verbreden.
Al jaren hinken wij in Europa achterop wat de tewerkstelling van ouderen op onze arbeidsmarkt betreft. Dat is vanmiddag al uitvoerig besproken. Nog niet zolang geleden bengelde België bijna helemaal achteraan met een werkzaamheidsgraad van 35 % bij de 55-plussers. Door de maatregelen van de vorige en de huidige regering is die werkzaamheidsgraad al gestegen tot 41 % en hij stijgt nog. Dat heeft te maken met een aantal maatregelen in de private sector, waarmee wij het brugpensioen geleidelijk aan strenger maken.
Ook in de publieke sector echter zijn maatregelen nodig. Het is natuurlijk altijd moeilijk om bepaalde privileges die in statuten bestaan, terug te draaien. Het is niet evident of gemakkelijk om die boodschap te brengen. Het is echter ook niet correct tegenover zij die geen ambtenarenstatuut genieten dat regels betreffende het vroegtijdig uittreden uit de arbeidsmarkt strenger worden, terwijl dat voor ambtenaren niet het geval zou zijn. Het voorliggend wetsontwerp wil de regels ook doortrekken naar de publieke sector, omdat langer werken ook daar een noodzaak is.
Translated text
We have already had an interesting debate this afternoon on the bill on public sector pensions, which we have been discussing for a while now.
We face a lot of challenges in terms of ageing. At the beginning of the discussion, the figures were mentioned. They are not lying. In 2014, we spent $40 billion on pensions. By 2019, that amount will rise to 48 billion, or 1.7 billion more annually. The challenge, therefore, is enormous: it covers the public finances and needs to provide for full-fledged pensions. If we don’t get more people to work and we don’t expand the level of support for the financing of social security and pensions, then of course we can’t provide a decent and sufficiently high pension for the statutory pensioners. We need to broaden the base.
For years, we have been lagging behind in Europe in terms of the employment of the elderly in our labour market. This was discussed extensively this afternoon. Not long ago, Belgium fell almost completely behind, with a effectiveness rate of 35% among those over 55. Thanks to the measures taken by the previous and current governments, that rate of effectiveness has already risen to 41% and is still rising. This is due to a number of measures in the private sector, with which we are gradually tightening the bridge pension system.
Measures are also needed in the public sector. Of course, it is always difficult to reverse certain privileges that exist in statutes. It is not obvious or easy to convey that message. However, it is also not correct for those who do not have the status of officials that the rules on early withdrawal from the labour market would be tightened, while that would not be the case for officials. The bill also aims to extend the rules to the public sector, as longer working hours are also a necessity.
#150
Official text
Men moet er trouwens rekening mee houden dat het debat zich ook afspeelt in het licht van een niet-onaanzienlijk verhoogde levensverwachting. Op twintig jaar tijd steeg de levensverwachting in België, zowel voor mannen als voor vrouwen, statistisch met twee jaar. Gemiddeld ligt de levensverwachting voor mannen en vrouwen samen nu op tachtig jaar. Per schijf van vijf jaar leven we dus eigenlijk een half jaar langer. De grote pensioenhervorming, die eigenlijk vooropgesteld wordt door de regering en die in het regeerakkoord omschreven wordt, moet rond zijn tegen 2030. Tegen 2030 zal de wettelijke pensioenleeftijd stijgen, maar zal ook de levensverwachting opnieuw met twee jaar stijgen. Tegen die achtergrond worden eigenlijk heel genuanceerde maatregelen genomen, in overgangsfases, om mensen niet te bruuskeren. Het is nu eenmaal een noodzaak om mensen langer aan de slag te houden en te brengen om onze pensioenen veilig te stellen.
Wat zit er in het wetsontwerp? Ten eerste wordt de diplomabonificatie, waarover reeds uitvoerig werd gesproken, geleidelijk uitgedoofd. De diplomabonificatie komt erop neer dat ambtenaren die een bachelor- of masterdiploma nodig hebben om benoemd te worden in een ambt van niveau B, respectievelijk niveau A, de studiejaren gratis meegeteld kregen voor zowel de toegang tot het vervroegd pensioen als voor de berekening van het pensioen. Er is geen enkel ander wettelijk pensioenstelsel in ons land waarvoor een dergelijk gratis tijdsbonificatiesysteem bestaat voor diploma’s. De tijdsbonificatie is gelijk aan het minimaal aantal jaren dat vereist was om het diploma te behalen op het moment van de aflevering van het diploma. Dat varieert tussen de twee en drie jaar voor een bachelor en tussen de vier en vijf jaar voor een master, met uitschieters tot twaalf jaar voor geneesheren-specialisten.
In het regeerakkoord was overeengekomen dat vanaf 2016 een uitfasering van de diplomabonificatie voor vervroegd pensioen zou plaatsvinden met zes maanden per kalenderjaar. Aan dat voornemen is ondertussen al gesleuteld, wat ook bewijst dat men niet doof is voor de roep uit het sociaal veld. Er is wel degelijk sociaal overleg geweest. Men is niet tot een akkoord gekomen met de sociale partners, maar er is overleg geweest en men heeft de plannen aangepast. Men heeft in november vorig jaar beslist om uiteindelijk de uitfasering pas op 1 januari 2016 te starten. Daarna zijn er onderhandelingen met de sociale partners gestart over het ritme van de uitfasering. Het resultaat is nu dat voor wie meer dan vier studiejaren diplomabonificatie heeft, de uitfasering effectief naar rato van zes maanden per jaar zal gebeuren. Wie meer dan twee en minder dan vier studiejaren bonificatie heeft, ziet die met vijf maanden per jaar uitfaseren.
Translated text
Furthermore, it should be taken into account that the debate also takes place in the light of a not insignificantly increased life expectancy. In 20 years, the life expectancy in Belgium, both for men and for women, increased statistically by two years. The average life expectancy for men and women is now 80 years together. For five years, we actually live half a year longer. The major pension reform, which is actually anticipated by the government and described in the government agreement, must be completed by 2030. By 2030, the statutory retirement age will rise, but also the life expectancy will rise again by two years. Against this background, very nuanced measures are actually being taken, in transitional phases, in order not to bruise people. There is a need to keep people working longer to secure our pensions.
What is in the draft law? First, the Diploma Bonification, which has already been discussed in detail, is gradually eradicated. The Diploma Bonification consists in the fact that officials who require a bachelor or master's degree to be appointed to an office of level B, respectively level A, the study years were counted free of charge for both access to early retirement and for the calculation of the pension. There is no other statutory pension system in our country for which such a free time bonus system exists for diplomas. The time bonus is equal to the minimum number of years required to obtain the diploma at the time of delivery of the diploma. That varies between two and three years for a bachelor and between four and five years for a master, with outlets up to twelve years for physicians-specialists.
The Government Agreement agreed that from 2016 a phase-out of the Diploma Bonification for Early Retirement would take place with six months per calendar year. That intention has already been encrypted, which also proves that one is not deaf to the call from the social field. There was a social consultation. There has been no agreement with the social partners, but there have been consultations and the plans have been adjusted. In November last year, it was decided to finally start the phase-out only on 1 January 2016. Subsequently, negotiations with the social partners were launched on the rhythm of the phase-out. The result is now that for those who have more than four years of study Diploma Bonification, the graduation will effectively take place at a rate of six months per year. Those who have more than two and less than four years of study bonification, see it gradually out with five months per year.
#151
Official text
Uiteindelijk zal die uitfasering zich zelfs voltrekken over een periode tot 2029. In 2030 wordt de grote pensioenhervorming afgerond, waarover de komende tijd nog heel veel debat zal worden gevoerd. Beste collega’s, vandaag, in 2015, spreken wij hier over een uitfasering die zich voor degenen die het meest begunstigd waren, uitstrekt over veertien jaar, tot 2029. Het is dus geen brute maatregel, het is een uitgefaseerde maatregel met overgangsmaatregelen voor degenen die dicht bij hun pensioen staan of daarvan genieten.
Het is een uitzonderlijk statuut, ik heb u dat reeds gezegd, en in 2029 zullen wij dan tot een eensluidend statuut komen, om dan in 2030 logischerwijze, in de logica van het regeerakkoord, tot een gezamenlijk statuut te komen van de werkenden in dat pensioensysteem, waarbij iedereen dan gelijk wordt behandeld.
Dan is er nog een opmerkelijk element, dat in de commissie aan bod gebracht werd door onze fractie. Simulaties van PDOS en het Federaal Planbureau hebben uitgewezen dat de diplomabonificatie voor de toegang tot het pensioen uitgefaseerd wordt, maar niet voor de berekening van het pensioen. Dat is belangrijk, want de berekeningen van PDOS en het Federaal Planbureau hebben duidelijk gemaakt dat, als men die methode toepast, de pensioenbedragen voor ambtenaren op het einde van de rit zelfs hoger zullen zijn. Hun carrières zullen langer zijn, omdat zij later toegang hebben tot het pensioen, maar hun pensioenbedrag zal in de huidige berekening hoger zijn. In feite is er niets mis mee dat mensen langer werken en een degelijk pensioen overhouden, men moet het natuurlijk kunnen betalen. Dat is de logica, die hier ook aan bod wordt gebracht.
Er zijn overgangsmaatregelen voor wie 55, 56, 57 of 58 jaar en zelfs 59 jaar is in 2016. Er zijn ook overgangsregelingen voor ambtenaren in disponibiliteit, wat voor de onderwijssector wel van belang is. Ook degenen die rechten hadden kunnen uitoefenen en die hun vervroegd pensioen hadden kunnen opnemen en die in disponibiliteit zijn, blijven de diplomabonificatie genieten. Er is namelijk gebruikgemaakt van een vastklikmechanisme om de rechten die iemand had kunnen uitoefenen en die dat niet gedaan heeft, door langer te werken, niet te penaliseren. Dat is ook de logica, die in het ontwerp zit.
Translated text
Eventually, that phase-out will even take place over a period until 2029. The major pension reform will be completed by 2030, a matter that will be discussed a lot in the coming years. Dear colleagues, today, in 2015, we are talking about a phased departure for those who were most benefited, stretching over fourteen years, until 2029. Thus, it is not a brutal measure, it is a phased measure with transitional measures for those who are close to or enjoy their retirement.
It is an exceptional statute, I have already said, and in 2029 we will then come to a consensual statute, in order to logically, in 2030, in the logic of the government agreement, come to a common statute of the workers in that pension system, where everyone will then be treated equally.
Then there is another remarkable element, which was discussed in the committee by our group. Simulations by PDOS and the Federal Planning Office have shown that the diploma subsidy is phased out for entering pension, but not for calculating the pension. That’s important, because the calculations of PDOS and the Federal Planning Office have made it clear that, if one applies that method, the pensions for officials at the end of the ride will be even higher. Their careers will be longer, as they will have access to retirement later, but their pension amount will be higher in the current calculation. In fact, there is nothing wrong with people working longer and ⁇ ining a decent pension, one must, of course, be able to pay for it. That is the logic that is also discussed here.
There are transitional measures for those who are 55, 56, 57 or 58 years old and even 59 in 2016. There are also transitional arrangements for officials in availability, which is important for the education sector. Those who could have exercised rights and who could have retired early and who are in availability will also continue to enjoy the diploma bonus. A fixed-click mechanism has been used in order not to penalize the rights that a person could have exercised and who did not, by working longer. That is the logic that is in the design.
#152
Official text
Een ander element is voor onze fractie een belangrijk strijdpunt geweest. Wat ondertussen in koninklijke besluiten al voor de werknemers en de zelfstandigen in ons land geregeld werd, is de cumulatie van pensioenen met andere inkomsten uit beroepsactiviteiten of vervangingsinkomens. Tot nu toe waren er allerhande regels voor cumul. Nu geldt zowel voor de werknemers als voor de zelfstandigen dat wie de leeftijd van 65 jaar bereikt of een loopbaan van 45 jaar achter de rug heeft, zijn of haar pensioen kan behouden indien hij of zij daarnaast een activiteit ontwikkelt. Ook de sancties bij overtreding van de lichtere cumulmaatregelen is proportioneel en niet meer zo drastisch als voordien.
Op die manier willen wij mensen aansporen om toch actief te blijven, zelfs al voldoen zij aan de vereisten om een wettelijk en volledig pensioen op te nemen. Zij zullen na hun pensioen verder kunnen bijverdienen. Aldus zal ook de kennis van de betrokkenen op de arbeidsmarkt kunnen worden behouden en laten zij de economie ook voortdraaien.
Voorts is er de pensioenbonus. Daarover is al uitvoerig gesproken. Sommigen hebben die bonus vroeger weinig eerbiedwaardig de pannenkoekenbonus genoemd. Met die maximaal 2,50 euro die gepensioneerden konden krijgen door langer te werken, konden zij met hun kleinkind een pannenkoek gaan eten. Vandaag lukt dat zelfs niet meer met 2,50 euro.
De bonus verdwijnt in de toekomst. Niettemin blijven de rechten behouden voor degenen die dat recht hadden geopend. Die maatregel kan onze steun krijgen. Er is immers nooit bewezen dat door die heel beperkte bonus werknemers langer actief waren op de arbeidsmarkt; daarom hadden wij toch wel vragen bij de bonus.
Concluderend, onze fractie zal het wetsontwerp steunen, omdat het die drie maatregelen conform het regeerakkoord in wetgeving omzet.
Translated text
Another element has been an important battle point for our group. What, in the meantime, was already regulated in royal decrees for the workers and self-employed in our country, is the cumulation of pensions with other income from professional activities or replacement income. So far, there were all sorts of rules for cumul. Now, for both employees and self-employed persons, those who reach the age of 65 or have a career of 45 years behind can retain their pension if they also develop an activity. The sanctions for breaches of the lighter cumulative measures are also proportionate and no longer as drastic as before.
In this way, we want to encourage people to remain active, even if they meet the requirements to receive a statutory and full pension. They will be able to earn more after their retirement. Thus, the knowledge of the stakeholders on the labour market will also be ⁇ ined and they will also allow the economy to continue.
There is also the pension bonus. This has already been discussed extensively. Some have previously called that bonus little respectable the pancakes bonus. With that maximum of 2.50 euros that pensioners could get by working longer, they could eat a pancakes with their grandchild. Today, this is not even possible with 2.50 euros.
The bonus will disappear in the future. Nevertheless, the rights remain for those who had opened that right. This measure can get our support. After all, it has never been proven that because of this very limited bonus employees were longer active on the labour market; therefore we had questions about the bonus.
In conclusion, our group will support the bill, as it translates those three measures into legislation in accordance with the government agreement.
#153
Official text
Monsieur le ministre, comme hier, dans le cadre de la discussion sur le saut d'index, les membres de la majorité s'échinent à faire passer une mesure qui n'est pas sociale dans le sens d'une meilleure solidarité entre tous les Belges comme étant, au contraire, sociale et nécessaire à la préservation de notre modèle.
Après des décennies de progrès social, de constitution de droits, nous vivons une accélération extraordinaire en matière de régression sociale, la présente majorité s'engouffrant dans les brèches créées par le gouvernement Di Rupo en différentes matières, notamment en matière de pension avec la réforme que j'ai rappelée tout à l'heure, la réforme de fin 2011 qui, de façon non concertée, presque sauvage, est revenue sur une série de droits fondamentaux, notamment sur la question des périodes assimilées, dont bénéficient surtout des femmes dans la comptabilisation et la constitution de leurs droits à la pension.
Nous le regrettons, non pas que l'immobilisme en matière de pension soit une option, mais parce qu'il y a moyen de faire autrement que ce que vous avez décidé de faire en matière de pension et que vous assumez avec une certaine bonhomie, monsieur le ministre des Pensions, mais c'est votre rôle.
Quels sont les enjeux en matière de pension? Ils sont triples. Le premier est évident, mis en lumière de manière régulière par le Comité d'étude sur le vieillissement depuis de nombreuses années. Il est lié à ce phénomène réjouissant, qu'est l'augmentation de la durée de la vie. Il faut disposer des moyens suffisants pour payer, demain, les pensions de chacun. Certains estiment que cela fait partie du périmètre des dépenses publiques mais dans le cadre qui est le nôtre, ce sont bien des dépenses de sécurité sociale, un salaire différé pour les travailleurs. Nous avons tous la responsabilité de trouver une solution financière pour pouvoir, demain, assumer le paiement des pensions.
Le deuxième enjeu, c'est que chacun puisse disposer d'un montant de revenus, une fois arrivé à la pension, lui permettant de vivre dignement. La non-liaison des allocations sociales au bien-être depuis plus de 30 ans, sauf par à-coups, avec les moyens de l'enveloppe bien-être, le décrochage des plus basses pensions qui sera accentué par la décision de saut d'index, même si elle est partiellement compensée, risquent de conduire de trop nombreux pensionnés à des situations de risque de pauvreté ou de pauvreté réelle face à l'évolution de leurs dépenses quotidiennes (santé, hébergement, énergie, loisirs).
Translated text
Mr. Minister, as yesterday, as part of the discussion on the index jump, the members of the majority strive to pass a measure that is not social in the sense of a better solidarity between all Belgians as being, on the contrary, social and necessary for the preservation of our model.
After decades of social progress, of constitution of rights, we are experiencing an extraordinary acceleration in matters of social regression, the present majority plunging into the gaps created by the Di Rupo government in various matters, notably in terms of pensions with the reform that I just recalled, the reform of late 2011 which, in an uncoordinated, almost wild way, came back on a series of fundamental rights, in particular on the issue of assimilated periods, which benefit mainly women in the accounting and constitution of their pension rights.
We regret it, not because immobilism in terms of pensions is an option, but because there is a way to do differently than what you have decided to do in terms of pensions and that you assume with some goodness, Mr. Minister of Pensions, but this is your role.
What are the problems with pensions? They are triple. The first is obvious, highlighted regularly by the Aging Study Committee for many years. It is related to this joyful phenomenon, which is the increase in life expectancy. We must have enough resources to pay everyone’s pensions tomorrow. Some believe that this is part of the perimeter of public spending, but in the framework that is ours, it is indeed spending on social security, a deferred salary for workers. We all have a responsibility to find a financial solution to be able, tomorrow, to assume the payment of pensions.
