General information
Full name plenum van 2015-05-28 14:22:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip048x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K1021
15/04/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République du Kosovo sur le transfèrement des personnes condamnées, faite à Bruxelles le 18 juin 2010.
54K1020
15/04/2015
✔
Projet de loi portant assentiment aux actes internationaux suivants : 1° Convention entre le Royaume de Belgique et la République des Seychelles tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude fiscale en matière d'impôts sur le revenus, faite à Bruxelles le 27 avril 2006; 2° Protocole, fait à Bruxelles le 14 juillet 2009, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et la République des Seychelles tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude fiscale en matière d'impôts sur le revenu, faite à Bruxelles le 27 avril 2006; et adaptant la législation fiscale belge à certaines dispositions desdits actes internationaux.
54K1052
29/04/2015
✔
Proposition de résolution relative à la lutte contre la pauvreté.
54K0053
10/07/2014
✔
Proposition de résolution visant à améliorer le diagnostic et la prise en charge des personnes atteintes du syndrome de fatigue chronique.
Discussions
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Discussions statuses
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Esperanto
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Dutch
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Official text
Onderhavige tekst vraagt de federale regering onder meer dat het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg de opdracht zou krijgen om de bestaande studies en wetenschappelijke inzichten te evalueren en onderbouwde aanbevelingen te formuleren over de aanpak van CVS, met respect voor de twee visies. Voorts vraagt zij dat er na de studie een richtlijn zou komen via een werkgroep om de diagnose en behandeling van CVS aan te pakken. Hierbij moet de multidisciplinariteit bewaakt worden, moet de rol van de eerste lijn versterkt worden en moet in overleg met de Gemeenschappen aandacht besteed worden aan opleiding en navorming, zeker van artsen. Daarnaast moeten de nieuwe multidisciplinaire centra binnen de vier jaar worden geëvalueerd. Tot slot vraagt het voorstel om een flankerend beleid te ontwikkelen inzake sensibilisering, informatie aan het zorgpersoneel en maatregelen voor werkhervatting.
Tijdens de bespreking werden enkele technische en inhoudelijke amendementen aangebracht en goedgekeurd. In de commissie werd het gecorrigeerd voorstel van resolutie eenparig aangenomen. Tot zover het rapport.
Ik wil enkel toevoegen dat Ecolo-Groen onderhavig voorstel van resolutie wil steunen, omdat er rekening is gehouden met de bekommernissen van de patiëntenverenigingen, omdat het biomedisch model meer aandacht krijgt, omdat de multidisciplinariteit meer aandacht krijgt, omdat de eerstelijnszorg meer aandacht krijgt, omdat er meer wetenschappelijk onderzoek wordt gevraagd en omdat ons amendement over de opleiding en navorming is aangenomen.
Translated text
The present text requests the federal government, among other things, that the Federal Knowledge Centre for Health Care be commissioned to evaluate existing studies and scientific insights and formulate substantiated recommendations on the approach to CVS, respecting the two visions. She also calls for a directive to be issued after the study through a working group to address the diagnosis and treatment of CVS. In this context, multidisciplinarity should be ⁇ ined, the role of the first line should be strengthened and, in consultation with the Communities, attention should be paid to training and further training, ⁇ of doctors. In addition, the new multidisciplinary centres should be evaluated within four years. Finally, the proposal calls for the development of an accompanying policy on awareness raising, information to healthcare personnel and measures for recovery to work.
During the discussion, several technical and substantive amendments were made and approved. The amended draft resolution was unanimously adopted in the committee. So far the report.
I would only add that Ecolo-Groen would like to support this proposal for a resolution because it has taken into account the concerns of patient associations, because the biomedical model gets more attention, because the multidisciplinarity gets more attention, because the primary care gets more attention, because more scientific research is called for and because our amendment on training and training has been adopted.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, door CVS krijgen 20 000 tot 25 000 Belgen jammer genoeg te maken met blikken vol onbegrip. De patiënten worden vaak bekeken als aanstellers en krijgen te horen dat ze hun vermoeidheid niet hoeven te overdrijven. Dat toont aan dat CVS een moeilijk te vatten aandoening blijft, waarmee niet alleen de patiënt, maar ook heel zijn omgeving problemen heeft.
Vandaag keuren wij een voorstel goed ter verbetering van de diagnose en de opvang van patiënten met CVS. Er bestaat immers nog altijd geen algemene consensus over de mogelijke oorzaken, de diagnosestelling en de meest raadzame behandeling van CVS.
Wij willen die gang van zaken met ons voorstel doorbreken. Collega Dedry heeft al heel goed uitgelegd op welke manier wij dat zullen doen. Wij willen het KCE de opdracht geven om een evaluatie te maken van het bestaande model, het enige model dat wordt terugbetaald, met name het biopsychosociaal model.
Het probleem is dat niet iedereen daarmee is geholpen en dat CVS-patiënten die problemen hebben met de behandeling, zich richten tot de niet-wetenschappelijke markt en op die manier in financiële problemen komen, omdat er van hen misbruik wordt gemaakt.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, through CVS, 20 000 to 25 000 Belgians are sadly suffering from eyes full of misunderstanding. Patients are often viewed as appointers and are told that they do not need to exaggerate their fatigue. This shows that CVS remains a difficult to understand condition, with which not only the patient, but also the whole of his environment has problems.
Today we approve a proposal to improve the diagnosis and reception of patients with CVS. After all, there is still no general consensus on the possible causes, the diagnosis and the most enigmatic treatment of CVS.
We want to break this process with our proposal. Colleague Dedry has already explained very well how we will do this. We would like to commission the KCE to conduct an evaluation of the existing model, the only model that is repaid, in particular the biopsychosocial model.
The problem is that not everyone has been helped with this and that CVS patients who have problems with treatment are targeting the non-scientific market and thus getting in financial trouble because they are being abused.
#3
Official text
Wij willen het KCE uiteraard de ruimte geven om meer in te zetten op benaderingen van CVS die tot op heden nog vaak onderbelicht zijn gebleven. Het gaat hier over het biomedisch model en ook andere modellen die internationaal worden gehanteerd. Blijkbaar bestaat er medicatie die succesvol is gebleken in Canana en Scandinavië. Dat moet worden onderzocht om zo te komen tot een betere diagnose en behandeling van CVS. Op basis van aanbevelingen van het KCE moet in overleg met het werkveld een richtlijn worden opgesteld.
Het is ook belangrijk te vermelden dat wetenschappelijke instellingen en universiteiten in een open brief een oproep hebben gedaan voor meer onderzoek naar de behandeling van CVS, gelet op het feit dat er vandaag veel te weinig multidisciplinair onderzoek wordt verricht. Ons voorstel van resolutie herhaalt die vraag.
Ook moet de eerstelijnsgezondheidszorg veel beter worden geïnformeerd, gesensibiliseerd en gevormd, zodat zorgverstrekkers de juiste diagnose kunnen stellen en de juiste behandeling opstarten.
Het belangrijkste is echter dat de tekst de grootste barrières rond CVS wil slopen. Ik heb destijds aangedrongen op een betere integratie van chronisch zieken op de arbeidsmarkt. Dat geldt zeker voor CVS-patiënten. De patiënten lijden aan een cyclische ziekte en hebben goede en slechte momenten. Een gedeeltelijke werkhervatting moet mogelijk zijn. Wij proberen ook de adviserende en controlerende geneesheren in het verhaal te betrekken. Op die manier kunnen sommige patiënten op bepaalde momenten het werk hervatten.
Lost onze tekst alle problemen op? Neen, dat doet een resolutie nooit. Hij betekent wel een stap voorwaarts. Net als mijn collega’s heb ik van verschillende patiënten een mail ontvangen. Ik heb onder andere een mail ontvangen van een partner van een CVS-patiënt. Als echtgenoot van een CVS-patiënt wordt die persoon elke dag geconfronteerd met de gevolgen van die nog onbegrepen ziekte. De resolutie zal waarschijnlijk weinig veranderen aan de complexiteit van de aandoening en het beperkte inzicht in de mechanismen van CVS, maar hopelijk wel iets aan de vaak stuitende manier waarop CVS-patiënten worden behandeld.
Ik heb die persoon geantwoord dat wij echt wel ruimer gaan en dat het onze ambitie is om te komen tot een beter wetenschappelijk inzicht en een betere behandeling.
Translated text
Of course, we want to give the KCE the space to invest more on CVS approaches that have so far been often under-examined. This is about the biomedical model and also other models that are used internationally. Apparently, there is medicine that has proven to be successful in Canana and Scandinavia. This needs to be investigated in order to better diagnose and treat CVS. Based on the recommendations of the KCE, a directive should be drawn up in consultation with the workplace.
It is also important to note that scientific institutions and universities in an open letter have called for more research on the treatment of CVS, given the fact that there is too little multidisciplinary research being carried out today. Our proposal for a resolution repeats this question.
First-line healthcare needs to be much better informed, sensitized and formed so that healthcare providers can make the correct diagnosis and initiate the right treatment.
The most important thing, however, is that the text aims to break down the biggest barriers around CVS. At the time, I called for a better integration of chronically ill people into the labour market. This is especially true for CVS patients. The patients suffer from a cyclic disease and have good and bad moments. A partial resumption of work should be possible. We also try to involve the advisory and controlling doctors in the story. This allows some patients to resume work at certain times.
Does our text solve all the problems? No, a resolution never does that. It means a step forward. Like my colleagues, I have received emails from several patients. Among other things, I received an email from a partner of a CVS patient. As a spouse of a CVS patient, that person faces the consequences of that yet ununderstood disease every day. The resolution will probably change little to the complexity of the condition and the limited understanding of the mechanisms of CVS, but hopefully something to the often shocking way CVS patients are treated.
I answered that person that we really go wider and that it is our ambition to come to better scientific insight and better treatment.
#4
Official text
Ik wil alle collega’s bedanken voor hun constructieve samenwerking. Ik hoop ook dat de federale regering onze oproep beantwoordt door in meer wetenschappelijk inzicht te voorzien en door te zorgen voor een betere behandeling van CVS-patiënten. Ik dank u.
Translated text
I would like to thank all colleagues for their constructive cooperation. I also hope that the federal government will respond to our call by providing more scientific insight and by providing better treatment for CVS patients. I thank you.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, zoals mevrouw Van Hoof al zei, wordt er over het chronisch vermoeidheidssyndroom soms wat lacherig gedaan. Mensen die met CVS geconfronteerd worden, stuiten op heel wat onbegrip, in de eerste plaats in hun naaste omgeving maar ook bij artsen, zorgverleners en de rest van de maatschappij.
Het zal wel tussen de oren zitten, wordt wel eens gezegd. Het prestigieuze Amerikaanse Institute of Medicine definieert CVS als een ernstige chronische complexe ziekte, en stelt voor de term CVS te vervangen door Systemic Exertion Intolerance Disease. Dat doet het niet zomaar. Het wil duidelijk maken dat de negatieve connotaties rond de term CVS onterecht zijn. Mensen met CVS zijn niet zomaar moe, zij lijden aan een aandoening.
Als wij het Institute of Medicine als toonaangevende wetenschappelijke stem beschouwen waar het gaat om aandoeningen als obesitas, diabetes en baarmoederhalskanker, meen ik dat wij zijn boodschap ook ernstig moeten nemen wanneer het gaat om CVS.
Met deze resolutie, die unaniem is goedgekeurd in de commissie voor de Volksgezondheid, geven wij als Parlement een duidelijk signaal aan de CVS-patiënten van vandaag en morgen. Dit Parlement erkent CVS als een ziekte en stelt maatregelen voorop die moeten leiden tot een meer effectieve diagnose en een betere zorg voor CVS-patiënten.
Wat de precieze oorzaken van CVS zijn, is nog niet bekend. Verschillende factoren, zowel immunologische, genetische als virale, zijn reeds genoemd, maar overtuigende bewijzen zijn niet gevonden. Medische experts en onderzoekers weten al langer dat CVS geen ingebeelde ziekte is. Dat besef is echter nog niet voldoende doorgedrongen tot het brede publiek en zelfs niet tot de medische wereld.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, as Ms. Van Hoof has already said, the chronic fatigue syndrome is sometimes ridiculed. People who are faced with CVS encounter a lot of misunderstanding, primarily in their immediate environment but also with doctors, healthcare providers and the rest of society.
It will be between the ears, they say. The prestigious American Institute of Medicine defines CVS as a serious chronic complex disease, and proposes to replace the term CVS by Systemic Exertion Intolerance Disease. It does not just do it. It wants to make it clear that the negative connotations around the term CVS are wrong. People with CVS are not just tired, they suffer from a condition.
If we consider the Institute of Medicine as the leading scientific voice when it comes to conditions such as obesity, diabetes and cervical cancer, I think we should also take its message seriously when it comes to CVS.
With this resolution, unanimously adopted in the Committee on Public Health, we, as Parliament, give a clear signal to the CVS patients of today and tomorrow. This Parliament recognizes CVS as a disease and prioritizes measures that should lead to more effective diagnosis and better care for CVS patients.
What the exact causes of CVS are is not yet known. Several factors, both immunological, genetic and viral, have already been mentioned, but convincing evidence has not been found. Medical experts and researchers have long known that CVS is not an imagined disease. However, this awareness has not yet sufficiently penetrated to the general public and not even to the medical world.
#6
Official text
In 2004 werd het drinkwater in de Noorse stad Bergen per ongeluk besmet met een giardiaparasiet. Enkele jaren later werd een opmerkelijke en tijdelijke opstoot van het aantal CVS-diagnoses in Bergen vastgesteld. Het is evident dat niet plots een heleboel mensen heeft beslist zichzelf op hetzelfde moment hetzelfde in te beelden.
Met deze resolutie willen wij in de eerste plaats het Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg een onderzoek laten uitvoeren waarbij zowel het biomedisch model als het biopsychosociaal model voldoende aandacht krijgt.
Het is de bedoeling tot wetenschappelijk onderbouwde aanbevelingen over de aanpak van CVS te komen. Op basis van dat onderzoek moet het huidige Belgisch beleid inzake CVS tegen het licht worden gehouden en moet vervolgens een richtlijn worden opgesteld over de diagnose en behandeling van CVS.
Wij vragen ook de nieuwe multidisciplinaire diagnostische centra, die sinds enkele maanden actief zijn, uiterlijk over vier jaar op basis van een aantal duidelijke criteria te evalueren.
Collega’s, zoals mevrouw Van Hoof ook al stelde, wordt het aantal patiënten met CVS in België op 20 000 à 25 000 geschat. CVS is een ernstig invaliderende aandoening, die ook jonge mensen treft.
In het buitenland wordt in vergelijking met België veel meer ingezet op onderzoek naar de mogelijke oorzaken en behandelingen van CVS. Bij ons overheerst het beeld van CVS als zijnde iets wat louter tot de psychologie behoort. Wij moeten dringend af van dat beeld. Wij mogen mensen met CVS niet het gevoel geven dat zij in de kou blijven staan.
Met deze resolutie kan het Parlement een kentering teweegbrengen voor de vele duizenden patiënten die dag in dag uit worstelen met een onbekende en verlammende vijand.
Collega’s, ik wens iedereen te bedanken, met name de diensten en mijn collega’s die aan het debat hebben deelgenomen. Wij weten dat het een debat is dat tijdens de vorige legislatuur werd opgestart. Tijdens dat debat werden patiëntenverenigingen, artsen en experts in de commissie gehoord, wat in sommige gevallen in de commissie tot heel emotionele taferelen heeft geleid.
Bij dezen zou ik alle patiënten willen meegeven dat wij ons best hebben gedaan. Het is een belangrijke stap voorwaarts. Wij staan bovendien altijd open om naar hen te luisteren.
Translated text
In 2004, the drinking water in the Norwegian city of Bergen was accidentally contaminated with a giardia parasite. A few years later, a remarkable and temporary rise in the number of CVS diagnoses in Bergen was observed. It is obvious that not suddenly a lot of people have decided to imagine themselves at the same time.
With this resolution, we intend first and foremost to have the Knowledge Centre for Health Care conduct a study paying sufficient attention to both the biomedical model and the biopsychosocial model.
It is intended to come up with scientifically supported recommendations on the approach to CVS. On the basis of that study, the current Belgian policy on CVS should be monitored and a directive on the diagnosis and treatment of CVS should then be drawn up.
We also ask that the new multidisciplinary diagnostic centers, which have been active for several months, be evaluated within four years at the latest on the basis of a number of clear criteria.
Colleagues, as Ms. Van Hoof has stated, the number of patients with CVS in Belgium is estimated at 20 000 to 25 000. CVS is a serious disability condition, which also affects young people.
Abroad, compared with Belgium, much more is spent on research into the possible causes and treatments of CVS. With us, the image of CVS as being dominates something that belongs merely to psychology. We urgently need to get rid of this image. We should not make people with CVS feel like they are staying in the cold.
With this resolution, the European Parliament can bring down the many thousands of patients who struggle day by day with an unknown and paralyzing enemy.
I would like to thank everyone, especially the services and my colleagues who participated in the debate. We know that this is a debate that was initiated during the previous legislature. During that debate, patient associations, doctors and experts in the committee were heard, which in some cases in the committee led to very emotional tailings.
I would like to express to all our patients that we have done our best. It is an important step forward. We are always open to listening to them.
#7
Official text
Mijnheer de voorzitter, de inleiding werd ruim gegeven. Sta mij toe om enkel in te gaan op wat voor onze fractie belangrijk was in deze resolutie, met name dat de patiënt er centraal in staat. U hebt ook wel gezien dat de patiëntenverenigingen zelf de resolutie steunen.
Ten eerste, om de patiënt te helpen, is het belangrijk dat er op een wetenschappelijk onderbouwde manier te werk wordt gegaan. Dat impliceert op de eerste plaats uitgebreid onderzoek naar alle correct uitgevoerde wetenschappelijke studies, alle praktijken en aanbevelingen, en ook en vooral om al dan niet goedbedoelde praktijken eruit te halen die niet werken en die eigenlijk teren op de hoop die deze patiënten soms hebben. We vinden het zeer belangrijk om patiënten te behoeden voor charlatans.
Ten tweede, we vinden het niet aan de politiek om keuzes te maken. Er is te weinig onderzoek gedaan, er is te weinig geweten over deze aandoening. We moeten dus aandacht hebben voor de wetenschap. Laat het KCE en de universiteiten daarin hun werk doen, zonder dat wij als politici in de plaats van de wetenschap spreken.
Op de derde en laatste plaats vinden wij het belangrijk dat de resolutie ook aandacht heeft voor het verleden, en oog heeft voor de referentiecentra en de huidige diagnosecentra, en dat ze de wil uitspreekt om die te betrekken bij de uitwerking van nieuwe akkoorden. We weten bijvoorbeeld van vorige ervaringen met de referentiecentra dat patiënten die een langere diagnoseduur hebben, anders reageren op behandelingen. Zulke punten moeten worden meegenomen in de nieuwe akkoorden en behandelingen.
Aangezien het belang van evidence-based medicine en health technology assessment hier vooraan staan – waarvoor ik concreet verwijs naar considerans J – en de patiënt alzo centraal wordt gesteld en wordt behoed voor charlatans, hebben wij meegeschreven aan deze resolutie en steunen wij haar.
Translated text
The introduction was broadly given. Allow me to refer only to what was important for our group in this resolution, in particular that the patient is centrally able to do so. You have also seen that the patient associations themselves support the resolution.
First, in order to help the patient, it is important that it is done in a scientifically supported way. This implies, first and foremost, extensive investigation of all correctly conducted scientific studies, all practices and recommendations, and also and above all, to draw out well-intentioned practices that do not work and that actually give up the hope these patients sometimes have. We find it very important to protect patients from charlatans.
Second, we don’t think it’s up to politics to make choices. Too little research has been done, too little awareness about this condition. We must therefore pay attention to science. Let the KCE and the universities do their work in it, without us speaking as politicians instead of science.
Third and last, we find it important that the resolution also takes into account the past, and takes into account the reference centers and the current diagnostic centers, and that it expresses the will to involve them in the preparation of new agreements. For example, we know from previous experiences with the reference centers that patients who have a longer diagnosis duration respond differently to treatments. Such points should be taken into account in the new agreements and treatments.
Since the importance of evidence-based medicine and health technology assessment stands at the forefront – for which I specifically refer to recital J – and the patient is thus placed at the center and is protected from charlatans, we have joined this resolution and support it.
#8
Official text
Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, chers collègues, je ne répéterai pas ce qui a été dit sur l'étiologie de la pathologie. Tout le monde sait que nous sommes confrontés à un syndrome dont les causes restent inconnues. Je voudrais me focaliser sur trois points.
D'abord, je souligne le fait qu'une forte demande émane des patients, et que nous associons ces derniers pour que l'on adopte une approche thérapeutique adaptée dans notre pays, ce qui n'est pas encore le cas, compte tenu des effets extrêmement invalidants de ce syndrome de fatigue chronique. La vie familiale est directement affectée. Certains membres de cette commission ont eu l'occasion de rencontrer des personnes atteintes de cette pathologie. Nous avons pu constater à quel point elle est invalidante.
Le MR se félicite de l'excellent travail d'équipe qui a été réalisé. Nous avons pris une part active au débat parce que ce sujet nous semblait d'une importance capitale. En matière d'études, et pour réagir à ce que Mme Van Camp vient de dire, nous savons que ces patients ne sont pas toujours pris au sérieux, surtout dans le cadre professionnel.
On ne connaît pas l'origine de cette pathologie. Une étude a été réalisée à l'université de Columbia, dont les résultats ont été relatés par le Artsenkrant. Elle dit ceci: "Les résultats constituent la première preuve physique solide que ce syndrome est très handicapant et qu'il est une maladie biologique identifiable par des marqueurs sanguins, et non un désordre psychologique." Cet élément est fondamental, car il permet de mettre en exergue la problématique scientifique de cette pathologie, qui peut être reconnue.
Nous insistons sur le fait que, si nous avons, d'un côté, le syndrome de fatigue chronique, il est difficile de ne pas faire référence aussi à la fibromyalgie, ces pathologies étant relativement comparables. On sait que 70 % des personnes atteintes de fatigue chronique sont également atteintes de fibromyalgie.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Secretary of State, dear colleagues, I will not repeat what has been said about the etiology of pathology. Everyone knows that we are facing a syndrome whose causes remain unknown. I would like to focus on three points.
First, I would like to emphasize the fact that there is a strong demand from patients, and that we are associating them to adopt an appropriate therapeutic approach in our country, which is not yet the case, given the extremely invalidating effects of this chronic fatigue syndrome. Family life is directly affected. Some members of this committee had the opportunity to meet with people with this pathology. We were able to see how disabled it is.
The Minister welcomes the excellent team work that has been done. We took an active part in the debate because this topic seemed to us to be of paramount importance. In terms of studies, and in response to what Ms. Van Camp just said, we know that these patients are not always taken seriously, especially in the professional setting.
We do not know the origin of this pathology. A study was conducted at Columbia University, the results of which were ⁇ by the Artsenkrant. She says this: “The results constitute the first solid physical proof that this syndrome is very disabled and that it is a biological disease identifiable by blood markers, and not a psychological disorder.”
We insist on the fact that, if we have, on the one hand, the chronic fatigue syndrome, it is difficult not to also refer to fibromyalgia, these pathologies being relatively comparable. 70% of people with chronic fatigue also have fibromyalgia.
#9
Official text
Cela signifie qu'il n'y a pas lieu de faire la différence en termes de traitement ente ces deux pathologies.
En outre, nous voulons mettre l'accent sur l'importance de la prise en charge multidisciplinaire de cette pathologie. Il convient, d'une part, de conscientiser, de donner les informations et d'impliquer les médecins généralistes par rapport aux premiers contacts avec ces patients et, d'autre part, de faire le nécessaire auprès des médecins-conseils pour que l'évaluation des patients qui souffrent du syndrome de fatigue chronique et de fibromyalgie fasse en sorte qu'ils soient reconnus et aidés dans leur travail au quotidien.
Cette résolution reprend treize recommandations. Il sera probablement possible de faire mieux dans le futur. C'est une première étape attendue depuis longtemps. Nous ne pouvons que nous en réjouir.
Translated text
This means that there is no need to make a difference in terms of treatment between these two pathologies.
In addition, we want to emphasize the importance of multidisciplinary management of this pathology. It is necessary, on the one hand, to raise awareness, to provide information and to involve general practitioners in relation to the first contacts with these patients and, on the other hand, to do what is necessary with the counseling physicians so that the evaluation of patients suffering from chronic fatigue syndrome and fibromyalgia ensures that they are recognized and assisted in their daily work.
The resolution contains 13 recommendations. It will probably be possible to do better in the future. This is a long-awaited first step. We can only rejoice.
#10
Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, de sp.a is tevreden dat wij met dit Parlement eindelijk een reeks aanbevelingen zullen goedkeuren over het chronisch vermoeidheidssyndroom. Ongeveer 25 000 Belgen lijden vandaag aan onverklaarbare lichamelijke klachten. Patiënten met het chronisch vermoeidheidssyndroom voelen zich vaak in de steek gelaten door de overheid. Hun klachten worden niet erkend. Zij worden van het kastje naar de muur gestuurd. Zij moeten, dikwijls met vallen en opstaan, zoeken naar de juiste behandeling.
Het is confronterend en schrijnend dat CVS voor velen sterk invaliderend is en dat de aandoening een enorme impact heeft op het functioneren van de patiënt en zijn of haar omgeving. Compassie is wel leuk, maar daar komt men niet ver mee. De patiënten worden daarmee niet geholpen. Daarom komt deze resolutie niets te vroeg. Wij hopen dan ook dat ze niet in een lade terechtkomt. Ik hoop dat de regering vandaag een engagement opneemt voor een concreet CVS-actieplan. Ik kom daarop straks nog terug.
Wij hebben een interessante hoorzitting over het thema georganiseerd. Met de sp.a hebben wij vorig jaar ook een rondetafel georganiseerd met patiënten en artsen uit het werkveld. Nadat wij iedereen gehoord hadden, hebben wij met een aantal meerderheidsfracties een resolutie ingediend. Wij hebben die in de commissie als een prioritair voorstel naar voren geschoven. Wij hebben aanbevelingen gemaakt omdat wij de indruk kregen dat er in het voorbije decennium een zekere stilstand was opgetreden in de behandeling van de aandoening, maar na de dramatische getuigenissen van CVS-patiënten is er daarin verandering gekomen.
Daarnaast verschenen er ook negatieve rapporten inzake de behandeling van CVS en de rol die de referentiecentra daarin zouden spelen. Die negatieve evaluaties hebben de aanpak een tijdje in een crisissfeer gebracht. De resolutie bepleit opnieuw een positieve en vooral probleemoplossende aanpak.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, the sp.a is pleased that we, with this Parliament, will finally adopt a series of recommendations on chronic fatigue syndrome. Approximately 25 000 Belgians today suffer from unexplained physical complaints. Patients with chronic fatigue syndrome often feel abandoned by the government. Their complaints are not recognized. They are sent from the cabinet to the wall. They must, often with falls and rises, seek the right treatment.
It is confronting and shocking that CVS for many is highly disabled and that the condition has a huge impact on the functioning of the patient and his or her environment. Compassion is good, but it doesn’t go too far. Patients are not helped. Therefore, this resolution does not come too early. We hope that it does not fall into a box. I hope that today the government will commit to a concrete CVS action plan. I will return to that later.
We held an interesting hearing on the subject. Last year, we also organized a roundtable with patients and doctors from the workplace. After we heard everyone, we submitted a resolution with a number of majority groups. We have put it forward in the committee as a priority proposal. We made recommendations because we had the impression that there had been a certain halt in the treatment of the condition in the last decade, but after the dramatic testimonies of CVS patients, this has changed.
There were also negative reports on the treatment of CVS and the role that reference centres would play in it. These negative assessments have put the approach in a crisis zone for a while. The resolution again calls for a positive and above all problem-solving approach.
#11
Official text
Over de werkzaamheden in de commissie voor de Volksgezondheid kunnen we misschien vanuit onze fractie een beetje verzuurd het volgende stellen. Het ware mooier geweest een gemeenschappelijke resolutie te hebben over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, maar dat mocht niet zijn. Wij gaan daarover ook niet zeuren, tenslotte hebben wij gemerkt dat de uiteindelijke tekst heel wat inspiratie gevonden heeft in onze tekst en in onze suggesties, onder andere inzake de aanbevelingen omtrent de opleiding en vorming van zorgverstrekkers en de beoordeling van mensen met CVS door controlerende en adviserende geneesheren.
Toch vinden wij dat er wat meer aandacht zou kunnen gaan naar CVS bij jongeren. Ook de meermaals aangehaalde problematiek van de verkeerd en vooral te laat gediagnosticeerde pathologie voor mensen die lijden aan de ziekte van Lyme werd in de resolutie een beetje onderbelicht, maar ik heb begrepen dat dit zal worden ondervangen door aparte resoluties, ook vanuit onze fractie.
Collega’s, wij hebben in de commissie uiteindelijk de geamendeerde CVS-resolutie voluit gesteund. De tekst werd eenparig aangenomen en wij zullen straks bij de eindstemming in deze plenaire vergadering de resolutie ook met heel onze fractie steunen. Ik overloop even met u waarom wij dat zullen doen.
Net als de getroffen patiënten kijkt onze fractie met veel belangstelling uit naar een multidisciplinaire aanpak via diagnosecentra in plaats van referentiecentra, zodat de levenskwaliteit kan verbeterd worden. Voorts zijn wij tevreden met de rode draad doorheen de aanbevelingen, waardoor de patiënt centraler komt te staan. Zo hebben wij op vraag van de patiënten expliciet gecapteerd dat er extra inspanningen moeten komen om mensen met CVS een kans te geven in het onderwijs en op de arbeidsmarkt. In verband met dat laatste punt, op het vlak van hertewerkstelling vragen wij aan minister Peeters en vooral ook aan zijn gewestelijke collega’s voor Werk om bakens te verzetten.
Translated text
On the work of the Committee on Public Health, we may, from our group, be a little upset about the following. It would have been more beautiful to have a common resolution across the boundaries of majority and opposition, but that could not be. After all, we have noticed that the final text has found a lot of inspiration in our text and in our suggestions, including on the recommendations regarding the training and training of healthcare providers and the assessment of people with CVS by supervising and advising physicians.
However, we think that a little more attention could be paid to CVS among young people. Also, the repeatedly cited problem of the misdiagnosed and especially late-diagnosed pathology for people suffering from Lyme’s disease was somewhat understated in the resolution, but I have understood that this will be addressed by separate resolutions, also from our group.
We finally fully supported the amended CVS resolution in the committee. The text was unanimously adopted and we will later, at the final vote in this plenary session, also support the resolution with all of our group. Let me discuss with you why we will do that.
Like the affected patients, our group is looking forward to a multidisciplinary approach through diagnostic centers rather than reference centers so that the quality of life can be improved. Furthermore, we are satisfied with the red thread through the recommendations, giving the patient a more central position. For example, at the patient’s request, we have explicitly stated that additional efforts are needed to give people with CVS a chance in education and on the job market. In connection with that last point, in the area of repair work, we ask Minister Peeters and especially his regional colleagues for Werk to move the beacons.
#12
Official text
Niet alle mensen die de diagnose CVS krijgen, kampen met vermoeidheid. Dat hebben we geleerd uit de hoorzittingen. Sommige van hen willen en kunnen terug aan het werk, maar vooral de terughoudendheid van de werkgever en de dwingende bepalingen verbonden aan het vervangingsinkomen voor ziekte of invaliditeit staan daarbij in de weg. Dat kan beter. Dat zien we ook bij bijvoorbeeld kankerpatiënten en patiënten die regelmatig moeten behandeld worden.
In de resolutie is er ook aandacht voor sensibilisatie en onderzoek. Een goede kennis van de ziekte is uiteraard belangrijk voor een goede behandeling. Inzake onderzoek staan er concrete aanbevelingen in die aan het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg de opdracht willen geven om een grondige studie te maken van het zogenaamde biopsychosociaal model naast het biomedisch model. Uit die vergelijking kunnen dan evidence-based richtlijnen naar voren komen. We kunnen daar dan een goede informatie, opleiding en vorming voor zorgverstrekkers aan vasthangen.
Hoe de resolutie tot stand is gekomen, speelt zeker voor de mensen die door CVS getroffen worden niet echt een rol. Vaak eindigen resoluties roemloos zodra ze goedgekeurd zijn. Onze fractie zou dat inzake deze resolutie echt wel anders willen zien. Ik roep de regering dan ook op om op basis van deze parlementaire voorzet concrete acties uit te werken rond de thema’s die we vooropstellen in de resolutie. Onder coördinatie van de ministers De Block en Peeters, en uiteraard in samenspraak met de deelstaatministers van Werk en Onderwijs, moet er een concreet actieplan uitgewerkt worden. Voorts moet de voortgang geëvalueerd worden en moet er binnen een redelijke termijn worden gerapporteerd in de commissie voor de Volksgezondheid van de Kamer.
Het wordt tijd dat mensen die dagelijks enorm afzien door hun CVS-aandoening via concrete maatregelen uitzicht krijgen op een betere diagnose en vooral behandeling. Waar nodig moeten we wetswijzigingen uitwerken zodat het voor hen leefbaarder wordt, zowel thuis als op het werk. Ik reken op een fel engagement van de regering en vooral op een engagement van de ministers De Block en Peeters die we vragen om zich hier tegen te smijten. We weten dat zij zeker genoeg gewicht hebben.
Translated text
Not all people who get the diagnosis CVS struggle with fatigue. We learned this from the hearings. Some of them want and can return to work, but especially the employer’s restraint and the mandatory provisions associated with the substitute income for illness or disability are in the way. That can be better. This is also seen in, for example, cancer patients and patients who need to be treated regularly.
The resolution also emphasizes awareness raising and research. A good knowledge of the disease is of course important for proper treatment. This study contains concrete recommendations that want to commission the Federal Knowledge Centre for Healthcare to conduct a thorough study of the so-called biopsychosocial model in addition to the biomedical model. From this comparison, evidence-based guidelines can then emerge. We can then attach there good information, training and training for healthcare providers.
How the resolution came into being ⁇ does not really play a role for the people affected by CVS. Resolutions often end in vain as soon as they are approved. Our group would really like to see this resolution differently. I therefore call on the Government to develop concrete actions on the themes that we set forth in the resolution on the basis of this parliamentary proposal. Under the coordination of the ministers De Block and Peeters, and of course in consultation with the state ministers of Labour and Education, a concrete action plan must be drawn up. Furthermore, progress should be evaluated and ⁇ within a reasonable time to the Chamber’s Public Health Committee.
It is time for people who give up their CVS disorder massively every day through concrete measures to gain prospects for better diagnosis and, above all, treatment. Where necessary, we need to develop legislative changes to make it more livable for them, both at home and at work. I count on a strong commitment from the government and especially on a commitment from the ministers De Block and Peeters, whom we ask to counter this. We know that they have enough weight.
#13
Official text
Namens de duizenden CVS-patiënten, bedankt daarvoor!
Translated text
On behalf of the thousands of CVS patients, thank you for that!
#14
Official text
Monsieur le président, comme beaucoup de choses ont déjà été dites, j'interviendrai de mon banc en synthétisant et en résumant un maximum. Je voudrais dire ici à certains collègues que le diagnostic d'un syndrome de fatigue chronique est complexe – vous en conviendrez – et qu'il faut bien souvent d'abord exclure toute une série d'autres pathologies avant de pouvoir poser ce diagnostic. La réalité des patients est d'ailleurs tout aussi complexe, puisque cette pathologie a un caractère extrêmement invalidant. L'impact social est énorme ainsi que bien souvent les répercussions sur leur investissement professionnel.
En deuxième point, je voudrais insister sur l'approche multidisciplinaire qui est évidemment fondamentale, encore plus dans des pathologies telles que celle-ci, que ce soit au niveau du diagnostic et de la prise en charge mais aussi au niveau du lien avec la première ligne. Je me permettrai à ce sujet de plaider à nouveau ici – je le ferai chaque fois que nécessaire auprès de la ministre de la Santé – pour éviter le trop-plein de directives, recommandations et autres papiers que l'on adresse aux soignants. Faire des recommandations scientifiques sur la base d'une étude, certes, des protocoles des soins, pourquoi pas mais je pense qu'il ne faudra pas y ajouter de directive supplémentaire.