The second challenge is that everyone can have an amount of income, once arrived at the pension, allowing them to live a dignified life. The non-linking of social benefits to well-being for more than 30 years, except by stroke, with the means of the welfare envelope, the deflation of the lowest pensions which will be accentuated by the index jump decision, even if it is partially compensated, risk leading too many pensioners to situations of risk of poverty or real poverty in the face of the evolution of their daily spending (health, accommodation, energy, leisure).
#154
Official text
Nous devons nous assurer que chacun bénéficie d'une pension suffisante. Et ce n'est pas ce que je lis dans le texte aujourd'hui à l'examen.
Le troisième enjeu en matière de pension, lié au marché de l'emploi, c'est la question de la durée de la carrière. C'est ce que nos collègues de Groen appellent "werkbaar werken", qu'on peut traduire par "rendre le fait de travailler réalisable" tout au long de la carrière, en fonction de l'évolution de nos compétences physiques, intellectuelles, psychologiques, et en fonction de la pénibilité de notre travail.
Vous avez cité tout à l'heure des chiffres intéressants concernant l'âge d'accès à la pension dans d'autres pays. Il faut avouer que dans d'autres pays, on est beaucoup plus avancé que nous ne le sommes en Belgique, pour ce qui est de proposer aux travailleurs des fonctions adaptées à l'évolution de leur âge, de leurs capacités physiques, de leur permettre de continuer à se former tout au long de la vie, de changer de fonction après 50 ans.
Translated text
We must ensure that everyone receives a sufficient pension. And that’s not what I read in the text today at the exam.
The third issue concerning pensions, related to the job market, is the question of the length of the career. This is what our Groen colleagues call “werkbaar werken”, which can be translated as “making work feasible” throughout the career, depending on the evolution of our physical, intellectual, psychological skills, and depending on the hardness of our work.
You recently cited interesting figures regarding the age of access to pension in other countries. It must be acknowledged that in other countries, we are much more advanced than we are in Belgium, in terms of offering workers functions adapted to the evolution of their age, their physical abilities, allowing them to continue to form throughout their life, to change functions after 50 years.
#155
Official text
Je pense que M. le ministre sait maintenant notre attention à la question de la possibilité de départ progressif à la pension, d'un partage du temps de travail entre les travailleurs âgés, qui acceptent et sont capables de continuer à travailler, mais peut-être plus à temps plein, et qui pourraient jouer un rôle économiquement intéressant de formation, de tutorat pour les travailleurs jeunes qui les remplaceraient. Cela pourrait être une manière de partager le travail disponible entre des travailleurs âgés fatigués et des jeunes qui ne demandent qu'à avoir leur première expérience professionnelle.
Cela existe depuis les années 2000 dans le secteur non marchand dépendant de la Communauté française et de la Région wallonne. Cela s'appelle le Plan Tandem. Nous pensons que ce type de formule peut répondre au troisième enjeu pour nos pensions: l'évolution du marché du travail.
J'ai bien noté – nous en avons déjà débattu –, que figurait dans l'accord de gouvernement et dans votre plan de travail avec la Conférence nationale des Pensions l'idée d'une pension à mi-temps, qui peut peut-être s'approcher de ce que nous proposons; mais je constate que ce n'est pas ce projet-là qui est aujourd'hui à l'examen.
Au contraire, vous nous proposez une réforme dont le contenu est déséquilibré par rapport aux bénéfices et aux pertes pour ce qui concerne les futurs pensionnés. Vous ne compensez pas des mesures difficiles en proposant des contreparties comme la capacité de partir progressivement du travail. La réforme est fractionnée.
Dans le cadre du rapport des experts sur les pensions, vous pratiquez le cherry picking: vous prenez les éléments de réforme qui vous intéressent. À ce stade, je dirais que vous faites un usage abusif de ce rapport, qui est scientifiquement intéressant, qui n'est pas dénué de qualités et de pistes de travail utiles.
Où est la concrétisation des engagements pris pour définir les métiers lourds, dont les travailleurs bénéficieraient de conditions spécifiques d'accès à la pension ou de calcul de la pension en fonction de la difficulté de la carrière? Ces métiers lourds sont aussi dans la fonction publique. Où sont ces projets en matière de pension à mi-temps dont je viens de parler? Où reste le financement alternatif de notre système de pension, qui figure aussi explicitement dans l'avis des spécialistes des pensions ayant contribué au rapport? Il est nécessaire au vu de l'évolution de la constitution de richesses dans notre pays, moins qu'avant par le travail, davantage par le revenu financier qui ne contribue pas de la même façon.
Translated text
I think mr. The Minister now knows our attention to the question of the possibility of progressive departure to retirement, of a division of working time among older workers, who accept and are able to continue to work, but ⁇ more full-time, and who could play an economically interesting role of training, tutoring for young workers who would replace them. This could be a way to share the work available between tired older workers and young people who are only asking to have their first work experience.
This has existed since the 2000s in the non-market sector dependent on the French Community and the Walloon Region. This is called the Tandem Plan. We believe that this type of formula can address the third challenge for our pensions: the evolution of the labour market.
I have noted – we have already discussed – that in the government agreement and in your work plan with the National Conference of Pensions the idea of a half-time pension, which may ⁇ approach what we propose; but I find that it is not that project that is currently being considered.
On the contrary, you propose us a reform whose content is unbalanced in relation to profits and losses for future pensioners. You do not compensate for difficult measures by offering rewards such as the ability to gradually leave work. The reform is fragmented.
As part of the pension expert report, you practice cherry picking: you take the reform elements that interest you. At this point, I would say that you are abusing this report, which is scientifically interesting, which is not lacking in useful qualities and work paths.
Where is the realisation of the commitments made to define the heavy jobs, whose workers would benefit from specific conditions of access to pension or calculation of the pension depending on the difficulty of the career? These heavy jobs are also in the public service. Where are those mid-term pension plans that I just talked about? Where is the alternative financing of our pension system, which is also explicitly included in the opinion of the pension specialists who contributed to the report? It is necessary in view of the evolution of the constitution of wealth in our country, less than before by labour, more by financial income that does not contribute in the same way.
#156
Official text
Où sont ces réformes en matière de marché de l'emploi? Ce sont des questions que je pose régulièrement à votre collègue, M. Peeters, l'objectif étant de rendre la carrière plus praticable.
Les réformes que vous proposez au niveau de la fonction publique vont toucher durement l'ensemble de ses travailleurs. Je pense ici notamment aux enseignants qui s'occupent de nos enfants, de la maternelle jusqu'à l'université, ce parfois dans des quartiers ou dans des conditions de travail plus difficiles, aux fonctions régaliennes, aux fonctions de sécurité, qu'il s'agisse des policiers ou des pompiers, aux fonctionnaires du SPF Finances chargés de la bonne perception de l'impôt.
Votre collègue, Mme de Coster, a pointé du doigt l'inégalité entre les travailleurs statutaires et contractuels de la fonction publique estimant qu'il était logique de procéder à une harmonisation. Mais pourquoi harmoniser vers le bas? Pourquoi contraindre tout le monde à bénéficier des conditions les moins avantageuses et, finalement, les moins attractives? Dans ces conditions, quelle sera l'attractivité, demain, d'une carrière au sein de la fonction publique?
De manière générale, nous estimons que cette nouvelle réforme participe, comme ce fut le cas des précédentes, à susciter la méfiance des citoyens envers notre système de sécurité sociale, en l'occurrence en matière de pension. On assiste à une forme de rupture du contrat social. Nous craignons – cela transparaissait dans les propos tenus par notre collègue de la N-VA qui s'est exprimé à la tribune – que cela ne pousse davantage encore, demain, les citoyens vers des systèmes de pension privés.
Le deuxième pilier est plus collectif que le troisième. Avec le quatrième pilier, on accentue les inégalités. Différentes études ont indiqué que ceux qui bénéficient des meilleurs avantages dans le cadre d'un deuxième et d'un troisième pilier et qui détiennent des biens immobiliers perçoivent les meilleurs salaires, et bénéficieront donc des meilleures pensions légales. On assiste ici à l'effet Matthieu qui renforce les inégalités. C'est un système coûteux puisque les épargnants individuels et les entreprises bénéficient de conditions spécifiques en termes de déduction fiscale pour se constituer ces pensions complémentaires.
Translated text
Where are these labour market reforms? These are questions I regularly ask your colleague, Mr. Peeters, the goal is to make career more feasible.
The reforms you propose at the level of the public service will hardly affect all of its workers. I think here in particular of the teachers who take care of our children, from kindergarten to university, sometimes in neighborhoods or in more difficult working conditions, to the royal functions, to the security functions, whether it is the police or firefighters, to the officials of the SPF Finance responsible for the correct collection of the tax.
Your colleague, Ms. de Coster, pointed to the inequality between statutory and contractual employees of the public service, considering it logical to harmonize. But why harmonize downwards? Why force everyone to benefit from the least advantageous and, ultimately, the least attractive conditions? Under these conditions, what will be the attractiveness, tomorrow, of a career within the public service?
Generally speaking, we believe that this new reform contributes, as was the case with previous reforms, to arouse citizens’ distrust of our social security system, in this case in terms of pensions. We are witnessing a form of breaking the social contract. We fear – this was evident in the remarks made by our colleague of the N-VA who spoke at the tribune – that this will push citizens further, tomorrow, towards private pension systems.
The second pillar is more collective than the third. The fourth pillar increases inequality. Different studies have indicated that those who receive the best benefits under the second and third pillar and who own real estate receive the best wages, and therefore will benefit from the best statutory pensions. The Matthieu effect increases inequality. This is a costly system as individual savers and companies benefit from specific conditions in terms of tax deduction to constitute these complementary pensions.
#157
Official text
C'est aussi un système dangereux, tel que nous l'a montré la crise financière à l'échelle mondiale. C'est vrai qu'en Belgique, nous n'avons pas connu, à ce stade, de fonds de pension belges qui ont fait faillite mais cela existe à l'étranger. Nous ne voulons pas de ce système de pension privé vers lequel vous nous semblez, avec la majorité précédente et celle-ci, pousser l'ensemble de nos concitoyens.
Nous pensons que le système de pension public du premier pilier est le plus efficace et le plus juste. C'est celui-là qu'il faut renforcer plutôt que le déforcer et le rendre moins attractif. C'est notre analyse, monsieur le ministre. Vous pouvez évidemment ne pas la partager.
Avec cette réforme, avec les autres réformes que vous annoncez: augmentation de l'âge d'accès à la pension, avec la réforme de M. Van Quickenborne et sans financement alternatif du système, sans correction pour les plus bas revenus, sans évolution du marché de l'emploi, vous affaiblissez la confiance que peuvent avoir les citoyens dans notre système de pension.
Plus spécifiquement par rapport à la Fonction publique, la lecture des avis des organisations représentatives des travailleurs est assez illustrative de la manière dont vous envisagez la concertation sociale et dont ils peuvent s'estimer trahis par l'Autorité. Ils ont pointé le saucissonnage du dossier "pension", le fait d'agir avant de consulter.
La Conférence nationale des Pensions n'est pas encore en place. La question du standstill, des droits acquis et des engagements pris par le gouvernement précédent - dont une grande partie est également dans le gouvernement actuel -, d'une forme de trêve après la réforme précédente, la question d'un régime différencié pour les fonctions pour lesquelles un diplôme est exigé et qui n'existera plus avec la suppression de la bonification pour diplôme, … Nous ne cautionnons pas. Nous en avons souvent débattu et nous le ferons peut-être encore régulièrement. Nous ne pouvons pas soutenir la philosophie générale qui sous-tend cette première réforme en matière de pension pour ce qui concerne la pension publique. Des réformes sont nécessaires mais différentes de celle-ci.
Je reviens plus précisément sur les trois mesures qui figurent dans le texte.
Translated text
It is also a dangerous system, as the global financial crisis has shown us. It is true that in Belgium, we did not know, at this stage, of Belgian pension funds that have gone bankrupt but this exists abroad. We do not want this private pension system to which you seem to us, with the previous majority and this one, to push all our fellow citizens.
We believe that the public pension system of the first pillar is the most efficient and fair. This is the one that needs to be strengthened rather than deforced and made less attractive. This is our analysis, Mr. President. You can not share it.
With this reform, with the other reforms you announce: increasing the age of access to pension, with the reform of Mr. Van Quickenborne and without alternative financing of the system, without correction for the lowest incomes, without evolution of the labour market, you weaken the confidence that citizens can have in our pension system.
More specifically in relation to the Public Service, the reading of the opinions of workers' representative organizations is quite illustrative of how you consider social concertation and of which they may feel betrayed by the Authority. They pointed to the saucissonnage of the "pension" file, the fact of acting before consulting.
The National Pension Conference is not yet in place. The question of standstill, acquired rights and commitments taken by the previous government - a large part of which is also in the current government - of a form of truce after the previous reform, the question of a differentiated regime for the functions for which a diploma is required and which will no longer exist with the abolition of the diploma bonus, ... We do not endorse. We have discussed this often and we will probably still do so regularly. We cannot support the general philosophy underlying this first pension reform for the public pension. Reforms are necessary but different from this one.
I would like to refer more specifically to the three measures contained in the text.
#158
Official text
La première d'entre elles est le bonus pension. Vous me faites l'honneur de me citer régulièrement lorsque certains collègues mettent en cause votre choix de le supprimer. J'ai dit, et je le répète, que le bonus pension tel qu'il existe actuellement n'est pas une mesure de redistribution, puisqu'il profite davantage à ceux qui ont les meilleures pensions. Donc, monsieur le ministre réformateur des Pensions, le bonus pension doit être réformé. Vous, vous le supprimez. C'est une bonne saignée, comme la médecine en pratiquait jadis. Je pensais que vous pouviez avoir une approche plus fine de la question.
Comment le réformer? Les montants diminueraient année après année, mais le début du bonus devrait être fixé beaucoup plus tôt. Une des difficultés est que le premier bénéfice était fort tardif, avec des coûts moins élevés parce que plus progressifs. Ces mesures visaient à corriger le montant de pension promérité. Il s'agissait de réformer le système pour conserver un incitant à travailler plus longtemps, mais de manière plus efficace et dans des conditions de soutenabilité budgétaire différentes. Vous avez choisi de supprimer purement et simplement le bonus pension dans le cadre d'une mesure d'économie sèche. Nous ne pensons pas que ce soit la meilleure manière d'agir.
Le deuxième élément de réforme, au coût duquel vous vous montrez beaucoup moins attentif, consiste en la suppression du plafond de revenu après la pension. Nous en avons débattu en commission. Je vous ai interrogé pour essayer d'en savoir davantage. Qui est limité, aujourd'hui, dans ses gains au moment de la retraite? Quel va être l'impact de la mesure relative à l'emploi des jeunes? Comme vous, je crois que, si l'on est en bonne santé physique et psychologique, travailler longtemps - y compris comme bénévole - au moment de la retraite est une manière saine de rester en forme. Mais admettez avec moi que ce n'est pas donné à tout le monde. Admettez avec moi aussi que la mesure visant à supprimer tout plafond entraîne un coût important. Vous avez cité le montant de 30 millions annuels.
Je mets en doute l'impact de cette suppression en termes de déciles de revenus. S'agit-il, comme vous me l'avez dit en commission, de personnes disposant de petites pensions qui travaillent avec des salaires si élevés qu'ils atteignent les plafonds pour compléter leur pension? Au demeurant, je ne voudrais pas que cela devienne la norme dans notre pays. Ou bien s'agit-il plutôt de personnes qui ont la chance de détenir un patrimoine important, qu'il soit intellectuel ou financier, qui gagnent très bien leur vie et qui, dans l'attente de faire valoir leurs droits, pourraient se passer de leur pension? Dispose-t-on aujourd'hui d'études précises à cet égard?
Translated text
The first is the pension bonus. You make me the honor of quoting me regularly when some colleagues question your decision to remove it. I have said, and I repeat, that the pension bonus as it currently exists is not a redistribution measure, since it benefits more to those with the best pensions. So, Mr. Minister of Pension Reform, the bonus pension must be reformed. You are removing it. It’s a good bleeding, as medicine used to do before. I thought you could have a more subtle approach to the issue.
How to reform it? The amounts would decrease year after year, but the start of the bonus should be fixed much earlier. One of the difficulties is that the first benefit was very late, with lower costs because more progressive. These measures aimed at correcting the amount of pension promised. It was about reforming the system to retain an incentive to work longer, but more efficiently and under different conditions of fiscal sustainability. You have chosen to simply remove the pension bonus as part of a dry savings measure. We do not think this is the best way to act.
The second element of reform, at the expense of which you are much less attentive, is the removal of the income ceiling after retirement. We discussed this in the committee. I asked you to try to find out more. Who is limited, today, in their earnings at the time of retirement? What will be the impact of the measure on youth employment? Like you, I believe that if one is in good physical and psychological health, working long – including as a volunteer – at the time of retirement is a healthy way to stay fit. But admit with me that it is not given to everyone. Recognize with me also that the measure aimed at removing any ceiling involves a significant cost. You mentioned the amount of 30 million annually.
I doubt the impact of this removal in terms of deciles of income. Is it, as you told me in the commission, people with small pensions who work with salaries so high that they reach the ceilings to complement their pensions? I do not want this to become the norm in our country. Or are they rather people who are lucky enough to possess an important wealth, whether intellectual or financial, who earn their lives very well and who, in anticipation of claiming their rights, could be without their pension? Are there any specific studies currently available in this regard?
#159
Official text
Est-ce qu'on a mesuré aussi la question de l'impact sur l'emploi des jeunes? Quand un emploi est disponible, s'il est occupé par une personne déjà pensionnée ou par un jeune travailleur, ce n'est pas la même chose par rapport à l'impact sur le chômage. C'est une question que je me pose en ne niant pas, et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, l'intérêt de rester actif le plus longtemps possible. C'est mon intention personnelle. On peut rester actif dans un cadre non rémunéré, bénévole, comme cela peut l'être aussi dans le cadre d'une fonction rémunérée.
Troisième élément: la suppression de la bonification pour diplôme. Cette mesure aura un impact important sur la carrière et sur le montant de la pension des travailleurs de la Fonction publique. Il s'agit d'un changement en cours de route, en cours de carrière pour les travailleurs de la Fonction publique actuels. Il en est de même pour ceux qui ont commencé des études pour intégrer la Fonction publique. Je pense notamment aux futurs enseignants. Ils l'ont fait en toute connaissance de cause.