Enfin, j'ai quand même un regret, même si nous soutiendrons évidemment cette résolution, non seulement pour l'ensemble des patients mais aussi plus particulièrement pour les patients que j'ai connus à titre personnel. Je terminerai par un regret, raison pour laquelle je vais redéposer ici un amendement. Ce regret, c’est la problématique des moyens aujourd'hui à disposition pour les centres de référence. C'est l'élément qui avait été mis en évidence de façon transversale tant par les soignants eux-mêmes que par les associations de patients. Je dépose donc cet amendement pour demander que l'on puisse, d'abord et avant tout, assurer et garantir des moyens suffisants aux centres de référence de diagnostic multidisciplinaires. L'enjeu, c'est d'avoir une prise en charge de qualité de tous les patients concernés.
Translated text
Mr. Speaker, as many things have already been said, I will intervene from my bench, synthesizing and summarizing as much as possible. I would like to say here to some colleagues that the diagnosis of a chronic fatigue syndrome is complex – you will agree – and that it is often necessary to first exclude a whole series of other pathologies before we can make this diagnosis. The reality of patients is also complex, since this pathology has an extremely disabled character. The social impact is enormous and often the repercussions on their professional investment.
In the second point, I would like to emphasize the multidisciplinary approach that is obviously fundamental, even more in pathologies such as this, both at the level of diagnosis and care, but also at the level of connection with the first line. I will allow myself to advocate again here – I will do so whenever necessary with the Minister of Health – to avoid the overflow of directives, recommendations and other papers addressed to caregivers. To make scientific recommendations based on a study, of course, protocols of care, why not but I think there will be no need to add an additional directive.
Finally, I still have a regret, although we will obviously support this resolution, not only for all patients but also more specifically for patients I have known personally. I will conclude with a regret, which is why I will submit an amendment here. This regret is the problem of the resources available today for the reference centers. This is the element that was highlighted transversally both by the caregivers themselves and by the patient associations. I therefore submit this amendment to request that, first and foremost, sufficient resources can be provided and guaranteed for the multidisciplinary diagnostic reference centres. The challenge is to have a quality care of all concerned patients.
#15
Official text
Le rapporteur, Mme Grovonius, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
The rapporteur, Ms Grovonius, refers to her written report.
#16
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce n'est pas la première fois que notre assemblée est saisie d'une convention ayant pour objectif d'éviter la double imposition et de prévenir la fraude fiscale en matière d'impôts sur le revenu. Ce type de conventions est calqué sur un modèle de l'OCDE que nous retrouvons dans d'autres conventions fiscales signées avec d'autres pays. La conclusion de ce type de conventions permet à la Belgique de récupérer des impôts dus et ainsi de lutter contre la fraude fiscale.
Je ne ferai pas le rapport de la commission des Relations extérieures de Mme Grovonius puisque qu'elle s'est référée à son rapport écrit. Différents types de questions ont été posées. Nous avons eu des débats à la fois sur l'organisation des travaux et sur la confiance que nous avions dans les Seychelles, etc. Je reprendrai juste ce dernier aspect: il est bien connu, chers collègues, que les Seychelles ont, en ce domaine, une réputation de destination paradisiaque. Les banques qui s'y trouvent ont une renommée de banques aux pratiques discrètes.
Les Seychelles n'ont désormais plus le choix. Elles doivent appliquer les normes OCDE. Elles sont scrutées par des limiers bancaires et devront encore faire des progrès en matière d'échange d'informations financières et bancaires. Des progrès ont été réalisés ces dernières années. Sont-ils suffisants? Non. Nous attendons encore des améliorations de leur côté. Les Seychelles se sont engagées à respecter un certain nombre d'obligations.
Sans naïveté, et avec ténacité, notre administration fiscale aura l'occasion de tester la fiabilité des informations fournies. Faisons donc confiance aux fonctionnaires des Finances. Ils font preuve de rigueur, de professionnalisme. La convention que nous ratifions contient des mécanismes d'échange de renseignements et des mesures anti-abus: appliquons-les. Soyons vigilants et restons exigeants!
Translated text
This is not the first time that our assembly is addressed to a convention aimed at avoiding double taxation and preventing tax fraud in the field of income tax. This type of conventions is based on an OECD model that we find in other tax conventions signed with other countries. The conclusion of these types of agreements allows Belgium to recover due taxes and thus to fight tax fraud.
I will not make the report of Mrs Grovonius’ Committee on Foreign Relations since she referred to her written report. Different types of questions were asked. We had debates both on the organization of the work and on the confidence we had in the Seychelles, etc. I will just take back this latter aspect: it is well known, dear colleagues, that the Seychelles have, in this area, a reputation as a paradise destination. The banks there have a reputation for banks with discreet practices.
The Seychelles no longer have a choice. They must comply with the OECD standards. They are controlled by banking thresholds and will still need to make progress in the exchange of financial and banking information. Progress has been made in recent years. Are they sufficient? and no. We are still waiting for improvements on their part. The Seychelles have committed to fulfilling a number of obligations.
Without naivety, and with tenacity, our tax administration will have the opportunity to test the reliability of the information provided. Let’s trust the financial officers. They show rigour and professionalism. The convention we ratify contains mechanisms for exchange of information and anti-abuse measures: let’s apply them. Let us be vigilant and remain demanding!
#17
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik heb in de commissie al een poging gedaan om mijn collega’s ervan te overtuigen dat het een heel onverstandige keuze zou zijn om het verdrag goed te keuren.
Ik zal even mijn argumenten herhalen voor de leden die niet het geluk hebben deel uit te maken van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen.
Collega’s, dubbelbelastingverdragen hebben in essentie twee functies. Ten eerste moeten zij voorkomen dat tweemaal op eenzelfde inkomen belastingen moeten worden betaald, wat niet fair zou zijn. In de geglobaliseerde wereld waarin wij leven, zijn mijn fractie en ikzelf van mening dat moet worden gezocht naar systemen die minstens moeten toelaten dat één keer op een faire, correcte manier inkomsten worden belast. Alles dubbel belasten kan niet.
De tweede functie van dubbelbelastingverdragen is ervoor te zorgen dat, zodra het verdrag is ondertekend, conform een van de artikelen – meestal is dat artikel 26 – de uitwisseling van informatie mogelijk wordt.
Ik moet u erop wijzen dat het verdrag dat ons vandaag wordt voorgelegd, zijnde het verdrag met betrekking tot de Seychellen, niet nodig is om dubbele belastingen te vermijden. Dat is om de simpele reden dat op de Seychellen een heel speciaal regime voor vennootschappen van toepassing is.
Wanneer ik het echt vereenvoudig, ziet dat regime – het is niets minder dan de waarheid – er als volgt uit: in de Seychellen wordt een vennootschap alleen belast op de winsten die worden gemaakt door de activiteiten op het grondgebied van de Seychellen. Wie dus in de Seychellen een vennootschap heeft en daar activiteiten ontwikkelt, moet in de Seychellen belastingen betalen. Anders geformuleerd, een multinationaal bedrijf met een vestiging in de Seychellen kan alle winsten die het in de rest van de wereld maakt, gerust naar de Seychellen afleiden. In de Seychellen moet dat bedrijf op die winsten immers geen belastingen betalen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I have already made an effort in the committee to convince my colleagues that it would be a very unwise decision to approve the treaty.
I will repeat my arguments for the members who are not lucky enough to be part of the Committee on Foreign Relations.
In essence, double tax treaties have two functions. First, they must avoid having to pay taxes twice on the same income, which would not be fair. In the globalized world in which we live, my group and I believe that systems should be sought that at least allow income to be taxed once in a fair and correct way. Everything cannot be taxed twice.
The second function of double tax treaties is to ensure that, once the treaty is signed, in accordance with one of the Articles – usually Article 26 – the exchange of information becomes possible.
I must point out that the treaty presented to us today, which is the treaty relating to the Seychelles, is not necessary to avoid double taxation. This is simply because in Seychelles there is a very special regime for companies.
When I really simplify it, that regime – it is nothing less than the truth – sees it as follows: in the Seychelles a company is taxed only on the profits made by its activities on the territory of the Seychelles. Thus, those who have a company in the Seychelles and develop business there must pay taxes in the Seychelles. In other words, a multinational company based in the Seychelles can easily divert all the profits it makes in the rest of the world to the Seychelles. In the Seychelles, these companies do not have to pay taxes on their profits.
#18
Official text
Als er dan een dubbelbelastingverdrag wordt ondertekend tussen België en de Seychellen, zoals voorgesteld door de meerderheid, dan betekent het dat de winsten die in de Seychellen verzameld zijn, kunnen worden doorgesluisd naar België. Afhankelijk van de omstandigheden moet daar dan een belasting op worden betaald tussen 0 % en de helft van de vennootschapsbelasting in België. Collega’s, in plaats van een verdrag te hebben waarin inkomsten maar één keer worden belast, zullen de inkomsten volgens dit verdrag ofwel niet, ofwel aan 50 % van de belasting in België belast worden. Om even te overdrijven, in plaats van een dubbelbelastingverdrag, ondertekent men een dubbel-niet-belastingverdrag.
Ik vraag aan de collega’s van CD&V, N-VA, Open Vld en MR of zij het fair vinden dat ook Belgische multinationale bedrijven, waarvan wij weten dat sommige er achteraan zijn gegaan om een dergelijk verdrag ondertekend te krijgen, hun buitenlandse winsten niet belast zien worden of maximaal aan de helft van de belastingen die Belgische bedrijven op hun Belgische activiteiten moeten betalen. Vindt u dat fair? Ik heb tot nu toe nog geen enkele collega van de meerderheid een doorslaggevend argument horen geven waarom hij of zij het goed vindt dat Belgische bedrijven aan 100 % belast worden, terwijl buitenlandse winsten niet of aan 50 % moeten worden belast.
Zoals ik zei, is de tweede functie van een dubbelbelastingverdrag ervoor te zorgen dat informatie wordt uitgewisseld. Voor betrouwbare informatie hangt men af van de betrouwbaarheid van de partner, in dit geval dus van de administratie van de Seychellen. De OESO doet een peer review en checkt voor alle landen of zij al dan niet op een correcte manier de internationale afspraken met betrekking tot de uitwisseling van informatie naleven.
Translated text
If a double tax treaty is signed between Belgium and the Seychelles, as proposed by the majority, it means that the profits collected in the Seychelles can be transferred to Belgium. Depending on the circumstances, a tax must be paid between 0% and half of the company tax in Belgium. Colleagues, instead of having a treaty in which income is taxed only once, the income under this treaty will either not be taxed, or will be taxed at 50% of the tax in Belgium. Instead of a double tax treaty, a double non-tax treaty is signed.
I ask the colleagues of CD&V, N-VA, Open Vld and MR if they think it is fair that Belgian multinationals, of which we know that some have gone behind to get such a treaty signed, will not be taxed their foreign profits or up to half the taxes that Belgian companies have to pay on their Belgian activities. Do you think that is fair? Until now, I have not heard any of the majority’s colleagues give a decisive argument on why they think it is in favour that Belgian companies be taxed at 100% while foreign profits should not or be taxed at 50%.
As I said, the second function of a double taxation treaty is to ensure that information is exchanged. For reliable information, one depends on the reliability of the partner, in this case the administration of the Seychelles. The OECD carries out a peer review and checks for all countries whether or not they properly comply with international agreements on the exchange of information.
#19
Official text
Welnu, vandaag nog is er een nieuwe lijst van de OESO gepubliceerd. Sinds november 2013 staan de Seychellen op de zwarte lijst van de OESO, non-compliant. De Seychellen zijn dus niet betrouwbaar wanneer het erop aankomt de verplichtingen na te leven die het via verdragen of internationale overeenkomsten op zich neemt op het vlak van uitwisseling van informatie.
Collega’s, voor de tweede maal probeer ik u duidelijk te maken dat het niet verstandig is en zeker niet goed voor een level playing field tussen de bedrijven, voor de concurrentie, voor onze staatsinkomsten, dat het voorgelegde verdrag zou ondertekend worden.
Meer nog, en daarmee rond ik af, het staat haaks op de internationale verplichtingen die wij in de OESO op ons hebben genomen. De OESO vraagt in een document van 2014, Preventing the granting of treaty benefits in inappropriate circumstances, aan alle lidstaten om geen dubbelbelastingverdragen aan te gaan met bekende belastingparadijzen en zeker niet met landen die op haar zwarte lijst staan.
Collega’s, nagenoeg alle respectabele, fiscaal geciviliseerde staten volgen dat advies. Als u straks ja stemt, betekent het dat België zich voegt bij landen die wel in tegenspraak met de internationale verplichtingen en de gemaakte internationale overeenkomsten handelen. Ik zal het lijstje met die landen eens langzaam voorlezen, zodat u weet, collega’s van de meerderheid, bij welke groep van landen ons land zich voegt dankzij uw ja-stem. Volgende landen hebben ook, tegen de internationale trend in, een dubbelbelastingverdrag met de Seychellen: San Marino, het eiland Man, Bahrein, Ethiopië, Monaco, Zambia, Indonesië, Zuid-Afrika, Botswana, Barbados, China, Cyprus, Maleisië, Mauritius, Oman, Qatar, Thailand, de Verenigde Arabische Emiraten, Vietnam en Zimbabwe.
Translated text
Today, a new OECD list has been published. Since November 2013, Seychelles have been on the OECD blacklist of non-compliant countries. The Seychelles are therefore not reliable when it comes to fulfilling the obligations it has undertaken through treaties or international agreements in the field of exchange of information.
Colleagues, for the second time I try to make it clear to you that it is not wise and ⁇ not good for a level playing field between companies, for competition, for our state income, that the proposed treaty would be signed.
Moreover, and with it around me, it is contrary to the international commitments that we have taken on us in the OECD. In a 2014 document, Preventing the granting of treaty benefits in inappropriate circumstances, the OECD calls on all member states not to enter into double tax treaties with known tax havens and ⁇ not with countries on its blacklist.
Colleagues, almost all respectable, tax-civilized states follow that advice. If you vote yes later, it means that Belgium joins countries that are acting contrary to international obligations and the international agreements made. I will read the list of those countries slowly, so that you know, colleagues of the majority, to which group of countries our country joins thanks to your “yes” vote. The following countries have also, against the international trend in, a double taxation treaty with the Seychelles: San Marino, the island of Man, Bahrain, Ethiopia, Monaco, Zambia, Indonesia, South Africa, Botswana, Barbados, China, Cyprus, Malaysia, Mauritius, Oman, Qatar, Thailand, the United Arab Emirates, Vietnam and Zimbabwe.
#20
Official text
Als u het verdrag straks goedkeurt, zullen wij ons bij dat soort landen voegen. Wie goed geluisterd heeft, heeft gemerkt dat er één EU-land tussen staat, Cyprus. Dat land staat bekend als een fiscaal paradijs waar financieel niet al te heldere zaakjes worden gepleegd. De OESO heeft Cyprus, net zoals de Seychellen, op de zwarte lijst geplaatst.
Collega’s, ik doe een ultieme oproep aan u om ons land niet te schande te maken. Laten wij ons land niet toevoegen aan de lijst van landen waarvan is geweten dat zij fiscaal heel onzuiver zijn. Ik hoop dat u de paar minuten die ons nog resten voor de stemmingen, zult gebruiken om uw geweten te onderzoeken. Ik hoop dat u de goede keuze maakt en het voorgelegde verdrag niet goedkeurt.
Translated text
If you approve the treaty later, we will join those types of countries. Anyone who has listened carefully has noticed that there is one EU country between them, Cyprus. That country is known as a fiscal paradise where financially not too clear things are committed. The OECD has placed Cyprus, like the Seychelles, on the blacklist.
Colleagues, I make a final call to you not to shame our country. Let us not add our country to the list of countries that are known to be fiscally very impure. I hope you will use the few minutes that we have left for the moods to examine your conscience. I hope you make the right choice and do not approve the proposed treaty.
#21
Official text
Monsieur le président, je commencerai par un regret. Les membres de la commission des Relations extérieures ont refusé la demande que nous avions formulée. Nous souhaitions en effet obtenir un avis préalable de la commission des Finances, qui travaille de façon régulière sous l'impulsion de son président sur les questions de lutte contre la fraude fiscale sur le plan national et international – notamment dans la foulée de révélations récentes telles que le LuxLeaks.
La question qui se pose ici est de savoir si ce traité, dans son volet "non-double imposition", ne risque pas d'ouvrir de nouvelles opportunités pour ceux qui ont envie d'échapper à l'impôt et de pratiquer la fraude fiscale à l'échelle internationale. Un avis de la commission des Finances aurait été utile. En attendant, je vous donnerai mon propre avis sur cet aspect.
Ce traité comporte deux volets. Le premier porte sur l'échange d'informations entre les administrations fiscales des Seychelles et de la Belgique. C'est une tendance mondiale à la suite des travaux du G20 et sous l'impulsion de l'OCDE. Cette évolution est positive et nécessaire. Nous souhaitons que ce principe défendu par l'OCDE se traduise rapidement, de manière complète, de façon équilibrée et généralisée dans les législations nationales.
Rapidement, parce que la tendance dans la lutte contre la fraude fiscale est de prendre son temps. Tant de décisions sont prises très vite en d'autres matières. Pour les échanges d'informations, c'est toujours "trop tôt et trop vite". Les délais qui sont fixés sont insatisfaisants au vu des enjeux.
De manière complète, parce qu'il faut pouvoir intégrer dans de tels accords internationaux, y compris à l'échelon européen, l'ensemble des données utiles au calcul de la contribution des intéressés. Je pense notamment à la question des rulings, dont nous avons débattu la semaine dernière avec des représentants de la commission Taxes du Parlement européen. L'opacité est organisée par les États, dont le nôtre, en ce domaine.
Translated text
I will begin with a regret. The members of the Foreign Relations Committee rejected the request we had made. We wanted to obtain a prior opinion from the Finance Committee, which regularly works under the guidance of its chairman on issues of combating tax fraud at the national and international level – ⁇ in the wake of recent disclosures such as LuxLeaks.
The question that arises here is whether this treaty, in its “non-double taxation” component, does not risk opening new opportunities for those who want to escape tax and practice tax evasion internationally. An opinion from the Finance Committee would have been helpful. In the meantime, I will give you my own opinion on this issue.
This treaty has two parts. The first concerns the exchange of information between the tax administrations of the Seychelles and Belgium. This is a global trend following the work of the G20 and under the impetus of the OECD. This development is positive and necessary. We hope that this principle, defended by the OECD, will be quickly, fully, balanced and generally translated into national legislation.
Fast, because the trend in the fight against tax evasion is to take its time. So many decisions are made very quickly in other matters. For information exchanges, it is always "too early and too quickly". The deadlines are insatisfactory in view of the problems.
Comprehensively, because it is necessary to be able to incorporate in such international agreements, including at the European level, all the data useful for calculating the contribution of the interested parties. I think in particular of the issue of rulings, which we discussed last week with representatives of the Tax Committee of the European Parliament. Opacity is organized by states, including ours, in this area.
#22
Official text
De façon équilibrée, parce que tous les pays n'ont malheureusement pas la même capacité de développer des services administratifs performants. Je pense aux pays en voie de développement. Pour ceux-là, il faut des conditions sur mesure et généralisées car l'objectif est que ces informations fiscales puissent circuler entre les administrations concernées au plan mondial, pour que chaque État puisse finalement calculer la juste contribution au financement de ses fonctions collectives et la solidarité.
Ce volet du traité n'est pas problématique, même si on eût espéré que les standards les plus récents soient proposés, c'est-à-dire l'échange automatique d'informations et non pas l'échange sur demande, d'autant plus que les Seychelles ne se montrent pas très coopératives en matière d'information des administrations fiscales étrangères, au-delà des accords pris.
Ce traité comporte un deuxième volet, celui de non-double imposition. C'est autre chose, non pas que nous estimions que nos entreprises qui travaillent à l'étranger doivent être taxées deux fois. Ce n'est vraiment pas le propos. Au cours du débat, c'est un argument qui a été utilisé par certains collègues. S'il faut relativiser l'activité d'entreprises belges aux Seychelles (un peu de dragage et d'activité autour des minéraux qui ne nous ont pas été précisés), il est évident que les entreprises belges qui sont actives aux Seychelles ne doivent pas payer deux fois l'impôt mais il y a moyen de régler cette question autrement que via un traité de non-double imposition. D'autres États, les Pays-Bas notamment, prennent en compte, sans traité de non-double imposition, les taxes déjà payées à l'étranger par leurs entreprises. On pourrait travailler ainsi, de façon unilatérale en Belgique.
Pour qu'il y ait un traité de non-double imposition utile et valable, il faut que le pays avec lequel nous contractons s'assure d'une contribution équitable et transparente des entreprises, que les niveaux de taxation soient proches des nôtres et que ce pays joue le jeu, en d'autres mots, qu'il ne soit pas un paradis fiscal. Ce n'est manifestement pas le cas des Seychelles.
Je ferai référence au rapport le plus récent de l'OCDE, de février 2015, qui classe, comme l'a dit M. Van der Maelen avant moi, les Seychelles au même titre que le Grand-Duché de Luxembourg, Chypre et les Îles Vierges britanniques dans les juridictions qui sont non-compliant, c'est-à-dire qui ne respectent pas les règles du jeu ou qui, en d'autres mots, sont des paradis fiscaux. Les structures juridiques IBC sont mises en cause plus particulièrement. Elles sont utilisées de façon générale aux Seychelles et il y a une totale opacité quant à ceux qui les détiennent et aux revenus réalisés.
Par ailleurs, les Seychelles ont des pratiques assez agressives de publicité. Par choix financier et économique des autorités du pays, elles se veulent être une plate-forme, un hub, entre l'Afrique et l'Europe, non pas pour développer une activité économique réelle mais pour constituer des plates-formes financières qui servent, comme je l'ai souligné dans le cadre de la discussion en commission, au pillage des ressources naturelles des pays du Sud. Divers rapports du Parlement européen l'ont mis en évidence, notamment celui d'une commission présidée par l'eurodéputée française Eva Joly.
Le troisième élément, également récent, est le fait que les Seychelles multiplient la signature de traités avec d'autres pays qui peuvent être classés comme des paradis fiscaux. En fonction des dernières informations et malgré les espoirs que nous pouvions avoir dans la continuité de la politique développée sous l'impulsion de l'OCDE, quelque chose ne fonctionne pas aux Seychelles. Les Seychelles ne jouent pas le jeu et entendent rester un paradis fiscal.
Translated text
In a balanced way, because unfortunately not all countries have the same capacity to develop efficient administrative services. I think of developing countries. For these, customized and generalized conditions are needed, as the aim is that this tax information can circulate between the relevant administrations globally, so that each state can eventually calculate the just contribution to the financing of its collective functions and solidarity.
This aspect of the Treaty is not problematic, even if the latest standards, i.e. automatic exchange of information and not on-demand exchange, were expected to be proposed, especially since Seychelles are not very cooperative in providing information to foreign tax administrations beyond the agreements.
The treaty includes a second element, the non-double taxation treaty. This is different, not that we estimate that our companies that work abroad need to be taxed twice. This is really not the point. During the debate, this is an argument that was used by some colleagues. If we relativize the activity of Belgian companies in the Seychelles (a little drag and activity around the minerals that have not been specified to us), it is obvious that the Belgian companies that are active in the Seychelles do not have to pay twice the tax but there is a way to settle this issue other than through a non-double tax treaty. Other states, notably the Netherlands, take into account, without a non-double tax treaty, taxes already paid abroad by their companies. This can be done unilaterally in Belgium.
In order for there to be a useful and valid non-double tax treaty, it is necessary that the country with which we contract ensure a fair and transparent contribution from companies, that the levels of taxation are close to ours and that this country plays the game, in other words, that it is not a tax haven. This is not the case with Seychelles.
I will refer to the latest OECD report from February 2015, which classifies, as Mr. Van der Maelen before me, the Seychelles as well as the Grand Duchy of Luxembourg, Cyprus and the British Virgin Islands in the jurisdictions that are non-compliant, that is, which do not abide by the rules of the game or which, in other words, are tax havens. IBC legal structures are ⁇ challenged. They are generally used in Seychelles and there is total opacity as to who owns them and how much income they generate.
In addition, Seychelles have quite aggressive advertising practices. By financial and economic choice of the authorities of the country, they want to be a platform, a hub, between Africa and Europe, not to develop a real economic activity but to constitute financial platforms that serve, as I stressed in the discussion in the commission, to loot the natural resources of the countries of the South. Several reports from the European Parliament have highlighted this, including that of a commission chaired by French MEP Eva Joly.
The third element, also recent, is the fact that Seychelles are multiplying the signing of treaties with other countries that can be classified as tax havens. Based on the latest information, and despite the hopes we could have in the continuity of the policy developed under the OECD’s impulse, something is not working in the Seychelles. The Seychelles do not play the game and want to remain a tax haven.
#23
Official text
Signer un traité de non-double imposition avec un paradis fiscal est problématique; c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas voté ce texte en commission, et nous ne le voterons pas non plus en séance plénière.
Je vais faire une parenthèse pour M. Miller et pour M. Dallemagne qui ont justement souligné en commission que ce traité ne connaissait pas sa première étape au Parlement fédéral mais qu'il avait été abordé dans d'autres parlements, notamment au Parlement wallon en février 2014. Je me suis reporté à ces travaux. Vous conviendrez avec moi que février 2014 est antérieur à février 2015. Avec les dernières informations obtenues de l'OCDE qui considère que les Seychelles ne collaborent pas utilement, les évolutions espérées ne se sont pas concrétisées.
J'ai également relu l'intervention de mon collègue député wallon, Luc Tiberghien, qui soulignait le statut de paradis fiscal des Seychelles. À cette époque, il formulait l'espoir que la signature de cet accord contribue à une évolution réelle des Seychelles, ce qui n'est manifestement pas le cas aujourd'hui, le 28 mai 2015, au vu des informations dont nous disposons. Cela justifie le vote que nous poserons tout à l'heure.
En multipliant ce type de traités, le risque est de recréer de nouvelles zones grises, ce qui est contraire à l'objectif mondial de lutte contre la fraude, de lutte contre les paradis fiscaux, de bonne perception des contributions des entreprises, en l'occurrence des multinationales. D'une façon générale, puisque ce n'est pas le premier traité de ce genre qui va être voté au niveau fédéral, je pense que nous devons nous donner le temps d'évaluer les traités déjà signés et vérifier s'ils ne sont pas utilisés, via une ingénierie fiscale telle que le LuxLeaks a pu la mettre en lumière, à des fins d'évitement de l'impôt. Le principe de ne pas taxer deux fois une entreprise est indiscutable mais on ne peut, au nom de ce principe, créer de nouvelles zones grises qui sont utilisées par ceux ne jouant pas correctement le jeu de leur contribution au financement des fonctions collectives et de la solidarité.
Le risque de ce traité est de créer une nouvelle zone grise, je le répète, avec un État qui manifestement a décidé de fonder sa richesse sur ce type de pratiques fiscales que nous dénonçons.
Translated text
Signing a non-double taxation treaty with a tax haven is problematic; that is why we did not vote on this text in a committee, and we will not vote on it in a plenary session.
I would like to make a paragraph for mr. Miller and Mr. Germany, which justly stressed in a committee that this treaty did not know its first step in the Federal Parliament but that it had been discussed in other parliaments, in particular in the Walloon Parliament in February 2014. I moved on to these works. You will agree with me that February 2014 is earlier than February 2015. With the latest information obtained from the OECD, which considers that the Seychelles do not cooperate usefully, the expected developments have not come true.
I also recalled the speech of my colleague Wallon MP, Luc Tiberghien, who emphasized the status of Seychelles as a tax haven. At that time, he expressed the hope that the signing of this agreement would contribute to a real evolution of the Seychelles, which is obviously not the case today, May 28, 2015, given the information we have. This justifies the vote that we will make soon.
By multiplying this type of treaties, the risk is to recreate new grey zones, which is contrary to the global goal of fighting fraud, of fighting tax havens, of good perception of the contributions of companies, in this case multinational companies. Generally speaking, since this is not the first treaty of its kind to be voted at the federal level, I think we must give ourselves time to evaluate the treaties already signed and check whether they are not used, through a tax engineering such as LuxLeaks has been able to bring it to light, for tax avoidance purposes. The principle of not taxing a company twice is indisputable, but we cannot, in the name of this principle, create new grey zones that are used by those who do not properly play the game of their contribution to the financing of collective functions and solidarity.
The risk of this treaty is to create a new grey zone, I repeat, with a state that obviously has decided to base its wealth on this type of tax practices that we denounce.
#24
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal heel kort enkele puntjes aanhalen die ik nog niet voldoende heb gehoord in het debat tot nu toe. Het zijn enkele punten die voor onze fractie van belang zijn.
De getekende overeenkomst volgt, ons inziens, grotendeels het OESO-model voor belastingverdragen, met daarbovenop nog een aanvulling op bepalingen van de overeenkomsten die betrekking hebben op de uitwisseling van inlichtingen. Ondanks het feit dat dit aanwezig is, heeft de Belgische delegatie voorzichtigheidshalve toch een algemene antimisbruikbepaling laten inlassen. Zij is geïnspireerd op voorbeeldbepalingen van OESO-modelverdragen.
Wij zullen het wetsontwerp dan ook goedkeuren, aangezien wij menen dat aan voldoende voorwaarden is voldaan en men is uitgegaan van het voorzichtigheidsprincipe. Zoals minister Van Overtveldt reeds heeft aangehaald, zal er immers een veiligheid worden ingebouwd voor het geval dat zou blijken dat de belastingen betaald in de Seychellen extreem laag zijn. U mag dat begrijpen als belastingen van minder dan 15 %. In dat geval zou de te innen belasting in België slechts voor de helft en dus niet volledig worden kwijtgescholden.
Wij mogen voorts niet over het hoofd zien dat er ook economische belangen voor zo’n verdrag zijn. Bedrijven van bij ons hebben ook belang bij het aspect in het verdrag over het vermijden van dubbele belastingen. Wij zijn, tenslotte, ook helemaal niet het enige land in de EU dat reeds zo’n verdrag sloot met de Seychellen. Vergelijkbare verdragen werden al door Luxemburg en Cyprus gesloten.
Als laatste wil ik nog één punt aanhalen dat ik zelf eigenlijk niet zo goed begrijp, misschien omdat ik vrij nieuw ben. Het verdrag werd in 2013 en 2014 moeiteloos goedgekeurd in de regionale parlementen door de oppositiepartijen die hier nu moord en brand schreeuwen. Ik hoorde daarvoor recent de verdediging dat het verdrag voor de regio’s maar een B-verdrag is en dus eigenlijk niet zo belangrijk toen het werd goedgekeurd. Ik vraag mij dus af of de oppositiepartijen toen mogelijk hun huiswerk niet goed hebben gemaakt, want blijkbaar hadden zij er geen rekening mee gehouden dat het verdrag alsnog op de tafel van het federale Parlement zou komen. Ik begrijp het gewoon niet.
Translated text
Mr. Speaker, I will summarize a few points that I have not heard enough in the debate so far. These are some important points for our group.
The signed agreement follows, in our opinion, largely the OECD model for tax treaties, with a supplement to the provisions of the agreements relating to the exchange of information. Despite the fact that this is present, the Belgian delegation has yet to introduce a general anti-abuse provision for precautionary reasons. It is inspired by exemplary provisions of OECD model conventions.
We will therefore approve the draft law, since we believe that sufficient conditions have been met and the precautionary principle has been taken into account. As Minister Van Overtveldt has already cited, a security will be installed in case the taxes paid in the Seychelles are extremely low. You can understand that as taxes of less than 15%. In that case, the tax to be collected in Belgium would be only half and therefore not completely discharged.
Furthermore, we must not overlook that there are also economic interests for such a treaty. Our companies are also interested in the aspect of the Convention on the avoidance of double taxation. After all, we are not the only country in the EU that has already concluded such a treaty with the Seychelles. Similar treaties have already been signed by Luxembourg and Cyprus.
Finally, I would like to point out one point that I actually don’t really understand, ⁇ because I’m quite new. The treaty was easily approved in the regional parliaments in 2013 and 2014 by the opposition parties now shouting murder and fire here. I recently heard the defense that the treaty for the regions is only a B-treaty and therefore actually not so important when it was approved. I wonder, therefore, whether the opposition parties might not have done their homework properly at that time, because apparently they had not taken into account that the treaty would still be on the table of the federal parliament. I just don’t understand.
#25
Official text
Wilt u reageren op wat mevrouw Capoen heeft gezegd, mijnheer Van der Maelen?
Translated text
Would you like to respond to what Mrs. Capoen said, Mr. Van der Maelen?
#26
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil op twee opmerkingen reageren.
Ten eerste, mevrouw Capoen zegt dat het kabinet haar heeft meegedeeld dat het verdrag een antimisbruikbepaling betreft. Ik heb daarnet gezegd dat de OESO zeer strakke voorwaarden hanteert. Ze wil niet dat dubbelbelastingverdragen met belastingparadijzen worden getekend. Als men toch dubbelbelastingverdragen wil tekenen vraagt de OESO twee zaken.
Ten eerste, een antimisbruikbepaling. U zult zeggen: ja. Het gaat echter niet over deze antimisbruikbepaling. Dit is een antimisbruikbepaling, oude stijl. De zogenaamde principal purpose test staat er niet in.
Ten tweede, de OESO vraagt om, als men dan toch nog dubbelbelastingverdragen nieuwe stijl tekent, limitation on benefits provisions toe te voegen. Ook dat staat er niet in.
Als u dat verdrag vandaag niet wil wegstemmen, hanteer dan tenminste het fair play inzake onze internationale afspraken met de OESO, stel de goedkeuring vandaag uit en pas het verdrag aan aan de twee nieuwe voorwaarden die de OESO vraagt. Maar neen, ik weet al dat deze meerderheid echt geen werk wil maken van de aanpak van de internationale georganiseerde fiscale fraude. U wilt blijven voortdoen zoals men voor de crisis deed.
Ik kom tot uw tweede opmerking, ik heb dit alleen voor het Vlaams Parlement nagekeken. Collega’s, u gebruikt dit argument handig om niet ten gronde te gaan. Ik heb daarnet vragen gesteld aan collega’s van de meerderheid. Ik heb daarop nog altijd geen antwoord gekregen.
In onze Grondwet en institutionele wetgeving is heel breed omschreven dat fiscale verdragen ook door de regionale parlementen moeten worden goedgekeurd.
Translated text
I would like to respond to two comments.
First, Ms. Capoen says the Cabinet has informed her that the treaty is an anti-abuse provision. I just said that the OECD applies very strict conditions. It does not want double tax treaties with tax havens to be signed. If one wants to sign a double tax treaty, the OECD requires two things.
First, an anti-abuse provision. You will say: Yes. However, it is not about this anti-abuse provision. This is an anti-abuse provision, old style. The so-called principal purpose test is not included.
Second, the OECD calls for limitation on benefits provisions, if double tax treaties are still signed in a new style. This is not included either.
If you do not want to vote away from that treaty today, please at least take the fair play of our international agreements with the OECD, postpone the approval today and adapt the treaty to the two new conditions that the OECD requires. But no, I already know that this majority really does not want to do a job in addressing the international organized tax fraud. They want to continue as they did before the crisis.
I come to your second comment, I have only checked this for the Flemish Parliament. Colleagues, you use this argument conveniently in order not to go to ruin. I just asked questions to my colleagues of the majority. I have still not received a response to this.
In our Constitution and institutional legislation it is very broadly defined that tax treaties must also be approved by the regional parliaments.
#27
Official text
Ik heb hier het decreet bij mij. Wat is de titel van het decreet? Ik zal de titel niet helemaal voorlezen maar hij zegt dat dit verdrag gaat over belastingen op het inkomen. Inkomstenbelasting. Nu, het Vlaamse niveau had op 29 mei 2013, toen het dit goedkeurde, geen enkele bevoegdheid met betrekking tot de inkomstenbelasting. Dat betekent dus dat dit verdrag nul komma nul belang en betekenis heeft voor het Vlaams Parlement.