Bien entendu, cela ne veut pas dire qu'on ne peut jamais rien changer. Néanmoins, soyons conscients que par rapport à des principes de droit social essentiel validé, y compris sur le plan européen comme le standstill, vous changez les règles en cours de route. Vous les changez de façon identique pour les travailleurs, qu'il y ait ou non une exigence de diplôme au moment de l'entrée dans leur carrière dans la Fonction publique. Cela a été souligné mais certaines fonctions spécifiques, notamment les fonctions enseignantes nécessitent de disposer d'un diplôme, d'une qualification pédagogique, tout comme certaines fonctions au niveau du SPF Finances nécessitent des diplômes spécifiques.
Vous ne tenez pas compte non plus du fait qu'une carrière n'est pas l'autre. C'est vrai en général, c'est vrai dans la Fonction publique. J'ai cité l'exemple en commission et je le répète ici parce qu'il m'est cher, d'enseignants travaillant dans le maternel. Ils doivent s'occuper de classes de plus en plus nombreuses. Les normes d'enseignement dépendent de Mme Milquet et de la Communauté française.
Il n'est pas anormal qu'à partir d'un certain âge ou à un moment de leur carrière, des enseignants décident de prendre un crédit-temps partiel, mi-temps, 4/5ᵉ̀ temps ou souhaitent simplement, car ils ne peuvent plus supporter la charge psychosociale que cela représente, accéder à la pension, quitte à avoir une pension plus basse.
Translated text
Has the impact on youth employment also been measured? When a job is available, whether it is occupied by a person already retired or by a young worker, it is not the same in relation to the impact on unemployment. This is a question that I ask myself by not denying, and don’t make me say what I haven’t said, the interest of staying active as long as possible. That is my personal intention. You can remain active in an unpaid, volunteer framework, as it can also be in the context of a paid function.
Third element: the removal of the diploma bonus. This measure will have a significant impact on the career and on the amount of pension of public service workers. This is a change on the road, in the course of career for current public service workers. The same applies to those who have started studies to integrate the Public Service. I think of future teachers. They did it with full knowledge of cause.
Of course, this does not mean that you can never change anything. Nevertheless, let us be aware that in relation to essential validated social law principles, including on the European level such as standstill, you change the rules on the road. You change them in the same way for workers, whether or not there is a degree requirement at the time of entry into their career in the Public Service. This has been emphasized but certain specific functions, including teaching functions, require a diploma, a teaching qualification, just as some functions at the level of SPF Finance require specific degrees.
You also do not take into account the fact that one career is not the other. This is true in general, it is true in public service. I cited the example in commission and I repeat it here because it is dear to me, teachers working in kindergarten. They have to take care of more and more classes. The standards of teaching depend on Ms. Milquet and the French Community.
It is not abnormal that from a certain age or at some point in their career, teachers decide to take a part-time, half-time, 4/5th time or simply want, because they can no longer bear the psychosocial burden that this represents, access to pension, even to have a lower pension.
#160
Official text
La pension est en effet calculée en fonction de la durée de la carrière.
Toutes ces options, par l'addition des réformes de M. Van Quickenborne en matière de suppression de la valorisation des périodes de crédit-temps et de la vôtre, ne seront plus possibles. Quel impact cela va-t-il avoir sur les enseignants concernés? Je pense que cette réflexion est tout à fait transposable à des filières techniques et professionnelles.
Décréter unilatéralement qu'il va falloir travailler plus longtemps, sans vérifier quelle est la réalité de la carrière des uns et des autres est une erreur. Une réflexion spécifique est nécessaire, au-delà des ajustements intervenus à la suite de la concertation avec les trois ministres de l'Enseignement. Les conséquences sur la qualité de notre enseignement, de façon spécifique, mais aussi sur la Fonction publique seront assez lourdes.
Autre réflexion que je voudrais formuler ici quant à l'augmentation de la durée de la carrière, qui sera la conséquence de la suppression de cette bonification pour diplôme: cela va engendrer, comme on l'a vu dans le cadre de la première réforme des pensions, un transfert de budget. Le nombre de personnes émargeant à notre système de maladie-invalidité avant la pension a augmenté à la suite de la première réforme, celle-ci obligeant les travailleurs à travailler plus longtemps, quel que soit leur état de santé ou la pénibilité de leur carrière. Il s'agit plus d'un transfert de budget que de la résolution de difficultés.
Je voudrais aussi mettre en évidence l'impact sur l'emploi des jeunes. Nous sommes dans un contexte où, dans certaines sous-régions, des jeunes qualifiés, motivés, qui cherchent de l'emploi, n'en trouvent pas. Pourquoi laisser, dans ce cadre-là, les travailleurs âgés s'épuiser au travail? Tout le monde n'a pas la chance d'avoir un travail avec une charge physique soutenable tout au long d'une carrière. Pourquoi ne pas réfléchir à des formules, telles que nous les proposons, alternatives, de partage du temps de travail disponible?
Translated text
The pension is calculated according to the length of the career.
All these options, with the addition of the reforms of Mr. Van Quickenborne in terms of removing the valuation of credit-time periods and yours, will no longer be possible. What impact will this have on the teachers involved? I think this reflection is quite transposable to technical and professional lines.
Declare unilaterally that it will be necessary to work longer, without verifying what is the reality of one’s and another’s careers is a mistake. A specific reflection is needed, beyond the adjustments made following the consultation with the three Ministers of Education. The consequences on the quality of our teaching, in a specific way, but also on the Public Service will be quite heavy.
Another reflection I would like to formulate here regarding the increase in the length of the career, which will be the consequence of the abolition of this diploma bonus: this will engender, as we saw in the context of the first pension reform, a budget transfer. The number of people entering our disease-invalidity system before retirement increased following the first reform, which required workers to work longer, regardless of their health status or the difficulty of their careers. This is more a budget transfer than the resolution of difficulties.
I would also like to highlight the impact on youth employment. We are in a context where, in some subregions, qualified, motivated, job-seeking young people do not find them. Why let older workers be exhausted at work? Not everyone is lucky enough to have a job with sustainable physical load throughout a career. Why not think about formulas, as we propose them, alternative, working-time sharing available?
#161
Official text
Pourquoi avoir supprimé les possibilités de crédit-temps, quelle que soit la carrière?
Monsieur le ministre, tout cela nous fait dire que cette réforme est déséquilibrée, qu'elle aura un impact très fort sur l'attractivité de la Fonction publique et que si le système des pensions doit être financé demain, on ne peut continuer à le faire par une diminution des droits futurs des pensionnés. Des formules alternatives sont nécessaires: le financement alternatif de la sécurité sociale et l'amélioration de la carrière qui doit être le pendant de toute volonté de relever l'âge de la pension. Tout cela, nous ne le voyons pas.
C'est une caractéristique de ce gouvernement: hier, nous discutions de saut d'index et on dit qu'après viendra le tax shift. Ce matin, nous discutons avec MM. Geens et Van Overtveldt des droits de greffe et peut-être qu'on utilisera les revenus supplémentaires pour avoir des mesures d'accessibilité à la justice. Ici, de la même manière, vous décidez de mesures qui auront un impact sur la vie de milliers ou de dizaines de milliers de nos concitoyens sans travailler sur les autres conditions qui peuvent améliorer notre système de pension. Je citerai, par exemple, un financement alternatif; un relèvement des plus basses pensions suffisant pour permettre une vie décente pour tous; une réforme fondamentale du marché de l'emploi pour améliorer la carrière et permettre le partage du temps de travail entre les travailleurs âgés, qui doivent pouvoir décrocher de façon progressive et préparer leur accès à la pension et des jeunes qui ne demandent qu'une chose: libérer de l'emploi pour leur permettre d'avoir leur première expérience professionnelle.
Vous aurez certainement compris que nous ne soutiendrons pas votre texte et que nous appelons à d'autres réformes en matière de pension que celles qui sont à l'examen aujourd'hui.
Translated text
Why have you removed time credit options, regardless of career?
Mr. Minister, all this tells us that this reform is unbalanced, that it will have a very strong impact on the attractiveness of the Public Service and that if the pension system must be financed tomorrow, we cannot continue to do so by decreasing the future rights of pensioners. Alternative formulas are needed: alternative financing of social security and career improvement that must be the duration of any willingness to raise the retirement age. All of this, we do not see.
This is a characteristic of this government: yesterday we talked about index jumping and it is said that after the tax shift will come. This morning we talked to Mr. Geens and Van Overtveldt transfer fees and ⁇ one will use the additional income to have measures of access to justice. Here, in the same way, you decide on measures that will impact the lives of thousands or tens of thousands of our fellow citizens without working on the other conditions that can improve our pension system. I will cite, for example, alternative financing; an increase in the lowest pensions sufficient to enable a decent life for all; a fundamental reform of the labour market to improve careers and allow for the sharing of working time among older workers, who need to be able to gradually collect and prepare their access to pension, and young people who only require one thing: release from employment to enable them to have their first professional experience.
You will ⁇ have understood that we will not support your text and that we are calling for pension reforms other than those that are being considered today.
#162
Official text
Monsieur le ministre, les FDF ne sont pas opposés par principe à tous les aspects de la réforme que vous envisagez. Les citoyens sont sans doute prêts à faire un effort mais ils doivent pouvoir vous faire confiance. L'expertise nous paraît constituer un élément essentiel de la confiance.
Pour les FDF, seule une réforme globale conçue en concertation avec les plus éminents experts en pensions de notre pays et en concertation avec les partenaires sociaux, est envisageable.
Cette réforme doit être techniquement irréprochable et respecter les intérêts des générations actuelles et futures. Or, ce n'est pas le cas. Ce projet de loi s'inscrit dans un accord de gouvernement qui prévoit d'autres mesures qui vont dans le même sens, c'est-à-dire obliger les travailleurs à travailler plus longtemps, tout en supprimant les incitants pour le faire, comme les crédit-temps de fin de carrière et le bonus-pension.
Même si nous pensons qu'il faut opérer une réforme des pensions et même si nous sommes aussi favorables à un alignement progressif des trois régimes, nous estimons que cela ne doit pas systématiquement constituer un alignement vers le bas. Or, votre projet de loi propose des alignements vers le bas. Ce qui est également inacceptable pour nous, c'est que la suppression du bonus-pension va à l'encontre de l'avis des experts. Elle n'est pas objectivement défendable. La commission de réforme des pensions 2020-2040 a en effet émis des réserves quant à certains choix opérés par le gouvernement et particulièrement en ce qui concerne la suppression du bonus-pension.
Pour justifier la suppression de cet incitant, vous évoquez une étude dépassée, ce que certains collègues ont déjà dénoncé, mais je vous cite à nouveau: "il faut souligner que le comité d'étude sur le vieillissement, dans son avis de juin 2012 relatif à l'évaluation du bonus de pension, a confirmé les études préalables démontrant que l'effet du bonus de pension sur l'allongement des carrières était limité. Le comité d'étude a considéré qu'il serait plus efficace d'instaurer un allongement de carrière réglementaire. C'est la voie que le gouvernement a finalement décidé de suivre."
Mais cela n'est pas du tout l'avis de la Commission de réforme des pensions 2020-2040. Cet avis date du 9 octobre 2014. Il est donc bien plus récent que l'étude que vous évoquez et émane des experts qui ont inspiré votre projet de réforme des pensions sur base d'un mécanisme de points. Vous ne l'avez peut-être pas lu puisque vous vous référez à un rapport bien antérieur. Je cite donc l'extrait relatif au bonus-pension.
Translated text
Mr. Minister, the FDF is not in principle opposed to all aspects of the reform you consider. Citizens may be willing to make an effort, but they must be able to trust you. Expertise is an essential element of trust.
For the FDF, only a comprehensive reform designed in consultation with the most prominent pension experts in our country and in consultation with the social partners is possible.
This reform must be technically irreproachable and respect the interests of present and future generations. However, this is not the case. This bill is part of a government agreement that provides for other measures that go in the same direction, that is, forcing workers to work longer, while removing incentives to do so, such as career-time credit and pension bonus.
Even though we believe that a pension reform needs to be carried out and even though we are also in favor of a gradual alignment of the three regimes, we believe that this should not systematically constitute a downward alignment. However, your bill proposes a downward alignment. What is also unacceptable for us is that the removal of the bonus-pension goes against the opinion of experts. It is not objectively defensive. The 2020-2040 Pension Reform Commission has expressed reservations regarding some choices made by the government and in particular with regard to the abolition of the pension bonus.
To justify the removal of this incentive, you refer to an outdated study, which some colleagues have already denounced, but I quote you again: “It should be stressed that the Study Committee on Aging, in its June 2012 opinion on the evaluation of the pension bonus, confirmed previous studies demonstrating that the effect of the pension bonus on the extension of careers was limited. The study committee considered that it would be more effective to introduce a regulatory career extension. This is the path that the government has finally decided to follow.”
But this is not at all the opinion of the Pension Reform Commission 2020-2040. This report is dated October 9, 2014. It is therefore much more recent than the study you refer to and comes from experts who inspired your pension reform project based on a point mechanism. You may not have read it because you are referring to a much earlier report. I would like to quote the extract relating to the bonus-pension.
#163
Official text
Le rapport de la commission soulignait expressément "l'intérêt du bonus-pension comme incitant à rester effectivement plus longtemps au travail. Aucun bonus-pension ne peut se constituer pendant des périodes de chômage." Le rapport illustre aussi "l'impact relativement important de ce bonus pour les pensions plus modestes pour autant que l'on ait continué à travailler."
Le rapport de la commission voulait "donner à la population une perspective positive, selon laquelle le montant moyen des pensions pourrait être maintenu grâce à un allongement de la carrière. Or, la suppression possible du bonus-pension semble donner un tout autre signal. Mais les experts ne connaissent pas les raisons pour lesquelles cela est proposé maintenant dans l'accord de gouvernement."
Donc, les experts disent qu'ils ne comprennent pas les raisons de votre choix de supprimer ce bonus-pension. Nous non plus, nous ne le comprenons pas. J'ajoute que les experts demandent de réexaminer votre projet de réforme parce que vous avez modifié trop de paramètres par rapport à leurs recommandations. Je les cite à nouveau: "La combinaison et la suppression du bonus à court terme et de la non-adaptation du calcul de la pension à long terme en fonction du contexte démographique mène à une réforme différente de celle que la commission avait étudiée et implique donc un nouvel examen. Tout cela montre qu'une réforme approfondie des scénarios alternatifs est indispensable."
J'espère que vous pourrez entendre ces experts à l'occasion de la réforme des pensions que vous préparez. Cela nous laisserait aussi le temps de nous éclairer sur les scénarios alternatifs. Je ne manquerai pas de formuler une telle demande. Nous pensons que l'on pourrait très bien introduire une forme de bonus-pension dans une réforme globale et, pourquoi pas, dans un mécanisme à points.
J'ai assisté personnellement à des présentations de Pierre Devolder, professeur à l'UCL, qui a exposé cela de manière très claire. Dès lors, pour nous, le système en vigueur devrait le rester jusqu'à la mise en œuvre d'une véritable réforme, qui prendrait aussi en compte un nouveau mode de financement des pensions. Il en va de même pour les bonifications pour diplôme. Votre précipitation à prendre des mesures restrictives est à l'image de votre gouvernement, plus idéologique que pragmatique. Nous ne pouvons donc pas adhérer à ces démarches et nous voterons contre votre projet.
Translated text
The committee’s report expressly emphasized “the interest of the pension bonus as an incentive to actually stay longer at work. The report also illustrates “the relatively significant impact of this bonus on smaller pensions as long as one continues to work.”
The committee’s report wanted to “give the population a positive perspective, according to which the average amount of pensions could be ⁇ ined through an extension of the career. However, the possible removal of the bonus-pension seems to give a completely different signal. But experts do not know the reasons why this is now proposed in the government agreement."
So, experts say they don’t understand the reasons for your choice to remove this pension bonus. Nor do we understand it. I add that experts are asking you to review your reform project because you have changed too many parameters compared to their recommendations. I quote them again: "The combination and removal of the short-term bonus and the non-adaptation of the calculation of the long-term pension to the demographic context leads to a different reform from that which the commission had studied and therefore involves a new review. All this shows that a thorough reform of alternative scenarios is indispensable.”
I hope that you will be able to hear these experts on the occasion of the pension reform you are preparing. This would also give us time to enlighten ourselves on alternative scenarios. I would like to make such a request. We think that we could very well introduce a form of bonus-pension in a comprehensive reform and, why not, in a point mechanism.
I personally attended presentations by Pierre Devolder, a professor at UCL, who explained this very clearly. Therefore, for us, the current system should remain the same until a real reform is implemented, which would also take into account a new way of financing pensions. The same applies to grants for graduation. Your rush to take restrictive measures is like your government, more ideological than pragmatic. Therefore, we cannot agree to these steps and we will vote against your proposal.
#164
Official text
Beaucoup de choses ont déjà été dites. Je vous propose de ne pas tout répéter. Je souhaite cependant relever une chose. Nous avons discuté de ce projet de loi en commission le 11 mars. Ce jour-là, une action syndicale a eu lieu. Nous revoyons le projet aujourd'hui en plénière, et des actions syndicales ont à nouveau lieu. On pourrait en conclure que votre projet n'est pas forcément apprécié par le monde du travail, même s'il y a peut-être une coïncidence. Je ferai l'économie de la relecture du très intéressant courrier de l'UNSP (Union Nationale des Services Publics), puisque Mme Fonck l'a fait. Il s'agissait d'un sondage réalisé parmi les fonctionnaires, et qui montrait que votre projet – je le répète pour que cela entre dans vos oreilles- est très largement rejeté, car 88 % des membres du personnel refusent ces mesures.
Ce projet comporte deux grands volets, la bonification liée au diplôme et le bonus-pension. Le premier point est un engagement de l'État vis-à-vis des fonctionnaires, et sur lequel l'État revient. Les fonctionnaires qui s'engageaient dans la fonction publique le faisaient avec cette promesse de bonification des diplômes. La conséquence est la suivante. Prenons un exemple concret. Un fonctionnaire se trouvant dans les conditions pour obtenir une pension anticipée avec une carrière de 38 ans au 1ᵉʳ mars 2020 a actuellement droit à une bonification de 48 mois. Avec votre mesure, plutôt que de partir le 1ᵉʳ mars 2020, il partira le 1ᵉʳ mars 2023.
L'autre volet est la suppression du bonus-pension. Retraçons le contexte: c'était à l'époque du pacte des générations. Des luttes sociales importantes avaient déjà lieu. Le gouvernement était composé autrement, mais votre parti y était déjà. Pour faire passer la pilule, on avait donné aux gens ce bonus-pension: "Vous avez travaillé plus longtemps, mais vous allez toucher quelque chose."
Translated text
A lot of things have already been said. I suggest not to repeat everything. However, I would like to highlight one thing. We discussed this bill in the committee on March 11. On that day, a trade union action took place. We are reviewing the project today in plenary, and trade union actions are taking place again. You could conclude that your project is not necessarily appreciated by the world of work, even if there may be a coincidence. I will make the savings of reviewing the very interesting mail of the UNSP (National Union of Public Services), since Ms. Fonck did. This was a poll conducted among officials, which showed that your project – I repeat it so that it goes into your ears – is very widely rejected, as 88% of staff members reject these measures.
This project has two major components, the diploma-related bonus and the pension-bonus. The first point is a commitment of the State towards the officials, and on which the State returns. Officials who engaged in public service did so with this promise of bonification of diplomas. The consequence is the following. Let us take a concrete example. An official who is qualified to receive an early retirement with a career of 38 years on 1 March 2020 is currently entitled to a 48-month bonus. With your measurement, instead of leaving on March 1, 2020, it will leave on March 1, 2023.
The other aspect is the abolition of the bonus-pension. Let’s take the context: it was at the time of the Generation Pact. Major social struggles have already taken place. The government was composed differently, but your party was already there. To make the pill pass, people were given this bonus-pension: "You worked longer, but you will touch something."
#165
Official text
Aujourd'hui, c'est encore un engagement du gouvernement qui n'est pas respecté. Aujourd'hui, le gouvernement décide de supprimer ce bonus-pension avec effet rétroactif, puisque c'est à partir du 1ᵉʳ janvier 2015. Cela signifie que, pour des fonctionnaires qui restent actifs jusqu'à l'âge de 65 ans, une perte de 83 euros par mois et pour ceux qui restent jusqu'à l'âge de 67 ans, une perte de 187 euros par mois.
Les deux volets importants de ce projet de loi, c'est donc travailler plus pour gagner moins.
Vous nous l'avez déjà dit en commission, ce ne sont pas les mêmes qui vont travailler plus et gagner moins. Encore heureux! Quoique, ce ne sont effectivement pas les mêmes dans la situation actuelle mais on sait que le gouvernement a d'autres plans dans ses tiroirs et qu'il ne veut pas en rester là. C'est cela qu'il faut particulièrement dénoncer aujourd'hui: le gouvernement applique la technique de la grenouille. On met une grenouille dans l'eau tiède et elle supporte l'eau tiède. Puis on augmente la température et la grenouille reste jusqu'à être ébouillantée. À ce moment-là, elle n'a plus la force de sortir de la marmite dans laquelle on l'a mise. Ici, vous voyez que la grenouille bouge un peu quand même et je pense qu'elle va encore continuer à bouger pas mal!
Il y a d'autres mesures prévues. Il y a l'allongement des carrières jusqu'à 67 ans. Il y a le calcul des pensions sur base de tantièmes (1/60ᵉ̀ᵐᵉ), il y a la volonté de calculer les pensions des fonctionnaires sur toute la carrière et plus sur les dix dernières années, il y a l'abandon des années comme contractuel dans le calcul de la pension. Il y a aussi la bonification du diplôme qui serait prise en compte, plus seulement pour l'âge de la pension mais aussi pour le calcul du montant de la pension.
La CGSP a calculé différents cas. Par exemple, Mario, douanier de 58 ans, avec toutes ces mesures, perdrait 426 euros par mois de pension et travaillerait sept ans et demi en plus. Quand on analyse ce projet de loi, il faut non seulement dénoncer tout ce qui est inadmissible, mais aussi l'inscrire dans une démarche plus vaste, qui s'appuie sur des choses existantes, notamment le fait de faire passer de cinq à dix ans la période de référence pour calculer les pensions mais aussi toutes les mesures que vous allez nous concocter après. Je n'ai pas compté le saut d'index, qui va aussi toucher les pensionnés et les réductions d'impôt sur les revenus de remplacement, que votre gouvernement a déjà adoptées, et qui vont aussi toucher les pensions.
Translated text
Today, this is still a government commitment that is not respected. Today, the government decides to remove this pension bonus with retroactive effect, since it is from 1 January 2015. This means that for officials who remain active until the age of 65 a loss of 83 euros per month and for those who remain until the age of 67 a loss of 187 euros per month.
The two important aspects of this bill are, therefore, to work more to earn less.
You have already told us in the commission, it is not the same people who will work more and earn less. Again very happy! Although, they are actually not the same in the current situation but we know that the government has other plans in its drawers and that it does not want to stay there. This is what needs to be ⁇ denounced today: the government applies the technique of the frog. A frog is placed in warm water and it can withstand warm water. Then the temperature is increased and the frog remains until it is swallowed. At that moment, she no longer has the strength to get out of the marble in which she was placed. Here, you see that the frog moves a little anyway and I think it will still continue to move well!
There are other measures planned. There is an extension of the careers up to 67 years. There is the calculation of pensions on the basis of multiples (1/60th), there is the will to calculate the pensions of civil servants over the entire career and more on the last ten years, there is the abandonment of years as contractual in the calculation of the pension. There is also the diploma bonus that would be taken into account, more only for the retirement age but also for the calculation of the amount of pension.
The CGSP has calculated different cases. For example, Mario, a 58-year-old customs officer, with all these measures, would lose 426 euros per month of pension and would work seven and a half more years. When we analyze this bill, we must not only denounce everything that is inadmissible, but also insert it into a broader approach, which relies on existing things, including the fact of passing from five to ten years the reference period for calculating pensions but also all the measures that you will prepare us after. I have not counted the index jump, which will also affect pensioners and the tax reductions on replacement income, which your government has already adopted, and which will also affect pensions.
#166
Official text
Les retraités sont plus taxés à cause des mesures prises par ce gouvernement.
En définitive, que peut-on dire de cette réforme? Elle est injuste, illogique et elle n'est pas nécessaire. Elle est injuste parce que, contrairement à ce que j'ai entendu ici et en commission, les pensions des fonctionnaires ne sont pas trop élevées. Si vous les comparez aux pensions publiques des pays voisins, on se trouve au même niveau. Quel est le montant moyen d'une pension de fonctionnaire? Il est de 1 599 euros net par mois. Cela ne me semble pas exagéré.
Quel est le problème lorsque l'on dit que les pensions publiques sont trop élevées? Le problème est que les pensions privées en Belgique sont beaucoup trop basses. Le PTB a publié – et cela a été repris dans la presse – les chiffres des pensions privées en Belgique, comparées aux pays voisins. Chez nous, la pension privée s'élève en moyenne à 1 155 euros par mois, alors qu'aux Pays-Bas, elle est de 1 861 euros; en Allemagne, de 1 289 euros; en France, 1 653; au Luxembourg, 1 639. Quand on parlait hier du saut d'index, on trouvait que, chez nos voisins, c'était trop élevé; quand il s'agit de pensions, on ne se compare pas avec eux, car ce serait défavorable.
Ce projet de loi est aussi illogique. Pourquoi faire travailler des gens âgés plus longtemps, alors qu'il y a 600 000 chômeurs, parmi lesquels des jeunes qui ne demandent qu'à travailler?
Enfin, cette réforme n'est pas nécessaire. En 2060, dans la pire des hypothèses, et au sommet du baby-boom, on atteindrait en termes de pensions 15 % du PIB, selon le Comité d'étude sur le vieillissement, alors que c'est le niveau actuel en Autriche et en France. Ce débat doit poser des questions de société, à savoir: comment voulons-nous répartir les fabuleux gains de productivité que notre société engrange depuis des années? Depuis 1960, la richesse produite a été multipliée par 3,5. Cela signifie, à revenu égal, que nous pourrions avoir des carrières trois fois et demie moins longues ou des semaines trois fois et demie plus courtes.
Translated text
Pensioners are taxed more because of the measures taken by this government.
What can we say about this reform? It is unfair, illogical, and it is not necessary. It is unfair because, contrary to what I have heard here and in the commission, the pensions of civil servants are not too high. If you compare them to the public pensions of neighboring countries, we are at the same level. What is the average amount of a public servant’s pension? It is 1 599 euros net per month. This does not seem to be exaggerated.
What is the problem when you say that public pensions are too high? The problem is that private pensions in Belgium are far too low. The PTB has published – and this has been taken back in the press – the figures of private pensions in Belgium, compared to neighboring countries. In the Netherlands, the private pension is on average 1,155 euros per month, while in the Netherlands, it is 1,861 euros; in Germany, 1,289 euros; in France, 1,653 euros; in Luxembourg, 1,639. When we talked about the index jump yesterday, we found that, in our neighbors, it was too high; when it comes to pensions, we do not compare ourselves with them, because it would be unfavorable.
This bill is also illogical. Why make older people work longer, when there are 600,000 unemployed, including young people who only ask for work?
This reform is not necessary. By 2060, in the worst of hypotheses, and at the peak of the baby boom, we would reach 15% of GDP in terms of pensions, according to the Study Committee on Aging, while this is the current level in Austria and France. This debate must raise societal questions, namely, how do we want to distribute the fabulous gains in productivity that our society has gained for years? Since 1960, wealth produced has been multiplied by 3.5. This means, at equal income, that we could have careers three and a half times longer or weeks three and a half times shorter.
#167
Official text
Vous allez me dire que les revenus ont évolué aussi. Il est vrai que depuis 1960, les revenus ont évolué. Mais dans les plans que vous nous soumettez ici, ces revenus n'évoluent pas. Avec vos sauts d'index et toutes les mesures que vous prenez, c'est une stagnation voire une diminution des revenus que vous envisagez. Les deux ensemble causent une situation catastrophique.
Je pense que l'enjeu n'est pas, comme le gouvernement le fait, de s'attaquer aux pensions des fonctionnaires et d'en réduire le montant. Il conviendrait d'augmenter les pensions du privé à la mesure des pensions actuelles du public. Et pour cela, je pense que les moyens ne manquent pas.
La presse a publié il y a peu l'évolution de la richesse en Belgique. La richesse des 3 % les plus riches de la population a augmenté de 27 milliards en un an. Vingt-sept milliards de plus chez les plus riches en un an. Ne me dites pas qu'il n'y a pas d'argent pour financer les pensions!
Translated text
You will tell me that incomes have changed as well. Since 1960, incomes have changed. But in the plans you submit to us here, these incomes do not evolve. With your index jumps and all the measures you take, it’s a stagnation or even a decline in income you’re considering. Both are causing a disastrous situation.
I don’t think the issue is, as the government does, to attack public servants’ pensions and reduce the amount. The pensions of the private sector should be increased in proportion to the current pensions of the public. And I do not think that the resources are lacking.
The press recently published the evolution of wealth in Belgium. The wealth of the richest 3% of the world has increased by $27 billion in a year. Seventy-seven billion more in the wealthiest in a year. Don’t tell me there’s no money to fund pensions.
#168
Official text
Er staan geen sprekers meer op de sprekerslijst, dan is het woord nu aan de regering.
Regeling van de werkzaamheden / Ordre des travaux
Collega’s, ik heb de bedoeling om na het antwoord van de regering en de replieken, de stemming te organiseren over de twee afgehandelde ontwerpen en om daarna voort te gaan met het ontwerp over de loonmarge. De mogelijke vergadering van donderdagochtend wordt geannuleerd. Morgennamiddag ligt er nog behoorlijk wat werk op de plank en zullen wij stemmen over de loonnorm.
Translated text
There are no more speakers on the speaker list, then the word is now to the government.
Regulation of the works / Ordre des travaux
Colleagues, I intend to organize, after the response of the Government and the replies, the vote on the two draft resolved and then to proceed with the draft on the wage margin. The possible Thursday morning meeting will be cancelled. There is still a lot of work on the shelf in the morning afternoon and we will vote on the salary standard.
#169
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik neem aan dat wij over de drie afgehandelde ontwerpen zullen stemmen, u zei twee.
Translated text
Mr. Speaker, I assume that we will vote on the three draft resolutions, you said two.
#170
Official text
U hebt gelijk, het zijn er drie.
Translated text
You are right, there are three.
#171
Official text
Dat is wel een beetje tegen de afspraak, maar goed.
Translated text
This is a bit against the agreement, but well.
#172
Official text
Monsieur le président, mes chers collègues, je constate que les contradicteurs naturels, légitimes, de l'opposition, qui m'ont interrogé, M. Daerden, Mme Fonck et M. Gilkinet, ne sont pas là pour la réponse. Par contre, leur mentor, le groupe PTB, est au complet.
Je vais donc me contenter de répondre à M. Van Hees. Je présume que l'opposition de gauche partage à 100 % ses vues.
Le premier argument que j'entends aujourd'hui, c'est celui d'un prétendu saucissonnage. Le terme a été répété plusieurs fois. Certains ont la mémoire courte. Le programme de politique générale a été discuté il y a à peine six mois, durant le mois de novembre. Nous avions abordé l'ensemble de la réforme des pensions que nous envisagions au cours de cette législature.
Les projets qui vous sont présentés, qui concernent le travail autorisé, le bonus pension ou la bonification pour diplôme, s'intègrent évidemment dans l'ensemble de la réforme que nous proposons et qui est décrite dans le programme de politique générale qui a été approuvé par votre assemblée au mois de novembre. Il n'y a là aucune surprise.
Je suis donc étonné de vos remarques sur le saucissonnage ou l'incohérence des mesures que nous proposons. Au contraire, nous nous situons très clairement dans le même fil conducteur, qui est de réaliser une réforme des pensions selon une cohérence que nous voulons. Il s'agit effectivement d'un sujet délicat, difficile et nous avons décidé de prendre nos responsabilités.
Translated text
Mr. Speaker, my dear colleagues, I find that the natural, legitimate contradictors of the opposition, who questioned me, Mr. Daerden, Ms. Fonck and Mr. Gilkinet, they are not here for the answer. However, their mentor, the PTB group, is complete.
I will only respond to Mr. by Van Hees. I suppose the left-wing opposition shares 100% of its views.
The first argument I hear today is that of a so-called saucissonnage. The term has been repeated several times. Some have a short memory. The general policy agenda was discussed just six months ago, during the month of November. We discussed all the pension reforms we were considering during this legislature.
The projects that are presented to you, which concern the authorized work, the pension bonus or the diploma bonus, are obviously part of the whole reform we propose and which is described in the general policy programme that was approved by your assembly in November. There is no surprise here.
I am, therefore, surprised by your comments on the saucissoning or the inconsistency of the measures we propose. On the contrary, we are very clearly in the same conductive thread, which is to carry out a pension reform according to the consistency we want. This is indeed a delicate, difficult subject and we have decided to take our responsibilities.
#173
Official text
La critique est légitime. Chacun a des idées particulières sur ce qu'il faudrait faire. Je peux l'entendre. Mais nous avons décidé de faire cette réforme pour allier, en quelque sorte, la performance sociale du système des pensions avec sa soutenabilité financière. C'est notre objectif. Nous avons un certain nombre de principes. Nous défendons un système qui donne davantage de liberté aux gens, davantage de flexibilité et – cela s'inscrit dans un des axes du projet d'aujourd'hui – la possibilité de travailler au-delà de 65 ans sans limite de revenus
J'entends que certains critiquent cela. M. Gilkinet l'a critiqué. Nous pensons que l'implication budgétaire est de l'ordre de 30 millions. Il ne s'agit pas d'une obligation, bien entendu, de travailler au-delà de 65 ans. C'est simplement une option que nous ouvrons et une liberté que nous accordons. Libre à chacun de la prendre ou de ne pas la prendre. Il n'y a pas à cet égard la moindre obligation. Je pense que cela s'inscrit dans la volonté de donner davantage de liberté dans notre régime de travail.
De la même façon, nous invoquons, parce qu'il n'y a pas de liberté sans responsabilité, la nécessité pour les jeunes générations d'aujourd'hui de réaliser…
Translated text
Criticism is legitimate. Everyone has a particular idea of what should be done. I can hear it. But we decided to make this reform to somehow combine the social performance of the pension system with its financial sustainability. This is our goal. We have a number of principles. We advocate a system that gives people more freedom, more flexibility and – this is one of the axes of today’s project – the possibility of working beyond 65 years without income limit.
I hear that some criticize this. by Mr. Gilkinet criticized him. We believe that the budget involvement is in the order of 30 million. It is not an obligation, of course, to work beyond 65 years of age. It is simply an option that we open and a freedom that we grant. Everyone is free to take it or not to take it. There is no obligation in this regard. I think this is part of the desire to give more freedom in our working regime.
In the same way, we invoke, because there is no freedom without responsibility, the need for today’s young generations to realize...
#174
Official text
Vous n'avez peut-être pas de contradicteur naturel présent, mais vous avez des contradicteurs géographiques présents. Je vous ai laissé terminer la première partie de votre intervention. Dire qu'il y a un mentor, le PTB, pour tout le monde…
Notre groupe politique a développé des arguments spécifiques, notamment sur le saucissonnage dont vous venez de faire mention. Vous devez reconnaître que vous n'avez que le bâton, sans la carotte. Mme Fonck a développé très clairement l'aspect lié à la fin de carrière, le travail, l'emploi. Cela ne figure pas actuellement dans le dossier que vous présentez.
Comment favoriser l'emploi des 55-65 ans? On sait que l'âge effectif de la pension est de 59 ans. C'est pour cela que Mme Fonck a dit qu'il n'y a pas d'adaptabilité, comme éventuellement des mesures fiscales pour inciter ou d'autres mesures, l'adaptation des postes de travail, etc. C'est cela que Mme Fonck a dit. Ce sont des arguments tout à fait spécifiques. Il n'y a pas un mentor dans cette assemblée.