Collega’s, ik nodig u trouwens uit om eens even te kijken naar de procedure. Ik heb hier het verslag van het Vlaams Parlement bij. Ik heb een Vlaamse regeringsleider vroeger horen zeggen: “Wat we zelf doen, doen we beter.” Welnu, collega’s, wat het Vlaams Parlement doet, is zeker niet beter. Ze hebben het verdrag met de Seychellen in een lange trein gestoken met 27 andere verdragen. Die 28 verdragen, 27 plus de Seychellen, zijn goedgekeurd met een inleiding van minister Muyters – van uw partij – van een enkele bladzijde. Ik kan u de tekst geven. De helft van die bladzijde gaat dan nog over de opheffing van het bankgeheim. Van de 124 collega’s in het Vlaams Parlement, van oppositie tot meerderheid, was er geen enkele die zijn mond heeft opengedaan over die 28 verdragen. Niemand. Niemand van de sp.a, niemand van Groen, niemand van Open Vld. Dit is de manier waarop het verdrag met betrekking tot de Seychellen in het Vlaams Parlement is goedgekeurd.
Collega Capoen, ik herhaal nog eens dat dit niet verwonderlijk is, aangezien het geen enkele maar dan ook geen enkele impact heeft op het Vlaamse budget. Als men hier dan komt zeggen dat het in het Vlaams Parlement is goedgekeurd, dan is dat een stommiteit geweest. Men kan dat de collega’s echter niet kwalijk nemen, omdat zij geen commissie voor de Financiën en geen commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen hebben die zich met die problematiek bezighouden.
Translated text
I have the decree here. What is the title of the decree? I will not read the title entirely, but he says that this treaty is about income taxes. tax of income. Now, on 29 May 2013, when it approved this, the Flemish level did not have any competence with regard to income tax. This means that this treaty has zero and zero importance and meaning for the Flemish Parliament.
I invite you to take a look at the procedure. The report of the Flemish Parliament. I have heard a Flemish government leader say, “What we do ourselves, we do better.” Well, colleagues, what the Flemish Parliament does is ⁇ not better. They put the treaty with the Seychelles in a long train with 27 other treaties. Those 28 treaties, 27 plus the Seychelles, were approved with an introduction of one page by Minister Muyters – of your party. I can give you the text. Half of that page is about the abolition of banking secrecy. Of the 124 colleagues in the Flemish Parliament, from opposition to majority, none opened his mouth on those 28 treaties. No one . No one from the SP, no one from Green, no one from Open Vld. This is how the treaty concerning the Seychelles was approved in the Flemish Parliament.
Colleague Capoen, I repeat again that this is not surprising, since it does not have any but therefore no impact on the Flemish budget. If one comes here to say that it was approved in the Flemish Parliament, then that was a stupidity. One cannot blame the colleagues, however, because they do not have a committee for Finance or a committee for Foreign Relations that deals with this issue.
#28
Official text
Een laatste opmerking ten voordele van mijn collega’s in het Vlaams Parlement. Als u goed hebt geluisterd naar de data, dat verdrag werd op 29 mei goedgekeurd in het Vlaams Parlement en pas op 23 november zijn de Seychellen op de zwarte lijst gezet. Onze collega’s van het Vlaams Parlement konden niet weten dat de Seychellen op die zwarte lijst zouden staan. U weet dat wel.
Als u, ondanks die informatie, straks nog België gaat toevoegen aan het lijstje van fiscaal niet-beschaafde staten, dan ben ik beschaamd in uw plaats. Een moment van schaamte duurt maar drie seconden, straks op die groene knop duwen en het zal wel voorbij zijn.
Het is jammer. Ik beloof u dat ik mijn best zal doen om u zo vaak mogelijk te herinneren aan de schandelijke stem die u straks zult uitbrengen.
Translated text
Finally, I would like to comment in favour of my colleagues in Parliament. If you listened carefully to the dates, that treaty was approved on 29 May in the Flemish Parliament and only on 23 November the Seychelles were put on the blacklist. Our colleagues in the Flemish Parliament could not know that the Seychelles would be on that blacklist. You know that.
If, despite that information, you are going to add Belgium to the list of taxally uncivilized states in the future, then I am ashamed in your place. A moment of shame lasts only three seconds, then press that green button and it will be over.
It is pity. I promise you that I will do my best to remind you as often as possible of the shameful voice you will make later.
#29
Official text
Mijnheer Van der Maelen, ik heb u in de commissie ook herinnerd aan een stemming in het plenum op 23 maart 2014 over Bahrein. Daar werd net hetzelfde goedgekeurd.
Ik wil u een simpele vraag stellen. U zetelde hier toen al. Ik nog niet, ik kan het dus niet weten. Hebt u toen ook zonder schaamte op die groene knop gedrukt? Dat hebt u toen wel gedaan.
Translated text
Mr Van der Maelen, I also reminded you in the committee of a vote in the plenary on 23 March 2014 on Bahrain. The same was approved.
I want to ask you a simple question. You were sitting here at the time. I am not yet, so I cannot know. Have you pressed the green button without shame? You did that then.
#30
Official text
Mijnheer Vandenput, ik zal u hetzelfde antwoord geven als ik in de commissie heb gegeven. Bahrein staat niet op de zwarte lijst van de OESO, de Seychellen wel.
Ik vraag van deze regering, van de meerderheid in dit Parlement, om wat meer respect te hebben voor de internationale afspraken die werden gemaakt.
U brengt de internationale geloofwaardigheid van ons land in gevaar. Als u internationaal afspreekt dat u met landen die door de OESO op de zwarte lijst worden gezet, die de OESO als non-compliant beschouwt, geen dubbelbelastingverdragen afsluit en als u dat dan wel doet, haalt u de geloofwaardigheid van ons land onderuit. Dat zal uw verantwoordelijkheid zijn en niet de onze.
Translated text
Mr Vandenput, I will give you the same answer as I gave in the committee. Bahrain is not on the OECD blacklist, but the Seychelles.
I ask this government, the majority in this Parliament, to have a little more respect for the international agreements that have been made.
You are putting the international credibility of our country at risk. If you agree internationally that you will not enter into double taxation treaties with countries blacklisted by the OECD, which the OECD considers non-compliant, and if you do so, you will undermine the credibility of our country. That will be your responsibility, not ours.
#31
Official text
Mijnheer Van der Maelen, ook Bahrein is een belastingparadijs. België is dat trouwens ook in de ogen van andere landen, want wij staan op de veertigste plaats.
Translated text
Mr Van der Maelen, Bahrain is also a tax haven. Belgium, by the way, is the same in the eyes of other countries, because we are in the 40th place.
#32
Official text
Komaan! Ik zal u het bewijs geven van de vijf landen (…).
Translated text
Come to! I will give you the proof of the five countries (...).
#33
Official text
Het woord is aan de heer Dallemagne.
Translated text
The floor is yielded to Mr. Dallemagne.
#34
Official text
Monsieur le président, je suis très rassuré sur le travail du Parlement flamand. C'est assez édifiant. M. Gilkinet a vanté tout à l'heure le travail du Parlement wallon et de son collègue Ecolo. Il ne pourra pas ressortir cet argument selon lequel il n'y avait pas eu de travail au Parlement wallon.
Je rappelle que mon groupe approuvera aujourd'hui ce projet de loi portant assentiment et convention, signé en 2006 par la Belgique et les Seychelles, tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude fiscale en matière d'imposition sur le revenu. Je rappelle cette date: 2006. Le protocole qui l'accompagne complète la convention afin de permettre l'échange de renseignements bancaires et de rendre ainsi la convention conforme aux standards internationaux d'échange de renseignements. Il ne s'agit pas des standards les plus récents et j'y reviendrai, mais elle est conforme à certains standards en tout cas.
Ce protocole additionnel a été signé en 2009. Je rappelle volontairement ces deux dates. En effet, en 2006 régnait une coalition violette qui a approuvé cet accord. Le précédent gouvernement a approuvé cet accord en 2009. Ensuite, ces textes ont été approuvés par les différents parlements régionaux, et en l'occurrence, notamment, par le gouvernement régional wallon et par le Parlement wallon, le 12 mars 2014 à l'unanimité, sans que cela provoque beaucoup de débats.
Nous venons d'avoir un échange de vues à cet égard. Monsieur Gilkinet, vous évoquez le fait que M. Tiberghien était intervenu sur les Seychelles. J'ai été revoir. Il faut vraiment se munir d'un microscope pour relire son intervention sur les Seychelles. Il était intervenu sur Gibraltar et s'est félicité qu'un accord sur les Seychelles pourrait éventuellement améliorer la situation dans ces îles. Soyons de bon compte, monsieur Gilkinet. Vous avancez cet argument, comme une pirouette, en soulignant que "cela ne se passe pas si bien aujourd'hui". Vous avez découvert, grâce à mon intervention, que votre groupe avait ratifié et voté ce texte l'année passée. Vous ne le saviez pas lors de votre intervention. Vous ne l'aviez pas vu.
Je pense que cela montre, au-delà de ces péripéties, notre cohérence, notre honnêteté et notre transparence. Nous ne changeons pas, nous ne montons pas sur les barricades quand nous sommes dans l'opposition pour rester muets lorsque nous faisons partie de la majorité et que nous avons la capacité d'éventuellement modifier certaines décisions. De ce point de vue-là, un peu de cohérence est nécessaire.
Translated text
I am very satisfied with the work of the Flemish Parliament. It is quite edifying. by Mr. Gilkinet has recently praised the work of the Walloon Parliament and its colleague Ecolo. He will not be able to emerge this argument that there was no work in the Walloon Parliament.
I remind you that my group will today approve this Bill on Consent and Convention, signed in 2006 by Belgium and the Seychelles, aimed at avoiding double taxation and preventing tax fraud in the field of income tax. This is the date: 2006. The accompanying protocol complements the Convention in order to enable the exchange of banking information and thus make the Convention compliant with international standards for the exchange of information. These are not the latest standards and I will return to them, but it complies with certain standards in any case.
This Additional Protocol was signed in 2009. I would like to mention these two dates. In 2006, there was a violet coalition that approved this agreement. The previous government approved this agreement in 2009. Subsequently, these texts were approved by the various regional parliaments, and in this case, in particular, by the Wallonian regional government and the Wallonian Parliament, on 12 March 2014 unanimously, without causing much debate.
We have had an exchange of views on this issue. Mr Gilkinet, you refer to the fact that Mr. Tiberghien had intervened on the Seychelles. I was seen again. You really need to wear a microscope to reconsider his intervention on the Seychelles. He had intervened on Gibraltar and welcomed that an agreement on the Seychelles could eventually improve the situation on these islands. Let us be careful, Mr. Gilkinet. You advance this argument, like a pirouette, emphasizing that “it’s not going so well today.” You have discovered, thanks to my intervention, that your group had ratified and voted this text last year. You didn’t know it when you spoke. You had not seen it.
I think this shows, beyond these peripeties, our coherence, our honesty and our transparency. We do not change, we do not climb barricades when we are in opposition to remain silent when we are part of the majority and that we have the ability to eventually change certain decisions. From this point of view, a little consistency is needed.
#35
Official text
J'aime bien qu'on soit chevalier blanc, mais il vaut mieux l'être quand on est vraiment en capacité d'influencer et de modifier la décision. Aujourd'hui, vous savez bien que vous n'êtes pas en capacité de le faire.
Je voudrais donc simplement dire que nous serons cohérents. Nous allons approuver ce projet de loi portant assentiment. Nous pensons …
Translated text
I like being a White Knight, but it’s better to be a White Knight when you’re really able to influence and change the decision. Now you know that you are not able to do this.
I would like to say that we will be consistent. We will approve this bill with assent. We think...
#36
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#37
Official text
Avec ce que nous avons déjà voté et approuvé en gouvernement. Vous l'avez fait en gouvernement sous la coalition violette, madame Gerkens, je vous le rappelle, en 2006. Si c'est pour vous y opposer en 2015, je ne vois pas très bien quelle est la cohérence. Vous aviez, à ce moment-là, la possibilité d'éventuellement vous y opposer. Vous ne l'avez pas fait: 2006, 2009, 2013, 2014 sont autant de dates où vous pouviez vous opposer à ce protocole, et vous ne l'avez pas fait. Je trouve un peu curieux que vous veniez en 2015 nous dire que cet accord est insupportable et totalement inacceptable. Vous auriez été plus crédibles si vous l'aviez dit dès le départ.
Translated text
What we have already voted and approved in government. You did it in government under the violet coalition, Mrs. Gerkens, I remind you, in 2006. If it is for you to oppose it in 2015, I do not quite understand what consistency is. At that time, you had the possibility of possibly opposing it. You didn’t do it: 2006, 2009, 2013, 2014 are so many dates when you could oppose this protocol, and you didn’t. I find it a little curious that you came in 2015 to tell us that this agreement is unbearable and totally unacceptable. You would have been more credible if you had said it from the beginning.
#38
Official text
Vous allez nous expliquer quelle est votre cohérence à vous. Comme je l'ai dit à la tribune, mais je vais le répéter, parce que sans doute l'explication ne vous a pas plu, d'une part, il y a eu une intervention critique dans le cadre du débat au Parlement wallon par mon collègue M. Tiberghien. Je vous renvoie au rapport de la réunion et de la commission. Ce sont des documents parlementaires.
D'autre part, il y a une évolution au plan mondial concernant les Seychelles avec l'évaluation de l'OCDE de février 2015. Vous avez souligné que ce texte est en discussion depuis très longtemps et que plusieurs gouvernements s'en sont saisis, mais il y a des éléments neufs dans le dossier, auxquels j'ai fait référence en commission et que je viens de répéter ici. Il y a la dernière évaluation de l'OCDE concernant les pratiques fiscales des Seychelles qui n'évoluent pas de la façon souhaitable pour lutter contre la fraude au plan mondial.
Que dois-je faire par rapport à ce constat? Me taire, parce qu'un vote a été posé antérieurement, qu'il ne me semble pas cohérent avec l'objectif de lutte contre la fraude fiscale selon les informations dont je dispose? Ou alerter mes collègues de la majorité et de l'opposition sur le fait qu'il y a un problème avec ce texte et les inviter à revoir ce point de vue et à questionner la commission des Finances, afin de permettre à celle-ci de réaliser les auditions nécessaires en vue de vérifier que nous ne commettons pas une erreur? La situation n'est pas la même qu'au début ou en cours de négociation. C'est simplement ce que nous avons fait.
Translated text
You will explain what your consistency is to you. As I said in the tribune, but I will repeat it, because you probably did not like the explanation, on the one hand, there was a critical intervention in the framework of the debate in the Wallon Parliament by my colleague Mr. and Tiberghien. I am referring to the report of the meeting and the committee. These are parliamentary documents.
On the other hand, there is a global evolution concerning the Seychelles with the OECD assessment of February 2015. You have pointed out that this text has been discussed for a very long time and that several governments have taken advantage of it, but there are new elements in the dossier, to which I referred in the committee and which I have just repeated here. There is the OECD’s latest assessment of Seychelles’ tax practices that are not evolving in the desired way to fight global fraud.
What should I do in relation to this finding? To keep silent, because a vote has been put before, that it does not seem to me consistent with the objective of combating tax fraud according to the information I have? Or alert my colleagues from the majority and the opposition to the fact that there is a problem with this text and invite them to review this viewpoint and question the Finance Committee, in order to enable it to conduct the necessary hearings in order to verify that we are not making a mistake? The situation is not the same as at the beginning or during the negotiation. That is simply what we did.
#39
Official text
Plutôt que de persister dans l'erreur, si erreur il y a, je préfère adopter un point de vue critique en fonction des informations dont je dispose au moment où je dois exprimer un vote et intervenir au parlement.
Translated text
Rather than persisting in the mistake, if there is a mistake, I prefer to adopt a critical point of view based on the information I have at the time when I must vote and intervene in Parliament.
#40
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#41
Official text
Si, il sera là au moment du vote, madame Fonck. Ne soyez pas ridicule!
Translated text
Yes, he will be there at the time of the vote, Mrs. Fonck. Do not be ridiculous!
#42
Official text
Encore une fois, monsieur Gilkinet, je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'agit d'une pirouette, puisque vous évoquez cet élément aujourd'hui et que vous ne l'aviez pas fait en commission. Par ailleurs, c'est totalement contradictoire … (brouhaha)
Si vous ne me laissez jamais répondre ... Je sais bien que cela vous ennuie que je vous mette face à vos contradictions, alors que vous nous faites chaque fois la leçon sur ce genre de choses. Cela fait un quart d'heure que je suis à la tribune, et j'ai parlé à peine deux minutes!
Translated text
Again, Mr. Gilkinet, I can’t help but think that this is a pirouette, since you are talking about this element today and you didn’t do it in a committee. It is completely contradictory ... (brouhaha)
If you never let me answer... I know well that it annoys you that I confront you with your contradictions, while you teach us every time about this kind of thing. It’s been a quarter of an hour I’ve been at the tribune, and I’ve talked just two minutes!
#43
Official text
Si vous dites des choses fausses, permettez-moi de les corriger immédiatement. En commission, je me suis référé au fait que le rapport de l'OCDE était postérieur au vote du Parlement wallon. Ce sont des informations nouvelles que j'ai signalées en commission.
Je constate que vous dépensez beaucoup d'énergie pour chercher la paille dans l'œil du voisin. Il m'intéresserait de connaître l'avis et les méthodes du cdH pour lutter contre les paradis fiscaux à l'échelle mondiale.
Translated text
If you say wrong things, allow me to correct them immediately. As a committee, I referred to the fact that the OECD report was subsequent to the vote of the Walloon Parliament. These are new information that I have ⁇ in the committee.
I find that you spend a lot of energy looking for the straw in the neighbor’s eye. I would be interested to know the opinion and methods of the CDH to fight against tax havens on a global scale.
#44
Official text
Laissez-moi d'abord vous répondre, puisque vous m'interrompez sans arrêt. Il y a une contradiction majeure dans votre raisonnement. Vous avez dit tout à l'heure à cette tribune que M. Tiberghien souhaitait que ce vote ait lieu parce que, grâce à cette convention, on allait pouvoir améliorer la situation fiscale. Aujourd'hui, vous nous dites le contraire: "il ne faut pas signer cette convention parce que la situation fiscale ne s'est pas vraiment améliorée".
Pour ma part, j'aime la cohérence et j'estime qu'il vaut mieux un mécanisme inclusif de concertation, de convention, de suivi par les pairs et de monitoring pour essayer d'améliorer les choses au Seychelles. C'est ce que nous proposons. De ce point de vue-là, monsieur Gilkinet, je souhaiterais plus de cohérence de votre part.
Translated text
Let me first answer you, since you interrupt me constantly. There is a major contradiction in your reasoning. You said in this interview that Mr. Tiberghien wanted this vote to take place because, thanks to this convention, we would be able to improve the fiscal situation. Today, you tell us the opposite: "We should not sign this agreement because the fiscal situation has not really improved."
For my part, I like consistency and I think it is better to have an inclusive mechanism of consultation, agreement, peer-to-peer monitoring and monitoring to try to improve things in the Seychelles. This is what we propose. From this point of view, Mr. Gilkinet, I would like more consistency on your part.
#45
Official text
Nous allons approuver ce projet de loi parce que nous pensons qu'effectivement, la signature de ce type de convention procède directement de la démarche initiée, voici plusieurs années, par l'OCDE en matière de transparence bancaire et de lutte contre les paradis fiscaux. C'est justement pour cette raison que ce type de convention est absolument indispensable. Il faut souligner également que, si la Belgique a intensifié ses efforts depuis mars 2009 pour signer le plus rapidement possible de tels accords internationaux permettant l'échange de renseignements bancaires, c'est parce qu'elle souhaitait, elle-même, quitter la liste grise des pays de l'OCDE. La Belgique a donc signé une série de textes dans un laps de temps assez rapide pour pouvoir effectivement elle-même se conformer à certains standards internationaux. C'est aussi pour cette raison qu'elle a entrepris une série de démarches avec des pays avec lesquels elle avait des relations économiques et commerciales.
En ce qui concerne le cas particulier des Seychelles et l'historique de l'élaboration de cette convention, on notera également que celle-ci n'a abouti que lorsqu'il a été constaté, contrairement à ce que vous venez de dire, que les Seychelles s'étaient formellement engagées à respecter les standards internationaux de l'OCDE. Les travaux de l'OCDE n'ont pas seulement abouti à la diminution des régimes fiscaux préférentiels dommageables des pays membres de l'OCDE eux-mêmes, mais également des engagements formels d'un certain nombre de pays tiers de supprimer leurs pratiques fiscales dommageables et de mettre en place des procédures d'échange de renseignements.
Les Seychelles sont l'une de ces juridictions qui ont été considérées en 2009 comme coopératives avec l'OCDE. Dès avril 2009, ce pays figurait sur la liste blanche des pays de l'OCDE en tant que pays ayant effectivement mis en œuvre les standards internationaux d'échange de renseignements fiscaux.
Par ailleurs, pour ce qui est de la lutte contre le blanchiment, il faut aussi noter que les Seychelles ne figurent pas sur la liste noire du Groupe d'action financière (GAFI) sur le blanchiment d'argent. Les Seychelles font par contre partie du groupe anti-blanchiment, dont on peut évidemment questionner l'efficacité de l'Afrique orientale et australe, mais elle a donc entrepris une série de démarches. Des efforts et des engagements ont donc bien été initiés et mis en œuvre par les Seychelles et constatés par les organisations compétentes en la matière.
En signant ces conventions et en les approuvant aujourd'hui au niveau parlementaire, la Belgique s'inscrit dans ces démarches et ces efforts qui sont entrepris par l'OCDE. Nous considérons donc que ces textes constituent un progrès. Ce n'est évidemment pas le "paradis" mais c'est un progrès par rapport à la situation actuelle.
Je note aussi que les retards habituels, qui affectent malheureusement le passage de ces projets de loi au parlement, font que ce que nous examinons aujourd'hui – vous l'avez dit vous-même – est un peu en décalage par rapport à la pratique et à l'avancement réel des négociations internationales sur les échanges d'informations bancaires. En effet, si cette convention de 2006 et ce protocole de 2009 mettent en place un échange d'informations à la demande – ce qui est déjà une bonne chose –, le nouveau standard élaboré par l'OCDE prévoit déjà d'aller plus loin, en systématisant l'échange automatique d'informations, ce qui serait effectivement beaucoup mieux.
Translated text
We will approve this bill because we believe that in fact, the signing of this type of agreement proceeds directly from the approach initiated several years ago by the OECD in terms of bank transparency and the fight against tax havens. This is precisely why this type of convention is absolutely indispensable. It should also be emphasized that while Belgium has intensified its efforts since March 2009 to sign such international agreements allowing the exchange of banking information as soon as possible, it is because it wanted, itself, to leave the OECD’s grey list of countries. Belgium has therefore signed a series of texts in a sufficiently rapid timeframe so that it can effectively itself comply with certain international standards. It is also for this reason that it has undertaken a series of steps with countries with which it has economic and commercial relations.
Regarding the particular case of the Seychelles and the history of the elaboration of this convention, it should also be noted that this convention only resulted when it was established, contrary to what you have just said, that the Seychelles had formally committed to complying with OECD international standards. The work of the OECD has not only resulted in the reduction of the harmful preferential tax regimes of the OECD member countries themselves, but also the formal commitments of a number of third countries to eliminate their harmful tax practices and to establish procedures for the exchange of information.
The Seychelles are one of those jurisdictions that were considered in 2009 as cooperative with the OECD. As of April 2009, the country was included on the OECD white list of countries that have effectively implemented international standards for the exchange of tax information.
Furthermore, as regards the fight against money laundering, it should also be noted that the Seychelles are not on the Blacklist of the Financial Action Group (FATF) on money laundering. The Seychelles, on the other hand, are part of the anti-laundering group, whose effectiveness in Eastern and Southern Africa can obviously be questioned, but it has therefore undertaken a series of steps. Efforts and commitments have therefore been initiated and implemented by the Seychelles and observed by the relevant organisations.
By signing these conventions and approving them today at parliamentary level, Belgium is part of these steps and efforts undertaken by the OECD. We therefore consider these texts to be a progress. This, of course, is not the “paradise” but it is a progression from the current situation.
I also note that the usual delays, which unfortunately affect the passing of these bills in parliament, make what we are examining today – you said it yourself – somewhat down from the practice and the actual progress of international negotiations on the exchange of bank information. Indeed, while this 2006 Convention and this 2009 Protocol establish an exchange of information on demand – which is already a good thing – the new standard developed by the OECD already plans to go further, by systematizing the automatic exchange of information, which would indeed be much better.
#46
Official text
Parmi les nombreux pays du Early Adopters Group qui se sont engagés formellement à appliquer ce nouveau standard d'ici 2007, on retrouve la Belgique mais on retrouve aussi les Seychelles, qui se sont engagées à pratiquer cet échange automatique d'informations. Cela constitue, à notre avis, un indice de leur volonté de continuer à s'améliorer.
J'espère que le gouvernement aura à cœur de tout mettre en œuvre pour se conformer au plus vite à ce nouveau standard. Monsieur le ministre des Affaires étrangères, j'aurais aimé vous entendre à cet égard. Y aura-t-il un nouveau protocole additionnel sur cet échange automatique d'informations? Il est important que nous puissions effectivement aller de l'avant dans ce domaine.
Je ne suis pas naïf et je ne dis pas que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Les Seychelles ont beau avoir fait des efforts indubitables – elles ont respecté un certain nombre de demandes internationales et se sont engagées à appliquer certaines dispositions –, l'examen récent par l'OCDE pointe ce pays pour des retards, des lacunes et le non-respect de certaines dispositions. Ce n'est pas le seul pays qui est pointé. Le Luxembourg, pays voisin, est également pointé mais cela ne nous empêche pas d'avoir des relations économiques, commerciales et de signer des conventions avec lui. Il y a effectivement une série de pays dont les pratiques doivent évoluer et les Seychelles en font partie. Il s'agit d'être vigilant à cet égard. Le rapport du secrétaire général, que vous avez cité, en fait mention, comme pour le Luxembourg ou Chypre, qui sont aussi considérés comme ne respectant pas leurs engagements en matière de transparence et d'échanges de données. Néanmoins, ce même rapport indique qu'une évaluation supplémentaire est en cours pour ces trois pays afin qu'ils puissent améliorer leur notation en démontrant qu'ils ont réajusté correctement leurs pratiques.
Tout n'est donc pas noir ou blanc, comme certains aiment à le présenter. Les Seychelles ont réalisé des progrès et se sont engagées formellement à continuer dans cette voie. La participation à ce processus piloté par l'OCDE et la mise en œuvre des conventions et des protocoles, comme ceux que nous examinons aujourd'hui, placent ce pays sous le regard critique de ses pairs et de l'OCDE et c'est bien ce que nous souhaitons. Nous devons pouvoir avoir un mécanisme de monitoring critique de leurs pratiques. Grâce à ces textes, les Seychelles doivent se soumettre à des évaluations régulières qui notent le respect des mesures ainsi exigées.
Translated text
Among the many countries of the Early Adopters Group that have formally committed to implementing this new standard by 2007, we find Belgium but we also find Seychelles, which have committed to practicing this automatic exchange of information. This is, in our opinion, an indication of their willingness to continue to improve.
I hope that the government will do everything possible to comply with this new standard as soon as possible. Mr. Minister of Foreign Affairs, I would have loved to hear you on this subject. Will there be a new additional protocol on this automatic exchange of information? It is important that we can actually move forward in this area.
I’m not naive and I’m not saying that everything goes for the best in the best of the worlds. Although Seychelles have made undoubted efforts – they have met a number of international requests and have committed to implementing certain provisions – the recent OECD review points to the country for delays, gaps and non-compliance with certain provisions. It is not the only country that is pointed out. Luxembourg, a neighboring country, is also pointed out, but this does not prevent us from having economic, commercial relations and signing agreements with it. There are indeed a number of countries whose practices need to evolve and the Seychelles are one of them. It is important to be vigilant in this regard. The report of the Secretary-General, which you cited, actually mentions, as for Luxembourg or Cyprus, which are also considered to fail to meet their commitments in terms of transparency and data exchange. Nevertheless, the same report indicates that an additional assessment is underway for these three countries so that they can improve their rating by demonstrating that they have properly re-adjusted their practices.
Not everything is black or white, as some people like to present it. The Seychelles have made progress and have formally pledged to continue on this path. Participation in this OECD-led process and the implementation of conventions and protocols, such as those we look at today, put this country under the critical eye of its peers and the OECD, and that is exactly what we want. We must be able to have a mechanism for critical monitoring of their practices. Through these texts, Seychelles must undergo regular evaluations that note compliance with the measures thus required.
#47
Official text
Le constat que certaines dispositions ne sont pas appliquées correctement dans la pratique, les recommandations pour corriger le tir si nous ne voulons pas rester mal classés, tout cela poussera le gouvernement des Seychelles à agir bon gré mal gré et, comme la Belgique, à se réformer et à réformer ses pratiques.
À mon sens, il vaut mieux que la Belgique ratifie cet accord avec les Seychelles, légitimement considérées comme un paradis fiscal, qui a réalisé des progrès mais qui, néanmoins, doit constituer une source de monitoring de la part de l'OCDE et de notre pays. La situation serait plus inquiétante si les Seychelles avaient préféré s'isoler.
Ce processus en cours doit être considéré comme évolutif, comme un work in progress. Effectivement, des protocoles additionnels pourraient également être prévus à l'avenir pour avoir un échange d'informations systématique.
Certes, il y a encore du chemin à parcourir avant que les Seychelles ne soient totalement clean, mais il y a aujourd'hui, une procédure, des conventions, en l'occurrence, celles que nous examinons aujourd'hui, lesquelles nous permettent d'avoir un monitoring rapproché, un mécanisme inclusif afin de faire en sorte que les Seychelles continuent à progresser sur la voie de la transparence et sur la voie de ses pratiques fiscales et administratives.
Translated text
The finding that certain provisions are not properly applied in practice, the recommendations to correct the shooting if we do not want to remain poorly classified, all this will drive the Seychelles government to act voluntarily and unwillingly and, like Belgium, to reform and reform its practices.
In my opinion, it is better for Belgium to ratify this agreement with the Seychelles, legitimately regarded as a fiscal paradise, which has made progress but which, nevertheless, must constitute a source of monitoring on the part of the OECD and our country. The situation would be worse if the Seychelles had preferred to isolate themselves.
This ongoing process should be considered as a work in progress. Effectively, additional protocols could also be planned in the future to have a systematic exchange of information.
Certainly, there is still a long way to go before the Seychelles are completely clean, but today there is a procedure, conventions, in this case, those we are examining today, which allow us to have close monitoring, an inclusive mechanism to ensure that the Seychelles continue to progress on the path of transparency and on the path of its fiscal and administrative practices.
#48
Official text
Monsieur Dallemagne, je vous remercie d'en être venu à votre position après avoir fait l'exégèse de la nôtre. Vous soulignez les progrès réalisés par les Seychelles dans le cadre de la tendance mondiale à l'échange d'informations. Mais vous ne tenez pas compte du dernier rapport en date de l'OCDE. Comme vous, j'aimerais croire que ce que fait l'OCDE et l'évolution de l'échange d'informations au plan mondial, c’est positif dans la lutte contre les paradis fiscaux et dans la lutte contre la fraude fiscale. Cependant, les derniers éléments en date dont nous disposons sur la manière dont évoluent les Seychelles sont négatifs.
De deux choses l'une, soit nous signons la convention et dès lors, nous n'avons plus d'éléments de pression sur les Seychelles, soit nous la limitons à l'échange d'informations. C'est notre attitude en fonction des dernières informations dont nous disposons, en souhaitant que la non-ratification de cette convention aujourd'hui conduise à des évolutions réelles et durables dans le chef des Seychelles. En effet, les espoirs que l'on pouvait placer en 2009 dans cette évolution ne sont actuellement pas rencontrés en fonction des évolutions internationales réalisées, puisque l'OCDE considère qu'ils sont non-compliant en ce qui concerne l'échange d'informations.
Translated text
Mr. Dallemagne, I thank you for coming to your position after making the exegesis of ours. You highlight the progress made by the Seychelles in the context of the global trend in the exchange of information. But you do not take into account the latest OECD report. Like you, I would like to believe that what the OECD does and the evolution of the global exchange of information is positive in the fight against tax havens and in the fight against tax fraud. However, the latest data we have on how the Seychelles are evolving is negative.
Of two things one, either we sign the convention and therefore we no longer have elements of pressure on the Seychelles, or we limit it to the exchange of information. This is our attitude based on the latest information available to us, hoping that the non-ratification of this convention today will lead to real and sustainable developments in the head of the Seychelles. Indeed, the hopes that could be placed in 2009 in this evolution are currently not met in the light of the international developments achieved, as the OECD considers that they are non-compliant with regard to the exchange of information.
#49
Official text
Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais planter le décor à l'aide d'une petite histoire. Connaissez-vous l'île d'Arros? C'est une île des Seychelles. Les Seychelles sont un archipel. L'île d'Arros est une île que Liliane Bettencourt, une des plus grandes fortunes de France, amie de Sarkozy, a achetée, pour 18 millions de dollars. Elle l'a fait à partir de deux sociétés suisses. C'est une partie de son patrimoine qu'elle a fait échapper à l'impôt sur la fortune en France. Les Seychelles sont très renommées et Mme Liliane Bettencourt aime beaucoup leur aspect touristique. Elle aime aussi l'aspect paradis fiscal de l'archipel.
C'est cela qui est étonnant dans cette convention. On a déjà signé, mais on veut ici nous faire voter une convention destinée à éviter une double imposition avec un pays où il n'y a pas d'imposition, et qui est un paradis fiscal. C'est un peu étonnant!
Plusieurs collègues ont repris l'idée suivante dans l'exposé des motifs: il y aurait une évolution dans la politique des Seychelles. Je cite: "Le climat fiscal entourant les Seychelles a toutefois évolué." Et on poursuit par toute l'évolution positive supposée des Seychelles. Pourquoi affirmer que les Seychelles ne sont pas un paradis fiscal alors que tous les faits, si on procède à une analyse objective, montrent qu'elles en sont bien un, à part qu'elles ont signé un minimum de douze conventions avec d'autres pays, qui sont d'ailleurs des paradis fiscaux comme mon collègue M. Van der Maelen l'a dit?
Pourquoi dire que les Seychelles ne sont plus paradis fiscal alors qu'officiellement, pour la législation belge, elles en sont bien un? En effet, dans l'arrêté royal d'exécution du Code des impôts sur les revenus, on fournit la liste des pays considérés comme des paradis fiscaux pour les matières de revenus définitivement taxés (RDT). Et que voit-on dans cette liste? Cinquante-trois pays, et, entre São Tomé et Somalie, on trouve les Seychelles. Tiens, étrange! Dans l'arrêté royal officiel belge, les Seychelles sont un paradis fiscal, mais dans l'exposé des motifs et dans les exposés des collègues, on essaye de démontrer l'inverse. Voilà qui est encore étonnant!
D'ailleurs, le fait que les Seychelles se trouvent sur cette liste des paradis fiscaux cités par l'arrêté royal pose une question sur les RDT et les dividendes qui remontent, puisqu'il est dit dans la convention et dans son commentaire que le régime des RDT est applicable aux conditions de la loi. S'agit-il des conditions générales de la loi, ou s'agit-il d'exclure les Seychelles parce qu'elles figurent sur cette liste? Auquel cas on se demande pourquoi on dit que les RDT sont applicables.
Translated text
Mr. Speaker, if you allow me, I would like to plant the scene with the help of a little story. Do you know the island of Arros? It is an island in the Seychelles. The Seychelles are an archipelago. The island of Arros is an island that Liliane Bettencourt, one of France's biggest fortunes, friend of Sarkozy, bought for $18 million. This was done by two Swiss companies. It is a part of her wealth that she escaped the wealth tax in France. The Seychelles are very famous and Mrs. Liliane Bettencourt loves their tourist aspect very much. She also loves the appearance of the archipelago’s tax paradise.
This is what is surprising in this convention. We have already signed, but here we want to get us to vote on a convention designed to avoid double taxation with a country where there is no taxation, and which is a tax paradise. This is a bit surprising!
Several colleagues took on the following idea in the Motive Exposure: there would be an evolution in Seychelles policy. I quote: "The fiscal climate surrounding the Seychelles has, however, evolved." And we continue with all the supposed positive evolution of the Seychelles. Why claim that the Seychelles are not a tax haven when all the facts, if one proceeds to an objective analysis, show that they are indeed one, except that they have signed a minimum of twelve conventions with other countries, which are also tax havens like my colleague Mr. M. Did Van der Maelen say that?
Why say that the Seychelles are no longer a tax haven when officially, for Belgian legislation, they are one? In fact, in the Royal Decree of Implementation of the Income Tax Code, the list of countries considered as tax havens for definitively taxed income materials (RDTs) is provided. What do we see in this list? Fifty-three countries, and, between São Tomé and Somalia, there are the Seychelles. It is strange! In the official Belgian royal decree, the Seychelles are a tax haven, but in the exhibition of motives and in the exhibitions of colleagues, one tries to demonstrate the opposite. This is still surprising!
Furthermore, the fact that the Seychelles are on this list of tax havens cited by the royal decree raises a question about RDTs and the dividends that rise, since it is said in the convention and in its commentary that the RDT regime is applicable to the conditions of the law. Are these the general terms of the law, or is it to exclude the Seychelles because they are on this list? In this case, one asks why it is said that RDTs are applicable.
#50
Official text
Certains signalent un autre problème. En signant cette convention avec les Seychelles, on risque de revivre l'affaire QFIE qui a suscité l'ouverture d'une commission d'enquête de cette Chambre sur la grande fraude fiscale. Va-t-on revivre ce type d'affaire?
Ce qui est assez étonnant, c'est que dans l'exposé des motifs, on reconnaît que les Seychelles sont un centre financier offshore. On semble opérer une distinction entre paradis fiscal et centre financier offshore alors que si on lit la littérature sur le sujet – je pense notamment à John Christensen, directeur du Tax Justice Network – il est évident que ce sont deux aspects d'une même réalité. Je vous fais grâce de la citation qui l'explique.
Par ailleurs, quand on examine la situation de plus près, on constate que les Seychelles sont bel et bien un paradis fiscal notoire. Tous les ingrédients sont réunis. Vous pouvez consulter le site internet www.paradisfiscaux20.com; certains collègues du MR seront peut-être intéressés de savoir où placer de l'argent en sécurité! On vous y explique où se situent les meilleurs paradis fiscaux en 2014. Les Seychelles y sont reprises.
Le Tax Justice Network, l'ONG spécialisée dans la lutte contre les paradis fiscaux, a rédigé un classement des pays par indice d'opacité financière dans un ordre décroissant. Qui est le numéro trois de cette liste? Les Seychelles. Ce pays est donc un des meilleurs exemples d'opacité financière dans le monde. Ils sont sur le podium avec la médaille de bronze.
En quelques clics, avec l'url que je vous ai communiqué, vous pouvez créer une société offshore aux Seychelles et profiter ainsi des avantages qui vous sont offerts.
En ce qui concerne l'OCDE, sa pratique dans la lutte contre les paradis fiscaux a évolué et les Seychelles en ont profité. Jusqu'en 2001, l'OCDE donnait quatre critères pour définir un paradis fiscal: impôts inexistants, absence d'échanges d'informations, absence de transparence, absence d'activités substantielles des sociétés enregistrées. L'OCDE a abandonné ces quatre critères pour n'en retenir qu'un, l'échange de renseignements. Évidemment, les Seychelles se sont engouffrées dans cette brèche pour apparaître comme un bon exemple et être reprises sur la liste blanche que M. Dallemagne a évoquée.
Translated text
Some point to another problem. By signing this agreement with the Seychelles, we risk reviving the QFIE case that prompted the opening of an investigation committee of this House on large tax fraud. Will this kind of affair happen again?
What’s quite striking is that in the exhibition of the patterns, it is recognized that the Seychelles are an offshore financial centre. There seems to be a distinction between tax havens and offshore financial centers, but if you read the literature on the subject – I think in particular of John Christensen, director of the Tax Justice Network – it is obvious that these are two aspects of the same reality. Thank you for the quote that explains it.
When we look at the situation closely, we find that the Seychelles is indeed a notorious tax haven. All the ingredients are combined. You can check out the website www.paradisfiscaux20.com; some MR colleagues may be interested in knowing where to put money safely! Find out where are the best tax havens in 2014. The Seychelles are back.
The Tax Justice Network, the non-governmental organization specializing in the fight against tax havens, has drafted a ranking of countries by index of financial opacity in descending order. Who is number three on this list? The Seychelles . This country is therefore one of the best examples of financial opacity in the world. They are on the podium with the bronze medal.
With a few clicks, with the URL I provided to you, you can create an offshore company in the Seychelles and thus enjoy the benefits that are offered to you.
As for the OECD, its practice in the fight against tax havens has evolved and the Seychelles have benefited. Until 2001, the OECD had given four criteria for defining a tax haven: non-existent taxes, lack of exchange of information, lack of transparency, and lack of substantial activities of registered companies. The OECD has abandoned these four criteria to retain only one, the exchange of intelligence. Obviously, the Seychelles have plunged into this breach to appear as a good example and be placed on the white list as Mr. Germany has mentioned.
#51
Official text
Il était facile pour les Seychelles de signer douze conventions avec d'autres paradis fiscaux, y compris la Belgique. On se demande en effet si ce partenariat ne démontre pas que la Belgique est aussi un paradis fiscal, thèse qui est couramment défendue.
Avec ce traité, notre pays offre un certificat de respectabilité aux Seychelles, alors que – si l'on suit les normes de l'OCDE, que je critique – même le minimum syndical qu'on lui demande n'est pas respecté. En effet, le dernier rapport de l'OCDE démontre que la phase d'évaluation n° 2 a échoué et que les Seychelles ne respectent pas leurs engagements en matière d'échange d'informations.
Il faut savoir que les Seychelles hébergent près de 7 000 milliards d'euros d'actifs financiers et qu'on y trouve 64 000 sociétés gérées par une soixantaine d'intermédiaires. Ils sont très forts, ces intermédiaires!
Pour conclure, à l'heure des SwissLeaks, LuxLeaks, PanamaLeaks et OffshoreLeaks, je pense que le vote qu'on sent se dessiner du côté de la majorité va dans le sens contraire du mouvement international de lutte contre les paradis fiscaux. Je pose la question: faudra-t-il un SeychellesLeaks pour se ressaisir?
Par conséquent, le PTB votera clairement contre cette convention. Nous n'avons pas eu l'occasion de nous y opposer à la Région wallonne, parce que nous n'avions pas encore d'élus.
Translated text
It was easy for the Seychelles to sign twelve agreements with other tax havens, including Belgium. We wonder whether this partnership does not demonstrate that Belgium is also a tax haven, a thesis that is commonly defended.
With this treaty, our country offers a certificate of respectability to the Seychelles, while – if you follow the OECD standards, which I criticize – even the trade union minimum that is asked for it is not respected. Indeed, the latest OECD report shows that phase 2 of evaluation has failed and that the Seychelles do not meet their commitments on information exchange.
Seychelles holds ⁇ €7 trillion in financial assets and is home to 64,000 companies managed by approximately 60 intermediaries. They are very strong, these intermediaries!
To conclude, at the time of SwissLeaks, LuxLeaks, PanamaLeaks and OffshoreLeaks, I think that the vote that we feel is drawn on the side of the majority goes in the opposite direction of the international movement to fight against tax havens. I ask the question: Will a SeychellesLeaks be needed to recover?
Therefore, the PTB will clearly vote against this convention. We did not have the opportunity to oppose this in the Walloon Region, because we had not yet elected.
#52
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil ook enkele woorden zeggen, zonder echter te herhalen wat er allemaal besproken is in de commissie.
Ten eerste, wij zullen dit verdrag met de Seychellen ratificeren omdat het een evolutie inhoudt voor de Seychellen. De uitwisseling van inlichtingen wordt er mogelijk door, en ons ontwerp bevat ook een aantal specifieke bepalingen inzake antimisbruikacties door de fiscale administraties.
Translated text
Mr. Speaker, I would also like to say a few words, but without repeating what has been discussed in the committee.
First, we will ratify this treaty with the Seychelles because it involves an evolution for the Seychelles. The exchange of information is possible, and our draft also contains a number of specific provisions on anti-abuse actions by the tax administrations.
#53
Official text
Je suis surpris que les critiques à propos des Seychelles soient accompagnées de la volonté de ne pas avancer dans un mécanisme qui non seulement intègre les Seychelles dans l'ordre international, mais surtout qui permet à nos administrations de bénéficier d'échanges d'informations en matière bancaire et de mettre en œuvre des dispositions anti-abus.
Je voudrais, même si M. Dallemagne n'est plus là, répondre à sa question concernant un protocole additionnel éventuel. Cela n'est pas exclu. S'il est nécessaire, nous pouvons aller vers un protocole additionnel pour rendre automatique cet échange dans les textes. Cela étant, je vais revenir aux engagements pris par les Seychelles en la matière.
Je suis un peu plus surpris d'entendre M. Van Hees, qui en général explique qu'il est très précis en matière fiscale, utiliser à de nombreuses reprises le terme de paradis fiscal en renvoyant à l'arrêté d'exécution de l'article 203, § 1ᵉʳ, du Code des impôts sur les revenus de 1992. Nulle part dans ce texte, il n'y est fait référence. Il s'agit simplement de ne pas accorder une exonération en matière de revenus définitivement taxés lorsque l'impôt des sociétés est inférieur à 15 %. Ne mélangez pas, d'autant que le texte qui vous est soumis reprend cette même logique, puisqu'on exclut, sur base de l'article 27 du traité, dans les mesures anti-abus, tout bénéfice du système mis en place pour des opérateurs qui paient moins de 15 % et dont l'objectif premier est un avantage fiscal et pas une véritable activité dans le pays.
C'est un premier ensemble de remarques que je veux formuler. Je crois qu'en avançant sur ce texte, nous essayons de prendre des mesures pour intégrer les relations avec les Seychelles dans l'ordre international, mais surtout pour lutter plus efficacement, par des mesures anti-abus, contre les mécanismes de fraude qui pourraient se mettre en place.
Je reviens aux engagements pris par les Seychelles. Je suis étonné qu'il soit fait référence à beaucoup de documents antérieurs. Les Seychelles, comme 84 autres États, je l'avais dit en commission, ont signé la Convention multilatérale concernant l'assistance administrative mutuelle en matière fiscale. En outre, depuis septembre 2014, les Seychelles se sont engagées à procéder à un échange automatique des informations relatives aux institutions bancaires. Il y a donc une évolution et un certain nombre d'engagements ont été pris.
Pour le reste, je ne vais évidemment pas porter de jugement sur la qualité du travail effectué à d'autres niveaux de pouvoir, monsieur le président. Ce n'est pas notre rôle.
Translated text
I am surprised that criticism about the Seychelles is accompanied by the willingness not to advance in a mechanism that not only integrates the Seychelles into the international order, but above all allows our administrations to benefit from exchanges of banking information and to implement anti-abuse provisions.
I would like, even if Mr. Germany is no longer there to answer its question regarding a possible additional protocol. This is not excluded. If necessary, we can go to an additional protocol to automatically make this exchange in texts. In this context, I will return to the commitments made by the Seychelles in this regard.
I am a little more surprised to hear Mr. Van Hees, who generally explains that he is very precise in tax matters, repeatedly uses the term tax paradise by referring to the execution order of article 203, § 1, of the 1992 Income Tax Code. Nothing else in this text refers to it. It simply refers to not granting an exemption for income finally taxed when the corporate tax is less than 15%. Do not confuse, especially since the text submitted to you follows the same logic, since, on the basis of Article 27 of the Treaty, in the anti-abuse measures, any benefit from the system established for operators who pay less than 15 % and whose primary objective is a tax advantage and not a real activity in the country is excluded.
This is the first set of comments that I want to make. I believe that by moving forward on this text, we are trying to take steps to integrate relations with the Seychelles into the international order, but above all to fight more effectively, through anti-abuse measures, against the fraud mechanisms that could be put in place.
I will return to the commitments made by the Seychelles. I am surprised that there is a reference to many previous documents. The Seychelles, like 84 other states, I said in a commission, have signed the Multilateral Convention on Mutual Administrative Assistance in Tax Matters. In addition, since September 2014, Seychelles have undertaken to carry out an automatic exchange of information relating to banking institutions. So there is an evolution and a number of commitments have been made.
For the rest, I will obviously not judge the quality of the work performed at other levels of power, Mr. Speaker. This is not our role.
#54
Official text
Ik heb goed geluisterd naar het commentaar van de heer Van der Maelen in verband met het Vlaams Parlement. Ik heb zelf nooit zo’n commentaar gegeven. Het is niet mijn taak om zo kritisch te zijn tegenover de fractie van mijn eigen partij in een ander parlement.
Translated text
I listened closely to Mr Van der Maelen’s comment on the Flemish Parliament. I have never made such a comment myself. It is not my job to be so critical of the group of my own party in another parliament.
#55
Official text
Ik moet toch herhalen dat het eerste deel van de tekst ondertekend werd in 2000. Als toenmalig minister van Financiën is mij dat bekend. Daarna werd er een additioneel protocol opgesteld, ook nog toen ik minister van Financiën was. Ik ken de redenering dus wel. Deze tekst heeft verschillende regeringen doorlopen, ook regeringen waarvan partijen deel uitmaakten die nu zoveel kritiek geven op deze tekst.
Translated text
I must repeat that the first part of the text was signed in 2000. As then Minister of Finance, I know this. Then an additional protocol was drawn up, even when I was Minister of Finance. I know the reasoning. This text has passed through various governments, including governments whose parties were part of which now give so much criticism to this text.
#56
Official text
En Région flamande, le décret date du 7 juin 2013. En Région wallonne, le décret date du 13 mars 2014. Pour la Région de Bruxelles-Capitale, il date du 27 mars 2014. Je reconnais qu'en dehors de M. Van Hees, à qui je ne peux pas dire que son parti faisait partie du gouvernement fédéral – heureusement! – ni des majorités ou des assemblées régionales, tous les autres intervenants appartiennent à des formations politiques qui, quelles que soient les contorsions réalisées en séance, ont adopté sans aucune hésitation ces textes dans des parlements régionaux. Je trouve qu'il est un peu étonnant d'entendre ici certains accuser le gouvernement de favoriser la fraude alors qu'on a soi-même, à travers sa formation politique, adopté ces textes dans des assemblées régionales.
Soit la lutte contre la fraude ne joue que lorsqu'on est dans l'opposition, soit il faut de temps en temps assumer son rôle dans la majorité. C'est ce que nous faisons!
Translated text
In the Flemish Region, the decree dated 7 June 2013. In the Region of Wallonia, the decree dated March 13, 2014. For the Brussels-Capital Region, the date is 27 March 2014. I agree that besides Mr. Van Hees, to whom I can’t say that his party was part of the federal government – fortunately! – neither of the majorities nor of the regional assemblies, all the other stakeholders belong to political formations which, regardless of the contorsions carried out in the session, have adopted without any hesitation these texts in regional parliaments. I find it a bit surprising to hear here some accuse the government of favouring fraud while we ourselves, through our political formation, have adopted these texts in regional assemblies.
Either the fight against fraud only plays when you are in the opposition, or you have to take your part in the majority from time to time. That is what we are doing!
#57
Official text
Ik vraag de meerderheid dus haar steun te verlenen. Ik dank ook cdH, omdat zij dezelfde richting wil uitgaan. Dankzij de tekst is het immers mogelijk efficiënter te zijn in de strijd tegen fiscale fraude, ook in ons land.
Mijnheer de voorzitter, ik wil u meegeven dat ik een emotioneel pleidooi tegen de regering en tegen de meerderheid, en voor een betere strijd tegen de fiscale fraude best wil aanhoren, maar niet na een stemming over het verdrag in de drie Gewesten. Dat heeft geen zin.
Translated text
I urge the majority to support it. I would also like to thank CDH, because it wants to go in the same direction. After all, thanks to the text, it is possible to be more efficient in the fight against tax fraud, also in our country.
Mr. Speaker, I would like to inform you that I would rather listen to an emotional plea against the government and against the majority, and for a better fight against tax fraud, but not after a vote on the treaty in the three regions. It makes no sense.
#58
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb het veertien dagen geleden al gezegd in deze Kamer. Men moet altijd heel goed luisteren naar Didier Reynders. Hij brengt altijd een heel mooi klinkend verhaal. Hij zegt dat de onderhandelingen over dit akkoord zijn gestart in 2006 en de onderhandelingen over het protocol in 2009.
U als oud-minister van Financiën en alle collega’s die zetelen in de commissie voor de Financiën weten dat er inzake de internationale aanpak van fiscale fraude een hemelsbreed verschil bestaat tussen de periode vóór 2010 en de periode na 2010. Collega Dallemagne heeft daarstraks gezegd dat de Seychellen in 2009 van de zwarte lijst werden geschrapt. Dat klopt, maar het gaat wel over de toenmalige zwarte lijst. Men raakte toen van de zwarte lijst door twaalf dubbelbelastingverdragen te ondertekenen. Ik heb daarstraks het lijstje genoemd van landen met wie een dubbelbelastingverdrag werd gesloten.
Tussen 2010 en nu is de lat door de G20, de OESO en de Europese Commissie vele malen hoger gelegd. Ik kan het mijn collega’s van het Waals en het Brussels Gewest en van de Vlaamse Gemeenschap niet kwalijk nemen dat zij dit niet opvolgen, want dit is niet hun bevoegdheid. De plenaire stemming in het Vlaams Parlement vond plaats op 29 mei 2013. De eerste keer dat de OESO opnieuw een lijst samenstelde aan de hand van de strengere normen was november 2013, of ongeveer zes maanden na de stemming in het Vlaams Parlement.
Sinds 2013 ligt de lat veel hoger. Deze meerderheid gaat straks tijdens de stemming doelbewust onder die hogere lat door.
Wij hebben hier een debat gevoerd over de vraag of de oppositie op het federale niveau consequent de stemmingen moet volgen die in de regionale parlementen werden uitgebracht. Men kan daarvoor pleiten, maar ik leg u in enkele punten uit waarom wij dit niet moeten doen.
Ten eerste, sinds de stemming in het Vlaams Parlement ligt de lat nu eenmaal veel hoger.
Translated text
I said this in this House fourteen days ago. You should always listen very carefully to Didier Reynders. He always brings a beautifully sounding story. He says that negotiations on this agreement began in 2006 and the negotiations on the protocol in 2009.
You, as a former Minister of Finance and all colleagues in the Committee on Finance, know that there is a wide-ranging difference in the international approach to tax fraud between the period before 2010 and the period after 2010. Dallemagne later said that the Seychelles were removed from the blacklist in 2009. That’s true, but it’s about the blacklist at the time. It was then removed from the blacklist by signing twelve double tax treaties. I mentioned the list of countries with which a double taxation treaty was concluded.
Between 2010 and now, the threshold has been raised many times by the G20, OECD and the European Commission. I cannot blame my colleagues from the Waals and Brussels Region and the Flemish Community for not following this, because this is not their competence. The plenary vote in the Flemish Parliament took place on 29 May 2013. The first time that the OECD rearranged a list using the stricter standards was in November 2013, or about six months after the vote in the Flemish Parliament.
Since 2013, the latter is much higher. This majority will deliberately continue under that higher threshold later during the vote.
We have held a debate here on whether the opposition at the federal level should consistently follow the votes cast in the regional parliaments. You can advocate this, but I will explain in a few points why we should not do this.
First, since the vote in the Flemish Parliament, the lat has been much higher.
#59
Official text
Maar er is ook iets anders.
Ten tweede, ik vraag MR, CD&V en Open Vld om consequent te zijn met de stemming die ze hebben uitgebracht, niet in een regionaal parlement, maar hier in deze Kamer. In 2010, na lang werken onder het voorzitterschap van François-Xavier de Donnea, heeft de commissie inzake de grote fiscale fraude een aanbeveling uitgebracht die unaniem werd goedgekeurd door de Kamer, behalve – dat geef ik toe – door de collega’s van de N-VA, die zich hebben onthouden. Misschien was dat al een voorbode van het feit dat ze niet zo fanatiek zouden zijn als ze ooit een minister van Financiën zouden hebben voor de aanpak van de fiscale fraude.
Ik lees u wat in 2010 door CD&V, MR en Open Vld, samen met PS, sp.a en Groen werd goedgekeurd. Zij keurden goed dat, in overeenstemming met de aanbevelingen van de OESO, geen dubbelbelastingverdragen worden gesloten met belastingparadijzen. Collega’s, als men in een regionaal parlement naar mijn oordeel een fout maakt en men er iets verkeerds goedkeurt, ben ik niet verplicht dat te volgen. Men vraagt dan ten onrechte om consequentie. Als u echter consequent wil zijn met uzelf – die commissie werd voorgezeten door iemand van de MR – dan vraag ik MR, CD&V en Open Vld om alstublieft te stemmen zoals u in 2010 deed: geen dubbelbelastingverdragen met belastingparadijzen. Dat keurde u amper vijf jaar geleden goed, maar straks zult u net het tegenovergestelde doen.
Translated text
But there is also something else.
Second, I ask MR, CD&V and Open Vld to be consistent with the vote they have cast, not in a regional parliament, but here in this House. In 2010, after a long period of work under the presidency of François-Xavier de Donnea, the committee on major tax fraud issued a recommendation which was unanimously approved by the House, except – I admit – by colleagues from the N-VA who abstained. Per ⁇ that was already a predictor of the fact that they ⁇ ’t be as fanatical if they ever had a finance minister to tackle tax fraud.
I read what was approved in 2010 by CD&V, MR and Open Vld, together with PS, Sp.a and Green. They approved that, in accordance with the OECD recommendations, no double tax treaties with tax havens will be concluded. My colleagues, I think that if a regional parliament makes a mistake and approves something wrong, I am not obliged to follow that. It is wrong to ask for consequence. However, if you want to be consistent with yourself – that committee was chaired by someone from the MR – then I ask MR, CD&V and Open Vld please vote as you did in 2010: no double tax treaties with tax havens. You only approved that five years ago, but later you will do just the opposite.
#60
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik voel mij aangesproken omdat ik in het Vlaams Parlement waarschijnlijk aan die stemming heb deelgenomen. Ik was daar heel actief en ik heb daar nooit geweten dat in de commissie voor de Financiën die ik er voorzat, met onder andere de heer Van Malderen als lid, iemand van de sp.a daar enig bezwaar bij maakte.
Ik zit hier niet in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen, wel in die voor de Financiën, maar ik herken volledig, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, wat er in de commissie voor de Financiën bezig is. Luxemburg is ook een belastingparadijs. U mag geen rulings sluiten met Luxemburg. Daar is de heer Van der Maelen nu al weken over bezig.
Translated text
Mr. Speaker, I feel invited because I probably took part in that vote in the Flemish Parliament. I was very active there and I never knew that in the committee for Finance I served there, with among others Mr. Van Malderen as a member, someone from the sp.a made any objection to that.
I am not here in the Committee on Foreign Relations, but in the Committee on Finance, but I fully recognize, Mr. Minister of Foreign Affairs, what is being done in the Committee on Finance. Luxembourg is also a tax haven. You are not allowed to make judgments with Luxembourg. Mr. Van der Maelen has been working on this for weeks now.
#61
Official text
Het rulingcomité sluit rulings af met Luxemburg. Dat mag blijkbaar niet. Dat zou onwettelijk zijn. Hij wil naar het Grondwettelijk Hof stappen omdat het rulingcomité totaal onwettelijk bezig zou zijn en mee de fraude zou bevorderen. Hetzelfde geldt dan voor de regularisaties bij de BBI enzovoort. Het thema fraude neemt 80 % tot 85 % van de tijd van onze commissie in.
Nu de PS van de heer Laaouej en de sp.a van de heer Van der Maelen in de oppositie zitten, wordt elk probleem gekoppeld aan fraude. Wij hebben het nu over de Seychellen. Ik was er wel van op de hoogte dat daarover een discussie bestond, maar nu herken ik volledig uw discours, mijnheer Van der Maelen.
Wil dat ook zeggen dat wij op geen enkele manier met Luxemburg mogen samenwerken? Wij hebben nu een uitwisseling van informatie. Wij hebben de rulingcommissie gehoord. Mevrouw Tai heeft een hele uitleg gedaan over de discussie van 2002 en over de nieuwe richtlijn van de OESO, wanneer men compliant of non-compliant is en wanneer dat beslist wordt. Zoals de minister gezegd heeft, is daar een evolutie. Men probeert steeds duidelijker te worden. Ik herken mij volledig in wat de minister naar voren gebracht heeft.
Mijnheer Van der Maelen, u voert een passionele strijd om de indruk te geven dat de Belgische regering, sinds de socialisten niet meer aan het bewind zijn, volop bezig is de fraude internationaal te bevorderen. De heer Van Hees geeft de MR zelfs de bankrekening, zodat men via het internet geld kan plaatsen. Dat de heer Van Hees dat zegt, begrijp ik, het is zijn corebusiness. Maar, mijnheer Van der Maelen, omdat u een paar maanden in de oppositie zit, wilt u de grote witte ridder tegen de fiscale fraude zijn, terwijl u 25 jaar aan de macht bent geweest. Sinds 1988 bent u aan de macht, met uitzondering van twee jaar.
Mijnheer Laaouej, uw partij ook. Uw partij zat toch ook in de regering? U hebt de heer Reynders gedurende jaren gesteund toen hij minister van Financiën was. Zelfs mijn partij was kritischer ten aanzien van hem dan de PS. Nu komt u ons hier de les spellen naar aanleiding van dit verdrag met de Seychellen en wilt u de indruk geven dat deze regering en de huidige meerderheid in dit Parlement in een soort van internationaal fraudecomplot zitten. Dat de heer Van Hees dat zegt, begrijp ik, maar mijnheer Van der Maelen, u gaat uw rol volledig te buiten.
Ik heb aandachtig geluisterd naar het debat. Ik herken volledig wat in de commissie voor de Financiën gebeurt. U bent totaal ongeloofwaardig!
Translated text
The ruling committee concludes judgments with Luxembourg. Apparently it should not. That would be illegal. He wants to go to the Constitutional Court because the ruling committee would be completely illegal and would promote fraud. The same applies to the regularizations at the BBI and so on. The fraud theme occupies 80% to 85% of the time of our committee.
Now that the PS of Mr. Laaouej and the sp.a of Mr. Van der Maelen are in the opposition, any problem is linked to fraud. We are talking about the Seychelles. I was aware that there was a discussion about this, but now I fully recognize your discourse, Mr. Van der Maelen.
Does that mean that we should not cooperate with Luxembourg in any way? We now have an exchange of information. We have heard the ruling committee. Ms. Tai gave a full explanation on the discussion of 2002 and on the new OECD directive, when one is compliant or non-compliant and when that is decided. As the Minister said, there is an evolution. They are trying to become more and more clear. I fully recognize what the Minister has put forward.
Mr. Van der Maelen, you are waging a passionate struggle to give the impression that the Belgian government, since the socialists ceased to rule, is fully engaged in promoting fraud internationally. Mr. Van Hees even gives the MR the bank account, so that money can be deposited via the Internet. That Mr. Van Hees says that, I understand, it is his corebusiness. But, Mr. Van der Maelen, since you are in the opposition for a few months, you want to be the great white knight against tax fraud, while you have been in power for 25 years. You have been in power since 1988, with the exception of two years.
Mr Laououej, your party as well. Was your party also in the government? You have supported Mr. Reynders for years when he was Minister of Finance. Even my party was more critical of him than the PS. Now you come here to us the lesson games following this treaty with the Seychelles and you want to give the impression that this government and the current majority in this Parliament are in a kind of international fraud conspiracy. That Mr. Van Hees says that, I understand, but Mr. Van der Maelen, you will fully exploit your role.
I listened attentively to the debate. I fully understand what is happening in the Finance Committee. You are totally unbelievable!
#62
Official text
Zeer geachte collega Eric Van Rompuy, u hebt daarnet gezegd dat u de strategie van de sp.a of de strategie van Van der Maelen herkent. De voorbije weken en maanden was dat zo, zei u. Welnu, u zit totaal fout, maar ik kan u dat niet kwalijk nemen, want u zat toen niet in de Kamer. In 2007 heb ik voor de Kamer een rapport gemaakt — ik kan u dat bezorgen — over de aanpak van fiscale paradijzen. Ik heb dat rapport dus opgesteld toen ik nog deel uitmaakte van de meerderheid. Ik heb toen een aantal concrete voorstellen geformuleerd voor de minister van Financiën, maar die voorstellen werden door de minister niet gevolgd. De huidige minister van Buitenlandse Zaken, toenmalig minister van Financiën, heeft van de aanpak van internationale fraude nooit zijn grootste bezorgdheid gemaakt. Ik heb hem daarover vanuit de meerderheid meermaals, ik zou zeggen in de stijl van Van Rompuy, aangepakt.
Vervolgens, collega Van Rompuy, had u het over de rulings. Ik zal u het verslag bezorgen van de vergadering waarbij mevrouw Véronique Tai, voorzitter van de rulingcommissie, naar de commissie voor de Financiën kwam, in 2011. Ook toen zat ik in de meerderheid. Ik heb toen aan de voorzitter van de rulingcommissie gezegd dat ik nooit zou geloven dat België zou wegkomen met de excess profit rulings die zij aan het afleveren was.
Begin dit jaar heb ik dat herhaald en ik weet nog dat u dat toen ook hebt weggelachen, samen met andere leden van de meerderheid. Daar is hij weer, dacht u. Amper veertien dagen later werd België door de Europese Commissie aangemaand om daarmee te stoppen en alle informatie werd opgevraagd om te worden onderzocht. De Europese Commissie maakt zoiets niet openbaar alvorens er quasi zeker van te zijn dat er iets fout zit.
Iedereen die iets van die materie kent — en u hoort daar bij, maar volgens mij bent u te kwader trouw — weet dat men niet wegkomt met dergelijke zaken. Kom dus nu alstublieft niet zeggen dat wij uit onze nek lullen als veertien dagen nadat wij dat voor het laatst gezegd hebben, de Europese Commissie onze kant kiest.
Translated text
Dear colleague Eric Van Rompuy, you just said that you recognize the strategy of the sp.a or the strategy of Van der Maelen. For the last few weeks and months, you said. Well, you are totally wrong, but I can’t blame you for that, because you weren’t in the Room at the time. In 2007, I made a report for the Chamber — I can give you that — on the approach to tax havens. So I prepared that report when I was still part of the majority. I then formulated a number of concrete proposals for the Minister of Finance, but those proposals were not followed by the Minister. The current Minister of Foreign Affairs, then Minister of Finance, has never made the approach to international fraud his biggest concern. I have addressed him on this subject from the majority several times, I would say in the style of Van Rompuy.
Then, colleague Van Rompuy, you talked about the rulings. I will provide you with the report of the meeting at which Mrs. Véronique Tai, chairman of the decision-making committee, came to the Committee on Finance in 2011. I was also in the majority. I then told the chairman of the ruling committee that I would never believe that Belgium would get away with the excess profit rulings it was delivering.
I repeated this at the beginning of this year and I still know that you laughed at it, along with other members of the majority. He is there again, you thought. Only fourteen days later, Belgium was urged by the European Commission to stop doing so and all information was requested to be investigated. The European Commission does not make such a thing public until it is almost certain that something is wrong.
Anyone who knows something of that matter — and you belong to it, but I think you are bad faith — knows that one does not get away with such things. So now please don’t say that we’re crying out of our neck as fourteen days after we last said that, the European Commission chooses our side.
#63
Official text
(…)
Translated text
The (...)
#64
Official text
Ik zal mijn betoog beëindigen. Ik heb u ook niet onderbroken. U mag nadien repliceren.
Translated text
I will end my speech. I did not interrupt you either. You can replicate later.
#65
Official text
Dan over Luxemburg. Hoe durft u dat te vermelden? U weet zeer goed dat ik daarover mijn allereerste interpellatie ooit in uw commissie heb gehouden. Er is een wet uit 2010 van een partijgenoot van u, de heer Carl Devlies, die bepaalt dat als een land door de OESO als non-compliant wordt beschouwd, de minister van Financiën een omzendbrief moet versturen waarin alle Belgische bedrijven en vennootschappen worden verwittigd dat, als zij op jaarbasis meer dan 100 000 euro aan zakencijfer realiseren met Luxemburgse vennootschappen, zij dat moeten melden aan de fiscus. Dat is een wet gemaakt door een partijgenoot van u, goedgekeurd door de Kamer, maar de minister van Financiën weigert deze uit te voeren via een omzendbrief. Ik heb daarover een motie van aanbeveling ingediend. U hebt dat allemaal weggeschoven.
Nu zegt u dat wij niet piepen over Luxemburg, omdat ook Luxemburg, samen met de Seychellen, op een lijst staat. Mijn klomp breekt als ik dat uit uw mond hoor, mijnheer de voorzitter van de commissie voor de Financiën.
Translated text
And then for Luxembourg. How dare you say that? You know very well that I have held my very first interpellation on this issue in your committee. There is a 2010 law by a member of your party, Mr. Carl Devlies, which stipulates that if a country is deemed to be non-compliant by the OECD, the Minister of Finance must send a letter of circulation informing all Belgian companies and companies that if they generate more than EUR 100 000 in sales annually with Luxembourg companies, they must report it to the tax authority. That is a law made by a member of your party, approved by the House of Representatives, but the Minister of Finance refuses to enforce it through a letter. I submitted a motion of recommendation. You have pushed it all away.
Now you say that we are not talking about Luxembourg, because Luxembourg, along with the Seychelles, is also on the list. I am very excited to hear this out of your mouth, Mr. Chairman of the Committee.
#66
Official text
Mijnheer Van der Maelen, ik nodig u uit om de discussie voort te zetten in de commissie voor de Financiën. U spreekt echter over het verleden.
Mevrouw Temmerman, wanneer werd er gestemd over het systeem van de excess profit rulings? In 2004, toen CD&V in de oppositie zat. Dat is nog een van uw initiatieven. Ik heb daar nooit kritiek op gehoord. Nu is er een klacht bij de Europese Commissie. De minister van Financiën sluit ondertussen geen excess profit rulings meer. Zij zijn on hold gezet. Er is immers een klacht wegens staatssteun.
Vorige week was de TAXE-commissie van het Europees Parlement bij ons te gast. Volgende week gaan wij daarheen. Er is natuurlijk een evolutie bezig op internationaal vlak en België is bereid zich daaraan aan te passen, indien er Europese regelgeving komt die excess profit rulings verbiedt. Wij handelen echter volledig in lijn met wat er op Europees vlak gebeurt. Als men daar strenger is, zullen wij ons daaraan aanpassen.
Wat mij echter stoort, mijnheer Van der Maelen, is dat u de indruk geeft dat de regering en het Parlement de fraude stimuleren, dat wij de offshorecentra willen openstellen om daar te gaan beleggen, dat wij multinationals aanzetten om hun winsten daar te laten belasten waar er zo weinig mogelijk moet worden betaald.
Translated text
Mr. Van der Maelen, I invite you to continue the discussion in the Committee on Finance. However, you are talking about the past.
Mrs. Temmerman, when was the system of excess profit rulings voted? In 2004, when CD&V was in the opposition. This is one of your initiatives. I have never heard criticism about it. Now there is a complaint to the European Commission. In the meantime, the Minister of Finance no longer makes excess profit rulings. They are held on hold. There is a complaint about state aid.
Last week, the TAXE Committee of the European Parliament hosted us. Next week we go there. There is, of course, an evolution on the international level and Belgium is prepared to adapt to it, if there is European regulation that prohibits excess profit rulings. However, we act fully in line with what is happening at the European level. If we are stricter there, we will adjust to it.
However, what disturbs me, Mr. Van der Maelen, is that you give the impression that the government and Parliament are stimulating fraud, that we want to open the offshore centers to invest there, that we encourage multinationals to have their profits taxed where the least possible needs to be paid.
#67
Official text
Gisteren hebben wij nog gehoord over de CCCTB, de Common Consolidated Corporate Tax Base, met een minimumbelasting enzovoort. De Europese Commissie werkt aan een heleboel initiatieven en België is zelfs bereid om verder te gaan dan andere landen. Ik nodig u uit om met ons mee te gaan op 17 juni naar het Europees Parlement om daar het Belgisch beleid in die materie te confronteren met wat in andere Europese landen gebeurt. Indien op Europees vlak initiatieven worden genomen, zal België haar wetgeving daaraan zeker aanpassen.
U geeft de indruk dat bijvoorbeeld de excess profit rulings een uitvinding zijn van deze regering. U hebt dat goedgekeurd, net als de notionele intrest. Het systeem van de excess profit rulings werd door de Vlaamse socialisten goedgekeurd in 2004, met minister Reynders en een paarse regering, terwijl wij op dat moment in de oppositie zaten. Nu komt u aandraven met argumenten die echt van de pot gerukt zijn.