Translated text
You may not have a natural contradictor present, but you have geographical contradictors present. I let you finish the first part of your speech. There is a mentor, the PTB, for everyone.
Our political group has developed specific arguments, in particular on the sausage you just mentioned. You must acknowledge that you only have the stick, without the carrots. Ms. Fonck developed very clearly the aspect related to the end of career, work, employment. This is not currently included in the document you are presenting.
How to promote the employment of 55-65 years old? The actual retirement age is 59 years. That is why Ms. Fonck said that there is no adaptability, such as possibly tax measures to incentivize or other measures, the adaptation of workplaces, etc. This is what Ms. Fonck said. These are very specific arguments. There is no mentor in this assembly.
#175
Official text
Monsieur le ministre, je tiens à vous rassurer. Ce n'est pas que M. Daerden, qui a tenu le dossier et qui n'est pas présent, ne voulait pas vous entendre. Il connaît de toute façon vos arguments. Il est à une émission avec d'ailleurs M. Ducarme et d'autres pour essayer de dire à la population combien ce projet est un mauvais projet et combien cela va coûter aux personnes. Ne vous inquiétez pas! Nous portons la parole ailleurs.
Translated text
I want to reassure you. It is not only Mr. Daerden, who held the file and who is not present, did not want to hear you. He knows your arguments. He is on a show with Mr. Ducarme and others to try to tell the public how much this project is a bad project and how much it will cost people. Do not worry! We are speaking elsewhere.
#176
Official text
Je voudrais rappeler que l'accord de gouvernement prévoit expressément une politique de fortes initiatives en matière de création d'emploi, de lutte pour la compétitivité des entreprises, d'assouplissement et de flexibilité du marché du travail pour favoriser aussi la création d'emploi. Favoriser la création d'emploi en diminuant les charges qui pèsent sur le travail, c'est tout l'accord du gouvernement. Bien entendu, les réformes à la fois fiscales qui sont prévues par cet accord de gouvernement et les réformes sociales, comme celle des pensions, s'inscrivent dans cette politique de relance et de croissance en faveur de l'emploi.
Le gouvernement s'est constitué et a obtenu la confiance des chambres au mois d'octobre dernier. Nous avons déjà réalisé un travail important avec beaucoup de textes qui sont venus devant ce parlement. Nous sommes à six mois de la formation de ce gouvernement et nous travaillons avec une certaine célérité. L'ensemble des projets utiles et nécessaires à la politique du gouvernement n'ont évidemment pas encore tous fait l'objet de l'examen de la Chambre et des commissions. Ne vous tracassez pas, cela va venir. Vous aurez donc l'occasion de critiquer davantage les projets qui seront déposés. Mais en ce qui concerne la réforme des pensions, très clairement, nous avançons. Les axes sont connus.
Translated text
I would like to recall that the Government Agreement expressly provides for a policy of strong initiatives in the field of job creation, the struggle for the competitiveness of enterprises, the easing and flexibility of the labour market to also promote job creation. Promoting the creation of jobs by reducing the burden that weighs on work is all the government’s agreement. Of course, both fiscal reforms that are envisaged in this government agreement and social reforms, such as pension reform, are part of this policy of revitalization and growth in favor of employment.
The government was formed and won the confidence of the chambers in October last year. We have already done an important work with many texts that have come before this parliament. We are six months away from the formation of this government and we are working with a certain speed. Of course, not all of the projects that are useful and necessary for government policy have yet been examined by the House and committees. Don’t worry, it will come. Therefore, you will have the opportunity to criticize more projects that will be submitted. But with regard to the pension reform, very clearly, we are moving forward. The axes are known.
#177
Official text
Monsieur Bacquelaine, je n'ai pas entendu que vous alliez porter un projet spécifique pension, emploi des personnes de 55 à 60 ans. Vous avez parlé de l'emploi de manière générale. Si c'est la promotion de l'emploi, telle qu'on l'a examinée hier, objectivement, on sait ce qu'on en pense. Mais on peut contester le fond. Avez-vous dans vos cartons, et pourquoi ne pas le présenter en même temps que le dossier d'aujourd'hui, un projet spécifique relatif à l'aménagement des fins de carrière?
Translated text
Mr. Bacquelaine, I did not hear that you were going to carry out a specific pension project, employing people aged 55 to 60. We talked about employment in general. If it is the promotion of employment, as we looked at it yesterday, objectively, we know what we think about it. But the substance can be disputed. Do you have in your boxes, and why not present it at the same time as today’s dossier, a specific project relating to career goals planning?
#178
Official text
Parce qu'aujourd'hui, nous présentons un projet relatif aux bonifications pour diplôme, au bonus pension et au travail autorisé après 65 ans. C'est l'objet de ce qui a été discuté en commission. Forcément, en séance plénière, nous discutons du rapport de la commission. Nous travaillons sur les sujets qui font l'objet du programme de votre séance. Je ne peux en dire plus.
Soyez assurée que nous avons des axes en matière de pension qui ont été clairement définis dans de la note de politique générale. Je pense notamment au concept de pension partielle qui permet une transition beaucoup plus progressive entre la période d'activité et la pension, qui est fortement apprécié par les employeurs comme par les travailleurs. Les syndicats sont d'ailleurs preneurs du concept de pension partielle. C'est une façon aussi de permettre ce passage en souplesse, de faire en sorte que des entreprises puissent garder l'expérience du travailleur au sein de l'entreprise tout en permettant à ce travailleur d'obtenir la moitié de sa pension, par exemple, et la moitié de son revenu du travail.
Translated text
Because today we are presenting a project relating to graduation bonuses, pension bonus and work permitted after 65 years. This is what has been discussed in the committee. In the plenary session, we will discuss the report of the committee. We are working on the topics that are on the agenda of your session. I cannot say more.
Please be assured that we have pensions axes that have been clearly defined in the General Policy Note. I think in particular of the concept of partial pension which allows a much more progressive transition between the period of activity and the pension, which is highly appreciated by both employers and workers. The trade unions are also adopting the concept of partial pension. It is also a way to allow this flexible transition, to ensure that companies can keep the worker’s experience within the company while allowing that worker to get half of his pension, for example, and half of his income from work.
#179
Official text
C'est un dossier qui est particulièrement important et qui permet de garder des personnes en contact avec le marché du travail, lorsqu'elles sont plus âgées. Nous viendrons avec une série de propositions en la matière. Les axes de la réforme vous sont connus: plus de liberté, plus de responsabilité avec la constitution du deuxième pilier. C'est indispensable aujourd'hui si on veut garantir le pouvoir d'achat des pensionnés demain. Nous sommes dans l'obligation de renforcer, de démocratiser, de généraliser le deuxième pilier.
Translated text
This is especially important and helps keep people in contact with the labour market when they are older. We will come up with a series of proposals on this subject. The axes of the reform are known to you: more freedom, more responsibility with the constitution of the second pillar. This is essential today if we want to guarantee the purchasing power of pensioners tomorrow. We are obliged to strengthen, democratize, generalize the second pillar.
#180
Official text
Monsieur Bacquelaine, vous annoncez des réformes, mais il importe que je réagisse par rapport à un élément que vous venez d'énoncer, à savoir que les employeurs et les travailleurs étaient d'accord et favorables à une pension partielle, qu'il fallait maintenir les travailleurs âgés à l'emploi pour leur permettre de conserver au sein de l'entreprise la valeur ajoutée de leurs compétences et de l'acquis. Pourquoi avoir supprimé les aménagements de fin de carrière?
Translated text
Mr. Bacquelaine, you are announcing reforms, but it is important that I react to one element that you just stated, namely that employers and workers agreed and favored a partial pension, that older workers should be kept in employment to allow them to retain the added value of their skills and acquisitions within the company. Why did you remove the end-of-career arrangements?
#181
Official text
Parce que ce sont deux concepts tout à fait différents. Dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit d'une pension partielle.
Translated text
Because they are two completely different concepts. In this case, it is a partial pension.
#182
Official text
Pas du tout! Précisément! Et vous allez y revenir dans le cadre de la pénibilité du travail.
Translated text
Not at all! and precisely ! And you will return to it in the context of the painfulness of work.
#183
Official text
Vous avez une connaissance des affaires sociales et vous siégez au sein de cette commission. Soyons sérieux! Vous savez très bien que le concept de pension partielle va bien au-delà des pauses carrière et des aménagements de fin de carrière. C'est un concept beaucoup plus global et qui permet de passer progressivement avec une implication forte dans le marché du travail et de toucher ses droits de pension. Sur le plan social, il s'agit d'une avancée non négligeable. Je me rends compte qu'aujourd'hui, tous sont favorables à cette idée. Il faut la mettre en place progressivement. Cela ne va pas se faire en deux coups de cuillère à pot. C'est un point qui sera discuté dans le cadre de la concertation sociale et sur lequel la Commission de réforme des Pensions a planché récemment.
Nous abordons aujourd'hui trois sujets. La suppression de la bonification pour diplôme est un sujet important. Je voudrais rappeler qu'il ne s'agit pas de diminuer le montant des pensions. Ceux qui affirment cela sont de mauvaise foi, parce que ce n'est écrit nulle part dans un texte qui émanerait soit d'un parti de la majorité soit du gouvernement.
Translated text
You have knowledge of social affairs and you sit in this committee. Let us be serious! You know very well that the concept of partial pension goes well beyond career breaks and career end arrangements. This is a much more comprehensive concept and allows you to gradually move with a strong involvement in the labour market and touch your pension rights. On the social level, this is not an insignificant advance. I realize that today, everyone is in favor of this idea. It must be implemented gradually. This is not going to be done in two shots of cup of pot. This is a point that will be discussed within the framework of social consultation and on which the Pension Reform Commission has recently grounded.
Today we are addressing three topics. The removal of the diploma bonus is an important issue. I would like to remind you that this is not about reducing the amount of pensions. Those who claim this are in bad faith, because it is not written anywhere in a text that would emanate either from a majority party or from the government.
#184
Official text
Nous n'avons jamais eu l'intention, par la suppression de la bonification pour diplôme, de diminuer le montant des pensions.
Translated text
We never intended to reduce the amount of pensions by removing the graduation bonus.
#185
Official text
Le saut d'index est une diminution des pensions! Nous allons travailler sur trois projets en même temps. Ces trois projets ensemble amènent à une diminution des pensions par le saut d'index et notamment aussi par la non-indexation des plafonds fiscaux pour les revenus de remplacement et, par ailleurs, par la suppression du bonus pension nouvelle formule, qui n'avait pas encore été évalué et que vous supprimez alors qu'ensemble, nous l'avions défendu bec et ongles.
Translated text
The index jump is a decrease in pensions. We are working on three projects at the same time. These three projects together lead to a decrease in pensions by the index jump and in particular also by the non-indexation of tax ceilings for replacement income and, on the other hand, by the removal of the new formula pension bonus, which had not yet been assessed and that you remove while together we had defended it.
#186
Official text
Si vous voulez tout mélanger!
Translated text
If you want to mix it all.
#187
Official text
Ne dites pas avec un air naïf que jamais vous ne toucherez aux pensions! Vous touchez aux pensions!
Translated text
Do not say with a naive tone that you will never touch the pensions! You are touching pensions!
#188
Official text
Si vous voulez tout mélanger, je peux le faire aussi. Vous oubliez un peu facilement que la suppression du bonus pension représente 18 millions d'euros et que la distribution de 52 % de l'enveloppe bien-être pour les pensions représente 500 millions d'euros. Je peux aussi mélanger les choses! Mais si on fait la balance, entre 18 millions de suppression de bonus pension et 500 millions d'allocations pour les pensions minimum et pour l'enveloppe bien-être, il y a quand même une nuance.
Translated text
If you want to mix everything, I can do it too. You easily forget that the removal of the pension bonus represents 18 million euros and that the distribution of 52% of the welfare envelope for pensions represents 500 million euros. I can also mix things. But if we balance, between the 18 million removal of pension bonus and 500 million allowances for minimum pensions and for the welfare envelope, there is still a nuance.
#189
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#190
Official text
Monsieur Massin, ayez, s'il vous plaît, un peu d'honnêteté intellectuelle! Vous savez parfaitement qu'en ce qui concerne le saut d'index, le gouvernement a, dès le départ, inclus un mécanisme de compensation en matière de pensions.
Translated text
Mr. Massin, please have a little intellectual honesty! You know perfectly well that with regard to the index jump, the government has, from the beginning, included a mechanism of compensation in terms of pensions.
#191
Official text
Pas pour les pensions, justement!
Soit vous dites une contre-vérité, soit vous ne connaissez pas le dossier! Nous avons eu la discussion hier. On peut être en désaccord sur le fond, mais soyons de bon compte. Auparavant, les pensionnés avaient l'indexation plus le bien-être. Là, ils n'ont plus l'indexation et, de surcroît, ils sont touchés par la non-indexation des plafonds fiscaux pour les revenus de remplacement. Donc, les pensionnés sont particulièrement visés. Ne dites pas qu'on ne touche pas aux pensions, on touche évidemment aux pensions! Et vous n'avez pas défendu vos pensionnés en la matière.
Par ailleurs, vous dites que pour les bonus pension, ce n'est pas tellement grave, ce n'est qu'autant de millions.
Translated text
Not just for pensions.
Either you say a false truth, or you do not know the file! We had the discussion yesterday. We may disagree on the bottom, but let’s be careful. Previously, pensioners had indexation plus well-being. There they no longer have indexation and, in addition, they are affected by the non-indexation of tax ceilings for replacement income. Pensioners are ⁇ concerned. Don’t say we’re not talking about pensions, we’re talking about pensions. And you have not defended your pensioners in this matter.
On the other hand, you say that for pension bonuses, it’s not so serious, it’s just so many millions.
#192
Official text
Si cela ne représente que "autant de millions", pourquoi l'avoir fait? J'estime donc que votre plaidoirie est réellement mauvaise.
Translated text
If it represents only “so many millions,” why did you do it? I think your argument is really bad.
#193
Official text
Monsieur le ministre, il est facile de dire que "telle partie" d'un projet de loi n'aura pas d'impact sur le montant de la pension tout en précisant, comme c'est le cas dans les conditions générales d'un contrat d'assurance, "pour cette petite partie" du projet.
Je vous ai cité, tout à l'heure, toutes les mesures que le gouvernement a déjà prises et compte prendre à l'avenir. Je pense au bonus pension. Les pensions sont attaquées et le seront encore de trente-six manières différentes. Ce faisant les pensionnés qui sont déjà fortement touchés le seront encore davantage
Vous dites que la mesure relative à la bonification pour diplôme n'aura pas d'impact sur le montant de la pension. Pouvez-vous nous garantir que, au cours de la législature, aucune mesure ne sera prise qui ferait en sorte que la bonification pour diplôme aurait une incidence sur le montant des pensions? Pouvez-vous nous garantir que cela n'arrivera pas au cours de cette législature?
Translated text
Mr. Minister, it is easy to say that "such a part" of a bill will not have an impact on the amount of the pension while specifying, as is the case in the general terms of an insurance contract, "for that small part" of the project.
I have just mentioned all the measures that the government has already taken and plans to take in the future. I think of the bonus pension. Pensions are being attacked and it will still be in thirty-six different ways. As a result, those who are already seriously affected will get even more.
You say that the measure relating to the diploma bonus will not have any impact on the amount of the pension. Can you guarantee us that, during the legislature, no measures will be taken which would ensure that the graduation bonus would have an impact on the amount of pensions? Can you assure us that this will not happen in this legislature?
#194
Official text
Mijnheer de minister, ik voeg nog een kleine opmerking toe aan wat de collega’s al gezegd hebben. U zegt dat de regering niet raakt aan de pensioenen. Over de indexsprong zegt zij altijd dat er compenserende maatregelen zijn. Die gelden natuurlijk niet voor de gepensioneerden, want die hebben geen beroepskosten. Toch komt u daar iedere keer mee af en vergeten u en uw regering in uw argumentatie dat er geen compensatie is voor de gepensioneerden. Bovendien haalt u, met alle maatregelen die er nu bij komen, de pensioenen nog eens naar beneden.
Translated text
Mr. Minister, I would like to add a small comment to what colleagues have already said. You say that the government does not touch the pensions. On the index jump, she always says that there are compensatory measures. These, of course, do not apply to pensioners, as they do not have professional costs. Nevertheless, you get rid of it every time and you and your government forget in your argument that there is no compensation for pensioners. In addition, with all the measures now added, you will bring down the pensions again.
#195
Official text
Monsieur le président, je répète que le but du gouvernement est de réformer les pensions pour consolider le système et non pas pour diminuer les pensions. Il est faux de dire, comme M. Daerden le prétend, que nous allons diminuer les pensions. C'est l'inverse. Très clairement, on ne touche pas à la durée de carrière, qui reste de 45 ans. Même lorsqu'on prolongera la période d'activité jusqu'à 67 ans, on ne touchera pas à la durée de carrière de 45 ans.
Celui qui n'a pas une carrière complète dans l'enseignement ou dans la Fonction publique et qui va pouvoir travailler un peu plus longtemps touchera une pension plus élevée. C'est la réalité. C'est mathématique et il n'y a pas moyen de faire autrement. Je prends l'exemple très concret d'une personne qui travaille deux ans de plus, parce qu'elle a une bonification pour diplôme qui a été supprimée; cela signifie que cette personne, si elle n'a pas une carrière complète, aura 2/45ᵉ de pension en plus.
Une fois pour toutes, il faut quand même se rendre compte de la logique du système. Je ne vois pas comment on n'arrive pas à comprendre cela!
Translated text
Mr. Speaker, I repeat that the aim of the government is to reform pensions to consolidate the system and not to reduce pensions. It is wrong to say, like Mr. Daerden claims that we will reduce pensions. It is the opposite. Clearly, we do not touch the length of the career, which remains 45 years. Even if we extend the period of activity to 67 years, we will not touch the career length of 45 years.
Those who do not have a full career in teaching or in the Public Service and who will be able to work a little longer will receive a higher pension. This is the reality. It is mathematical and there is no way to do otherwise. I take the very concrete example of a person who works two more years, because he has a diploma bonus that has been removed; this means that that person, if he does not have a full career, will have 2/45th additional pension.