Ik had verwacht dat u toch rekening zou houden met een zekere continuïteit, u zit hier ook reeds zoveel jaren en wij mogen u toch eens confronteren met uw verleden. Om terug te komen bij het uitgangspunt, ik heb in het Vlaams Parlement in 2013 in de commissie voor de Financiën geen enkele socialist enige kritiek horen geven over het verdrag met de Seychellen
Translated text
Yesterday we heard about the CCCTB, the Common Consolidated Corporate Tax Base, with a minimum tax and so on. The European Commission is working on a lot of initiatives and Belgium is even willing to go beyond other countries. I invite you to come with us to the European Parliament on 17 June to confront the Belgian policy in this matter with what is happening in other European countries. If initiatives are taken at the European level, Belgium will surely adapt its legislation to that.
You give the impression that, for example, the excess profit rulings are an invention of this government. You have approved that, as well as the notional interest. The system of excess profit rulings was approved by the Flemish socialists in 2004, with Minister Reynders and a purple government, while we were in the opposition at the time. Now you are drawn up with arguments that are really drawn out of the pot.
I expected that you would take into account a certain continuity, you have been here for so many years, and we can still confront you with your past. To get back to the starting point, I did not hear any Socialist in the Flemish Parliament in the Finance Committee in 2013 criticize the treaty with the Seychelles.
#68
Official text
Mijnheer de voorzitter, tot mijn spijt moet ik aan de heer Van Rompuy, die toen in het Vlaams Parlement zetelde en ik niet, zeggen dat die verdragteksten niet werden besproken in de commissie voor de Financiën maar in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen van het Vlaams Parlement, onder het voorzitterschap van de heer Creyelman. Zonder enige discussie, behalve een inleiding van de minister van één pagina, werden tijdens die ene vergadering 28 verdragen goedgekeurd, waaronder één met betrekking tot de Seychellen. Het begin- en einduur van die vergadering ken ik niet, maar ik denk niet dat ze langer dan een uur heeft geduurd. Er moest wel 28 keer worden gestemd.
Mijnheer Van Rompuy, ik richt mij nu tot u als voorzitter van de commissie voor de Financiën: ik kondig u aan dat ik binnenkort een initiatief zal nemen.
Translated text
Mr. Speaker, I regret to say to Mr. Van Rompuy, who then served in the Flemish Parliament and I did not, that those treaty texts were not discussed in the Committee on Finance but in the Committee on Foreign Relations of the Flemish Parliament, under the presidency of Mr. Creyelman. Without any discussion, except for a one-page introduction by the Minister, 28 treaties were approved during that one meeting, including one concerning the Seychelles. I don’t know the beginning and end time of that meeting, but I don’t think it lasted more than an hour. They had to vote 28 times.
Mr Van Rompuy, I now address you as Chairman of the Committee on Finance: I announce you that I will soon take an initiative.
#69
Official text
Dat initiatief is heel simpel: wij nemen de laatste tien dubbelbelastingverdragen die België heeft gesloten en wij vragen aan het Rekenhof, een onafhankelijke instelling, die een beroepsgeheim heeft, om de impact van die tien dubbelbelastingverdragen op de Belgische belastinginkomsten te berekenen. Dat zullen wij doen en dan zullen wij zien of wat ik daarstraks op het spreekgestoelte heb beweerd, klopt, namelijk dat het enig effect van dit dubbelbelastingverdrag in de praktijk zal zijn dat in België gevestigde bedrijven met buitenlandse activiteiten hoogstwaarschijnlijk een inrichting zullen installeren in de Seychellen en daar al hun winsten zullen collecteren die zij over heel de wereld halen.
Daarstraks, toen u hier niet was, heb ik gezegd dat het fiscaal systeem van de Seychellen erin voorziet dat buitenlandse inkomsten in de Seychellen niet belast worden. De belasting bedraagt nul. Zij zullen dus al hun winsten daar belastingvrij binnenbrengen en dan zullen zij die doorsluizen naar België. Ik zal niet te technisch worden, maar ofwel zullen zij nul procent ofwel vijftig procent van de gewone belastingvoet op vennootschappen betalen. Dat beweer ik. Bent u een man van uw woord? Wij zullen niet meer over het verleden spreken, maar wel over de toekomst. Welnu, ik zal een resolutie voorleggen om de winsten die wij mislopen door de tien dubbelbelastingverdragen te laten berekenen. Dan zullen wij zien of u gelijk hebt of dat ik gelijk heb.
Translated text
That initiative is very simple: we take the last ten double tax treaties that Belgium has concluded and we ask the Court of Auditors, an independent institution that has a professional secret, to calculate the impact of those ten double tax treaties on Belgian tax revenues. We will do that and then we will see if what I stated later in the speech is true, namely that the only effect of this double taxation treaty in practice will be that companies based in Belgium with foreign activities will most likely install a facility in the Seychelles and there will collect all their profits that they get from all over the world.
Afterwards, when you were not here, I said that the Seychelles tax system provides that foreign income in the Seychelles is not taxed. The tax is zero. So they will bring all their profits there tax-free and then they will transfer them to Belgium. I will not be too technical, but either they will pay zero percent or fifty percent of the ordinary corporate tax rate. That I claim. Are you a man of your word? We will no longer talk about the past, but about the future. Well, I will present a resolution to calculate the profits we lose from the ten double tax treaties. Then we will see if you are right or if I am right.
#70
Official text
Monsieur le président, premièrement, je rappellerai que ce traité contient deux éléments: un élément relatif à l'échange d'informations, qui est plutôt positif, même si non conforme au dernier standard en vigueur d'échange automatique et la dimension de non-double imposition. C'est cette dernière qui est problématique.
Deuxièmement, un élément neuf est intervenu, à savoir la dernière évaluation de l'OCDE de février 2015 lors d'une réunion à Istanbul et toutes les informations dont nous disposons, grâce aux journalistes, sur le LuxLeaks et d'autres mécanismes de fraude sur le plan international.
Troisièmement, il y a une clause anti-abus dans ce texte que l'on peut considérer positivement pour autant qu'elle soit efficace. Pour ce faire, il faut qu'elle soit aboutie. On aurait pu tenir ce débat en commission. Elle est moins performante que ce que prévoient d'autres pays, notamment les États-Unis, mais elle nécessite aussi de la part du pays avec lequel nous contractons une collaboration en matière fiscale. C'est le problème pointé par l'OCDE avec ces International Business Companies, dont on fait très largement la publicité sur internet et qui sont utilisées par les Seychelles pour organiser l'opacité.
Quatrièmement, certaines entreprises sont effectivement actives aux Seychelles. Je crains qu'en fonction de leurs intérêts et de leurs demandes, on crée une mécanique qui les dépasse largement, alors qu'il était possible de répondre autrement à leur souci légitime de ne pas payer deux fois l'impôt et de créer une nouvelle plate-forme d'évasion fiscale.
Cinquièmement, je pense nécessaire d'évaluer l'ensemble des traités de non-double imposition que nous avons signés en fonction des pratiques internationales en matière de fraude. Ne favorisent-elles pas l'évasion fiscale et la perte financière pour notre État? Ne peut-on pas utiliser d'autres techniques pour éviter la double imposition?
Cette réflexion est en cours aux Pays-Bas. Je vous invite à être attentif à ce qu’il s'y passe. Il y a une évaluation systématique de ces conventions, une remise en cause parfois et l'adoption de règles fiscales internes qui ne nécessitent ainsi pas l'octroi d'avantages à des pays qui ne pratiquent pas de façon correcte sur le plan fiscal, comme c'est le cas en fonction des informations les plus récentes des Seychelles.
Translated text
Mr. Speaker, first of all, I would like to remind you that this Treaty contains two elements: an element relating to the exchange of information, which is rather positive, although it does not comply with the latest standard in force for automatic exchange, and the dimension of non-double taxation. The latter is problematic.
Secondly, a new element came in, namely the OECD’s latest assessment in February 2015 at a meeting in Istanbul and all the information we have, thanks to journalists, about LuxLeaks and other fraud mechanisms internationally.
Third, there is an anti-abuse clause in this text that can be considered positive as long as it is effective. To do this, it must be achieved. We could have discussed this in the committee. It is less efficient than other countries, ⁇ the United States, expect, but it also requires tax cooperation from the country with which we have agreed. This is the problem pointed out by the OECD with these International Business Companies, which are widely advertised on the internet and are used by the Seychelles to organize opacity.
Fourth, some companies are actually active in the Seychelles. I fear that, depending on their interests and demands, a mechanism is being created that far surpasses them, while it was possible to respond differently to their legitimate concern not to pay tax twice and to create a new platform for tax evasion.
Fifth, I think it is necessary to assess all of the non-double tax treaties we have signed in the light of international fraud practices. Do they not promote tax evasion and financial loss for our state? Can there be other methods to avoid double taxation?
This is under consideration in the Netherlands. I urge you to be attentive to what is happening. There is a systematic assessment of these agreements, sometimes questioning and the adoption of internal tax rules that thus do not require the granting of advantages to countries that do not practice correctly in tax terms, as is the case based on the latest information from the Seychelles.
#71
Official text
Monsieur le président, pour répondre à M. Reynders, l'arrêté royal d'exécution du Code des impôts sur les revenus n'utilise pas le terme "paradis fiscal" mais vous pouvez ouvrir n'importe quel ouvrage, vous verrez que tout le monde mentionne qu'il s'agit de la liste des paradis fiscaux. Je sais que vous aimez jouer avec les mots. Vous le démontrez une fois de plus.
En outre, ce que je trouve assez incroyable, c'est que, parmi tous ceux qui ont défendu cette convention, personne ne parle de la réalité des Seychelles, à savoir la manière dont les Seychelles jouent un rôle de paradis fiscal effectif aujourd'hui avec des milliards de capitaux, avec des sociétés fictives par milliers. C'est la réalité. C'est une réalité dont vous préférez ne pas parler.
Enfin, monsieur Reynders, cela ne m'étonne pas que vous souteniez à bout de bras une convention avec un paradis fiscal car, vous-même, vous avez contribué par votre politique en tant que ministre des Finances – vous n'étiez pas le seul – à faire de la Belgique un paradis fiscal aussi, avec les intérêts notionnels, les excess profits et autres mesures.
Finalement, je prends un peu cet accord comme une convention entre deux paradis fiscaux, les Seychelles et la Belgique. Je sais que la majorité votera pour cette convention mais vous ne l'emporterez pas au "paradis" fiscal, évidemment!
Translated text
In response to Mr. Reynders, the Royal Execution Decree of the Income Tax Code does not use the term "tax havens" but you can open any book, you will see that everyone mentions that this is the list of tax havens. I know you like to play with words. You are demonstrating it once again.
Furthermore, what I find quite incredible is that, among all those who have defended this convention, nobody speaks of the reality of the Seychelles, namely how the Seychelles play the role of an effective tax haven today with billions of capital, with fictitious companies by thousands. This is the reality. This is a reality that you prefer not to talk about.
Finally, Mr. Reynders, it is not surprising that you ended up supporting a convention with a tax haven because, yourself, you have contributed by your policy as Minister of Finance – you were not the only one – to make Belgium a tax haven too, with notional interests, excess profits and other measures.
In the end, I take this agreement somewhat as a convention between two tax havens, the Seychelles and Belgium. I know that the majority will vote for this convention but you will not win it in the "tax paradise", of course!
#72
Official text
Monsieur le président, brièvement, après avoir entendu le ministre et notre excellent collègue, M. Dallemagne, notre groupe est d'autant plus conforté à voter ce projet de loi. Si j'ai demandé de pouvoir répliquer, c'était aussi pour souligner deux points.
D'une part, j'apprécie beaucoup l'humour mais je dois dire que je n'ai pas beaucoup apprécié les critiques ironiques ad hominem de la part de M. Van Hees. Je trouve que cela ne se fait pas. Je trouve qu'il est sorti de son rôle. C'est ainsi.
D'autre part, monsieur le président, chers collègues, l'ex-député wallon que je suis se réjouit de la façon dont les travaux ont été organisés au Parlement wallon où nous avons eu un véritable débat. Chacun a pu s'exprimer. Je suis vraiment surpris de ce que j'ai entendu du Parlement flamand de la part de notre collègue.
Translated text
Mr. Speaker, briefly, after hearing the Minister and our excellent colleague, Mr. From Germany, our group is all the more comforted to vote on this bill. If I asked to be able to respond, it was also to highlight two points.
On the one hand, I appreciate the humour very much but I must say that I did not much appreciate the ironic ad hominem criticism from Mr. by Van Hees. I think this is not done. I think he got out of his role. It is so.
On the other hand, Mr. Speaker, dear colleagues, the former Wallonian MP I am looking forward to the way the work was organized in the Wallonian Parliament where we had a real debate. Everyone was able to speak. I am really surprised by what I heard from the Flemish Parliament from our colleague.
#73
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#74
Official text
Persoonlijk feit
Translated text
Personal Fact
#75
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs graag naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I would like to refer to the written report.
#76
Official text
Monsieur le président, je serai rapide, d'autant plus que les Seychelles nous ont pris pas mal de temps.
Notre Assemblée va ratifier une convention avec le Kosovo, laquelle contient un principe clair: les détenus purgent leur peine dans leur pays d'origine. Ce sera le cas demain des Belges et des Kosovars comme c'est déjà le cas avec dix-huit pays européens ainsi qu'avec le Maroc, Hong Kong, la Thaïlande et, bientôt, avec d'autres États tels que la République démocratique du Congo, les Philippines, la République dominicaine. Des discussions sont encore en cours en fonction de la conclusion et de la ratification de ce type de convention.
Le Mouvement réformateur appuie la conclusion et la mise en œuvre de ce type de convention, car elle permet de faciliter considérablement la réinsertion d'une personne condamnée dans son pays d'origine. Dans sa cellule, elle parle avec des gens qui la comprennent, ce qui n'est pas forcément le cas ici.
Le transfèrement des condamnés dans leur pays d'origine répond donc à un objectif humanitaire et favorise leur réinsertion ultérieure. Il est plus simple pour un détenu qui purge sa peine à proximité de son environnement familial et culturel de retrouver ses marques une fois qu'il a été libéré.
Cela s'applique pour nos ressortissants comme pour les personnes n'ayant pas la nationalité belge, mais qui ont été condamnées par un tribunal belge.
Chers collègues, il y a également un deuxième objectif à la conclusion de cette convention. Nous devons répondre aux défis de la surpopulation carcérale dans notre pays. Le fait pour une personne n'ayant pas la nationalité belge de purger sa peine hors de notre territoire constitue l'une des réponses à ce problème.
Le groupe MR appuie donc cette politique et votera en faveur de cette convention.
Translated text
Mr. Speaker, I will be quick, especially since the Seychelles took us a lot of time.
Our Assembly will ratify a convention with Kosovo, which contains a clear principle: detainees are sentenced in their country of origin. This will be the case tomorrow for Belgians and Kosovars as it is already the case with eighteen European countries as well as with Morocco, Hong Kong, Thailand and, soon, with other states such as the Democratic Republic of the Congo, the Philippines, the Dominican Republic. Discussions are still ongoing on the conclusion and ratification of this type of convention.
The Reform Movement supports the conclusion and implementation of this type of convention, as it enables to considerably facilitate the reintegration of a convicted person in their country of origin. In her cell, she talks to people who understand her, which is not necessarily the case here.
The transfer of convicted persons to their country of origin thus fulfils a humanitarian objective and promotes their subsequent reintegration. It is easier for a prisoner who serves his sentence near his family and cultural environment to find his marks once he has been released.
This applies to our nationals as well as to persons who do not have Belgian citizenship but who have been convicted by a Belgian court.
There is also a second objective in the conclusion of this Convention. We must address the challenges of prison overpopulation in our country. The fact that a person who does not have the Belgian nationality is sentenced outside our territory is one of the answers to this problem.
The MR group therefore supports this policy and will vote in favour of this convention.
#77
Official text
Monsieur le président, compte tenu de la longueur des débats en commission et, finalement, de la façon dont ce dossier a été débattu et a conduit à une proposition qui nous satisfait, nous nous en remettons au rapport écrit.
Translated text
Mr. Speaker, given the length of the committee debates and, finally, the way this matter has been debated and led to a proposal that satisfies us, we refer to the written report.
#78
Official text
Monsieur le président, je m'en remets aussi au rapport écrit.
Translated text
I also refer to the written report.
#79
Official text
Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, 15 % van de Belgen dreigt op basis van het inkomen in de armoede terecht te komen. Dat cijfer raakt ieder van ons. Bovendien verandert het gezicht van de armoede telkens weer, wat de strijd heel complex maakt. Dat mag ons echter niet tegenhouden. Armoede bemoeilijkt het leiden van een menswaardig leven, verhindert het opnemen van maatschappelijke rechten en belemmert de ontplooiing van talenten en toekomstmogelijkheden. De strijd tegen armoede is er dan ook één waarvoor wij allen aan hetzelfde zeel zouden moeten trekken.
Met deze resolutie willen wij deze regering, die al zeer veel structurele stappen zet, hierin verder ondersteunen en wakker houden. Een maatschappij kan maar trots zijn op zichzelf als iedereen meekan. Daarop inzetten moet dus zonder omwegen een prioriteit zijn en blijven, zowel van deze regering als van dit Parlement. Daarvoor is meer nodig dan enkel een verticaal beleid. Zoals ook opgenomen in deze resolutie, vergt een effectieve aanpak van armoede dat alle ministers, ieder binnen zijn of haar bevoegdheden, zich aangesproken voelen. Alleen met een totaalpakket van structurele maatregelen in ons arbeidsmarktbeleid, ons gezondheidsbeleid, ons gelijkekansenbeleid enzovoort, kunnen we het verschil maken.
Ik zal niet alles opnoemen, maar een structurele aanpak betekent bijvoorbeeld hoe dan ook inzetten op activering. Een job is nog altijd de beste weg uit de armoede en de beste weg om te voorkomen dat men erin verzeild geraakt. Deze regering zet in op jobcreatie en de toeleiding naar jobs, maar wij nemen het ook in deze resolutie op, want het zal nodig zijn hierop ook in de toekomst te blijven inzetten.
Een structurele aanpak van de strijd tegen armoede betekent ook dat men degenen die niet meekunnen voldoende ondersteunt om menswaardig te leven. Daarom moeten de laagste uitkeringen omhoog, tot de Europese armoedegrens. Dat engagement, collega’s, heeft deze regering als eerste ooit opgenomen in haar regeerakkoord. Voor dat engagement werd in budgettair zeer moeilijke tijden al een eerste stap gezet, door 100 % van de welvaartsenveloppe hiervoor te gebruiken. Het halen van die armoedegrens moet en zal een topprioriteit zijn voor deze regering. Dat is het ook voor de ondertekenaars van deze resolutie.
Translated text
15% of Belgians are at risk of falling into poverty on the basis of their income. That number affects each of us. Moreover, the face of poverty is constantly changing, making the struggle very complex. However, that must not stop us. Poverty makes it difficult to live a decent life, prevents the incorporation of civil rights and hampers the development of talents and future opportunities. Therefore, the fight against poverty is one for which we should all draw on the same sail.
With this resolution, we want to further support and keep this government awake, which is already taking many structural steps. A society can only be proud of itself if everyone is meek. Therefore, it must and must remain a priority for this government and for this Parliament. This requires more than just a vertical policy. As also outlined in this resolution, an effective approach to poverty requires that all ministers, each within his or her competence, feel addressed. Only with a comprehensive package of structural measures in our labour market policy, health policy, equal opportunities policy, and so on can we make a difference.
I’m not going to list it all, but a structural approach, for example, means wagering on activation anyway. A job is still the best way out of poverty and the best way to avoid getting stuck. This government is committed to job creation and job creation, but we also include it in this resolution, as it will be necessary to continue to do so in the future.
A structural approach to fighting poverty also means providing sufficient support to those who cannot live with dignity. Therefore, the lowest benefits must rise up, to the European poverty line. That commitment, my colleagues, this government has been the first ever to incorporate into its government agreement. The first step toward this commitment was already taken in very difficult budgetary times, by using 100 % of the wealth envelope for it. Cutting the poverty line must and will be a top priority for this government. The same applies to the signatories of this resolution.
#80
Official text
Wij willen bijvoorbeeld ook dat er wordt gewerkt aan een subsidiebeleid dat ervoor zorgt dat projecten verankerd kunnen worden, dat rechten op tegemoetkomingen zoveel mogelijk automatisch worden toegekend en dat er over armoede structureel overleg wordt gepleegd met alle betrokkenen.
Wij willen bijvoorbeeld dat er blijvend wordt ingezet op een toegankelijke gezondheidszorg, onder andere door de invoering van een sociale, en later ook algemene derdebetalersregeling bij de huisarts. Kwaliteitsvolle zorg is en moet een basisrecht zijn voor iedereen.
Kortom, met deze resolutie bepleiten wij een aanpak die ieders rechten verzekert, maar eveneens inzet op een toekomst weg van de armoede. Wij zetten in op zelfredzaamheid in plaats van op uitkeringsafhankelijkheid omdat dit echt helpen is. Wij willen deze regering daarin ondersteunen, zodat iedereen die vooruit wil geraken daartoe de kansen krijgt en wordt aangespoord. Degenen voor wie dit niet mogelijk is, moeten op een betere manier dan vandaag het geval is, worden opgevangen, nu en in de toekomst.
Dat is wat hier thans voorligt en waarop deze regering inzet. Met staatssecretaris Elke Sleurs heeft deze regering bovendien een krachtdadig persoon in haar rangen om erop toe te zien dat deze strijd tijdens deze legislatuur op alle fronten zal worden gevoerd. De strijd tegen armoede mag pas stoppen als geen enkele persoon, geen enkel kind, nog in armoede moet leven.
Onze fractie steunt deze resolutie omdat zij inzet op een structurele aanpak van de strijd. Zij benadrukt en versterkt de stappen die reeds zijn opgenomen in het regeerakkoord. Het is nu aan ons om erop toe te zien dat wij hierin de komende jaren niet verslappen.
Armoede belangt iedereen aan. Verantwoordelijkheid en solidariteit ten aanzien van degenen die onze hulp nodig hebben, behoren immers tot de kernwaarden van ons maatschappelijk model. Ik kan daarom alleen maar hopen, collega’s, dat van dit thema verder geen politiek spel wordt gemaakt, want dat verdient het niet.
Translated text
For example, we also want to work on a subsidy policy that ensures that projects can be anchored, that rights to benefits are allocated as automatically as possible and that structural consultation on poverty is conducted with all stakeholders.
For example, we want a permanent focus on accessible healthcare, including the introduction of a social, and later also a general third-payer scheme with the general physician. Quality care is and should be a fundamental right for everyone.
In short, with this resolution, we advocate an approach that ensures everyone’s rights, but also a commitment to a future away from poverty. We focus on self-saving rather than on benefit dependency because it really helps. We want to support this government in doing so that everyone who wants to move forward gets the opportunity and is encouraged. Those for whom this is not possible must be treated in a better way than it is today, now and in the future.
This is what this government is doing and what this government is doing. With State Secretary Elke Sleurs, this government also has a powerful person in its ranks to ensure that this struggle during this legislature will be fought on all fronts. The struggle against poverty should not cease until no person, no child, has yet to live in poverty.
Our group supports this resolution because it commits to a structural approach to the struggle. It emphasizes and reinforces the steps already included in the government agreement. It is now up to us to make sure that we do not fall asleep in this in the coming years.
Poverty affects everyone. Responsibility and solidarity with those who need our help are among the core values of our social model. I can therefore only hope, colleagues, that this topic will not be further made a political game, because it does not deserve it.
#81
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, il faut sortir des jeux politiques, j'entends bien. Le groupe PS a toujours fait de la lutte contre la pauvreté une priorité. La lutte contre la pauvreté des pensionnés, des travailleurs, des personnes sans emploi, des femmes mais aussi des enfants. La pauvreté est multidimensionnelle; elle ne se limite pas du tout au seul manque d'argent. Nous devons la combattre avec force et engagement.
Toutefois, aujourd'hui, et je m'en expliquerai, mon groupe ne votera pas en faveur de cette résolution car le texte qui nous est soumis ne fait précisément pas de la lutte contre la pauvreté une priorité absolue. Veuillez m'excuser, mais ce texte me semble plutôt un catalogue faiblard de bonnes intentions auxquelles nous ne croyons pas!
Pourtant, quelle belle occasion manquée! Un texte avait été déposé par le CD&V sur les bancs de la commission de la Santé publique. Nous l'avions accueilli avec enthousiasme. Certes, certaines choses devaient être corrigées. Nous étions en début de législature. Ce texte recelait de la générosité, des engagements forts, des éléments intéressants. C'était le moment idéal, nous semblait-t-il, pour établir les lignes directrices d'une politique de lutte contre la pauvreté efficace, cohérente et ambitieuse. Aujourd'hui, malheureusement, il n'en est rien.
Comme je l'ai dit, on trouvait qu'il y avait certains manques, certaines choses à corriger, raison pour laquelle nous avons demandé, avec d'autres, que des auditions soient organisées. Beaucoup de gens se sont présentés, ont fait part de leurs expériences, de leur manière de voir les choses, des acteurs de terrain, des représentants de réseaux. Ces auditions ont apporté une réelle plus-value qui aurait pu être intégrée au texte. Cette plus-value avait permis de dégager les forces du texte – je le répète, il y avait des éléments forts dans le texte de base – mais aussi ses faiblesses. Nous nous étions dès lors attelés à l'améliorer en rédigeant toute une série d'amendements.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. The PS Group has always made the fight against poverty a priority. The fight against poverty of pensioners, workers, unemployed people, women but also children. Poverty is multidimensional; it is not limited to lack of money at all. We must fight it with strength and commitment.
However, today, and I will explain, my group will not vote in favour of this resolution because the text that is submitted to us does not precisely make the fight against poverty an absolute priority. Please forgive me, but this text seems to me rather a weak catalog of good intentions in which we do not believe!
What a wonderful missed opportunity! A text was deposited by CD&V on the banks of the Public Health Commission. We welcomed him with enthusiasm. Certain things had to be corrected. We were at the beginning of the legislature. This text contained generosity, strong commitments, interesting elements. It seemed to us that this was the ideal time to set the guidelines for an effective, coherent and ambitious poverty-fighting policy. Today, unfortunately, there is no such thing.
As I said, we found that there were certain shortcomings, some things to be corrected, which is why we asked, with others, that hearing be organized. Many people presented themselves, shared their experiences, their way of seeing things, field actors, representatives of networks. These hearings brought a real added value that could have been incorporated into the text. This added value had helped to unlock the strengths of the text – I repeat, there were strengths in the basic text – but also its weaknesses. We were therefore trying to improve it by drawing up a whole series of amendments.
#82
Official text
On peut comprendre, après les auditions et les amendements transmis, que le groupe porteur de ce texte se propose de réfléchir, d'entamer quelques discussions et examine ce qu'il pouvait encore intégrer ou non. Les jours et les semaines ont passé. Je suppose que des concertations ont eu lieu, certes pas avec les porteurs d'amendements. Un nouveau texte nous a été présenté, celui qui est soumis au débat aujourd'hui et qui sera soumis à notre vote tout à l'heure. J'aurais tendance à dire tout: ça pour ça! Tout ce travail, toute cette énergie déployée, tout cet engagement des acteurs de terrain pour ça! C'est une véritable marche arrière!
Les fédérations de CPAS, les Unions des villes et communes, le Service de lutte contre la pauvreté, le Réseau wallon de lutte contre la pauvreté, tous ont été auditionnés, ont offert de réels espoirs, ont attiré notre attention sur des avancées à concrétiser, attendaient de notre part des engagements, attendaient de la part du gouvernement des engagements. Il ne leur a pas été demandé de revenir. Pour moi, leur demander de revenir, c'était simplement entendre leur déception et leur faire part du peu d'égards du parlement et de la majorité et du peu de considération par rapport à leurs commentaires, aux remarques qu'ils ont apportées et leur montrer que rien, rien, rien n'a été pris en considération, alors que d'excellentes propositions avaient été déposées sur la table.
Cependant, quelque cinquante amendements ont été introduits dans le but de répondre à leurs attentes. Vous pouvez, dès lors, vous imaginer leur première déception, celle de constater qu'aucun amendement n'avait été retenu; la seconde, de constater qu'au-delà des amendements, par rapport au texte de base, ce n'est qu'une véritable marche arrière toute qui a été faite. Je peux comprendre que, par rapport au texte initial déposé, avant même un accord du gouvernement, quelques modifications doivent sans doute être envisagées.
Translated text
It can be understood, after the hearings and the submitted amendments, that the group carrying this text proposes to reflect, to initiate some discussions and examines what it could still integrate or not. Days and weeks passed. I suppose that negotiations have taken place, ⁇ not with the amendments. A new text has been presented to us, the one that is under discussion today and will be submitted to our vote soon. I would have a tendency to say everything: that for that! All this work, all this energy deployed, all this commitment of the field actors for this! This is a real step back!
The CPAS federations, the Unions of Cities and Municipalities, the Service for Combating Poverty, the Walloon Network for Combating Poverty, all were audited, offered real hopes, drew our attention to advances to be realised, expected commitments from us, expected commitments from the government. They were not asked to return. To me, asking them to come back was simply hearing their disappointment and telling them the little regard of Parliament and the majority and the little consideration in relation to their comments, to the remarks they made, and showing them that nothing, nothing, nothing was taken into account, while excellent proposals had been put on the table.
However, about fifty amendments were introduced in order to meet their expectations. You can, therefore, imagine their first disappointment, that of finding that no amendment had been adopted; the second, of finding that beyond the amendments, in relation to the basic text, it is only a real step back all that has been made. I can understand that, compared to the original text deposited, even before a government agreement, some changes must ⁇ be considered.
#83
Official text
Mais par rapport à ce texte de base, il n'y a quand même rien de dramatique, même si certaines questions peuvent se poser.
Au lieu d'un texte ambitieux, nous nous retrouvons avec un texte amoindri qui est, en fait, une déclaration d'intentions. Vous me permettrez de dire que ce n'est pas avec cela que nous allons sortir de la pauvreté ou du risque de pauvreté les 472 000 personnes concernées.
Le débat était intéressant, chacun a pu exposer ses idées en commission, mais je me dois de reprendre certains éléments qui me semblent importants. Dans l'accord de gouvernement, j'avais cru comprendre que la lutte contre la pauvreté, au-delà d'autres mesures, était une priorité absolue. Selon les déclarations de Mme la ministre, c'était une véritable priorité absolue. Cette semaine, en commission, elle a dit que son troisième plan de lutte contre la pauvreté devait sortir dans le courant du dernier semestre 2015 et qu'il serait mis en débat au parlement.
Le fait d'avoir supprimé le qualificatif d'absolu dans la nouvelle proposition de résolution semble démontrer que, dans votre chef, ce n'est plus une priorité absolue. C'est peut-être un des objectifs du gouvernement. La proposition de résolution dit que c'est une priorité. On s'attendait, en fonction des déclarations qui avaient été faites lors de la présentation de l'accord de gouvernement, à ce qu'il s'agisse d'une priorité absolue. Ce n'est plus du tout le cas. Vous comprendrez aisément que nous ne pouvons que le déplorer. On aurait pu s'attendre à autre chose de votre part, surtout en fonction des déclarations que nous avions entendues.
Le fait d'avoir un plan fédéral ambitieux, avec des objectifs stratégiques et opérationnels clairement chiffrés et assortis d'un calendrier strict, figurait dans la première résolution. Ce n'est quand même pas demander des choses insurmontables au gouvernement! Comme je viens de le dire, la ministre déposera son plan au dernier semestre 2015. Qu'est-ce que cela coûtait de laisser cela?
Translated text
But compared to this basic text, there is still nothing dramatic, even though some questions may arise.
Instead of an ambitious text, we find ourselves with a reduced text that is, in fact, a declaration of intentions. You allow me to say that it is not with this that we will get the 472,000 people concerned out of poverty or risk of poverty.
The debate was interesting, everyone was able to present their ideas in the committee, but I have to recall some elements that I find important. In the government agreement, I believed to understand that fighting poverty, beyond other measures, was an absolute priority. According to the Minister’s statements, this was a real absolute priority. This week, in a committee, she said that her third poverty-fighting plan should be released in the course of the last half of 2015 and that it would be debated in parliament.
The fact that you have removed the qualificative of absolute in the new draft resolution seems to demonstrate that, in your head, it is no longer an absolute priority. This may be one of the government’s goals. The resolution proposal states that this is a priority. Based on the statements made during the presentation of the government agreement, this was expected to be an absolute priority. This is no longer the case at all. You will easily understand that we can only regret it. We could have expected something else from you, especially based on the statements we had heard.
The fact of having an ambitious federal plan, with strategic and operational objectives clearly numbered and accompanied by a strict timetable, was included in the first resolution. This is not an insurmountable requirement for the government. As I just said, the Minister will submit its plan in the last half of 2015. What did it cost to leave this?
#84
Official text
Je peux comprendre que programmer des objectifs opérationnels clairement chiffrés et assortis d'un calendrier soit difficile. Mais on peut échelonner au cours de cette législature ou de la suivante, en fonction des disponibilités budgétaires. C'est comme cela qu'on agit habituellement. Personne ne me contredira sur ce point. Non, on le supprime purement et simplement. Avouez que ce n'est pas faire preuve d'une grande ambition! Quand nous proposons de le réinscrire au moyen d'un amendement, vous balayez notre suggestion.
D'autres éléments me semblent importants. Dans sa note de politique générale, Mme la ministre abordait les réseaux de fonctionnaires. Cela figurait dans la proposition de résolution de base, déposée par le CD&V au mois d'août. Or cela ne figure plus dans la nouvelle. C'était d'ailleurs votre déclaration, madame la ministre. Pourquoi supprimer ces réseaux de fonctionnaires? Ils doivent permettre à chaque ministre de voir ce qu'il en est de la mise en application des politiques; ils vont en appréhender l'aspect transversal. Le rôle de la personne de contact, référent pour le ministre, au sein de chaque administration est fondamental. Elle permet la concertation. Je pense en particulier aux experts du vécu, dont vous aviez parlé dans votre note de politique générale. Cela disparaît purement et simplement de la résolution. C'est quand même malheureux, ne trouvez-vous pas? Quel manque d'ambition! Les experts du vécu permettent au ministre de s'y référer. Je ne vous ferai pas l'affront de vous répéter la réponse que vous m'avez apportée cette semaine même. Mais cela aurait été tellement bien que cela soit mentionné dans le texte. Cela ne coûtait rien, d'autant que c'est ce que vous souhaitez mettre en place. C'est bien triste!
Une autre ambition figurait dans la déclaration du premier ministre relative à l'augmentation de certains revenus afin qu'ils atteignent le seuil de pauvreté européen. Il est vrai qu'il importait de savoir où on en était sur le plan budgétaire. La première résolution allait peut-être un peu plus loin en parlant d'une norme de croissance prévoyant des augmentations fondamentales pour parvenir au minimum au-delà du seuil de pauvreté, à savoir l'adaptation structurelle au bien-être des allocations et revenus de remplacement de sorte qu'ils soient plus conformes aux besoins réels des bénéficiaires.
Translated text
I can understand that programming clearly encrypted operational goals with a calendar is difficult. But it can be scaled during this legislature or the next, depending on the budget availability. This is how we usually act. No one will contradict me on this point. It is purely and simply removed. Please admit that this is not to show a great ambition! When we propose to re-inscribe it through an amendment, you delete our suggestion.
There are other elements that I find important. In her general policy note, the Minister addressed the networks of civil servants. This was reflected in the basic resolution proposal, filed by CD&V in August. This is no longer in the news. That was your statement, Mr. Minister. Why remove these networks of officials? They must allow each minister to see what is happening with the implementation of policies; they will understand the transversal aspect. The role of the contact person, refer to the minister, within each administration is fundamental. It allows for consultation. I think in particular of the experts of the living, of whom you talked in your general policy note. This simply disappears from the resolution. It is still unfortunate, don’t you think? What a lack of ambition! Experts allow the Minister to refer to it. I’m not going to bother you to repeat the answer you gave me this week. But it would have been so good that it would be mentioned in the text. It costs nothing, especially since this is what you want to put in place. It is very sad!
Another ambition was included in the Prime Minister’s statement on raising certain incomes so that they reach the European poverty line. It was important to know where we were on the budget. The first resolution might go a little further by talking about a growth standard that provides for fundamental increases to reach the minimum above the poverty line, namely structural well-being adjustment of replacement allocations and income so that they are more aligned with the real needs of the beneficiaries.
#85
Official text
Tout cela est scratché purement et simplement. Pourtant, l'objectif était de les porter au niveau de seuil de pauvreté européen. Il s'agit d'une résolution. C'était une déclaration du gouvernement. Il fallait le faire en tenant compte des avantages sociaux associés à certaines allocations sociales. Cela figure dans l'accord de gouvernement. Avec la résolution, on pouvait se permettre d'aller un peu plus loin que simplement acter la déclaration du gouvernement. Nous nous trouvons dans le cadre d'une résolution; nous demandons au gouvernement d'aller vers un mieux pour les gens, d'aller vers une meilleure prise en compte de leur situation, en ce compris par rapport à leurs revenus, afin qu'ils bénéficient vraiment de revenus conformes à leurs besoins réels.
On le sait, cela se passe souvent en fonction du contexte budgétaire et des moyens qui sont à disposition. Cela aurait pu être tout simplement maintenu. Je trouve cela triste et malheureux pour les personnes. On ne leur donne pas la possibilité d'avoir des objectifs plus importants que le simple accord de gouvernement.
C'est vrai que je vous comprends un peu. C'est bien triste de supprimer certaines mesures et d'en prendre d'autres en vue de développer une fiscalité juste, simple et transparente, en veillant à ce qu'elle s'applique de manière équilibrée aux différentes formes de revenu (travail, patrimoine) et de consommation, en diminuant et en rationalisant le nombre de postes de déduction.
Cela me fait penser au sujet d'un grand débat actuel chez vous: le tax shift. Je m'attendais à ce que le CD&V veuille absolument maintenir cet élément dans le cadre de la résolution. Il comportait des choses importantes. Je ne comprends pas, si je me réfère aux déclarations de votre président, M. Beke, et aux déclarations de M. Peeters, qui a dit qu'il convenait de réaliser un tax shift pour répondre au sentiment d'injustice sociale. Je ne comprends pas que cela ne soit pas maintenu dans la résolution.
Peut-être la déclaration de M. Delbaere disant que le tax shift n'est pas nécessaire est-elle plus importante que celle du président du CD&V ou du vice-premier ministre Peeters. Je crois que l'élément aurait pu être maintenu dans le cadre de cette résolution.
Pour ne pas refaire intégralement le débat, j'en viens à d'autres éléments au niveau des revenus et des tarifs sociaux. Vous prévoyez une évaluation et une amélioration des tarifs sociaux, c'est de nouveau le contenu de la seule déclaration du gouvernement.
Translated text
All this is scratched purely and simply. However, the aim was to bring them to the level of the European poverty threshold. This is a resolution. This was a government statement. This should be done taking into account the social benefits associated with certain social benefits. This is stated in the government agreement. With the resolution, one could afford to go a little further than just acting the government statement. We find ourselves in the framework of a resolution; we call on the government to go towards a better for people, to go towards a better consideration of their situation, including in relation to their income, so that they truly enjoy income in line with their real needs.
As you know, this often happens depending on the budget context and the resources available. This could simply have been ⁇ ined. I find this sad and unfortunate for people. They are not given the opportunity to have greater goals than the simple government agreement.
I really understand you a little. It is very sad to abolish some measures and to take others in order to develop a just, simple and transparent taxation, ensuring that it applies in a balanced way to the different forms of income (work, wealth) and consumption, by reducing and rationalising the number of deduction points.
This makes me think about a big debate at your house today: the tax shift. I expected that CD&V would absolutely want to keep this element within the resolution. It contained important things. I do not understand, if I refer to the statements of your President, Mr. Beke, and the statements of Mr. Peeters, who said it was appropriate to make a tax shift to respond to the feeling of social injustice. I do not understand that this is not ⁇ ined in the resolution.
Per ⁇ the statement of Mr. Delbaere saying that the tax shift is not necessary is more important than that of CD&V president or Deputy Prime Minister Peeters. I think that element could have been ⁇ ined within this resolution.
In order not to repeat the whole debate, I come to other elements in terms of income and social tariffs. You are planning an evaluation and improvement of social rates, this is again the content of the government’s sole statement.
#86
Official text
Le seul bon élément est l'automaticité des droits. Reconnaissons-le! Heureusement, vous l'avez maintenue. C'est déjà cela.
Parlons un peu du travail.
Vous avez changé toute l'économie de la résolution que vous aviez mise sur pied. Par rapport à la proposition initiale, il reste uniquement l'activation et rien d'autre. Finie la lutte contre les pièges à l'inactivité, l'amélioration de la situation des personnes en incapacité de travail sur le marché de l'emploi, etc. Pourtant, au-delà de l'activation, de la remise à l'emploi, on sait que le nombre de personnes qui travaillent et reçoivent en complément un revenu d'intégration – dommage que M. Borsus soit absent –, parce que les revenus qu'elles retirent de leur travail est trop faible, est en augmentation. On dénombrait 6 000 personnes en 2013. En dix ans, le nombre de travailleurs bénéficiaires du revenu d'intégration sociale est passé de 3 à 6 %. C'est énorme!
Mais que faites-vous? Suppression du point visant à faire en sorte que "les groupes les plus faibles et les personnes les plus éloignées du marché du travail bénéficient d'un surcroît d'attention dans le cadre de la politique de l'emploi en général et de la politique de l'activation des chômeurs en particulier et qu'un accompagnement intensif adapté sur mesure puisse autant que possible être mis en place en faveur des groupes cibles spécifiques". C'est fondamental en matière de lutte contre la pauvreté! On le sait, c'est fondamental pour l'accompagnement des personnes sur le marché de l'emploi. On sait qu'il faut commencer par de l'intégration sociale avant de faire de l'intégration par l'emploi. Vous le supprimez purement et simplement!
Vous supprimez aussi le point demandant "dans le cadre du soutien apporté à l'économie d'être suffisamment attentif à la création d'emplois qui en résulte tout en veillant utilement à proposer également aux personnes faiblement qualifiées des emplois de qualité". Et rien que des emplois low cost pour eux alors? C'est cela que vous dites en supprimant purement et simplement cette phrase alors qu'elle avait tout son sens.
Vous supprimez aussi le point visant "à procéder à une augmentation des salaires minimums pour éviter des pièges à l'emploi et réduire le nombre de travailleurs pauvres". Pourtant, c'est ce que j'avais entendu dans la déclaration gouvernementale du premier ministre devant le parlement. Je crois d'ailleurs que c'est une des lignes conductrices du gouvernement pour inciter les gens à travailler et éviter qu'ils se retrouvent dans le système des allocations.
Translated text
The only good element is the automation of rights. Let us recognize him! Fortunately, you kept it. That is already that.
Let’s talk a little about work.
You changed the entire economy of the resolution you had set up. Compared to the original proposal, only activation remains and nothing else. Finished the fight against the traps of inactivity, the improvement of the situation of persons with disabilities on the labour market, etc. Nevertheless, beyond activation, re-employment, it is known that the number of people who work and receive in addition an integration income – a pity that Mr. Borsus is absent – because the income they get from their work is too low, is on the rise. There were 6,000 people in 2013. In ten years, the number of workers receiving social inclusion income has fallen from 3 to 6%. It is huge!
But what do you do? To ensure that “the weakest groups and the people most removed from the labour market receive additional attention in the context of the employment policy in general and the policy of activation of the unemployed in particular and that, as far as possible, a tailor-made intensive follow-up can be established for the specific target groups”. This is fundamental in the fight against poverty! As you know, this is fundamental for accompanying people on the job market. We must start with social integration before we begin with employment integration. You are simply removing it!
You also remove the point calling for "in the context of supporting the economy to be sufficiently attentive to the resulting job creation while also taking useful care to offer low-skilled people quality jobs." What about low-cost jobs for them? This is what you say by purely and simply removing this phrase while it had all its meaning.
You also remove the point aiming to “increase the minimum wage to avoid employment traps and reduce the number of poor workers.” However, this is what I heard in the government statement of the prime minister before the parliament. I also believe that this is one of the guiding lines of the government to encourage people to work and avoid getting into the benefits system.
#87
Official text
C'est ce que vous dites au sein même de la majorité. Et vous supprimez purement et simplement cette phrase de votre résolution! Quelle cohérence dans votre manière de procéder et de mettre en place une résolution de lutte contre la pauvreté?
Parlons-en, en ce qui concerne les soins de santé, je vous l'ai déjà dit, madame la ministre: nous voulons une politique transversale en matière de lutte contre la pauvreté. Nous savons bien, et vous le savez, vous l'avez déjà dit, que ce n'est pas qu'un problème de revenus ou d'intégration sociale. C'est souvent un problème de santé mentale. Cela figurait dans la première résolution. Mais nous savons que les soins de santé mentale ne sont pas nécessairement accessibles et abordables pour tout le monde. Il n'y a pas nécessairement de remboursement adéquat des traitements des psychologues cliniciens, des psychothérapeutes, des orthopédagogues, dans le cadre des parcours de soins. Il me semble qu'il aurait été important, en termes de perspective d'avenir et de mise en place de véritables politiques transversales, de maintenir dans la résolution ce point concernant la santé mentale.
Dans le cadre de la lutte contre la pauvreté, les hôpitaux publics doivent-ils être seuls à prendre en charge les gens en situation de pauvreté? Je ne crois pas. Pourtant, vous avez supprimé le point visant à imposer aux prestataires de soins extérieurs aux hôpitaux, par exemple dans des cliniques privées, l'obligation de satisfaire aux mêmes normes de qualité et de se conformer à une série de missions collectives et d'accords qui garantissent la continuité et la disponibilité des soins. L'image que vous donnez, c’est donc de chasser les pauvres des cliniques privées. Est-ce vraiment cela que de lutter contre la pauvreté?
En matière d'énergie, pratiquement toute la proposition du CD&V a été supprimée. Il ne reste que la réforme des tarifs sociaux, un grand melting pot des tarifs sociaux. Pratiquement, cela signifie un rabotage vers le bas. C'est en tout cas l'impression que cela donne, alors qu'il y avait une grande et une réelle ambition: rendre les prix de l'énergie abordables, garantir l'accès à l'énergie et l'inscrire dans l'article 23 de la Constitution. C'était une ambition dans le chef d'une résolution que de dire au gouvernement d'inscrire cela dans le cadre de la Constitution. Malheureusement, cela ne figure plus dans le texte.
Translated text
This is what you say in the majority. And you simply remove that sentence from your resolution! What coherence do you have in the way you proceed and implement a resolution to fight poverty?
As far as healthcare is concerned, as I have already said to you, Mrs. Minister: we want a transversal policy to combat poverty. We know well, and you know, you have already said, that this is not just a problem of income or social inclusion. This is often a mental health problem. This was stated in the first resolution. But we know that mental health care isn’t necessarily accessible and affordable for everyone. There is not necessarily adequate refund for the treatments of clinical psychologists, psychotherapists, orthopaedologists, as part of care courses. It seems to me that it would have been important, in terms of future prospects and the establishment of genuine cross-policy policies, to keep this point on mental health in the resolution.
In the fight against poverty, should public hospitals be the only ones to take care of people in poverty? I do not believe. Nevertheless, you have removed the point aimed at imposing on outpatient care providers, for example in private clinics, the obligation to meet the same quality standards and to comply with a range of collective tasks and agreements that guarantee continuity and availability of care. The idea is to drive the poor out of private hospitals. Is that really fighting poverty?
In terms of energy, virtually all the CD&V proposal was removed. There remains only the reform of social tariffs, a large melting pot of social tariffs. Practically, this means a slide down. In any case, this is the impression it gives, while there was a big and real ambition: to make energy prices affordable, guarantee access to energy and enter it into Article 23 of the Constitution. It was an ambition in the head of a resolution that to tell the government to place this within the framework of the Constitution. Unfortunately, this is no longer in the text.
#88
Official text
Je crois que se limiter, dans le cadre d'une résolution, à l'accord de gouvernement est en deçà de ce qu'on attend d'une résolution portée par le parlement. Cette manière de procéder est une véritable marche arrière concernant une première résolution qui a été déposée. C'est simplement dire aux gens qui ont manifesté par rapport à certaines mesures que vous avez prises et qui annoncent qu'ils remanifesteront par rapport à ces mêmes mesures parce qu'ils ne les acceptent pas, que l'objectif de votre gouvernement, c'est de ne pas lutter contre la pauvreté.
Comment peut-on lutter contre la pauvreté lorsqu'on soutient des mesures comme le saut d'index, la réduction de l'allocation de garantie de revenu, la suppression du bonus pension, la restriction du tiers payant obligatoire? Ce sont toutes des mesures qui présentent un risque accru de pauvreté. Les gens sont affaiblis par ces mesures, par cette politique: les sans-emploi, les travailleurs à temps partiel, des femmes pour la plupart – or, vous dites, madame la ministre, être très attentive à la situation des femmes –, les familles monoparentales ou les personnes âgées.
Comment lutter contre la pauvreté lorsque vous refusez de couler cette politique dans cet ambitieux Plan fédéral de lutte contre la pauvreté sur la base d'objectifs chiffrés et assortis d'un calendrier strict? Aujourd'hui, il n'est pas là. Vous nous l'annoncez pour le deuxième semestre de 2015. J'espère qu'il y aura des objectifs chiffrés et assortis d'un calendrier strict et que vos engagements seront tenus.
Comment lutter contre la pauvreté lorsque vous renoncez à relever, de manière effective, les prestations minimales de sécurité sociale et d'aide sociale au-delà du seuil de pauvreté tout en garantissant les avantages sociaux qui y sont associés? Je tiens à vous rappeler ce que vous annoncez: "oui, on va relever mais en tenant compte des avantages et donc diminuer parce que l'on tiendra compte des avantages".
Comment lutter contre la pauvreté lorsque vous décidez de ne plus mentionner clairement la nécessité d'un tax shift abaissant la fiscalité sur le travail et en augmentant les taxes sur les revenus du capital et les grosses fortunes?
Translated text
I believe that limiting itself, within the framework of a resolution, to the government agreement is below what is expected of a resolution put forward by parliament. This way of proceeding is a real step back on a first resolution that has been submitted. It is simply to say to people who have demonstrated against certain measures you have taken and who announce that they will re-manifest against those same measures because they do not accept them, that the goal of your government is not to fight poverty.
How can we fight poverty when we support measures such as index jumping, reducing the income guarantee allocation, removing the pension bonus, restricting the compulsory third-party payer? These are all measures that present an increased risk of poverty. People are weakened by these measures, by this policy: the unemployed, the part-time workers, women for the most part – but you say, Mrs. Minister, be very attentive to the situation of women –, the monoparental families or the elderly.
How do you fight poverty when you refuse to plunge this policy into this ambitious federal poverty-fighting plan based on numerical goals and accompanied by a strict timetable? Today, he is not there. This is announced for the second half of 2015. I hope that there will be numbered goals with a strict timetable and that your commitments will be kept.
How can we fight poverty when we refuse to effectively raise the minimum social security and social assistance benefits beyond the poverty threshold while guaranteeing the associated social benefits? I want to remind you of what you announce: “Yes, we will rise but considering the benefits and therefore decrease because the benefits will be taken into account.”
How do you fight poverty when you decide to no longer clearly mention the need for a tax shift lowering labor tax and increasing taxes on capital income and large fortunes?
#89
Official text
Comment lutter contre la pauvreté lorsque, dans le texte final, vous supprimez purement et simplement la nécessité de renforcer l'assurance maladie solidaire obligatoire? Comment lutter contre la pauvreté, lorsque vous refusez l'extension de l'application du régime du tiers payant social? Comment lutter contre la pauvreté, lorsque vous n'acceptez pas de défendre un accès à la justice pour les publics les plus démunis et pour les citoyens à revenu modeste en améliorant notamment la qualité de l'aide juridique? Comment lutter contre la pauvreté, lorsque vous refusez de prévoir le maintien des aides du Fonds mazout ainsi que du tarif social pour l'électricité et le gaz naturel? Comment lutter contre la pauvreté sans permettre un financement adéquat des CPAS qui sont des acteurs cruciaux dans ce combat?
Vous ne luttez pas contre la pauvreté. Vous prétendez le faire à travers cette résolution au titre ambitieux, mais qui est loin de répondre aux attentes des personnes en situation de précarité et aux attentes des acteurs de terrain. Vous m'excuserez, c'est une réelle occasion manquée et il vous appartiendra de l'expliquer aux gens qui ont pris la peine de se déplacer en commission pour se faire entendre.
Translated text
How to fight poverty when, in the final text, you purely and simply remove the need to strengthen compulsory solidary health insurance? How to fight poverty, when you refuse to extend the application of the social paying third party scheme? How can you fight poverty when you do not agree to defend access to justice for the most disadvantaged and low-income citizens by improving the quality of legal assistance? How can we fight poverty when we refuse to provide for the maintenance of aid from the Oil Fund as well as the social tariff for electricity and natural gas? How can we fight poverty without allowing adequate funding for the CPAS, which are crucial players in this struggle?
You are not fighting poverty. You claim to do so through this resolution in an ambitious title, but which is far from meeting the expectations of people in precarious situations and the expectations of field actors. You will apologize to me, this is a real missed opportunity and it will be up to you to explain it to people who have taken the effort to move in commission to get heard.
#90
Official text
Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, chers collègues, le débat qui a eu lieu en commission a été extrêmement intéressant et a donné lieu à des analyses très fouillées. Un certain nombre d'amendements ont été présentés. Force est de constater que nous n'étions pas toujours sur la même longueur d'ondes.
Ce qui est certain, c'est qu'avec cette proposition de résolution, la majorité s'engage à traiter le problème de la pauvreté – n'en déplaise à certains! – et à le placer au cœur des préoccupations. Ce thème est d'ailleurs largement abordé dans l'accord de gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous y faisons référence et que nous avons décidé de faire avancer le dossier.
La pauvreté est un phénomène multidimensionnel, contre lequel nous devons lutter dans les différents domaines politiques que sont aussi les différents niveaux de pouvoir et les différents acteurs, ce qui ne rend pas la situation extrêmement facile.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, dear colleagues, the debate that took place in the committee was extremely interesting and gave rise to very thorough analyses. A number of amendments have been proposed. It is important to note that we are not always on the same wavelength.
What is certain is that with this resolution, the majority is committed to addressing poverty – some dislike it! Put it at the heart of your concerns. This issue is widely addressed in the government agreement. That’s why we refer to it and we have decided to move the matter forward.
Poverty is a multidimensional phenomenon, against which we must fight in the different political fields that are also the different levels of power and the different actors, which does not make the situation extremely easy.
#91
Official text
Cette proposition de résolution est assez dense et définie sur onze axes. Je rejoins M. Massin pour dire qu'il n'y pas de solution miracle, qu'on ne peut pas tout faire en une fois. Je me permettrai de relever un certain nombre d'avancées claires, reprises dans cette résolution.
En ce qui concerne les revenus, il a été affirmé à plusieurs reprises que le gouvernement avait pour objectif de porter progressivement les prestations minimales de sécurité sociale et d'aide sociale au niveau du seuil de pauvreté européen. Je pense clairement que cette proposition de résolution réaffirme cet objectif.
On peut aussi rappeler que la répartition des enveloppes bien-être 2015 et 2016, qui a été réalisée en parfaite concertation avec les partenaires sociaux, accorde la priorité aux allocataires courant le plus grand risque de pauvreté, en évitant les pièges à l'emploi et à l'inactivité. Je reviendrai sur ce point.
En matière de pensions, il y a des éléments criants: une augmentation de 2 % pour les minima, une revalorisation spécifique des pensions plus anciennes, une hausse de pécule de vacances de 15 % par rapport au pécule 2012, une majoration des pensions minimales applicables en cas de carrière mixte pour garantir au pensionné concerné l'équivalent de la pension minimale prévue dans le régime salarié 2015. Qu'on ne vienne pas dire qu'avec cette résolution, il n'y a aucune avancée. Bien au contraire! La question est de savoir si nous voulons avancer en faisant tout en même temps ou si nous travaillons de manière ordonnée. Dans le cadre de cette résolution, nous avons choisi la deuxième option.
En matière d'assurance maladie-invalidité, je souligne la prime de rattrapage bénéficiant aux personnes invalides qui se trouvent en incapacité de travail depuis plus de deux ans et qui est augmentée de 160 euros pas an. On ne le dit peut-être pas suffisamment mais cette une réalité. Les maxima d'allocations journalières pour les personnes en incapacité de travail augmentent également de 1,5 % à partir du 1ᵉʳ avril. Les montants minimums augmenteront de 2 % à partir du 1ᵉʳ septembre. Cette fois, en matière d'intégration sociale, je signale que les montants de base du revenu d'intégration seront majorés de 2 % à dater du 1ᵉʳ septembre 2015.
Translated text
This resolution proposal is quite dense and defined on eleven axes. I joined Mr. There is no miracle solution, and you can’t do everything at once. I will allow myself to highlight a number of clear advances reflected in this resolution.
In terms of income, it has been repeatedly stated that the government aims to gradually raise the minimum benefits of social security and social assistance to the level of the European poverty threshold. I clearly think that this resolution proposal reaffirms this objective.
It can also be recalled that the distribution of welfare envelopes 2015 and 2016, which was carried out in perfect consultation with the social partners, gives priority to allocators with the highest risk of poverty, avoiding the traps of employment and inactivity. I will return to this point.
In terms of pensions, there are critical elements: an increase of 2% for minimum pensions, a specific revaluation of older pensions, an increase of the holiday pension by 15% compared to the 2012 pension pension, an increase of the minimum pensions applicable in case of mixed careers to guarantee to the pensioner concerned the equivalent of the minimum pension provided for in the 2015 employment plan. Let us not come to say that with this resolution, there is no progress. On the contrary! The question is whether we want to move forward doing everything at the same time or whether we work in an orderly way. As part of this resolution, we chose the second option.
In terms of health-invalidity insurance, I would like to emphasize the pick-up premium for disabled persons who have been incapable of work for more than two years and which is increased by 160 euros per year. It may not be said enough, but this is a reality. The maximum daily allowance for persons with disability will also increase by 1.5 per cent from 1 April. The minimum amounts will increase by 2% from 1 September. This time, in terms of social inclusion, I point out that the basic amounts of the integration income will be increased by 2% as of 1 September 2015.
#92
Official text
Un autre élément nous tient extrêmement à cœur: le travail. C'est bien lui qui, selon nous, reste avant tout le meilleur remède à la pauvreté. Remettre les gens au travail. Nous voulons éviter les pièges à l'emploi, car ils découragent certaines catégories d'allocataires sociaux à entamer ou à poursuivre une activité professionnelle.
Le handicap contribue aussi à la vulnérabilité de la personne en termes d'emploi et d'inclusion sociale. Le financement des soins et la gestion de la situation de handicap renforcent le risque de pauvreté. C'est l'une des raisons pour lesquelles le MR, certainement, s'attachera avec une attention toute particulière à la nécessité de restreindre ou de supprimer ce que l'on appelle plus communément le "prix de l'amour" et le "prix du travail".
Pour les personnes précarisées, la santé constitue, hélas, trop souvent un luxe. Le droit à des soins de santé de qualité et accessibles à tous est évidemment fondamental. Je crois que la ministre de la Santé s'y attelle en prenant des mesures de simplification, de transparence, d'accessibilité et de démocratisation des soins. Nous ne pouvons que l'encourager dans cette direction. Il faut reconnaître que la ministre de la Santé vient régulièrement en commission nous informer de l'état d'avancement de ses projets. Nous saluons là son efficacité.
L'accès au logement représente également un enjeu majeur. Cette lutte nécessite une négociation avec les entités fédérées. C'est la raison pour laquelle il n'est pas toujours facile d'avancer aussi vite que nous le désirons.
En matière d'intégration sociale, j'ai entendu quelques éléments relatifs aux propositions du ministre Borsus. Je tiens simplement à pointer les priorités politiques qui ont déjà été évoquées, à savoir: l'activation comme meilleur levier pour briser le cercle vicieux de la pauvreté; l'amélioration et la simplification du droit à l'intégration sociale et du droit à l'aide sociale; une politique active pour les CPAS afin de réduire préventivement la pauvreté. Quand j'entends dire que le ministre Borsus n'est pas allé assez loin dans son travail, voilà au moins trois thèmes qui prouvent clairement qu'il faut laisser le temps au temps. C'est bien entendu de cette manière que nous pourrons développer de nouvelles mesures en termes d'intégration sociale.
Translated text
Another element is very important to us: work. It is, in our opinion, the best remedy for poverty. Bringing people back to work. We want to avoid employment traps, as they discourage certain categories of social workers from starting or continuing a professional activity.
Disability also contributes to the vulnerability of the person in terms of employment and social inclusion. Health care financing and disability management increases the risk of poverty. This is one of the reasons why the MR, ⁇ , will pay special attention to the need to restrict or eliminate what is more commonly called the "price of love" and the "price of work".
Unfortunately, for people who are precarious, health is too often a luxury. The right to quality and accessible healthcare for all is obviously fundamental. I believe that the Minister of Health is working on this by taking measures of simplification, transparency, accessibility and democratization of care. We can only encourage them in this direction. It should be recognised that the Minister of Health regularly comes in committee to inform us of the state of progress of his projects. We welcome its effectiveness.
Access to housing is also a major issue. This struggle requires negotiation with federal entities. That’s why it’s not always easy to move forward as fast as we want.
In terms of social inclusion, I heard a few elements relating to the proposals of Minister Borsus. I would simply like to point out the political priorities that have already been mentioned, namely: activation as the best lever to break the vicious circle of poverty; the improvement and simplification of the right to social inclusion and the right to social assistance; an active policy for CPAS in order to preventatively reduce poverty. When I hear that Minister Borsus has not gone far enough in his work, here are at least three themes that clearly prove that time should be left in time. This way, of course, we will be able to develop new measures in terms of social inclusion.
#93
Official text
Enfin, on a déjà beaucoup parlé de fraude fiscale, mais la fraude sociale existe également. C'est un volet important que cette résolution aborde. Il faut en effet veiller à ce que les moyens disponibles soient alloués à ceux qui en ont le droit et qui en ont le plus besoin.
Ainsi que je l'ai dit, bien que cette résolution soit extrêmement dense, vous n'y retrouverez pas toutes les actions concrètes que chacun aurait voulu y voir. En attendant, nous avançons un certain nombre d'actions concrètes qui sont réalisables. C'est là-dessus que nous voulons insister, car le texte initialement présenté a subi d'importantes modifications moyennant un consensus. C'est ce texte que nous soutiendrons tout à l'heure.
Translated text
Finally, a lot has already been talked about tax fraud, but social fraud also exists. This is an important aspect that this resolution addresses. It is necessary to ensure that the available resources are allocated to those who are entitled to them and who need them most.
As I said, although this resolution is extremely dense, you will not find all the concrete actions that everyone would have wanted to see there. In the meantime, we are advancing a number of concrete actions that are feasible. This is what we want to emphasize, because the text initially presented has undergone significant changes by consensus. This is what we will support soon.
#94
Official text
Monsieur le président, M. Thiéry vient de dire que la fraude sociale était importante. Savez-vous quel pourcentage des bénéficiaires du revenu d'intégration ces cas représentent et quel est le montant moyen de ces fraudes? Si non, j'ai la réponse et je vous la donne. J'attends que vous me disiez si vous connaissez ces chiffres ou pas.
Translated text
Mr President Mr. Thiery just said that social fraud was important. Do you know what percentage of integration income recipients these cases represent and what is the average amount of these fraud? If not, I have the answer and I will give it to you. I’m waiting for you to tell me if you know these numbers or not.
#95
Official text
Amener le débat vers un certain nombre de pourcentages est une question qui pouvait certainement être posée lors de la commission, auquel cas j'aurais pu vous donner une réponse extrêmement claire. Cependant, j'ai bien compris en entendant votre intervention que vous essayez probablement de refaire le débat ayant déjà eu lieu en commission, parce que vous avez réutilisé toute cette argumentation présentée en commission.
Translated text
Bringing the debate to a certain percentage is a question that could ⁇ be asked at the committee, in which case I could have given you an extremely clear answer. However, I understood well when I heard your speech that you are probably trying to resume the debate that has already taken place in the committee, because you have reused all that argument presented in the committee.
#96
Official text
Pas du tout. Mais à partir du moment où vous parlez de fraude importante, je vous demande si vous connaissez les chiffres.
Translated text
not at all. But from the moment you talk about major fraud, I ask you if you know the numbers.
#97
Official text
Je ne suis pas à même de vous donner les chiffres précis. Ce qui est évident, c'est que cacher un type de fraude par un autre n'est absolument pas acceptable.
Translated text
I am not able to give you the exact numbers. What is obvious is that hiding one type of fraud by another is absolutely unacceptable.
#98
Official text
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Ne trahissez pas ma pensée, s'il vous plaît. La fraude concerne 1,6 % des bénéficiaires du revenu d'intégration sociale. Le montant moyen de cette fraude est 1 600 euros. Ne venez pas dire que cette fraude est importante.
Translated text
This is not at all what I said. Do not betray my thought, please. The fraud affects 1.6% of beneficiaries of the income of social inclusion. The average amount of this fraud is 1,600 euros. Do not say that this fraud is important.
#99
Official text
Elle est importante parce que la fraude n'est pas acceptable dans notre système et que nous devons la combattre.
Translated text
It is important because fraud is not acceptable in our system and we must fight it.
#100
Official text
C'est une autre manière de présenter les choses.
Translated text
This is another way of presenting things.
#101
Official text
Que les choses soient claires. Nous avons déjà eu un débat à ce sujet et nous en aurons encore. Il est évident que cette résolution n'avance pas assez vite, mais elle a au moins le mérite, monsieur Massin, de faire avancer les choses. Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes, ce n'est pas la première fois et ce ne sera certainement pas la dernière non plus.
Translated text
Let things be clear. We have already had a discussion on this, and we will have another. It is obvious that this resolution does not advance quickly enough, but at least it has the merit, Mr. Massin, of moving things forward. We are not on the same wavelength, this is not the first time and it will ⁇ not be the last either.
#102
Official text
Monsieur le président, que M. Thiéry ait une appréciation différente de la nôtre de la portée de la résolution, c'est normal.
Mais il y a deux choses que je ne peux pas accepter. D'une part, affirmer que cette résolution est une avancée alors qu'elle ne contient aucun élément différent de la déclaration gouvernementale. Une résolution parlementaire consiste pour le parlement à demander au gouvernement de faire plus que ce qu'il ne fait déjà. Je me demande d'ailleurs à quoi sert réellement cette résolution.
D'autre part, quand vous dites que nous avons eu un débat approfondi, l'opposition a mené un débat fourni. Mais que s'est-il passé en commission? Après une demi-heure, il n'y a plus eu de réaction de la majorité. C'est déplorable. La majorité n'a pas osé; elle n'a pas su argumenter ses choix de diminuer la portée de la résolution initiale.
Translated text
Mr President, that Mr Thiéry has a different assessment of the scope of the resolution, that’s normal.
But there are two things that I cannot accept. On the one hand, to state that this resolution is an advance while it contains no different elements from the government statement. A parliamentary resolution is for parliament to ask the government to do more than it already does. I wonder what this resolution really is for.
On the other hand, when you say we had an in-depth debate, the opposition conducted a provided debate. What happened in the commission? After half an hour, there was no response from the majority. It is deplorable. The majority did not dare; they did not argue for their choices to reduce the scope of the initial resolution.
#103
Official text
Madame Gerkens, vous faites et vous avez fait votre travail en tant que présidente de commission de la Santé publique. Je reconnais que ce travail n'est pas toujours facile, nous avons d'ailleurs certaines discussions en commission quant à la manière. Parallèlement, je pense que vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord avec ce que nous avons proposé. Vous avez tout à fait le droit de donner votre avis. J'imagine que vous allez venir prendre la parole ici à la tribune pour exposer non seulement votre position, mais également défendre un certain nombre d'amendements.
Reconnaissez simplement, madame la présidente, qu'il y a des moments où nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. Il faut simplement le respecter.
Quant au travail réalisé au sein de cette commission, j'y étais, j'ai suivi attentivement ce qui y a été dit et j'ai également suivi attentivement la présentation des cinquante amendements en question. Il ne s'agissait pas seulement des cinquante amendements de M. Massin, en tout cas du PS; il y avait d'autres amendements qui ont aussi été étudiés en profondeur et dont on a tenu compte. Venir dire qu'on a rejeté le travail de l'opposition comme si elle n'avait rien fait est totalement faux. Il y a certains amendements qui ne correspondaient absolument pas à la volonté et au contexte de la résolution écrite; pour ces derniers, nous n'avons effectivement pas voulu aller plus loin dans le débat. Vous devez l'accepter aussi. C'est le droit de tout un chacun.
Translated text
Mrs. Gerkens, you do and you have done your job as Chairman of the Public Health Commission. I acknowledge that this work is not always easy, we also have some discussions in commission on how. At the same time, I think you have a right to disagree with what we have proposed. You have the right to give your opinion. I imagine that you will come to speak here at the tribune to expose not only your position, but also to defend a number of amendments.
Just acknowledge, Madam the President, that there are times when we are not on the same wavelength. It simply needs to be respected.
As for the work carried out within this committee, I was there, I closely followed what was said there and I also closely followed the presentation of the fifty amendments in question. It was not just the 50 amendments of Mr. Massin, in any case of the PS; there were other amendments that were also studied in depth and taken into account. To come to say that we rejected the work of the opposition as if it had done nothing is completely false. There are some amendments that absolutely did not correspond to the will and context of the written resolution; for the latter, we did not actually want to go further in the debate. You must accept it too. This is the right of everyone.
#104
Official text
J'ai retenu des 50 amendements qu'ils ne correspondaient pas à notre mentalité et à notre désir dans le cadre de la confection de ce texte. C'est exact. C'est la raison pour laquelle nous ne les avons pas votés. C'est aussi simple que cela.
Translated text
I held out of the 50 amendments that they did not correspond to our mentality and our desire as part of the preparation of this text. It is exact. That is why we did not vote for them. It is as simple as this.
#105
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, 15 % van de Belgen ofwel 1,6 miljoen landgenoten lopen het risico in de armoede terecht te komen, omdat zij moeten rondkomen met een te laag inkomen dat onder de Europese armoedegrens ligt. Voor wie het nog niet weet: de Europese armoedegrens ligt voor een alleenstaande op 1 074 euro en voor een koppel met twee kinderen op 2 256 euro.
Wanneer wij de vergelijking met een aantal andere Europese landen maken, stellen wij vast dat Italië en Spanje rond 19 % en 20 % schommelen, terwijl het Europees gemiddelde bijna 17 % is. Wij kunnen bijgevolg stellen dat België het nog niet zo slecht doet. Uiteindelijk is 15 % echter nog altijd veel te veel.
Achter die cijfers schuilen immers mensen. Elke persoon die in armoede leeft, is een persoon te veel.
Collega’s, er zijn in het verleden tijdens de voorbije legislaturen jaren geweest waarin wij zelfs boven dat percentage uitkwamen. Toch is 15 % te hoog, zeker omdat wij moeten vaststellen dat wij een van de betere socialezekerheidssystemen hebben, misschien zelfs wel het beste systeem in de wereld. Niettemin slagen wij er blijkbaar niet in iedereen de nodige bescherming te geven. Blijkbaar is de paraplu van onze sociale zekerheid lek.
Er is dus nog heel veel werk om die armoede aan te pakken. Iedere arme is een arme te veel. Het gaat immers telkens over een persoon, over iemand die de eindjes op het einde van de maand niet aan elkaar geknoopt krijgt, die een uitstap voor de kinderen niet kan betalen en dies meer. Voor hen moeten wij die strijd tegen armoede blijven voeren.
Iedereen die al wat langer aan politiek doet, kan erover meespreken dat er helaas geen tovermiddelen bestaan. Indien wij ze hadden, hadden wij ze waarschijnlijk al lang gebruikt. Er bestaan geen eenvoudige oplossingen om de armoede aan te pakken. Anders hadden wij ze echt wel al gebruikt. Ook in de vorige regeringen, samen met de socialisten, hadden wij in dat geval die oplossingen of dat toverstokje wellicht al gebruikt.
Inderdaad, wij zaten ook in die regeringen, maar ook wij hadden geen tovermiddelen. Dat geef ik toe. Ik ben echter heel realistisch en tegelijkertijd heel ambitieus om het armoedeprobleem aan te pakken.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, 15 % of the Belgians, or 1.6 million of their compatriots, are at risk of falling into poverty because they have to deal with a low income that is below the European poverty line. For those who don’t know yet, the European poverty limit is €1,074 for a single person and €2,256 for a couple with two children.