Once and for all, we need to understand the logic of the system. I can’t see how you can’t understand this!
#196
Official text
Monsieur le ministre, on ne comprend pas vos petits comptes d'apothicaire. On a fait la démonstration qu'ils étaient faux. Mais surtout, ils sont symptomatiques de votre manque de vision globale de la réforme des pensions.
Vous ne tenez pas compte du financement massif de notre économie et de la part croissante des revenus financiers dans la richesse produite au détriment du reste des revenus du travail.
Vous avez manqué l'occasion de dire, par l'intermédiaire de votre gouvernement, qu'il était important d'opérer un refinancement général des pensions à travers une meilleure mise à contribution des revenus financiers qui occupent une part de plus en plus importante: plus de 7 points de PIB en trente ans dans la richesse produite.
C'est la raison pour laquelle vos petits comptes d'apothicaire nous désolent. Vous allez gratter ici et là pour dire que vous faites une grande réforme des pensions. Mme Onkelinx l'a dit: cela se traduit en fait par une diminution des pensions parce qu'il y aura un saut d'index, etc. Malheureusement aussi, les loyers seront indexés et pèseront sur le budget des pensionnés qui sont locataires. Et il y en a beaucoup. Vous supprimez aussi le bonus pension.
Translated text
I don’t understand your pharmacy accounts. We demonstrated that they were false. But most importantly, they are symptomatic of your lack of a comprehensive vision of pension reform.
You fail to take into account the massive financing of our economy and the growing share of financial income in wealth produced at the expense of the rest of labor income.
You missed the opportunity to say, through your government, that it was important to operate a general refinancing of pensions through a better contribution of financial incomes that occupy an increasingly important share: more than 7 points of GDP in thirty years in wealth produced.
That’s why your small pharmacy accounts are sorry for us. You will scratch here and there to say that you are making a major pension reform. Ms. Onkelinx said: this actually results in a decrease in pensions because there will be an index jump, etc. Unfortunately, also, rent will be indexed and weigh on the budget of pensioners who are tenants. And there are many. You also get the bonus pension.
#197
Official text
Avec l'âge porté à 67 ans, vous avez un trophée idéologique, mais vous ne voyez pas l'essentiel: notre économie a changé de visage. Vous ne profitez pas, contrairement à ce que faisait le précédent gouvernement, de votre portefeuille ministériel et de votre présence au gouvernement pour aller chercher l'argent où il est pour refinancer structurellement nos pensions. C'est cela qui est désolant!
Translated text
With the age of 67 you have an ideological trophy, but you do not see the essential: our economy has changed its face. You do not take advantage, unlike the previous government, of your ministerial portfolio and your presence in the government to go and get the money where it is to structurally refinance our pensions. That is what is regrettable!
#198
Official text
Monsieur Laaouej, je suis évidemment convaincu que nous n'allons pas tomber d'accord. Nous avons la volonté particulièrement forte de consolider le premier pilier des pensions. L'ensemble des réformes que nous proposons vise à renforcer la pérennité du premier pilier dans notre pays. Ceux qui ne voudraient pas faire de réformes en ce domaine prendraient une très lourde responsabilité. Ils feraient preuve d'irresponsabilité. C'est la vérité!
Nous avons évidemment la conviction que chacun a des droits et que ces droits doivent être respectés. Nous croyons qu'on ne peut pas garantir la croissance économique et la relance dans notre pays si on ne permet pas la préservation d'un pouvoir d'achat suffisant pour ces 2,8 millions de personnes. Nous devons faire en sorte de préserver ce pouvoir d'achat, de renforcer le premier pilier, et à côté de ce premier pilier, nous souhaitons généraliser l'accès au deuxième pilier. C'est l'essence même de cette réforme et cela nécessite un certain nombre d'aménagements.
Nous harmoniserons également davantage les régimes entre eux. Aujourd'hui, c'est vrai, nous supprimons une situation dont ne bénéficie qu'un certain nombre de citoyens du pays. Ce sont les personnes de la Fonction publique qui ont bénéficié d'une bonification pour diplôme. Nous la supprimons pour qu'ils travaillent un peu plus longtemps, c'est vrai. Non pas selon les chiffres cités un peu n'importe comment, comme par ce ministre de l'Enseignement de la Communauté française ce matin à la radio, qui citait des chiffres complètement farfelus, montrant une méconnaissance totale du dossier, ce qui provoque une certaine inquiétude. Un ministre de l'Enseignement utilisant des techniques de désinformation, de propagande et de manipulation en utilisant des chiffres, cela ne donne pas un message particulièrement utile pour la jeunesse de ce pays. Je trouve cela plutôt inquiétant.
Translated text
Mr. Laouej, I am obviously convinced that we will not agree. We have a ⁇ strong will to consolidate the first pillar of pensions. All the reforms we propose aim to strengthen the sustainability of the first pillar in our country. Those who would not want to make reforms in this area would take a very heavy responsibility. They would be irresponsible. That is the truth!
We obviously believe that everyone has rights and that these rights must be respected. We believe that we cannot guarantee economic growth and recovery in our country if we do not allow the preservation of sufficient purchasing power for these 2.8 million people. We must ensure that this purchasing power is preserved, strengthen the first pillar, and alongside this first pillar, we want to generalize access to the second pillar. This is the very essence of this reform and it requires a number of arrangements.
We will also further harmonize the regimes between them. Today, it is true, we are removing a situation that benefits only a certain number of citizens of the country. It is the people of the Public Service who have benefited from a bonus for graduation. We remove it so that they work a little longer, that’s true. Not according to the figures quoted somewhat anyway, as by this Minister of Education of the French Community this morning on the radio, who quoted figures completely farfelus, showing a total lack of understanding of the file, which causes some concern. A Minister of Education using techniques of disinformation, propaganda and manipulation using numbers does not give a ⁇ useful message to the youth of this country. I find this rather worrying.
#199
Official text
Monsieur le président, il est quand même ahurissant d'entendre le ministre nous dire qu'il veut défendre le pouvoir d'achat des pensionnés et qu'en même temps, il va faire voter par sa majorité un saut d'index sur les pensions. Cela n'a aucun sens, ce que vous racontez, monsieur Bacquelaine!
Translated text
Mr. Speaker, it is still astounding to hear the Minister tell us that he wants to defend the purchasing power of pensioners and that at the same time, he will vote by his majority a jump of index on pensions. It makes no sense, what you are saying, Mr. Bacquelaine!
#200
Official text
Monsieur le ministre, vous pouvez essayer de faire passer les chiffres divulgués par des ministres siégeant à d'autres niveaux de pouvoir, en l'occurrence la ministre de l'Enseignement, pour des éléments farfelus. Que vous balayiez d'un revers de la main les données communiquées par cette dernière, cela ne m'étonne pas de vous, mais que vous méprisiez ainsi l'ensemble des enseignants, c'est quand même gonflé et culotté!
Comme je l'ai expliqué plusieurs fois en commission, et je l'ai redit tout à l'heure, vous cumulez des mesures qui ont été prises antérieurement avec des couches supplémentaires. Résultat des courses: des enseignants vont devoir travailler six ans de plus pour pouvoir bénéficier de leur pension.
Translated text
Mr. Minister, you can try to pass the figures disclosed by ministers sitting at other levels of power, in this case the Minister of Education, for farfelus elements. That you sweat the data communicated by the latter from the reverse of the hand, it does not surprise me of you, but that you despise the whole of the teachers, it is still swollen and sloppy!
As I have explained several times in the committee, and I have repeated it recently, you are cumulating measures that have been taken previously with additional layers. Teachers will have to work six more years to benefit from their pension.
#201
Official text
Non, c'est faux!
Translated text
No, it is false!
#202
Official text
Non, ce n'est pas faux! Je vous l'ai expliqué et réexpliqué. Vous n'avez d'ailleurs jamais pu contredire ces chiffres.
Monsieur le président, j'en termine. Il manque à ce gouvernement un esprit de concertation et une attitude responsable pour que les uns et les autres puissent s'asseoir autour de la table et discuter de la réalité de ces chiffres afin d'élaborer des solutions positives pour les citoyens. Réformer est une chose qu'il ne faut pas confondre avec la brutalité. En termes de réforme des pensions, on aurait pu trouver, dans les ajustements et les mesures transitoires, quelque chose de beaucoup plus respectueux à l'égard de ceux qui sont à la veille ou à l'avant-veille de leur pension.
Vous allez me dire que vous avez rencontré les ministres de l'Enseignement. Certes, mais de nombreux appels vous ont été lancés pour entamer une discussion responsable. Je trouve franchement, monsieur Bacquelaine, que vous auriez pu y répondre de manière plus proactive, mais surtout plus respectueuse – non pas seulement des ministres, peu importe -, mais surtout des personnes concernées, en l'occurrence les enseignants.
Translated text
No, it is not false! I explained it and explained it again. You have never been able to contradict these figures.
Mr. Speaker, I will conclude. This government lacks a spirit of concertation and a responsible attitude so that both can sit around the table and discuss the reality of these numbers in order to develop positive solutions for citizens. Reforming is something that should not be confused with brutality. In terms of pension reform, we could have found, in the adjustments and transitional measures, something much more respectful towards those who are on the eve or on the eve of their pension.
You will tell me that you have met with the Ministers of Education. Certainly, but many calls have been made to you to start a responsible discussion. I feel frankly, Mr. Bacquelaine, that you could have responded more proactively, but above all more respectfully – not only to ministers, no matter – but above all to the people concerned, in this case the teachers.
#203
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je répète que l'application de la suppression de la bonification pour diplôme n'obligera jamais les enseignants à travailler six ans de plus.
Translated text
Mr. Speaker, my colleagues, I repeat that the application of the abolition of the diploma bonus will never force teachers to work six more years.
#204
Official text
Vous le savez. Êtes-vous dans l'incapacité de comprendre? Cela pose alors problème pour un ancien ministre de l'Enseignement, surtout lorsqu'il s'agit de matières fondamentales comme le calcul et le français.
Translated text
You know it. Are you unable to understand? This then poses a problem for a former Minister of Education, especially when it comes to basic subjects such as calculation and French.
#205
Official text
Avez-vous rencontré les enseignants? Non.
Translated text
Have you met the teachers? and no.
#206
Official text
Bien entendu. J'ai reçu les trois ministres de l'Enseignement.
Translated text
of course . I met with all three ministers of education.
#207
Official text
Mais vous n'avez pas rencontré les enseignants! C'est très différent!
Translated text
But you did not meet the teachers! It is very different!
#208
Official text
Par ailleurs, nous avons négocié des mesures de transition, des mesures d'adaptation du projet initial. Voilà la preuve que vous ne connaissez pas bien le dossier.
Prenons l'exemple précis d'un enseignant qui peut, aujourd'hui, partir à 60 ans, après avoir effectué une carrière normale. Demain, dans l'enseignement primaire; il pourra partir à 62 ans et demi, après 42 ans de carrière. Cela signifie que, si l'on déduit le mois par année de carrière qui permet le départ à la pension en congé préalable, il faut retirer trois ans et demi. Autrement dit, cette personne pourra quitter son poste d'enseignant à 59 ans. Aujourd'hui, elle peut le quitter à 58 ans suite, d'ailleurs, à une mesure prise par un ministre cdH qui a relevé l'âge du départ anticipé en congé préalable en le faisant passer de 55 à 58 ans. Telle est la réalité!
Un enseignant qui est dans l'enseignement secondaire supérieur (cinq ans d'études) qui, auparavant pouvait partir à 60 ans, après 42 ans de carrière - coefficient de revalorisation compris -, pourra dorénavant partir à 63 ans et demi, c'est-à-dire trois ans et demi plus tard. Mais comme il peut décompter trois ans et demi de congé préalable, il pourra partir à 60 ans plutôt qu'à 58 ans, autrement dit deux ans plus tard.
Il n'est évidemment pas question des carrières incomplètes qui relèvent d'un autre schéma. Mais pour les enseignants qui ont effectué une carrière complète et qui ont commencé à professer à un âge normal, après les études, la suppression de la bonification pour diplôme entraînera une période d'activité réelle supplémentaire de un, deux, voire trois ans au maximum.
Quand la ministre de l'Enseignement a déclaré, lors d'une émission de radio de grande écoute, que les enseignants vont devoir travailler six années supplémentaires, c'est pour distiller de l'inquiétude, de l'angoisse, ce qui, à mon sens, n'est pas son rôle.
Translated text
In addition, we negotiated transitional measures, measures to adapt to the initial project. This proves that you do not know the case well.
Let us take the precise example of a teacher who can, today, leave at 60, after having completed a normal career. Tomorrow, in elementary school; he will be able to leave at 62 and a half, after 42 years of career. This means that, if you deduct the month by year of career that allows departure to retirement in advance leave, you have to deduct three and a half years. In other words, this person will be able to leave his job as a teacher at age 59. Today, she can leave at 58 after a measure taken by a CDH minister that raised the age for early departure in early leave by raising it from 55 to 58 years. That is the reality!
A teacher who is in higher secondary education (five years of study) who previously could leave at age 60, after 42 years of career - including revaluation coefficient - will now be able to leave at 63 and a half years, that is, three and a half years later. But as he can deduct three and a half years of prior leave, he will be able to leave at 60 rather than at 58, i.e. two years later.
Of course, we are not talking about incomplete careers that fall under another scheme. But for teachers who have carried out a full career and have begun to profess at a normal age, after graduation, the removal of the graduation bonus will result in an additional period of actual activity of one, two, or even three years at most.
When the Minister of Education stated, in a broadcast broadcast, that teachers would have to work six more years, it was to distill anxiety, anxiety, which, in my opinion, was not her job.
#209
Official text
Monsieur le ministre, est-ce que Mme Milquet ou moi-même avons dit que tous les enseignants allaient devoir travailler six ans de plus? Non. Est-ce qu'effectivement des enseignants vont devoir aller jusqu'à six ans de plus pour certains d'entre eux? La réponse est oui. Et je vous ai bien expliqué, et c'est une des difficultés, qu'il y a un cumul des mesures que vous prenez aujourd'hui en ce qui concerne la bonification du diplôme, qui se chevauche avec une législation antérieure qui concerne le recul de l'âge minimal pour les départs à la retraite. Donc, effectivement, pour des enseignants qui ont moins de 55 ans au 1ᵉʳ septembre, oui, il y aura pour un nombre conséquent d'entre eux, une obligation de travailler quatre à six ans de plus.
Ce que je vous demande, c'est d'assumer les décisions que vous prenez et c'est vrai que vous confondez réforme et brutalité! À un moment donné, il faut aussi avoir l'audace de les assumer avec honnêteté plutôt que d'enrober la réalité.
Translated text
Mr. Minister, did Ms. Milquet or I say that all teachers would have to work six more years? and no. Will teachers actually have to go up to six more years for some of them? The answer is yes. And I have explained you well, and this is one of the difficulties, that there is a cumulative of the measures you are taking today with regard to the diploma bonus, which overlaps with a previous legislation concerning the reduction of the minimum age for retirement. So, indeed, for teachers who are under 55 years old on 1 September, yes, there will be for a consistent number of them, an obligation to work four to six more years.
What I ask you is to assume the decisions you make and it is true that you are confusing reform and brutality! At some point, you also need to have the courage to assume them honestly rather than cover up the reality.
#210
Official text
Je réaffirme, et je suis prêt à en faire la démonstration quand vous voulez, à tête reposée peut-être, que ces six années supplémentaires, c'est de la foutaise! Cela ne repose sur aucune réalité. D'autant plus que vous oubliez que nous ne touchons pas aux tantièmes préférentiels, nous ne touchons pas aux coefficients de revalorisation. Donc, un enseignant ne doit pas nécessairement faire quarante ans de carrière, vous le savez. Il doit faire plus ou moins 37 ans, ça équivaut à 40 ans, ça c'est la réalité aussi.
Quand on ne touche pas aux tantièmes et quand on ne touche pas aux coefficients de revalorisation, la suppression de la bonification pour diplôme ne se traduit pas comme vous le prétendez, c'est de la malhonnêteté intellectuelle et je suis prêt à le démontrer quand vous voulez.
Translated text
I reiterate, and I am ready to demonstrate when you want, with your head rested, ⁇ , that those six more years are nonsense! This is not based on any reality. Especially since you forget that we are not touching the preferential parts, we are not touching the revaluation coefficients. So a teacher does not necessarily have to do forty years of careers, you know. He must be more or less 37 years old, that’s equal to 40 years, that’s the reality too.
When you don’t touch the many and when you don’t touch the revaluation coefficients, the removal of the diploma bonus doesn’t translate as you claim, it’s intellectual dishonesty and I’m ready to demonstrate it whenever you want.
#211
Official text
Monsieur le ministre, je vous entends bien maintenant et tout à l'heure aussi lors du débat. Quand vous remettez en question les chiffres avancés, vous ne remettez pas en question les principes. Vous dites à Mme Fonck "ce ne sera pas 6 ans, ce sera 1,5 an, 2 ou 3 ans". C'est donc travailler obligatoirement plus longtemps mais vous supprimez l'incitant à travailler plus longtemps.
Vous dites: "il n'y a pas de diminution", mais tout à l'heure vous avez reconnu qu'avec la suppression du bonus-pension, il y aurait une diminution. Vous dites ce n'est pas "187 euros par mois, c'est trois cinquièmes de 187 euros par mois", mais vous reconnaissez qu'il y a une diminution du montant.
En d'autres termes, vous commencez à détricoter le statut, vous considérez les fonctionnaires comme des privilégiés, vous n'utilisez qu'une partie des éléments pour nous dire que vous allez harmoniser. Vous allez niveler vers le bas. Et ce n'est que le début, car vous avez d'autres projets dans vos cartons. En agissant de la sorte, vous contribuez à diminuer l'attractivité des services publics et à remettre en question leur qualité future. C'est totalement regrettable!
Translated text
I have heard you right now and in the debate too. When you question the advanced numbers, you do not question the principles. You say to Ms. Fonck, “It will not be 6 years, it will be 1.5 years, 2 or 3 years.” This means that you must work longer, but you remove the incentive to work longer.