When we make the comparison with a number of other European countries, we find that Italy and Spain vary around 19% and 20%, while the European average is close to 17%. Therefore, we can say that Belgium is still not doing so badly. In the end, 15 percent is still too much.
Behind these figures are people. Every person who lives in poverty is one person too much.
Colleagues, there have been years in the past in the last legislatures in which we have even surpassed that percentage. Still, 15% is too high, ⁇ because we have to establish that we have one of the better social security systems, ⁇ even the best system in the world. However, we do not seem to be able to provide adequate protection to everyone. The umbrella of our social security is leaking.
There is still a lot to be done to tackle this poverty. Every poor is a poor too much. After all, it’s always about a person, about someone who doesn’t get the ends tied together at the end of the month, who can’t pay for a trip for the kids, and more. For them, we must continue to fight poverty.
Anyone who has been involved in politics for a long time can argue that, unfortunately, there are no magic tools. If we had them, we would probably have used them for a long time. There are no easy ways to address poverty. Otherwise, we would have already used them. Even in the previous governments, together with the Socialists, we may have already used those solutions or that spell.
Indeed, we were in those governments too, but we also had no magic tools. I admit that. However, I am very realistic and at the same time very ambitious in addressing the problem of poverty.
#106
Official text
Als we armoede willen aanpakken, moeten we op alle fronten tegelijkertijd werken. Niet alleen op het vlak van inkomen – dat is belangrijk – maar ook op het vlak van werk, eerlijke fiscaliteit, onderwijs, huisvesting enzovoort.
Wat de federale bevoegdheden betreft, hebben wij in de resolutie elf domeinen opgenomen waarin het federaal Parlement actief kan zijn.
Daarom hebben we met deze meerderheid een resolutie uitgewerkt die op al die domeinen actief wil zijn. Ik ben blij dat mijn resolutie als uitgangspunt heeft gediend en dat wij samen tot een geheel van aanbevelingen zijn gekomen. Wij kunnen met heel concrete voorstellen naar de regering gaan en achteraf ook de vinger aan de pols houden om na te gaan of de voorstellen die we hebben geformuleerd door deze regering worden uitgevoerd.
Ik wil dan ook iedereen danken die aan deze resolutie heeft meegewerkt, meerderheid en soms zelfs ook oppositie. Mijn dank gaat vooral uit naar de mensen die dagelijks strijd leveren, de mensen op het terrein die concreet bezig zijn met armoedebestrijding en niet alleen in hun dagelijks werk.
Zij zijn naar de commissie in het Parlement gekomen en wij hebben hen daar in hoorzittingen gehoord. We hebben ze allemaal gehoord: het Steunpunt tot bestrijding van armoede, bestaansonzekerheid en sociale uitbuiting, de VVSG, de federaties van OCMW’s, zowel aan Franstalige als aan Nederlandstalige kant, het Netwerk tegen Armoede en le Réseau Wallon de Lutte contre la Pauvreté.
We hebben met hun opmerkingen rekening gehouden in onze resolutie. Dat konden ze zelf ook vaststellen. Hun dagelijks engagement op het terrein moet voor ons politici een voorbeeld zijn en moet ons laten beseffen dat niets, maar dan ook niets in onze welvaartsstaat vanzelfsprekend is.
Collega’s, armoede is een sluipmoordenaar. Net als een sluipmoordenaar slaat armoede toe bij mensen die het absoluut niet zien aankomen, iemand die zijn werk plots verliest door herstructureringen, iemand die langdurig ziek wordt of die een arbeidsongeval heeft.
Dat blijkt ook uit de cijfers: 46 % van de werklozen leeft in armoede. Als we armoede willen aanpakken, moeten we inzetten op werk. Werk is de belangrijkste buffer tegen armoede.
Translated text
If we want to tackle poverty, we must work on all fronts at the same time. Not only in terms of income – which is important – but also in terms of employment, fair taxation, education, housing and so on.
With regard to federal powers, we have listed in the resolution eleven domains in which the Federal Parliament can operate.
Therefore, with this majority, we have drawn up a resolution that wants to be active in all these areas. I am pleased that my resolution has served as a starting point and that we have come together to a set of recommendations. We can go to the government with very concrete proposals and then also hold the finger on the wrist to see if the proposals we have formulated are implemented by this government.
I would therefore like to thank everyone who contributed to this resolution, the majority and sometimes even the opposition. My thanks goes especially to the people who fight on a daily basis, the people on the ground who are specifically engaged in poverty alleviation and not only in their daily work.
They came to the committee in Parliament and we heard them there in hearings. We have all heard of them: the Support Point for combating poverty, insecurity and social exploitation, the VVSG, the federations of OCMWs, both on the French- and Dutch-speaking side, the Network against Poverty and le Réseau Wallon de Lutte contre la Pauvreté.
We have taken their comments into account in our resolution. They could also determine it themselves. Their daily engagement in the field should be an example for us politicians and should make us realize that nothing, but nothing, in our welfare state is obvious.
Poverty is a murderer. Like a slave killer, poverty increases among people who absolutely don’t see it coming, someone who suddenly loses his job due to restructuring, someone who gets ill for a long time or who has a work accident.
This is also evidenced by the figures: 46% of the unemployed live in poverty. If we want to tackle poverty, we must focus on work. Work is the main buffer against poverty.
#107
Official text
Daarom wil deze regering volop inzetten op werk. De begeleiding van werklozen is uiteraard een zaak van de deelregeringen.
Volgens de laatste cijfers van het Planbureau zijn de lastenverlagingen en de andere maatregelen die deze regering neemt, samen met de normale economische groei, goed voor 200 000 extra jobs tegen 2020. Die cijfers houden rekening met het gedeelte jobs dat verloren gaat.
Dit is toch een belangrijke opsteker voor de vele werklozen die nu tevergeefs zoeken naar een gepaste job.
Niet alleen mensen zonder werk komen vaker in de armoede terecht. Ook mensen die leven van een uitkering of een klein pensioentje kunnen in de armoede terechtkomen. Om dit te vermijden zullen wij de minimumuitkeringen optrekken tot de Europese armoedegrens.
Mijnheer Massin, u mag daarop dan wel kritiek hebben, maar het is wel de eerste keer dat een meerderheid dit in het regeerakkoord opneemt. Ik wou dat het vroeger was gebeurd, maar dat is helaas niet het geval. Nu staat het zwart op wit in het regeerakkoord. Wij zullen ons eraan houden om de laagste inkomens, uitkeringen en pensioenen tot de Europese armoedegrens op te trekken. De minimumpensioenen zullen zelfs tot 10 % boven die armoedegrens worden opgetrokken. Dat is geen loze belofte, want de regering heeft er alvast 1,5 miljard euro voor uitgetrokken.
De heer Thiéry heeft al wat cijfers genoemd. Alle minima stijgen met 2 %. Het vakantiegeld voor invaliden stijgt met maar liefst 50 %. Het zal van 308 naar 468 euro gaan. De volgende jaren zullen wij daarop inzetten, want inkomen is belangrijk.
Collega’s, wie de eindjes niet aan elkaar kan knopen, is vaak ook slecht gehuisvest, bespaart op verwarming, eet minder vaak, slechter of soms helemaal niet en is ook vaker ziek. Toch stellen personen in armoede vaak hun doktersbezoek uit omwille van de kosten. Armoede is dus vaak een gezondheidsvijand. Daarom pleiten wij in deze resolutie voor het garanderen van kwaliteitsvolle maar ook betaalbare gezondheidszorg.
Translated text
That is why this government wants to be fully engaged in work. The assistance of the unemployed is of course a matter of the part-governments.
According to the latest figures from the Planning Bureau, the burden reductions and other measures taken by this government, together with normal economic growth, represent 200 000 additional jobs by 2020. These figures take into account the proportion of jobs that are lost.
This is a major boost for the many unemployed who are now in vain looking for a suitable job.
Not only are people who are unemployed more likely to fall into poverty. Even people who live on a benefit or a small pension can fall into poverty. To avoid this, we will raise the minimum benefits up to the European poverty line.
Mr. Massin, you may criticize it, but this is the first time that a majority includes this in the government agreement. I wish it had happened before, but unfortunately this is not the case. Now it is black on white in the government agreement. We will stick to raising the lowest incomes, benefits and pensions to the European poverty line. The minimum pensions will even be raised up to 10% above that poverty line. This is not an empty promise, because the government has already allocated 1.5 billion euros for it.
Mr. Thiery has already mentioned some figures. All minimum levels increase by 2%. The vacation allowance for disabled persons increases by as much as 50%. It will go from 308 to 468 euros. We will be working on this in the coming years, because income is important.
Colleagues, who cannot tie the ends together, is often poorly housed, saves on heating, eats less often, worse or sometimes not at all, and is also more often sick. Nevertheless, people in poverty often cancel their doctor’s visits because of the cost. Poverty is often a health enemy. That is why in this resolution we advocate for guaranteeing quality but also affordable health care.
#108
Official text
Dat doen wij door heel concrete maatregelen: transparante prijzen en tarieven in de ziekenhuizen, een betaalbare geestelijke gezondheidszorg, de verplichte derdebetalersregeling bij de huisartsen, het beperken van eresupplementen enzovoort.
Collega’s, armoede is ook een genadeloze vereffenaar, want vaak leven mensen in armoede met schulden. Die ontstaan vaak door hoge woningprijzen en hoge energieprijzen. Daarbovenop komt nog eens de intrest op het verschuldigde bedrag. Zo krijgt men situaties waarbij mensen soms meer moeten betalen aan intresten dan het oorspronkelijk verschuldigde bedrag. Soms moet men op een bedrag van 7 euro achterstal tot 200 euro interesten en gerechtskosten betalen. Om die spiraal te doorbreken, stellen wij voor om afbetalingen eerst op de hoofdsom te laten gebeuren en dan pas op de interest. Dat is een van de vele nieuwe voorstellen in deze resolutie, maar men moet wel de moeite nemen om die te willen lezen en zien.
In deze resolutie pleiten wij ook voor de automatische toekenning van rechten. Te vaak merken wij dat het mattheuseffect speelt, dat degenen die hun weg kennen alsmaar meer krijgen en degenen die niet weten dat zij ergens recht op hebben, bijvoorbeeld een bepaalde uitkering laten liggen. Daarom pleiten wij ervoor om overal, zo maximaal mogelijk, die rechten automatisch toe te kennen. Dat kan gaan over de inkomensgarantie voor ouderen, het sociaal telefoontarief of de gezondheidszorg.
Collega’s, de voorbeelden die ik heb opgesomd, zijn maar enkele van de vele concrete beleidsmaatregelen die wij in deze resolutie hebben opgenomen. Het is duidelijk dat de strijd tegen armoede op alle fronten tegelijkertijd moet worden gevoerd, niet alleen op het federale niveau, maar op alle beleidsniveaus. Iedereen draagt daarin een grote verantwoordelijkheid. Soms klinkt het verwijt dat het maar een resolutie is, dat het meer had kunnen zijn of dat het meer was, maar dat het is afgezwakt. Voor ons is deze resolutie alleszins niet zomaar vrijblijvend.
Translated text
We do this through very concrete measures: transparent prices and tariffs in hospitals, affordable mental health care, the mandatory third-payer scheme with general doctors, the limitation of eras supplements and so on.
Colleagues, poverty is also a merciless liquidator, because often people live in poverty with debts. These are often caused by high housing prices and high energy prices. In addition, there is the interest on the amount owed. For example, you get situations where people sometimes have to pay more interest than the amount originally owed. Sometimes one has to pay interest and court fees for an amount of 7 euros in default up to 200 euros. To break that spiral, we suggest that payments be made first on the principal amount and then only on interest. That is one of the many new proposals in this resolution, but one must make the effort to want to read and see them.
In this resolution, we also advocate the automatic allocation of rights. Too often we find that the mattheuse effect plays, that those who know their way get more and more, and those who do not know that they are entitled to something, for example, leave a certain benefit. Therefore, we advocate that these rights be automatically granted everywhere, as far as possible. This can be about the income guarantee for the elderly, the social telephone tariff or the health care.
Colleagues, the examples I have listed are just a few of the many concrete policy measures we have included in this resolution. It is clear that the fight against poverty must be carried out simultaneously on all fronts, not only at the federal level, but at all policy levels. Everyone has a great responsibility in this. Sometimes it sounds like the reproach that it is just a resolution, that it could have been more, or that it was more, but that it has been weakened. For us, this resolution is not simply non-binding.
#109
Official text
De resolutie die wij straks zullen goedkeuren, is een referentiedocument. Niet enkel de bevoegde staatssecretaris, mevrouw Sleurs, maar elke minister zal zijn huiswerk moeten maken en met die resolutie aan de slag moeten gaan. Ik beschouw mevrouw Sleurs eigenlijk als de waakhond van een goed armoedebeleid en dat bedoel ik positief.
Mevrouw de staatssecretaris, u moet erover waken dat de andere ministers hun werk doen en dat de armoede op alle fronten tegelijkertijd wordt aangepakt, want het is geen zaak van één minister of van één beleidsniveau. Het gaat van gemeentelijk via regionaal en federaal tot zelfs Europees niveau.
Volgens externen, onder meer het Netwerk tegen Armoede, is onze resolutie zeer ambitieus en bevat ze zeer ambitieuze maatregelen. Dat klopt en dat is ook de bedoeling. Achter de armoedecijfers schuilen immers mensen en elke mens in armoede is er een te veel. Wij hebben dus de plicht om ambitieus te zijn als het op armoedebestrijding aankomt. Gelatenheid of onverschilligheid tegenover armoede is het ergste wat onze welvaartssamenleving zou kunnen overkomen. Deze meerderheid heeft de ambitie om niet onverschillig te staan tegenover armoede in onze samenleving. Meer nog, deze meerderheid wil tegen 2018 minstens 472 000 Belgen minder in armoede ten opzichte van 2010. Vroeger lag dat aantal op 360 000 mensen, maar helaas is dat aantal toegenomen omdat de armoede in de afgelopen jaren is toegenomen, dus nu zitten wij helaas met een aantal van 472 000 Belgen. Tegen 2018 willen wij die 472 000 mensen uit de armoede hebben. Dat is ons engagement in het kader van Europa 2020.
Ik roep dan ook iedereen op, ook de oppositie, om onze resolutie mee te steunen en samen te werken om de ongelijkheid en de armoede uit onze samenleving te bannen.
Translated text
The resolution that we will adopt later is a reference document. Not only the competent secretary of state, Mrs. Sleurs, but every minister will have to do his homework and work with that resolution. I consider Ms. Sleurs actually to be the guard dog of a good poverty policy and that is what I mean positively.
Mrs. Secretary of State, you must be careful that the other ministers do their job and that poverty is addressed on all fronts at the same time, because it is not a matter of one minister or of one policy level. It ranges from municipal through regional and federal to even European level.
According to external stakeholders, including the Network against Poverty, our resolution is very ambitious and contains very ambitious measures. That is true and that is the intention. After all, behind the poverty figures are people and every person in poverty is one too much. So we have a duty to be ambitious when it comes to poverty alleviation. Leteness or indifference to poverty is the worst thing that could happen to our prosperous society. This majority has the ambition not to be indifferent to poverty in our society. Moreover, this majority wants at least 472 000 Belgians less in poverty by 2018 than in 2010. In the past this number was 360 000 people, but unfortunately this number has increased because poverty has increased in recent years, so now we are unfortunately with a number of 472 000 Belgians. By 2018, we want to get those 472 000 people out of poverty. This is our commitment in the framework of Europe 2020.
I therefore call on everyone, including the opposition, to support our resolution and to work together to eradicate inequality and poverty from our society.
#110
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, meestal beklimmen wij hier het spreekgestoelte om met vuur een of ander standpunt te verdedigen of om met vuur tegenargumenten aan te brengen. Vandaag is bij mij het overheersende gevoel echter teleurstelling.
Ik voel teleurstelling over de gemiste kans, met name de kans om hier in het Parlement duidelijk een signaal te geven dat het ons menens is met de strijd tegen armoede.
Collega’s, die kans hebben wij gemist.
Ik voel ook teleurstelling, omdat een collega, die ik meestal ten zeerste waardeer voor haar standpunten, haar eigen inhoudelijk sterk voorstel van resolutie laat verworden tot een afgezwakte versie van de meerderheid, die alleen nog tot doel heeft de regering te sparen.
Ik voel tevens teleurstelling, omdat CD&V, van wie ik op het vlak van armoede een echt statement had verwacht, dat spel van de meerderheid speelt en dat nog wel in verband met een onderwerp waarvan ik tot voor kort van mening was dat het haar corebusiness was.
Armoedebestrijding is geen bijzaak. Voor sp.a moet dat een van de speerpunten van het beleid zijn. Daarom waren wij heel graag bereid mee te werken aan een voorstel van resolutie dat kamerbreed kon worden gedragen.
De eerste tekst van mevrouw Lanjri was daarvoor perfect en een goede vertrekbasis. De regering besliste echter anders: game over voor mevrouw Lanjri.
Collega’s, wij moeten hier een voorstel van resolutie bespreken, waar bovenaan staat dat het de armoede wil bestrijden.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, here we usually climb the speaker to defend a position with fire or to raise counterarguments with fire. Today, however, the dominant feeling is disappointment.
I feel disappointed at the missed opportunity, in particular the opportunity to give a clear signal here in Parliament that we are in the position of fighting poverty.
We missed that opportunity.
I also feel disappointment because a colleague, whom I generally highly value for her views, transforms her own substantially strong proposal of resolution into a weakened version of the majority, which only aims to save the government.
I also feel disappointment, because CD&V, of whom I had expected a real statement on poverty, plays that majority play and that is still in connection with a topic that I until recently thought was her corebusiness.
Combating poverty is not an issue. For SP, this should be one of the priorities of the policy. Therefore, we were very willing to work together on a proposal for a resolution that could be carried across the chamber.
Mrs Lanjri’s first text was perfect for that and a good starting point. However, the government decided otherwise: game over for Mrs. Lanjri.
Colleagues, we need to discuss a proposal for a resolution here, which above states that it aims to combat poverty.
#111
Official text
Mevrouw Jiroflée, mevrouw Van Peel wil uw betoog even onderbreken.
Translated text
Mrs Jiroflée, Mrs Van Peel would like to interrupt your speech for a moment.
#112
Official text
Mevrouw Jiroflée, het moet mij even van het hart dat ik die gespeelde verontwaardiging van u en uw partij in dergelijke debatten een beetje beu wordt.
U wil het nu hebben over de kwestie wie juist de ondertekenaars van het voorstel van resolutie zijn in plaats van het over de inhoud te hebben. U wil doen alsof de armoede bij onze regering is gestart, terwijl de cijfers u tegenspreken.
Ik zal u nog meer zeggen. Het is hier al aangehaald dat de huidige regering voor het eerst het engagement opneemt om iets heel structureels te doen in de strijd tegen de armoede. Zij wil de laagste uitkeringen tot op het niveau van de armoedegrens optrekken.
Weet u waarom dat vandaag zo’n grote uitdaging is? Dat is omdat uw regeringen, zijnde de regeringen waarvan uw partij deel uitmaakte, de armoedekloof zo groot hebben laten worden en dat engagement nooit eerder hebben opgenomen. Dat is de reden.
Translated text
Mrs. Jiroflée, it must be a moment of my heart that I get a little tired of that played outrage of you and your party in such debates.
Now you want to talk about the question of who exactly are the signatories of the draft resolution instead of talking about the content. You want to pretend that poverty has begun with our government, while the figures contradict you.
I will tell you more. It has already been cited here that the current government is committing for the first time to do something very structural in the fight against poverty. It wants to raise the lowest benefits up to the level of the poverty line.
Do you know why this is such a big challenge today? That’s because your governments, the governments of which your party was part, have made the poverty gap so large and have never taken that commitment before. That is the reason.
#113
Official text
Mevrouw Van Peel, de regering heeft dat in haar regeringsverklaring geschreven en laat het ons daar voorlopig bij houden. Wat er voor de rest van terechtkomt, moeten we nog zien.
Ik wil het echt wel over de inhoud hebben. Ik zal bewijzen dat ik gelijk heb. Onderhavig voorstel van resolutie, waar boven staat dat het een voorstel van resolutie rond armoedebestrijding is, staat bol van de holle woorden. Ik geef u een paar voorbeelden, mevrouw Van Peel. Het is een detail, zult u zeggen, maar wel tekenend. Armoede wordt van topprioriteit een “prioriteit”. De concrete aanbevelingen in verband met ervaringsdeskundigen, waarmee men aan de slag kon, zijn gesneuveld en gereduceerd tot een formulering waarmee men alle kanten uit kan.
Het zinnetje “het structureel welvaartsvast maken van de uitkeringen en vervangingsinkomens” werd geschrapt. In dezelfde paragraaf duikt opnieuw het voor mij wat cryptische zinnetje op dat men geleidelijk de minimum socialezekerheidsuitkeringen tot de Europese armoedegrens zal verhogen, daarbij rekening houdend met de sociale voordelen die gepaard gaan met sommige uitkeringen. Ik heb daar bij de bespreking van de beleidsnota’s al uitleg over gevraagd. Wat bedoelt men met dat laatste deel? Welke voordelen zal men in aanmerking nemen? Gaat het om voordelen die toegekend worden door andere overheden? Op welke manier zal men daar rekening mee houden? Ik heb daarop destijds geen antwoord gekregen en ik heb daarop vorige week in de commissie ook geen antwoord gekregen.
Vervolgens is de passage over de ereloonsupplementen in de gezondheidszorg afgezwakt. In verband met energie werden in de eerste versie acht concrete aanbevelingen gedaan, waaronder het opnemen van energie als grondrecht in de Grondwet. Nu staat er, ocharme, dat men de sociale energiefondsen zal evalueren en desgevallend herstructureren of aanpassen. Ook met die formulering kan men alweer alle kanten uit.
Ik kan zo nog een tijdje doorgaan, collega’s. Het eerst flink en stevig voorstel van resolutie is verworden tot een vodje papier dat de regering vooral in staat moet stellen om niet te veel te doen rond armoedebestrijding. Het is een schaamlapje geworden dat de voorlopige stilstand op het vlak van armoedebestrijding – ik ben in blijde verwachting van het voorstel van mevrouw Van Peel – moet verbergen.
Translated text
Mrs Van Peel, the government has written that in its government statement and let us keep it up for the time being. What will happen for the rest, we still have to see.
I really want to talk about the content. I will prove that I am right. The present draft resolution, which above states that it is a draft resolution on poverty alleviation, is full of blank words. Let me give you a few examples, Mrs. Van Peel. It is a detail, you will say, but it is drawing. Poverty has become a “priority”. The concrete recommendations relating to experiential experts, with which one could get to work, have been shrunk and reduced to a formulation that one can get out of all directions.
The phrase “the structural welfare balance of benefits and replacement income” was deleted. In the same paragraph, again, I find a bit of a cryptic phrase that the minimum social security benefits will be gradually increased to the European poverty line, taking into account the social benefits associated with some benefits. I have already asked for an explanation on this in the discussion of the policy notes. What does this last part mean? What benefits will be taken into account? Are these benefits granted by other governments? How will this be taken into account? I did not receive a response at that time and I did not receive a response at the committee last week.
Subsequently, the passage over honorary salary supplements in healthcare has been weakened. In relation to energy, the first version made eight concrete recommendations, including the inclusion of energy as a fundamental right in the Constitution. Now it is stated, oh poor, that the social energy funds will be evaluated and, if necessary, restructured or adjusted. This wording can also be used in all directions.
I can continue for a while, my colleagues. The first strong and robust draft resolution has become a piece of paper that should especially enable the government not to do too much about poverty reduction. It has become a shame that must hide the provisional stall in the field of poverty reduction – I am looking forward to Mrs. Van Peel’s proposal.
#114
Official text
Vorige week hebben wij daarvan nog een knap staaltje gezien. Volgens de staatssecretaris zal de DAVO wel genoeg geld hebben om alle voorschotten op alimentaties uit te betalen. Na het optrekken van de plafonds komen de aanvragen maar druppelsgewijs binnen. Natuurlijk komen zij maar druppelsgewijs binnen, als mensen niet weten dat zij er recht op hebben. Plafonds verhogen staat mooi in de krant, maar mensen informeren over hun rechten, zodat het leven financieel wat draaglijker wordt, doet u niet. Dat is de hypocrisie ten top. Als men er echt naar vraagt, zult u het wel geven, maar u zult er geen reclame voor maken. Op die manier krijgt men uiteraard het beleid gefinancierd.
Collega’s, wij hebben de indruk dat armoedebestrijding voor de meerderheid vooral niet te veel mag kosten. Wij zullen ons daar niet bij neerleggen. Wij zullen de meerderheid voor haar verantwoordelijkheid inzake armoedebestrijding blijven plaatsen.
Wij zullen dit vodje papier dat een voorstel van resolutie over armoedebestrijding moet voorstellen, dan ook niet goedkeuren. Mensen in armoede verdienen meer dan een vodje papier. Mensen in armoede verdienen respect en hulp. Dat krijgen zij van de meerderheid niet.
Translated text
Last week we saw a beautiful piece of it. According to the state secretary, the DAVO will have enough money to pay all advances on alimony. After raising the ceilings, the applications only drop in. Of course, they will only drop in, when people do not know that they are entitled to it. Raising ceilings stands beautifully in the newspaper, but informing people about their rights, so that life becomes financially more sustainable, you do not. That is the hypocrisy at the top. If they really ask for it, you will give it, but you will not advertise it. In this way, of course, the policy is financed.
Colleagues, we have the impression that poverty alleviation, especially for the majority, should not cost too much. We will not lay down on that. We will continue to place the majority on its responsibility for poverty reduction.
We will therefore not approve this piece of paper that should propose a proposal for a resolution on poverty reduction. People in poverty earn more than a piece of paper. People in poverty deserve respect and help. They do not get that from the majority.
#115
Official text
Monsieur le président, chers collègues, en construisant mon intervention, je me suis demandé quel titre j'allais lui donner. J'hésite entre deux titres: "Comment passer du 'dire' au 'ne pas faire ce que l'on dit'", ou "Comment ne pas assumer ses responsabilités et choisir l'hypocrisie à travers ce texte." D'autres collègues l'ont déjà dit. Le premier texte était ambitieux. Je veux bien admettre que celui-ci mettait le CD&V dans une situation schizophrénique, puisque la déclaration du gouvernement, les enjeux et les politiques de celui-ci allaient à l'encontre de toutes les grandes préoccupations à ce sujet, et de toutes les mesures qu'il fallait prendre pour lutter contre la pauvreté.
Le saut d'index, les mesures d'exclusion et de dégressivité des allocations de chômage: tout cela participe à la précarisation de la population. Je peux comprendre qu'il y avait un malaise. Il a fallu plusieurs mois pour que les parlementaires de la majorité se mettent d'accord sur un texte commun. Dans la version nouvelle, je le reconnais, se trouvaient des éléments essentiels en matière de lutte contre la pauvreté, comme la transversalité des politiques entre niveaux de pouvoir, la transversalité entre compétences, la participation de personnes pauvres au processus, les revenus décents, un accès aux soins de santé et aux logements de qualité. Ces éléments essentiels sont toujours présents, mais à chaque article, à chaque ligne, ils sont systématiquement atténués. Ils sont conditionnés au budget. On y retrouve l'accord de gouvernement.
À quoi sert une résolution si elle n'est pas plus ambitieuse que ce que le gouvernement fait ou s'est engagé à faire? Il suffit simplement, et c'est ce que la majorité a fait, d'adopter la déclaration du gouvernement, et de faire confiance à ce dernier. On pouvait alors renoncer à une résolution si, en tant que parlementaires de la majorité, on ne trouvait pas qu'il fallait faire plus.
Vous aviez la possibilité de dire que le gouvernement s'était engagé à certaines choses, dans le cadre d'une politique que l'on pouvait approuver ou non, mais que, dans la lutte contre la pauvreté, vous lui demandiez d'examiner encore d'autres pistes. Vous ne l'avez pas fait. Nous voterons sur un texte inutile.
Il est gênant de s'interroger sur le but de cette manière de faire.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, in building my speech, I wondered what title I was going to give him. I hesitate between two titles: "How to move from 'say' to 'do not do what is said'", or "How not to take responsibility and choose hypocrisy through this text." The first project was ambitious. I would like to admit that this put CD&V in a schizophrenic situation, since the government’s statement, its issues and its policies were contrary to all the major concerns about it, and to all the measures needed to fight poverty.
The index jump, the measures of exclusion and degressivity of unemployment benefits: all this contributes to the precarization of the population. I can understand that there was a discomfort. It took several months for the majority parliamentarians to come to an agreement on a common text. The new version, I acknowledge, contained key elements in the fight against poverty, such as the transversality of policies between levels of power, the transversality between skills, the participation of poor people in the process, decent income, access to health care and quality housing. These essential elements are always present, but at every item, at every line, they are systematically mitigated. They are conditioned by the budget. Here is the government agreement.
What does a resolution use if it is not more ambitious than what the government does or has pledged to do? It is simply enough, and this is what the majority has done, to adopt the government statement, and to trust the latter. One could then renounce a resolution if, as parliamentarians of the majority, one did not find that more needs to be done.
You had the opportunity to say that the government was committed to certain things, as part of a policy that could be approved or not, but that, in the fight against poverty, you were asking it to examine other paths. You did not do it. We will vote on an unnecessary text.
It is embarrassing to question the purpose of this way of doing.
#116
Official text
Le but est-il de montrer au gouvernement qu'on le surveille de près et qu'on va vraiment veiller à ce qu'il applique l'accord gouvernemental? Ou bien, ce que je crains, l'intention est-elle de faire croire aux citoyens que le parlement est inquiet, veut lutter contre la pauvreté, veut des mesures particulièrement ambitieuses, tout en concrétisant via son gouvernement des politiques qui excluent et qui augmentent la précarité des citoyens les plus faibles?
Pour preuve de l'effet de ces politiques, la Commission européenne a publié fin avril dernier un rapport analysant les mesures dites de consolidation budgétaire récemment adoptées par le gouvernement belge et leur impact sur la pauvreté. Leur conclusion, c'est que les effets sont désastreux. Le rapport pointe notamment les réformes suivantes: le passage de la sécurité sociale à l'aide sociale pour un grand nombre de demandeurs d'emploi parmi les plus vulnérables; les restrictions budgétaires dans la fonction publique et dans le socioculturel; les mesures d'austérité touchant de façon disproportionnée les ménages les plus pauvres et ceux des classes moyennes ainsi que la population non active; le saut d'index appliqué aux salaires et pas aux loyers. C'est une appréciation européenne de l'impact des politiques gouvernementales. Cette résolution ne fait que répéter les politiques gouvernementales.
D'autres collègues sont déjà intervenus sur certains points, et ma collègue Mme Anne Dedry complètera mon intervention. J'aurais voulu attirer l'attention sur les auditions que nous avons organisées. Elles étaient particulièrement intéressantes et fructueuses. Les intervenants, venus d'horizons différents, étaient tous compétents en matière de lutte contre la pauvreté. L'un des éléments sur lesquels ils ont tous insisté, c'est que, s'il faut effectivement viser l'automaticité des droits, cela ne suffit pas. En effet, l'automaticité peut rester théorique. Les personnes qui ont des droits ne croient pas suffisamment en elles quand elles sont dans une situation de pauvreté. Leur image négative d'elles-mêmes fait qu'elles ne vont pas se manifester, faire les démarches minimales nécessaires, ni même se faire identifier. Même l'automaticité des droits ne garantit pas que la personne y aura réellement accès.
Translated text
Is the aim to show the government that it is closely monitored and that we will really make sure that it implements the government agreement? Or, what I fear, is the intention to make citizens believe that Parliament is concerned, wants to fight poverty, wants ⁇ ambitious measures, while realising through its government policies that exclude and increase the precariousness of the weakest citizens?
As proof of the impact of these policies, the European Commission published a report at the end of April last year analyzing the so-called fiscal consolidation measures recently adopted by the Belgian government and their impact on poverty. Their conclusion is that the effects are disastrous. The report highlights the following reforms: the transition from social security to social assistance for a large number of job seekers among the most vulnerable; budgetary restrictions in public service and sociocultural; austerity measures disproportionately affecting the poorest and middle-class households as well as the inactive population; the index jump applied to wages and not rent. It is a European assessment of the impact of government policies. This resolution only repeats government policies.
Other colleagues have already spoken on some points, and my colleague Anne Dedry will complete my speech. I would have wanted to draw attention to the hearings we organized. They were ⁇ interesting and fruitful. The speakers, coming from different backgrounds, were all competent in combating poverty. One of the elements on which they all insisted is that, if it is really necessary to aim at the automation of rights, that is not enough. In fact, automaticity can remain theoretical. People who have rights do not believe enough in themselves when they are in poverty. Their negative image of themselves causes them not to manifest themselves, to take the minimum steps necessary, or even to be identified. Even the automation of rights does not guarantee that the person will actually have access to them.
#117
Official text
Tous ont demandé que soient mises en vigueur des mesures qui permettent de vérifier l'effectivité de ces droits. Pour cette raison, nous avions déposé un amendement que je redépose aujourd'hui avec mes collègues Anne Dedry et Georges Gilkinet, pour que l'on examine au moins cette possibilité de mettre en place en Belgique un outil que l'on peut appeler "l'observatoire du non-recours", comme cela s'est fait en France, et qui permet d'avoir un baromètre du non-recours. Il s'agit d'identifier, avec les personnes pauvres, les acteurs de lutte contre la pauvreté et les services sociaux, si ce droit pour les personnes, cette mesure que je considère comme automatique l'est effectivement dans les faits. Si elle ne l'est pas, quelles en sont les raisons?
Je regrette que cette proposition n'ait pas été acceptée car il ne s'agit pas de donner plus d'argent ou plus de droits. Il s'agit simplement de vérifier que les politiques que l'on met en place aboutissent et se concrétisent sur le terrain.
En matière de santé, c'est quelque chose qui me heurte profondément très régulièrement. Même si on peut considérer que ce n'est pas suffisant, toute une série de mesures existent pour que les personnes aient accès aux soins de santé. Or, du fait de la non-information, des personnes croient aujourd'hui qu'elles n'ont pas accès à des soins de santé parce qu'elles devraient les payer cher. Elles n'y recourent pas et on ne leur donne pas l'information suffisante. Voilà un exemple particulièrement important de cette nécessité d'observer les mécanismes et de mettre en place des processus pour ces personnes.
Je vous ai déjà expliqué un des quatre amendements que nous avons déposés. Si ces amendements ne peuvent pas être adoptés ici en séance plénière, nous ne pourrons que voter contre cette résolution. En effet, nous n'acceptons pas les politiques gouvernementales.
Un des éléments que nous ne pouvons évidemment pas accepter, c'est qu'avant la déclinaison des demandes, il soit indiqué "dans les limites budgétaires". Les politiques sont toujours faites dans les limites budgétaires mais celles-ci sont fixées politiquement. Ce sont des choix. Comment organise-t-on le budget? Comment fixe-t-on les priorités? Manifestement, en ayant organisé le texte de cette manière, cela signifie que, parmi les demandes faites, nombre d'entre elles ne seront exécutées qu'à moitié ou ne le seront pas pour des raisons budgétaires et non pas par mauvaise volonté.
Translated text
They all called for measures to be put in place to verify the effectiveness of these rights. For this reason, we had filed an amendment, which I re-depose today with my colleagues Anne Dedry and Georges Gilkinet, in order to examine at least this possibility of setting up in Belgium a tool that can be called "the observatory of non-recourse", as it has been done in France, and which allows to have a barometer of non-recourse. It is about identifying, with the poor, the actors in the fight against poverty and the social services, if this right for people, this measure that I consider automatic, is actually in fact. If not, what are the reasons?
I regret that this proposal was not accepted because it is not about giving more money or more rights. It is simply about checking that the policies we put in place succeed and come to fruition on the ground.
In terms of health, this is something that strikes me deeply very regularly. Although this may not be considered sufficient, a whole range of measures exist to ensure that people have access to health care. Now, because of non-information, people today believe that they do not have access to health care because they should pay it expensive. They do not use it and they are not given sufficient information. This is a ⁇ important example of the need to observe mechanisms and establish processes for these people.
I have already explained one of the four amendments we have submitted. If these amendments cannot be adopted here in the plenary session, we can only vote against this resolution. We do not accept government policies.