You say, "there is no decrease," but just recently you recognized that with the removal of the bonus-pension, there would be a decrease. You say that is not "187 euros per month, it is three fifths of 187 euros per month", but you acknowledge that there is a decrease in the amount.
In other words, you begin to shatter the status, you consider officials as privileged, you use only part of the elements to tell us that you are going to harmonize. You will level down. And this is only the beginning, because you have other projects in your cartons. By doing so, you are helping to reduce the attractiveness of public services and to challenge their future quality. This is totally regrettable!
#212
Official text
Monsieur le ministre, vous prétendez vouloir nous livrer une démonstration. Vous n'y êtes toujours pas parvenu.
Translated text
Mr. Speaker, you want to give us a demonstration. You have not yet succeeded.
#213
Official text
Si, j'ai donné les tableaux en commission.
Translated text
Yes, I gave the pictures to the committee.
#214
Official text
Je vais y revenir à vos tableaux, et surtout à d'autres tableaux. Puisque vous nous l'avez démontré, mais que vous ne l'avez toujours pas fait, je vous dis: chiche!
Vous avez vu également les tableaux qui ne concernaient pas l'ensemble de la fonction publique. Les ministres de l'Enseignement sont venus avec des chiffres précis et des exemples concrets. Vous les connaissez.
Vous savez que des demandes sont exprimées pour ouvrir de nouvelles concertations avec les enseignants. Puisque vous semblez prêt à présent à discuter, je vous dis: chiche! Revoyez les ministres de l'Enseignement et essayez d'être attentif à la réalité des situations que l'on vous présente. Se cantonner aux généralités et refuser de prendre en compte les situations personnelles, excusez-moi, mais c'est un peu facile. Vous n'avez pas vu les enseignants; ne venez pas ici prétendre le contraire! Je sais que vous avez une très bonne administration à l'Office des Pensions, mais elle ne connaît pas toutes les réalités ni toutes les subtilités entre les différents régimes et entre les Communautés.
Revoyez-les et travaillez très concrètement! Parmi vos solutions transitoires, certaines ont évolué grâce aux ministres de l'Enseignement. Mais il reste encore des difficultés qui sont totalement inacceptables. Concertez-vous, monsieur le ministre. Concertez-vous beaucoup plus et beaucoup mieux que ce que vous faites aujourd'hui.
Translated text
I will return to your paintings, and especially to other paintings. Since you have demonstrated it to us, but you have not yet done it, I say to you: Shit!
You also saw the tables that did not cover the entire public service. The Ministers of Education came with precise figures and concrete examples. You know them.
You know that requests are expressed to open new consultations with teachers. Since you seem ready now to argue, I say to you: chick! Review the Ministers of Education and try to be attentive to the reality of the situations that are presented to you. To be confined to generalities and refuse to take personal situations into account, sorry, but it’s a bit easy. You have not seen the teachers; do not come here to claim the contrary! I know that you have a very good administration at the Office of Pensions, but it does not know all the realities or all the subtleties between the different regimes and between the Communities.
Look at them and work very concretely! Among your transitional solutions, some have evolved thanks to the Ministers of Education. But there are still difficulties that are totally unacceptable. Take a look, Mr. Minister. Make yourself much more and much better than what you do today.
#215
Official text
Monsieur le ministre, il y a un autre élément que vous refusez de prendre en considération. C'est la capacité effective à travailler plus longtemps et donc à générer des droits supplémentaires. Vous ignorez qu'il y a des fonctions plus pénibles que d'autres. Dans le cadre de mon intervention, j'ai cité très régulièrement le cas des enseignantes maternelles, mais il y a d'autres fonctions, au sein de la fonction publique, qui sont également particulièrement difficiles.
Vous avez dit que les travailleurs de la fonction publique allaient travailler plus longtemps et donc avoir davantage de droits en matière de pension. Mais encore faut-il qu'ils le puissent, d'autant que votre mesure vient s'ajouter à des mesures prises antérieurement comme la non-valorisation des périodes de crédit-temps auxquels ces travailleurs ont spécifiquement recours – reprenez les statistiques, vous le verrez! – pour pouvoir continuer à remplir une fonction où il faut être actif du matin au soir.
J'ai une proposition qui vient compléter celle de Mme Fonck. Je m'adresse ici au président de la commission des Affaires sociales de la Chambre. Je propose de recevoir, en commission des Affaires sociales, les représentants des travailleurs enseignants des trois Communautés et leur ministre, et objectivons les choses.
Monsieur le ministre, mesdames et messieurs de la majorité, vous avez décidé de réformer le système des pensions de la fonction publique, sans avoir entendu les représentants des travailleurs. Nous avons réclamé et obtenu, dans le cadre de la deuxième lecture, le protocole de désaccord des organismes de représentation des travailleurs de la fonction publique. Il s'agit d'un avis général. Toutefois, nous n'avons pas pu obtenir que soient auditionnés les représentants des travailleurs de l'enseignement qui sont les principaux concernés.
Pour ce qui concerne la bonification pour diplôme, dès lors qu'un diplôme est obligatoire pour pouvoir exercer ce type de fonction, au regard de la pénibilité de certaines fonctions – je pense aux enseignants de la maternelle –, vous avez agi sans consulter les intéressés et sans réfléchir. Il faut que cela puisse être corrigé.
Translated text
There is another point that you refuse to take into account. This is the effective ability to work longer and thus generate additional rights. You ignore that there are more difficult functions than others. As part of my speech, I have often cited the case of maternity teachers, but there are other functions, within the public service, which are also ⁇ difficult.
You said that public service workers would work longer and therefore have more retirement rights. But yet they must be able to do so, especially since your measure comes in addition to previous measures such as the non-valorisation of credit-time periods that these workers specifically use – take the statistics, you will see! To be able to continue to perform a function where you need to be active from morning to evening.
I have a proposal that complements that of Ms. Fonck. I am addressing the chairman of the Social Affairs Committee of the House. I propose to receive, in the Social Affairs Committee, the representatives of the teaching workers of the three Communities and their ministers, and objectivize things.
Mr. Minister, ladies and gentlemen of the majority, you have decided to reform the pension system of the public service, without hearing the representatives of the workers. We demanded and obtained, as part of the second reading, the disagreement protocol of the representative bodies of public service workers. This is a general opinion. However, we have not been able to obtain that the representatives of the teaching workers who are the main concerned are audited.
As for the bonus for graduation, since a diploma is mandatory in order to be able to exercise this type of function, in view of the hardness of certain functions – I think of the teachers of kindergarten – you have acted without consulting the interested parties and without reflecting. This must be corrected.
#216
Official text
Monsieur le ministre, à la question "Est-ce qu'à carrière égale, nous aurons une diminution de pension?", la réponse est oui. Et vous répondez sans arrêt: "Non, à carrière plus longue, les gens garderont la même pension." Mais ce n'est pas la question! Il faut arrêter de tourner autour du pot. Vous parlez toujours de l'argument du problème de la durée des carrières. Mais c'est cela qui fait varier les pensions chez nous.
C'est la raison pour laquelle nous avons sorti cette étude le week-end passé, pour comparer, dans les quatre pays qui nous entourent, la hauteur des pensions à carrière égale. C'est dans ce cadre-là que des différences de 13 à 43 % ont été avérées. Arrêtez de dire que l'on ne va pas diminuer le pouvoir d'achat des pensionnés! Vous savez qu'il y a encore d'autres mesures que vous vous apprêtez à voter le même jour que le saut d'index, qui va avoir un grand impact sur le niveau de vie des pensionnés.
Vous ne pouvez pas nier que vous allez toucher à ce pouvoir d'achat des pensionnés. C'est vraiment regrettable, d'autant plus que nous vivons ici en Belgique avec une hauteur de pension dans le privé qui est inacceptable, et que vous vous attaquez aujourd'hui aux pensions publiques, qui sont les seules en Belgique à être dans la moyenne européenne.
Je trouve tout à fait déplacé de la part de la majorité qu'en ces moments de crise, on attaque les pensions des fonctionnaires publics.
Translated text
To the question, “Will we have a reduction in pensions?” the answer is yes. And you constantly answer, “No, with a longer career, people will keep the same pension.” You have to stop turning around the pot. You always talk about the argument of the problem of the length of careers. This is what makes our pensions different.
That’s why we released this study last weekend, to compare, in the four countries around us, the height of equal-career pensions. In this context, differences of 13 to 43 percent were found. No, we are not going to reduce the purchasing power of pensioners. You know there are still other measures that you are preparing to vote on the same day as the index jump, which will have a big impact on the standard of living of pensioners.
You can’t deny that you’re going to touch the purchasing power of retirees. This is really regrettable, especially since we live here in Belgium with an unacceptable private pension level, and you are now attacking public pensions, which are the only ones in Belgium to be in the European average.
I find it quite disappointing on the part of the majority that in these times of crisis, the pensions of public servants are being attacked.
#217
Official text
Monsieur Hedebouw, une personne qui a travaillé pendant 43 ans, mais qui ne pourra plus se prévaloir d'une bonification pour diplôme, par exemple de deux années d'études supérieures, aura sa pension calculée sur 43 années et plus deux années pour le diplôme. Sa pension sera donc calculée sur 45 années et sera supérieure et non égale.
Nous ne voulons évidemment pas diminuer les pensions. Mais nous voulons faire en sorte que chacun travaille un peu plus longtemps, parce qu'en Belgique, l'âge moyen de départ à la pension est de 59 ans. C'est le plus bas en Europe, dans les pays de l'OCDE. Le taux d'emploi entre 60 et 64 ans dans notre pays est de 23 %. Il est de 41 % dans les pays de l'OCDE et de l'Europe. Si vous voulez ignorer cette réalité, vous rendez un très mauvais service à la population.
Une fois pour toutes, il faut se rendre compte qu'il est indispensable de faire une réforme, qui, il est vrai, doit être équitable. C'est l'objectif du gouvernement. Mais, de grâce, arrêtez de sans cesse présenter le travail comme une valeur négative.
Translated text
Mr Hedebouw, a person who has worked for 43 years, but who can no longer take advantage of a diploma bonus, for example of two years of higher education, will have his pension calculated on 43 years and plus two years for the diploma. His pension will therefore be calculated over 45 years and will be higher and not equal.
We do not want to reduce pensions. But we want to make sure that everyone works a little longer, because in Belgium, the average retirement age is 59 years. It is the lowest in Europe, in the OECD countries. The employment rate between 60 and 64 years old in our country is 23%. It is 41% in the OECD and European countries. If you want to ignore this reality, you are doing a very bad service to the public.
Once and for all, we must realize that it is indispensable to make a reform, which, it is true, must be fair. That is the goal of the government. But, thankfully, stop constantly presenting work as a negative value.
#218
Official text
À vous entendre, le travail, c'est la chose à laquelle il faut échapper à tout prix! Et bien non, la vie, ce n'est pas votre paradis artificiel! La vie, c'est travailler de temps en temps. Nous allons, nous, travailler dans ce sens-là.
Translated text
Work is something that must be avoided at all costs. Life is not your artificial paradise. Life is working from time to time. We will work in that direction.
#219
Official text
Monsieur Bacquelaine, vous êtes fameusement culotté! Vous dites croire en la valeur travail. Et pourtant, aujourd'hui, la majorité va voter une disposition qui diminue les salaires. Est-ce un respect de la valeur travail?
Et dans le même temps, vous chouchoutez les actionnaires. Vous ne faites rien par rapport aux dividendes, aux tantièmes, aux diamantaires. Qu'est-ce pour un discours?
Par ailleurs, il faut évidemment tout faire pour que, au niveau de l'emploi, on puisse avoir une augmentation du nombre de personnes à l'emploi le plus longtemps possible. Vous avez totalement raison et nous partageons votre objectif. Vous clamez cela et nous pas, soi-disant, c'est de nouveau une contre-vérité. Mais examinons les moyens pour y parvenir! Vous supprimez le bonus pension. On ne peut pas dire que cela va dans le sens d'un soutien aux personnes pour rester le plus longtemps possible à l'emploi. C'est même le contraire! Vous allez, par des mesures autoritaires, sanctionner, allonger des carrières.
Que faites-vous au niveau des entreprises pour mettre en place des dispositifs pour engager des personnes plus âgées ou pour les conserver? Nous savons qu'au sein de nombre d'entreprises, c'est une politique tout à fait contraire qui est développée. Autrement dit, de nouveau, vous faites porter la charge d'une politique économique et sociale sur le dos des travailleurs, mais jamais en travaillant par des incitatifs ou en faisant supporter la charge par les entreprises. C'est ce qui est parfaitement injuste, monsieur le ministre, et ce n'est pas en développant des contre-vérités, comme vous l'avez fait, que vous allez nous convaincre!
Translated text
Mr. Bacquelaine, you are famously shuffled! You say you believe in the value of work. And yet today, the majority will vote on a provision that reduces wages. Is it respect for work value?
And at the same time, you whisper the shareholders. You do nothing in relation to dividends, multiples, diamonds. What is a speech?
Furthermore, of course, everything needs to be done so that, at the level of employment, we can have an increase in the number of people in employment as long as possible. You are absolutely right and we share your goal. You clam this and we do not, so-called, this is again a counter-truth. But let’s look at the ways to do this! You remove the pension bonus. It cannot be said that this goes in the direction of supporting people to stay in employment as long as possible. It is even the opposite! You will, through authoritarian measures, sanction, extend careers.
What do you do at the enterprise level to put in place devices to engage or retain older people? We know that within many companies, it is an entirely opposite policy that is developed. In other words, again, you put the burden of economic and social policy on the back of the workers, but never by working through incentives or by making the burden bear by companies. This is what is completely unfair, Mr. Minister, and it is not by developing counter-truths, as you did, that you will convince us!
#220
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, wij zijn aan het einde gekomen van een, wat mij betreft, verhelderend debat waarin wij allen ons punt hebben kunnen maken.
Ik wil namens mijn fractie onderstrepen dat wij het eigenlijk eens zijn met wat het hoofd van de studiedienst van het ACV geschreven heeft over het pensioenbeleid, met name dat deze regering kiest voor een “lepelsgewijze afbraak van het pensioen”. Vandaag kregen wij opnieuw een illustratie van wat de man bedoelt.
Het debat van daarstraks heeft volgens mij opnieuw aangetoond dat het hier in essentie gaat over de vraag wat wij doen met de legitimiteit van ons stelsel van sociale zekerheid. Met andere woorden, in welke mate zijn werkgevers, vakbonden en werknemers nog geïnteresseerd om in de toekomst inspanningen te doen voor de wettelijke pijler en geloven zij nog dat die eerste pijler hen zal beschermen tegen armoede als zij met pensioen gaan. Dat is de kern van het pensioendebat. Gezien de manier waarop deze regering het aanpakt, vrees ik dat het bijna een roadbook is om die legitimiteit naar beneden te halen.
Vandaag stemmen wij blijkbaar ook over de indexsprong. Die bescherming is er dus al niet meer. Er is vandaag in het debat ook aangekondigd dat de pensioenleeftijd stijgt tot 67 jaar en dat wij het zullen moeten hebben van de derde pijler. Op een bepaald moment was er sprake van een vierde pijler. Ik zag de collega’s van CD&V de andere kant op kijken. De vierde pijler, mijnheer de minister, betekent spaar zelf en trek uw plan. Koop een huis als u kunt, zodat u veilig bent.
Dat zijn dus de signalen die deze regering geeft over ons wettelijk pensioenstelsel. Er is een gigantische kloof tussen datgene wat bepleit wordt, namelijk het versterken van de eerste pijler, en de stapsgewijze afbraak en de aankondiging van een nieuwe afbraak van die eerste pijler.
Mijnheer de minister, wij zitten al lang samen in dezelfde commissies. Ik heb wel gemerkt dat u een beetje nerveus was en op bepaalde momenten zelfs een beetje nijdig. Ik begrijp dat. Het is de eerste keer dat ik een minister moet horen bepleiten dat de afbraak van een bepaalde sector van de sociale zekerheid moet dienen voor de redding ervan zonder een fundamenteel perspectief inzake bijkomende financiering.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, we have reached the end of a, as far as I am concerned, enlightening debate in which we all have been able to make our point.
On behalf of my group, I would like to emphasize that we actually agree with what the head of the ACV’s study service has written about pension policy, in particular that this government chooses a “lump-down pension.” Today we were given another illustration of what the man meant.
The debate thereafter has, in my opinion, once again demonstrated that it is essentially a question of what we do with the legitimacy of our social security system. In other words, to what extent are employers, trade unions and workers still interested in making future efforts for the legal pillar and they still believe that that first pillar will protect them from poverty when they retire. This is the core of the pension debate. Given the way this government deals with it, I fear it’s almost a roadbook to bring that legitimacy down.
Today we will also vote on the index jump. That protection no longer exists. Today’s debate also announced that the retirement age will be raised to 67 years and that we will have to have the third pillar. At one point there was a fourth pillar. I saw the colleagues of CD&V look the other way. The fourth pillar, Mr. Minister, means save yourself and draw your plan. Buy a house if you can, so you are safe.
Those are the signals this government gives about our statutory pension system. There is a huge gap between what is advocated, namely the strengthening of the first pillar, and the step-by-step demolition and the announcement of a new demolition of that first pillar.
We have been in the same committees for a long time. I’ve noticed that you were a little nervous and at some times even a little angry. I understand that. This is the first time I have heard a minister advocate that the breakdown of a particular sector of social security should serve to save it without a fundamental perspective on additional funding.
#221
Official text
Het debat ging over een alternatieve financiering van de sociale zekerheid op bepaalde momenten, over een tax shift enzovoort. De betogen waren duidelijk en de meerderheid heeft geen enkele duidelijke visie ontwikkeld ter versterking van de eerste pijler. Vanzelfsprekend is het voor de minister van Pensioenen moeilijk om een eenzijdig verhaal te moeten brengen, terwijl de logica zou zijn dat er na een tripartiteoverleg, na een pensioendebat, na een pensioenconcertatie met de sociale partners, effectief een duidelijk en constructief programma zou worden gemaakt ter versterking van de eerste pijler. Nu moet het alleen gebeuren via allerlei sociale afbraakmaatregelen, zonder zicht te hebben op de versterking. Het is blijkbaar wachten op de discussie over de tax shift om daarop antwoorden te krijgen.
Translated text
The debate focused on alternative financing of social security at certain times, on a tax shift, and so on. The arguments were clear and the majority did not develop any clear vision to strengthen the first pillar. Of course, it is difficult for the Minister of Pension to have a one-sided story, whereas the logic would be that after a tripartite negotiation, after a pension debate, after a pension concertation with the social partners, a clear and constructive programme for strengthening the first pillar would be effectively made. Now it must only be done through all sorts of social degradation measures, without having sight of reinforcement. It is apparently waiting for the discussion of the tax shift to get answers to it.
#222
Official text
Een momentje, mijnheer Bonte, de heer De Roover wenst te interveniëren.
Translated text
For a moment, Mr. Bonte, Mr. De Roover wants to intervene.
#223
Official text
Wordt het debat dan opnieuw geopend?
Translated text
Will the debate be restarted?
#224
Official text
Wij proberen dat zo te doen, mijnheer Bonte.
Translated text
We are trying to do that, Mr. Bonte.
#225
Official text
Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, ik blijf het frappant vinden hoe de heer Bonte op dit spreekgestoelte ons blijft verwijten dat wij de geloofwaardigheid van de sociale zekerheid in het algemeen en van het pensioenstelsel in het bijzonder in het gedrang zouden brengen, en dat hij daarbij argumenten aanhaalt die kant noch wal raken, om zelf op die manier de mensen angst aan te jagen over een fundamenteel aspect van wat zij van onze sociale zekerheid verwachten.
Mijnheer Bonte, u bent een brandstichter in de buurt van droog hooi. Ik betreur het bijzonder dat u op die manier mensen bang maakt, want dat is de enige manier waarop u probeert om onze hervorming in het gedrang te brengen, terwijl wij net bezig zijn de eerste fundamentele pijler van de pensioenhervorming op deze manier voor de toekomst duurzaam te maken.
Translated text
I continue to find it striking how Mr. Bonte continues to accuse us in this speech that we would undermine the credibility of social security in general and of the pension system in particular, and that he would in doing so raise arguments that do not touch the side, in order to in this way himself arouse the fear of people about a fundamental aspect of what they expect from our social security.
Mr. Bonte, you are a burner near dry hooi. I deeply regret that you thus scare people, because that is the only way that you are trying to jeopardise our reform, while we are just working to make the first fundamental pillar of pension reform sustainable for the future.
#226
Official text
Mijnheer De Roover, straks acht u mij nog capabel om tienduizenden mensen in Brusselse straten te doen betogen tegen een bepaalde afbraakpolitiek. Daartoe acht u mij nog capabel.
Als ik met vuur speel, dan bent u wel de pyromanen in het verhaal. Elke maatregel die ik hier vandaag hoor opsommen ter redding en versterking van de eerste pijler, is telkenmale een ingreep op rechten van toekomstige gepensioneerden of zittende gepensioneerden. Ik ben de pyromaan niet. Wat ik geleerd heb, vooral nadat ik op mijn BlackBerry nog een Belgabericht gelezen heb, is dat de pyromaan er inderdaad in geslaagd is dat er met vuur wordt gespeeld; er wordt immers met vuur gespeeld bij de CCOD, de christelijke koepel van het ACV.
Translated text
Mr. De Roover, later you consider me capable of bringing tens of thousands of people on the streets of Brussels to protest against a certain policy of demolition. You consider me capable of that.
If I play with fire, then you are the pyromans in the story. Every measure I hear listed here today to save and strengthen the first pillar, is telkenmale an interference with the rights of future pensioners or sitting pensioners. I am not the pyroman. What I learned, especially after reading another Belgian report on my BlackBerry, is that the pyroman has indeed succeeded in playing with fire; because there is playing with fire at the CCOD, the Christian dome of the ACV.
#227
Official text
Binnen de christelijke koepel van het ACV kondigt de CCOD vandaag plots aan dat zij naar het Grondwettelijk Hof trekt tegen deze maatregelen, tegen de pensioenbonus. De tactiek is veranderd, maar de essentie blijft dezelfde. De essentie is dat men het bij de meerderheid niet eens is over de komst van een vierde pijler en over de versterking van de derde pijler. U bent het daarover niet eens bij de meerderheid en evenmin over de vraag of dit een goede maatregel is.
De overheidsdiensten hebben gelijk. De loopbaanvoorwaarden voor ambtenaren werden in 2012 gewijzigd. Drie jaar later vraagt men een bijkomende inspanning door de diplomabonificaties te schrappen. Dit ondergraaft de legitimiteit van en het geloof in het stelsel.
Vroeger moest men wachten tot zondag om te horen dat de heer Peeters in de haren vloog van de N-VA-ministers. Vandaag moeten wij enkel Belga lezen, tenzij iemand hier gelooft dat de CCOD naar het Grondwettelijk Hof trekt om dit wetsontwerp te vernietigen zonder de steun van op zijn minst een deel van de leden op deze banken.
Translated text
Within the Christian dome of the ACV, the CCOD today suddenly announces that it will appeal to the Constitutional Court against these measures, against the pension bonus. The tactics have changed, but the essence remains the same. The essence is that the majority disagrees about the arrival of a fourth pillar and the strengthening of the third pillar. You do not agree with the majority on this, nor do you agree on whether this is a good measure.
Public services are right. The professional conditions for civil servants were changed in 2012. Three years later, an additional effort is called for by abolishing the diploma bonifications. This undermines the legitimacy and belief in the system.
In the past, one had to wait until Sunday to hear that Mr. Peeters was flying in the hair of the N-VA ministers. Today we should only read Belga, unless anyone here believes that the CCOD is drawing to the Constitutional Court to destroy this bill without the support of at least a part of the members on these banks.
#228
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou collega Bonte echt willen aanraden om op het vlak van de pensioenen — zijn verleden en zijn verantwoordelijkheden wijzen er nochtans op dat hij het thema enigszins zou moeten beheersen — een beetje literatuur door te nemen om het begrip “vierde pijler” correct te kunnen duiden zonder daarover fantasma’s te verkopen, zoals hij hier permanent probeert te doen.
Translated text
Mr. Speaker, I would really recommend that Mr. Bonte, in terms of pensions — his past and his responsibilities suggest, however, that he should have some mastery of the subject — study a little literature in order to be able to correctly define the notion of the “fourth pillar” without selling fantasies about it, as he continually tries to do here.
#229
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en synthèse à ce débat, voici quelques mots de réaction en deux points.
Premièrement, par rapport aux services publics, ce débat démontre que votre processus de nivellement vers le bas et de remise en cause des spécificités de la Fonction publique est bien entamé. Or, nous avons besoin d'une Fonction publique respectée, efficace et attrayante. Et nous sommes totalement dans la direction inverse.
Deuxièmement, par rapport à la réforme des pensions, il y a clairement une nécessité d'évolution et d'adaptation. Oui, il faut consolider le premier pilier avec un financement adéquat, avec des mesures favorisant le taux d'emploi de toutes les générations. Mais pas un dossier des pensions saucissonné comme vous nous l'amenez, point par point, avec une concertation tronquée et, ce, sur le dos des travailleurs, des fonctionnaires et des pensionnés.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, in summary to this debate, here are a few words of reaction in two points.
First, in relation to public services, this debate demonstrates that your process of leveling down and challenging the specifics of the Public Service is well started. However, we need a respected, effective and attractive public service. And we are totally in the opposite direction.
Second, in relation to the pension reform, there is clearly a need for evolution and adaptation. Yes, the first pillar must be consolidated with adequate financing, with measures that promote the employment rate for all generations. But not a sauced pension file as you bring it to us, point by point, with a truncated consultation and, this, on the back of workers, officials and pensioners.
#230
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre des Pensions, je regrette, mais il en est souvent ainsi avec vous, que vous ayez terminé sur une caricature. Quand vous êtes en difficulté, vous commencez à crier et à caricaturer les propos de l'autre. Vous n'avez pas le monopole de la valeur "travail". Le travail, c'est important. Nous espérons qu'un maximum de nos concitoyens auront accès à un travail de qualité, avec la capacité en fin de carrière de lever le pied, de bénéficier d'une pension convenable qui permet de vivre dignement. C'est tout le contraire que vous faites et votre discours est plein de ces paradoxes.
Vous dites que vous voulez défendre la sécurité sociale. Certains de vos collègues ont même utilisé le terme "durable". Mais que faites-vous? Vous atténuez son caractère assuranciel et vous ne prévoyez pas de mode de financement durable, alternatif par rapport à l'évolution des richesses.
Vous dites que vous souhaitez que les Belges travaillent plus longtemps mais vous ne faites rien pour améliorer leur carrière. Je profite de la présence du ministre de l'Emploi. Monsieur le ministre, vous atténuez les obligations des entreprises en matière de formation. Vous refusez et vous supprimez finalement ce qui leur permet de durer dans le travail, c'est-à-dire le crédit-temps reconnu et comptabilisé dans le cadre du calcul de leur pension.
Vous dites que vous êtes pour la concertation sociale. Vous n'arrêtez pas de le dire mais vous prenez des réformes à l'encontre des avis des partenaires sociaux et, par rapport à la question précise que nous avons soulevée dans le cadre de cette réforme sur les pensions de la Fonction publique, vous refusez d'entendre spécifiquement la réalité du métier d'enseignant. Vous avez un discours mais vos actes sont en contradiction totale avec le discours. Vous êtes en train de saper la base sociale sur laquelle cet État a été créé. Des réformes sont nécessaires mais elles doivent être différentes de celles que vous mettez à l'ordre du jour.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister of Pensions, I am sorry, but it is often so with you, that you ended up on a caricature. When you’re in trouble, you start screaming and caricaturing the other’s words. You do not have the monopoly of the value "work". Work is important. We hope that as many as possible of our fellow citizens will have access to quality work, with the ability at the end of the career to raise the foot, to benefit from an appropriate pension that allows to live a dignified life. This is the opposite of what you do and your speech is full of these paradoxes.
You say you want to defend social security. Some of your colleagues even used the term “sustainable”. But what do you do? You mitigate its insurance character and you do not anticipate a sustainable mode of financing, alternative to the evolution of wealth.
You say you want the Belgians to work longer but you do nothing to improve their careers. I am pleased with the presence of the Minister of Employment. You are reducing the company’s training obligations. You refuse and ultimately remove what allows them to last in work, that is, the time credit recognized and accounted for as part of the calculation of their pension.
You say you are in favour of social co-operation. You do not stop saying it, but you are taking reforms against the opinions of the social partners and, in relation to the precise question that we raised in the context of this public service pension reform, you refuse to hear specifically the reality of the teaching profession. You have a speech but your actions are in total contradiction with the speech. You are undermining the social foundation on which this state was created. Reforms are needed, but they must be different from those you put on the agenda.
#231
Official text
Monsieur le président, j'ai entendu M. le ministre défendre avec la fougue de la révélation sa réforme du régime des pensions du secteur des services publics. Il avait la même fougue pour dire, à huit jours de sa prise de fonction, sur un plateau de télévision, qu'il ne pouvait être aucunement question de la remise en cause des droits acquis. Il s'agissait de vos termes, de votre engagement et toute la campagne du MR a fait croire qu'en aucun cas, vous ne porteriez atteinte au régime des retraites tel qu'organisé à ce moment-là.
J'ai dit, en effet, monsieur Van Biesen, honnêtement, intellectuellement que, oui, il faudrait admettre à un moment donné qu'il faille travailler plus longtemps, surtout à cette époque où on peut en effet espérer une durée de vie plus longue. J'ai eu cette honnêteté intellectuelle. Merci de lui rendre hommage. Ce qui n'est pas acceptable, c'est que la raison de votre projet est purement de donner satisfaction à la N-VA. Vous avez choisi de vous en prendre au régime du secteur public parce que vous savez que c'est ce qui porte le plus pour votre partenaire N-VA. C'était son exigence première. Vous isolez cet aspect d'une conception d'ensemble de la réforme du régime des retraites.
Il faut relire ce que disent les membres de la Commission de réforme des pensions, dans leur avis du 9 octobre. "La stratégie de réforme n'est pas encore élaborée dans l'accord de gouvernement. Un risque potentiel est que l'on se contente de modifier les paramètres du système actuel sans lien avec la réforme structurelle que prône la Commission". C'est ce que vous faites avec ce projet de loi: vous touchez à des paramètres sans inscrire cette action dans le cadre d'une réforme structurelle.
Plus loin dans leur avis, les experts rappellent que le rapport de la Commission soulignait expressément l'intérêt du bonus pension comme incitant à rester plus longtemps au travail. C'est bien cela qui est dommageable dans votre réforme des retraites. Je suis partisan, en effet, de donner aux gens la possibilité de travailler plus longtemps. Il se peut même que certaines personnes acceptent de travailler au-delà de 67 ans. La nature du travail de certaines personnes le leur permet, avec des incitants, des adaptations des régimes de fin de carrière. Toutes ces choses manquent dans votre projet de loi, parce que vous n'avez en somme qu'un seul objectif, tant à travers le saut d'index qu'à travers cette réforme-ci, c'est de mettre à mal la concertation sociale, parce que c'est un des piliers fondamentaux de la Belgique.
Translated text
I have heard Mr. The Minister defends with the fierce of the revelation his reform of the pension system of the public services sector. He had the same courage to say, eight days after taking office, on a television platform, that there could not be any question of the questioning of the acquired rights. It was your terms, your commitment and the entire MR campaign made you believe that under no circumstances would you violate the pension scheme as organized at that time.
I have said, indeed, Mr. Van Biesen, honestly, intellectually, that, yes, it should be admitted at a given moment that it is necessary to work longer, especially at this time when one can indeed expect a longer life. I had that intellectual honesty. Thank you for paying him a tribute. What is unacceptable is that the reason for your project is purely to give satisfaction to the N-VA. You have chosen to get involved in the public sector regime because you know that is what brings the most to your N-VA partner. That was his first requirement. You isolate this aspect from a comprehensive view of the reform of the pension system.
It should be recalled what the members of the Pension Reform Commission said in their opinion of 9 October. "The reform strategy is not yet drawn up in the government agreement. A potential risk is that one merely changes the parameters of the current system without connection with the structural reform that the Commission advocates.” This is what you do with this bill: you touch parameters without registering this action as part of a structural reform.
Further in their opinion, the experts recall that the Commission report expressly highlighted the importance of the pension bonus as an incentive to stay longer at work. This is what is harmful in your pension reform. I am in favour of giving people the opportunity to work longer. Some may even agree to work beyond the age of 67. The nature of the work of some people allows them to do so, with incentives, adjustments of end-of-career regimes. All these things are missing in your bill, because you have only one goal, both through the index jump and through this reform, is to undermine social concertation, because it is one of the fundamental pillars of Belgium.
#232
Official text
Pourquoi faut-il mettre à mal la concertation sociale? Parce que la N-VA veut poursuivre son travail de destruction interne de ce pays par un des piliers fondamentaux qui en assurent la cohésion, à savoir la concertation sociale, qui est une des garanties de la paix sociale dans ce pays.
Translated text
Why should social concertation be undermined? Because the N-VA wants to continue its work of internal destruction of this country by one of the fundamental pillars that ensure its cohesion, namely social concertation, which is one of the guarantees of social peace in this country.
#233
Official text
Monsieur le ministre, vous nous dites qu'il faut réformer les pensions. Oui, il faut réformer les pensions, mais il ne faut pas le faire en augmentant l'âge de la pension. Les pensions sont tout à fait payables. Les 3 % les plus riches de la population ont vu, sur une année à peine, leur fortune augmenter de 27 milliards. Dans ces 27 milliards, monsieur le ministre, je pense qu'il y a moyen d'aller trouver quelques centimes pour financer les pensions et ne pas devoir allonger les carrières.
S'il faut réformer les pensions, c'est surtout en faisant en sorte qu'aujourd'hui, en Belgique, les pensionnés ne soient pas sous le seuil de pauvreté. C'est cela, le véritable scandale des pensions aujourd'hui. Les montants des pensions ne sont pas trop élevés. Ce que vous devez faire, ce n'est pas réduire le montant des pensions comme vous le faites mais l'augmenter, en tout cas celles du secteur privé.
Les pensions du secteur privé aujourd'hui sont, en moyenne, de 1 155 euros par mois. Elles sont bien plus basses que dans les pays voisins. Les comparaisons que vous faites pour le saut d'index et la compétitivité des salaires, pourquoi ne les faites-vous pas au niveau des pensions?
Ce qu'il faut faire, monsieur le ministre, ce n'est pas, comme vous le faites, s'attaquer aux pensions publiques en essayant de les rabaisser au niveau des pensions du privé. Les pensions publiques ne sont pas trop élevées. Les pensions publiques sont simplement à un niveau normal: 1 599 euros en moyenne par mois, ce n'est pas excessif, c'est simplement normal, et du même niveau que les pensions publiques des pays voisins. Ce qu'il faut faire, ce n'est pas rabaisser les pensions publiques au niveau des pensions privées, mais l'inverse: relever les pensions privées au niveau des pensions publiques.
Translated text
He said that we need to reform pensions. Yes, we need to reform pensions, but we should not do so by raising the retirement age. Pensions are fully paid. The richest 3% of the population saw their wealth increase by $27 billion in just a year. In these 27 billion, Mr. Minister, I think there is a way to go and find a few cents to finance pensions and not have to extend careers.
If we need to reform pensions, it is mainly by ensuring that today, in Belgium, pensioners are not below the poverty line. This is the real issue of pensions today. Pensions are not too high. What you need to do is not reduce the amount of pensions as you do, but increase it, at least in the private sector.
Pensions in the private sector are currently on average €1,155 a month. They are much lower than in neighbouring countries. The comparisons you make for the index jump and wage competitiveness, why don’t you do them at the pension level?
What needs to be done, Mr. Minister, is not, as you do, to attack public pensions by trying to lower them to the private pensions. Public pensions are not too high. State pensions are simply at a normal level: an average of €1,599 a month, that’s not excessive, it’s just normal, and at the same level as state pensions in neighbouring countries. What we need to do is not lower public pensions to the level of private pensions, but vice versa: raise private pensions to the level of public pensions.