One of the elements that we obviously cannot accept is that before declining requests, it is indicated "within budgetary limits". The policies are always made within budget limits but these are politically fixed. These are choices. How is the budget organized? How do you set priorities? Obviously, having organized the text in this way, it means that, among the requests made, many of them will only be executed in half or will not be executed for budgetary reasons and not by bad will.
#118
Official text
Cependant, dans l'exposé des motifs et dans les considérants, on dit que "la lutte contre la pauvreté doit être considérée comme un investissement pour l'économie et la société en général", ce que vous ne prônez pas. Or c'est cela aussi lutter contre la pauvreté. Elle permet d'alléger durablement la pression financière qui pèse sur la sécurité sociale ce, sans mettre celle-ci à la diète.
Le texte propose d'augmenter les prestations sociales minimales au seuil de risque de la pauvreté. Mais, de nouveau, vous reprenez la mesure qui spécifie "en tenant compte des avantages sociaux associés à certaines allocations". Cet ajout ne figurait pas dans la première version de Mme Lanjri et cette phrase signifie simplement que cette augmentation sera sans effet au quotidien pour les personnes pauvres. Une fois de plus, une façon de dire mais une façon de faire qui est diamétralement opposée.
Dans la résolution, vous proposez aussi d'examiner si la réglementation relative aux revenus d'intégration est encore suffisamment adaptée aux formes actuelles de vie commune et/ou de soins. On se réjouit en lisant ces termes en pensant qu'il s'agit d'une porte ouverte à l'individualisation des droits. Nous avons posé la question en commission. On nous a répondu par la négative. Or, si on n'examine pas, ni n'approfondit l'individualisation des droits, ce sont particulièrement les femmes, qui sont sur-représentées dans ce statut de cohabitant, qui en seront les victimes.
La non-individualisation s'associe à des diminutions d'allocations pour le cohabitant, mais également à des difficultés qui seront liées à la fraude au logement. Cela va empêcher le partage de logements, la solidarité. On doit inventer d'autres mécanismes, mais on doit intégrer le fait que la personne ne soit pas pénalisée dans ses revenus minimaux, comme les allocations, parce qu'elle choisit de partager un espace ou sa vie avec une personne.
Il en va de même pour les personnes handicapées. Depuis que je suis parlementaire, des questions sont systématiquement posées et des interpellations développées dans le chef de parlementaires de partis de la majorité actuelle mais aussi d'autres pour dire qu'il faut mettre fin à ce prix de l'amour. Il faut mettre fin au fait qu'une personne handicapée, parce qu'elle vit avec une personne qui a un autre revenu, voit son allocation d'intégration diminuée.
On pouvait s'attendre à ce que dans le cas présent, on l'insère de manière ambitieuse. Et bien, non! On va l'envisager, mais on ne va pas le faire, alors qu'on possède les chiffres en la matière. On a les chiffres sur le coût. Ils ont été établis par plusieurs ministres successifs. C'est une question de volonté, mais celle-ci n'y est pas. Ces personnes seront, à nouveau, trahies et trompées par des phrases leur faisant croire que des mesures seront prises, alors que ce ne sera pas le cas.
Translated text
However, in the explanation and in the considerations, it is stated that “fighting poverty should be seen as an investment for the economy and society in general,” which you do not advocate. This is also the fight against poverty. It allows for a lasting relief of the financial pressure on social security, without putting it on the diet.
The bill proposes raising the minimum social benefits to the poverty risk line. But, again, you take the measure that specifies “taking into account the social benefits associated with certain benefits.” This addition did not appear in Ms. Lanjri’s first version, and this phrase simply means that this increase will have no everyday effect for the poor. Once again, a way to say but a way to do that is diametrically opposite.
In the resolution, you also propose to examine whether the integration income regulation is still sufficiently adapted to current forms of living together and/or care. We rejoice when we read these terms, thinking that this is an open door to the individualization of rights. I asked the question in the committee. We were answered negatively. But if we do not examine or deepen the individualization of rights, it is especially women, who are overrepresented in this status of cohabitants, who will be the victims.
Non-individualization is associated with reductions in allowances for cohabitants, but also with difficulties that will be linked to housing fraud. This will prevent housing sharing and solidarity. Other mechanisms must be invented, but one must incorporate the fact that the person is not penalized in his or her minimum income, such as allowances, because he or she chooses to share a space or life with a person.
The same applies to people with disabilities. Since I am a member of Parliament, questions have been systematically asked and questions have been raised in the heads of parliamentary parties of the current majority but also others to say that this price of love must be put to an end. It is necessary to put an end to the fact that a disabled person, because he or she lives with a person who has another income, sees his or her integration allowance decreased.
It could be expected that in the present case it will be inserted in an ambitious way. And well no! We will consider it, but we will not do it, while we have the numbers on the matter. There are figures on the cost. They were established by several successive ministers. It is a matter of will, but it is not. These people will again be betrayed and deceived by phrases that make them believe that action will be taken, but it won’t.
#119
Official text
Dans la proposition, vous avez supprimé plusieurs points relatifs à l'attention spéciale qu'il fallait accorder aux personnes les plus éloignées du marché du travail. Ce faisant, vous entrez dans une logique dans laquelle les personnes les plus faibles vont devoir se plier à des exigences de présence sur le marché de l'emploi sans bénéficier des mesures d'accompagnement suffisantes qui doivent leur être apportées.
Je ne vais pas aller plus loin. Je souhaite encore m'adresser à la secrétaire d'État. Dans la résolution, j'aurais voulu qu'on remplace "seuil de pauvreté" par "seuil du risque de pauvreté". C'est l'appellation officielle européenne. C'est l'appellation officielle qui doit aussi être celle du SPP Intégration. On l'oublie régulièrement. Parfois on l'utilise, parfois pas. Dans le texte, les collègues ont refusé de modifier la formule. Je pense qu'il y a une différence dans la traduction entre français et néerlandais. L'important est que nous ne devons pas viser le seuil de pauvreté, nous devons viser le revenu qui va permettre de ne pas franchir ce seuil. La notion de risque de seuil de pauvreté est fondamentale. Il faudra veiller à ce que cette expression soit utilisée dans les textes qui émaneront du Service public fédéral.
La résolution qui nous est proposée ne préserve pas de ce risque de pauvreté. Nous allons donc voter contre, sauf si vous acceptez nos amendements. Mais au vu des échanges, je ne pense pas que ce sera le cas. Notre vote contre signifiera que nous ne sommes pas dupes du copier/coller de la déclaration gouvernementale. Cette résolution consacre l'abandon de toute ambition parlementaire.
Translated text
In the proposal, you removed several points relating to the special attention that needed to be paid to those who were most distant from the labour market. In doing so, you enter into a logic in which the weakest people will have to bend to the requirements of presence on the job market without benefiting from the sufficient accompanying measures that must be provided to them.
I will not go further. I would like to address the Secretary of State. In the resolution, I would have wanted to replace “poor threshold” with “poor threshold of poverty risk”. It is the official European name. This is the official name that should also be that of the SPP Integration. We forget about it regularly. Sometimes it is used, sometimes not. In the text, colleagues refused to change the formula. I think there is a difference in the translation between French and Dutch. The important thing is that we should not aim for the poverty threshold, we must aim for the income that will allow us not to cross that threshold. The concept of poverty threshold is fundamental. It will be necessary to ensure that this expression is used in the texts that come from the Federal Public Service.
The proposed resolution does not protect against this risk of poverty. We will therefore vote against, unless you accept our amendments. But in terms of trade, I don’t think that will be the case. Our vote against will mean that we are not fooled to copy/paste the government statement. This resolution devotes the abandonment of any parliamentary ambition.
#120
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, avant de débuter mon intervention, je voulais m’inscrire en faux par rapport à ce qu’a dit M. Massin en ce qui concerne les hôpitaux. Il a fait passer le message que les hôpitaux publics étaient ceux qui accueillaient et soignaient le plus de patients défavorisés. Je voudrais lui rappeler que les chiffres démontrent que les hôpitaux associatifs accueillent et soignent autant les patients appartenant à des classes sociales plus faibles que les hôpitaux publics. La réalité chiffrée a ses droits et je voulais profiter ici de l’occasion plutôt que de l’interrompre tout à l’heure pour dire ceci.
Chers collègues, nous pourrions débattre de chaque point de cette proposition de résolution. Nous en aurions alors pour une journée entière. Je ne vais pas ici évoquer chaque point. Je me limiterai à une brève intervention politique.
Si la proposition de résolution qui était la vôtre, madame Lanjri, était aujourd’hui mise aux votes, nous l’aurions soutenue et nous aurions voté de manière positive. L’objectif du CD&V – cela ne peut être que cela – était, me semble-t-il, clairement de mettre la pression sur le gouvernement et plus particulièrement sur vous, madame la secrétaire d’État, qui êtes en charge de la lutte contre la pauvreté pour faire avancer les choses bien plus loin que ce que ne le prévoit l’accord de gouvernement.
Quand la majorité s’est mise d’accord sur un texte commun, on a dû faire le constat que celle-ci avait fait machine arrière toute et que le texte qui était intéressant, celui du CD&V, n’était plus qu’une noble ambition mais malheureusement sans lendemain.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Massin in the case of hospitals. He sent the message that public hospitals were the ones that hosted and treated the most disadvantaged patients. I would like to remind him that the figures demonstrate that associative hospitals welcome and treat patients belonging to weaker social classes as much as public hospitals. The encrypted reality has its rights and I wanted to take advantage of the opportunity here rather than interrupt it so far to say this.
We could discuss each point of this resolution proposal. We would have it for a whole day. I am not going to discuss each point here. I will limit myself to a brief political intervention.
If the resolution proposal that was yours, Madame Lanjri, had been put to the vote today, we would have supported it and voted positively. The goal of the CD&V – this can only be that – was, it seems to me, clearly to put pressure on the government and more specifically on you, Madame the Secretary of State, who are in charge of the fight against poverty to advance things far further than what is provided in the government agreement.
When the majority came to an agreement on a common text, one had to make the constatation that it had made back machine all and that the text that was interesting, that of CD&V, was no more than a noble ambition but unfortunately without future.
#121
Official text
Je comprends que vous soyez gênés aux entournures. Il est compliqué de voter des mesures qui aggravent la pauvreté et, en même temps, de venir avec une résolution en dehors de l'accord de gouvernement.
Chers collègues, veuillez m'excuser, mais s'il s'agit de déposer un simple copier-coller des mesures orientées "pauvreté" de votre accord de gouvernement, alors ce n'était pas la peine de rédiger une proposition de résolution.
J'irai un pas plus loin en vous soumettant une demande. On peut passer des heures à discuter ici d'un copier-coller de l'accord de gouvernement. En revanche, quand on organise des auditions, qu'on écoute des intervenants extérieurs pendant des heures et que, leur avis une fois exprimé, on les envoie promener en appliquant l'exact contraire de leurs idées et, pire encore, en faisant marche arrière par rapport à la proposition de résolution initiale, je trouve que c'est plus qu'irrespectueux à leur égard. C'est pourquoi, la prochaine fois, évitez de convier des intervenants extérieurs en prenant du temps sur leur agenda déjà bien chargé pour, in fine, presque leur dire "fourte" en plein visage.
Je n'irai pas plus loin, même si j'estime qu'il n'y a pas lieu de conclure, mais j'aimerais inviter la majorité à se pencher sur les études de l'OCDE. À ce que je sache, celle-ci ne roule pas pour la gauche. Toujours est-il qu'elle ne cesse de plaider pour des projets de société plus inclusifs – et pas pour le plaisir. Soyez bien attentifs, chers collègues, aux rapports de l'OCDE, dans lesquels il est démontré que les pays qui s'en sortent le mieux et qui ont le plus progressé sur le plan socioéconomique sont ceux qui ont développé les politiques les plus inclusives. Il y a là matière à réflexion pour la majorité.
Translated text
I understand that you are embarrassed by the surroundings. It is complicated to vote for measures that aggravate poverty and, at the same time, come up with a resolution outside the government deal.
Dear colleagues, I'm sorry, but if it's about filing a simple copy-paste of your government agreement's "poverty-oriented" measures, then it wasn't worth writing a draft resolution.
I will go a step further by submitting a request. We can spend hours here discussing a copy-paste of the government agreement. On the other hand, when auditions are organised, external stakeholders are listened to for hours and, once their views are expressed, they are sent out for a walk, applying the exact opposite of their ideas and, worse yet, going backwards from the initial resolution proposal, I find it more than disrespectful to them. That’s why, next time, avoid inviting outsiders by taking time on their already well-loaded agenda to, in the end, almost say “strong” to them in full face.
I will not go further, although I feel that there is no point to conclude, but I would like to invite the majority to look at the OECD studies. As far as I know, this is not for the left. Still, she continues to advocate for more inclusive social projects – not for fun. Be very attentive, colleagues, to the OECD reports, in which it is shown that the countries that do best and have made the most socio-economic progress are those that have developed the most inclusive policies. This is a matter of consideration for the majority.
#122
Official text
Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, chers collègues, il est vrai qu'après le débat consacré à cette résolution, on commence à s'interroger pour savoir quelle est encore la signification de l'adoption d'une résolution dans un parlement et quel est encore l'intérêt de tels débats.
Je pars du principe que le dépôt d'une résolution doit permettre l'élargissement des débats au-delà de ce que sont les engagements d'une déclaration gouvernementale et de mener une réflexion sur le long terme, sur une certaine vision, une approche plus large que les seuls impératifs de la gestion immédiate dont le gouvernement a la charge, qui devrait inspirer l'action des gouvernements successifs sur le long terme et où le parlement donnerait des objectifs à réaliser selon un calendrier, un échéancier, selon une méthodologie qui serait déterminée.
Quand je lis le texte de la résolution, avec tout le respect que je dois à leurs auteurs et au travail qui a été effectué - dans ce texte tout n'est pas à négliger, certainement pas -, je ne peux pas cacher ma perplexité quant à des formules qui nous engagent sur du sable très mouvant.
Quand on dit "en matière fiscale, prendre des nouvelles mesures en vue de développer une fiscalité juste, simple et transparente", je veux bien, mais qu'est-ce que cela veut dire concrètement?
Quand on dit "dans la politique des revenus (le point 2), de porter progressivement les prestations minimales de sécurité sociale et d'aide sociale au niveau du seuil de pauvreté européen en tenant compte des avantages sociaux associés à certaines allocations sociales". Oui, tel est le vrai débat. Mais à quelle cadence? Selon quelles étapes chiffrées? On connaît le coût budgétaire. Si on met demain les minimas sociaux en Belgique au niveau du seuil européen, cela coûtera 1,5 milliard d'euros à l'État. Telle est la réalité. Si tel est l'objectif, qui est une nécessité que nous recommandent les institutions européennes, il faut alors dire à quel rythme on va l'atteindre plutôt que d'avoir une phrase qui laisse tout entendre mais qui n'engage pas plus que ce que chacun veut bien y mettre.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Secretary of State, dear colleagues, it is true that after the debate devoted to this resolution, one begins to question what is still the meaning of adopting a resolution in a parliament and what is still the interest of such debates.
I proceed from the principle that the submission of a resolution must enable the expansion of debates beyond what are the commitments of a government statement and to carry out a long-term reflection, on a certain vision, a broader approach than the only imperatives of immediate management of which the government is responsible, which should inspire the action of successive governments over the long term and where the Parliament would give goals to be achieved according to a timetable, a timetable, according to a methodology that would be determined.
When I read the text of the resolution, with all the respect I owe to their authors and to the work that has been done - in this text everything is not to be neglected, ⁇ not - I cannot hide my perplexity about formulas that engage us on very moving sand.
When you say “in tax matters, take new steps in order to develop a fair, simple and transparent taxation”, I mean, but what does this mean concretely?
"In income policy (point 2), gradually raise the minimum benefits of social security and social assistance to the level of the European poverty threshold, taking into account the social benefits associated with certain social benefits." This is the real debate. But at what rate? Which stages are numbered? We know the budget costs. If we put the social minimum in Belgium at the level of the European threshold tomorrow, it will cost the state 1.5 billion euros. This is the reality. If this is the objective, which is a necessity that the European institutions recommend to us, then we must say at what pace we will ⁇ it rather than having a phrase that lets everything be heard but that does not commit more than what everyone wants to put in it.
#123
Official text
Et je pourrais multiplier les exemples, qui ont quelque chose de pathétique. Quand on dit "accorder des droits sociaux automatiquement" et que l'on y ajoute "lorsque c'est possible", qu'est-ce que cela signifie? Que veut dire "dégager les budgets nécessaires afin de pouvoir mener une politique énergique et de respecter les engagements contractés par le gouvernement"? De quels budgets s'agit-il? De quels montants? De quelles mesures concrètes? Et on pourrait ainsi reprendre toute la résolution et l'on verrait qu'elle est totalement vague, pour ne pas dire insignifiante.
Or, il y a matière à dégager des budgets. Et il faut, à un moment donné, aller à l'essentiel. Bien entendu, la lutte contre la pauvreté est une matière transversale; elle touche la politique de la santé, celles du logement et de l'accès à l'emploi. Mais au cœur du débat, il y a la question de savoir si l'on veut revaloriser les minima sociaux. Voilà le premier grand enjeu. Si oui, à quel rythme? Avec quels objectifs?
Le deuxième grand enjeu est de savoir quelle est la place d'une institution comme le CPAS. On a réservé, dans les auditions, une large place aux représentants des fédérations de CPAS. Et assez étonnamment, quand on lit votre résolution, on constate que le rôle des CPAS est négligé. On n'en dit presque rien. Alors que c'est le premier instrument politique institutionnel en Belgique dans la lutte contre la pauvreté.
Et les représentants des CPAS sont venus avec des demandes très précises, qui concernaient, par exemple, le taux de couverture des remboursements des revenus d'intégration sociale par l'État. Là, on commence à avoir de vrais débats. Ils sont venus avec des demandes très précises pour qu'on ne dénature pas leur travail et que, notamment, on ne s'engage pas sur la voie de la fusion commune-CPAS, qui aurait pour effet de mettre fin à un certain nombre de garanties liées à la protection due aux bénéficiaires des revenus d'intégration sociale, pour qu'on puisse préserver la spécificité de l'action administrative, qui a fait ses preuves. Car les CPAS ont fait leurs preuves dans notre pays, ils ont démontré l'efficacité d'un certain nombre de politiques. Ils demandent de ne pas devenir des auxiliaires de l'ONEM. Ils demandent de ne pas devenir des auxiliaires du contrôle social. Leur rôle n'est pas celui-là. À toutes ces demandes, vous ne répondez pas. Vous écartez tout cela! L'institution qui est au cœur de la politique de lutte contre la pauvreté est ignorée!
Translated text
And I could multiply the examples, which have something pathetic. When you say “to grant social rights automatically” and add “when possible,” what does that mean? What does it mean to “discharge the necessary budgets in order to be able to conduct an energetic policy and to fulfill the commitments made by the government”? What budgets are these? In what amounts? What concrete measures? And we could thus resume the whole resolution and we would see that it is totally vague, if not insignificant.
However, there are budgets to be made. At some point, we have to go to the essential. Of course, the fight against poverty is a transversal subject; it affects health policy, housing policy and access to employment. But at the heart of the debate, there is the question of whether we want to revaluate the social minimum. This is the first big bet. If so, at what rate? With what objectives?
The second big question is what is the place of an institution such as the CPAS. In the hearings, a large place was reserved for representatives of the CPAS federations. And quite surprisingly, when you read your resolution, you find that the role of CPAS is neglected. Almost nothing is said about it. It is the first institutional political instrument in Belgium in the fight against poverty.
And representatives of the CPAS came up with very precise requests, which concerned, for example, the rate of coverage of reimbursements of social integration income by the state. Then we begin to have real discussions. They came with very precise requests to not misrepresent their work and, in particular, to not engage in the path of the common merger-CPAS, which would have the effect of ending a number of guarantees related to the protection due to the beneficiaries of the income of social integration, so that the specificity of the administrative action, which has been proven, can be preserved. Because the CPAS have proven in our country, they have demonstrated the effectiveness of a number of policies. They are asking not to become an auxiliary of the ONEM. They demand not to become auxiliaries of social control. Their role is not that. To all these requests, you do not respond. You are removing all this! The institution that is at the heart of poverty-fighting policy is ignored!
#124
Official text
Les mêmes représentants des associations représentatives des CPAS posent un vrai débat de fond: l'individualisation des droits. C'est un débat difficile. Nous savons bien que cela a des conséquences budgétaires. Mais voilà, si nous avions une vision, un champ prospectif. Le rôle d'un parlement serait, avec les experts, avec les professeurs du monde académique, de se poser la question suivante: comment peut-on tendre vers ce que tout le monde considère comme un objectif nécessaire? Car l'individualisation des droits est la meilleure façon de lutter contre la fraude sociale. Avec cette dernière, on ne discutera plus longtemps des méthodes de lutte contre la fraude sociale. Bien entendu, ce n'est pas un débat facile. Ce n'est pas un débat qu'on entreprend en quelques mois. Nous ne pourrions même pas demander à l'actuel gouvernement de peut-être l'atteindre. Mais c'est le rôle du parlement qui se veut chambre de réflexion, de prospection, si l'on veut faire une résolution.
Tout cela, vous l'avez évacué. Je vous mets au défi. Dans quelques mois, et même au terme de cette législature, nous reprendrons votre résolution qui compte une soixantaine de demandes au gouvernement. Pour chacune, nous vous demanderons quelle en a été, concrètement, la réalisation précise? Je crains que cela soit peu favorable pour les auteurs de cette résolution. C'est regrettable, parce que je ne doute pas de la sincérité de leur intention. Mais je crois qu'ils se sont trompés de registre, de niveau de débat.
Hier, la France a pris cette mesure très républicaine et très française de transférer les dépouilles de quatre personnalités de la résistance, dont celui de Geneviève Anthonioz-de Gaulle, qui a été la présidente d'ATD Quart Monde. Pour ceux qui ont pu réécouter le message que cette grande dame a délivré… Soit dit en passant, elle n'a jamais accepté de retourner à Ravensbrück où elle avait été détenue, parce qu'elle a toujours voulu que son témoignage porte sur les défis actuels, pour mieux préserver ce qu'elle avait vécu. Elle a toujours dit: "Ma vraie lutte, c'est aujourd'hui la lutte contre la pauvreté." Elle s'est engagée de manière remarquable en France pour la lutte contre la pauvreté. Elle disait des choses terribles. Elle disait notamment que les gens qu'elle rencontrait dans des camps d'accueil avaient le regard de ses camarades de détention à Ravensbrück; que les gens qui connaissaient la plus dure des pauvretés avaient le regard de l'angoisse et de la peur.
Translated text
The same representatives of the representative associations of the CPAS raise a real substantive debate: the individualization of rights. This is a difficult debate. We know that this has budgetary consequences. But here is, if we had a vision, a prospective field. The role of a parliament would be, together with the experts, with the professors of the academic world, to ask the following question: how can one tend toward what everyone considers a necessary goal? Individualization of rights is the best way to fight social fraud. With the latter, we will no longer discuss the methods of combating social fraud. Of course, this is not an easy debate. This is not a debate that can be undertaken in a few months. We could not even ask the current government to ⁇ it. But it is the role of parliament that wants to be a room of reflection, of prospection, if one wants to make a resolution.
All of this, you have evacuated him. I challenge you. In a few months, and even at the end of this legislature, we will take back your resolution, which contains about sixty requests to the government. For each one, we will ask you, what was, concretely, the exact achievement? I am afraid that this would be unfavorable for the authors of this resolution. This is regrettable, because I do not doubt the sincerity of their intention. But I think they have made a mistake of the record, of the level of debate.
Yesterday, France took this very republican and very French measure of transferring the remains of four personalities of the resistance, including that of Geneviève Anthonioz-de Gaulle, who was the president of ATD Quart Monde. For those who could listen back to the message that this great lady delivered... By the way, she never agreed to return to Ravensbrück where she had been detained, because she always wanted her testimony to focus on current challenges, to better preserve what she had experienced. She has always said: “My real struggle today is the fight against poverty.” She said terrible things. She said, in particular, that the people she met in reception camps had the eyes of her fellow prisoners in Ravensbrück; that the people who knew the hardest of poverty had the eyes of anxiety and fear.
#125
Official text
Cela nous interpelle tous. Mais on ne peut relever ce défi si l'on ne défend pas des ambitions autres que celles du texte que vous nous soumettez.
Bien entendu, nous pouvons vous rejoindre sur certains points. Il faut évidemment corriger les mécanismes de saisies mobilières et la manière de régler certains problèmes liés à la médiation de dette. Soit dit en passant, vous ne parlez pas du SECAL (Service des créances alimentaires), alors que la loi n'est pas complètement appliquée. Il s'agissait pourtant d'une des premières mesures pour combattre certaines formes de précarité, touchant les femmes qui ne perçoivent pas correctement leur pension alimentaire. Tout cela n'a jamais été mis parfaitement en application par les gouvernements successifs.
Nous pourrions parler de beaucoup de problèmes qui ont finalement été des accélérateurs vers des formes de précarité dans les politiques successives des gouvernements. À un moment donné, il faut élever le débat et se concentrer sur l'essentiel. Premier objectif: l'individualisation des droits. Ensuite, le relèvement des minima sociaux pour se mettre aux normes européennes, comme on nous y invite. Enfin, la préservation de l'institution politique qui, dans ce pays, sauvegarde l'accès à plusieurs droits sociaux dans le respect de la dignité humaine; je parle évidemment des CPAS. Tant que vous n'aurez pas accepté de porter le débat sur ces trois sujets primordiaux, je crois tout simplement que vous n'accomplirez qu'un travail en apparence.
Translated text
This questions us all. But we cannot take up this challenge if we do not defend other ambitions than those of the text you submit to us.
Of course, we can join you on some points. Obviously, the mechanisms for seizure of securities and how to resolve certain problems related to debt mediation need to be corrected. By the way, you are not talking about the SECAL (Service of Maintenance Claims), while the law is not fully enforced. However, it was one of the first measures to combat certain forms of precariousness, affecting women who do not receive their alimony properly. This has never been fully implemented by successive governments.
We could talk about many problems that have ultimately been accelerators to forms of precariousness in successive policies of governments. At some point, we need to raise the debate and focus on the essential. The first objective is the individualization of rights. Second, the raising of the social minimum to meet the European standards, as we are invited to do. Finally, the preservation of the political institution that, in this country, safeguards access to several social rights in respect of human dignity; I speak of course of CPAS. As long as you have not agreed to carry the debate on these three primary topics, I simply believe that you will only do a seeming job.
#126
Official text
Chers collègues, ce n'est pas la première résolution hypocrite qui nous vient de la majorité. Mais on atteint aujourd'hui un sommet! J'en suis à me demander quand vous déposerez une résolution contre les sauts d'index. Pourquoi pas? On ignore jusqu'où vous irez. En l'occurrence, on va très loin. On fait très fort!
Contrairement à ce que laisse entendre le texte, la pauvreté ne stagne pas. Elle augmente. Le nombre de personnes sous seuil de risque de pauvreté augmente d'année en année. Idem pour le nombre de personnes qui bénéficient d'une allocation du CPAS, ainsi que pour le nombre de SDF à Bruxelles et sans doute dans d'autres villes. C'est un premier constat.
Un deuxième constat, d'autres collègues l'ont épinglé, ce sont les différences entre les deux résolutions, la résolution initiale CD&V et la résolution finale qui nous est soumise aujourd'hui. Je ne sais pas s'il faut en rire car le sujet ne s'y prête pas. C'est effectivement assez édifiant. Dans sa première version, le texte parlait de faire de la lutte contre la pauvreté une priorité absolue de ce gouvernement. Dans sa deuxième version, on retire l'épithète "absolue" et on ajoute "compte tenu des moyens budgétaires disponibles". C'est assez significatif. Il en est de même quand on retire les mots "augmenter les salaires pour éviter les travailleurs pauvres" ou quand on supprime la phrase "garantir l'accès à l'énergie". J'aurais pu épingler d'autres exemples mais, vu l'heure, je vous fais grâce de l'exercice. C'est assez édifiant.
J'ai entendu plusieurs collègues dire qu'il n'y a pas de remède miracle à la pauvreté. J'aurais tendance à vous répondre qu'il n'y a peut-être pas de remède miracle mais qu'un remède efficace serait avant tout d'éviter une politique qui appauvrit les gens. Pour éviter la pauvreté, évitons de les appauvrir! Évitons de mener une politique comme vous la menez, une politique qui s'attaque au salaire des gens à travers un saut d'index, une politique qui réduit les pensions par la suppression du bonus pension et qui prévoit des impôts supplémentaires avec la non-indexation de la réduction d'impôt sur le revenu de remplacement! Évitons d'augmenter les frais d'accès à la Justice en augmentant les droits de greffe! Évitons les exclusions du chômage, même si là, les torts sont partagés avec le gouvernement précédent! Pour éviter la pauvreté, évitons de mener une politique qui fait des pauvres! C'est essentiel! C'est ce qui me fait dire qu'il y a une hypocrisie fondamentale dans cette résolution.
Deux visions s'affrontent. Au PTB, on a une vision qui dit que la pauvreté n'est pas une question de charité mais de justice sociale. Que peut-on faire contre la pauvreté? C'est renforcer les remparts contre cette pauvreté. Par "remparts", je pense aux acquis sociaux. L'index, par exemple, est un acquis social.
Translated text
This is not the first hypocritical resolution that comes from the majority. Today we have reached a summit. I'm wondering when you'll submit a resolution against index jumps. Why not ? You do not know how far you will go. In this case, we are going very far. We are very strong!
Contrary to what the text suggests, poverty is not stagnant. It is increasing. The number of people under the poverty line is increasing year by year. I mean the number of people who benefit from a CPAS allowance, as well as the number of SDFs in Brussels and ⁇ in other cities. This is a first observation.
A second finding, other colleagues have pinched it, are the differences between the two resolutions, the initial resolution CD&V and the final resolution that is submitted to us today. I don’t know if I should laugh at it because it doesn’t matter. This is indeed quite constructive. In its first version, the text talked about making the fight against poverty an absolute priority of this government. In its second version, the epithet "absolute" is removed and "taking into account the available budgetary resources" is added. This is quite significant. The same is true when the words “to raise wages to avoid poor workers” are removed or when the phrase “to guarantee access to energy” is removed. I could have given some more examples, but given the time, I thank you for the exercise. It is quite edifying.
I have heard many colleagues say that there is no miracle cure for poverty. I tend to answer that there may not be a miracle remedy, but that an effective remedy would be, above all, to avoid a policy that impoverishes people. To avoid poverty, let’s avoid impoverishing them. Let’s avoid pursuing a policy as you pursue it, a policy that attacks people’s wages through an index jump, a policy that reduces pensions by removing the retirement bonus, and that provides for additional taxes with non-indexing the replacement income tax reduction! Avoid increasing the costs of accessing justice by increasing the fees of the office! Avoid the exclusion of unemployment, even if the faults are shared with the previous government! To avoid poverty, let’s avoid pursuing a policy that makes people poor. It is essential! This is what makes me think that there is a fundamental hypocrisy in this resolution.
Two visions are confronting. At PTB, we have a vision that says that poverty is not a matter of charity but of social justice. What can we do against poverty? This is to strengthen the walls against poverty. By “rewarding” I mean social achievements. The index, for example, is a social achievement.
#127
Official text
Voilà! Préserver ce rempart! La sécurité sociale est également un rempart. Il importe d'éviter de s'attaquer aux pensions, de faire travailler les gens plus longtemps, de réduire le montant des pensions. Les services publics sont aussi un rempart incroyablement important contre la pauvreté. Mais que faites-vous? Rien que par votre budget, vous supprimez des milliers d'emplois dans la fonction publique et vous réduisez le service au public, qui est un rempart important pour les gens, surtout les plus précarisés. Le service public, c'est pour eux un moyen d'échapper à la pauvreté.
Par rapport à cette vision, qui me paraît logique, mais trop logique pour vous, vous avez une vision pile et face. Pile, je prévois quelques mesurettes pour, à terme, un jour, faire un petit quelque chose si les moyens le permettent. Face, vous cassez ces trois remparts que sont les acquis sociaux, la sécurité sociale et les services publics.
Je terminerai en soulevant le grand tabou que l'on n'ose pas aborder. Je m'en référerai à Victor Hugo, qui disait: "C'est de l'enfer des pauvres qu'est fait le paradis des riches". Les Misérables, c'est un classique.
Effectivement, le nombre de pauvres augmente et, parallèlement, le nombre de riches, le nombre de millionnaires! Vous pouvez consulter les enquêtes. Chaque année, il y a plus de millionnaires que l'année précédente.
Effectivement, c'est le grand tabou d'établir le lien entre l'augmentation du nombre de riches, d'une minorité de 1 % de riches, de plus en plus riches, notamment comme les travaux de Thomas Piketty l'ont montré, et l'appauvrissement de la population. Voilà le point difficile à reconnaître! Madame la secrétaire d'État, certes vous n'êtes plus en charge de la lutte contre la fraude fiscale. Mais cette matière – la lutte efficace contre la fraude fiscale – aurait permis de renforcer la lutte contre la pauvreté. La technique aurait été judicieuse, mais on ne peut plus le faire!
Pour conclure, je vous donnerai un seul chiffre. Une taxe des millionnaires telle que le PTB la défend sur seulement les 25 familles les plus riches de Belgique, les de Spoelbergh, Albert Frère et Cie, permettrait de donner 173 euros de plus par mois à un million de pensionnés.
Translated text
Here is ! Preserve this wall! Social security is also a backbone. It is important to avoid attacking pensions, to make people work longer, to reduce the amount of pensions. Public services are also an incredibly important bridge against poverty. But what do you do? Just through your budget, you are removing thousands of public service jobs and you are reducing public service, which is an important fence for people, especially the most precarious. Public service is a way to escape poverty.
Compared to this vision, which seems to me logical, but too logical for you, you have a pile and face vision. Pile, I plan a few measurements for, in the long run, one day, to do a little something if the means allow it. Face, you break these three walls that are social achievements, social security and public services.
I will end by raising the big taboo that we do not dare to address. Victor Hugo once said, “It is from the poor’s hell that the rich’s paradise is made.” The Misérables is a classic.
Indeed, the number of poor is increasing and, in parallel, the number of rich, the number of millionaires! You can consult the investigations. Every year, there are more millionaires than the previous year.
Indeed, it is the big taboo to establish the link between the increase in the number of rich, a minority of 1% of rich, increasingly rich, in particular as the works of Thomas Piketty have shown, and the impoverishment of the population. This is the hard point to recognize! You are no longer responsible for the fight against tax fraud. But this matter – the effective fight against tax fraud – would have helped strengthen the fight against poverty. The technique would have been wise, but we can no longer do it!
In conclusion, I will give you a single number. A millionaire tax such as the PTB advocates for only the 25 wealthiest families in Belgium, those of Spoelbergh, Albert Frère and Cie, would allow to give 173 euros more per month to one million pensioners.
#128
Official text
Voyez le choix qui s'offre à vous, membres de la majorité et du gouvernement. Soit on instaure une petite taxe sur vingt-cinq familles très riches, soit on empêche un million de pensionnés d'avoir 173 euros de plus par mois.
Nous n'allions pas multiplier les amendements sur un projet de résolution aussi hypocrite. C'eût été inefficace. Mais nous en avons tout de même introduit un pour dire que l'augmentation des allocations sociales au-delà du seuil de risque de pauvreté ne devait pas être fixé à terme, un jour si les moyens budgétaires le permettent, comme le prévoit la résolution. Notre amendement demande que cet ajustement soit appliqué cette année. M. Maingain a donné le montant que cela représente, soit 1,5 milliard d'euros. Si vous voulez prouver votre volonté réelle de lutter contre la pauvreté, votez pour cet amendement.
Translated text
Look at the choice that is available to you, members of the majority and the government. Either we introduce a small tax on twenty-five very wealthy families, or we prevent a million pensioners from having 173 euros more per month.
We are not going to multiply amendments on such a hypocritical draft resolution. It would have been ineffective. But we have yet to introduce one to say that the increase of social benefits beyond the poverty risk threshold should not be fixed in the future, one day if the budgetary means allow it, as is envisaged in the resolution. Our amendment requires that this adjustment be applied this year. by Mr. Maingain gave the amount that it represents, or 1.5 billion euros. If you want to demonstrate your real willingness to fight poverty, vote for this amendment.
#129
Official text
Monsieur le président, chers collègues, mon collègue Eric Massin a largement abordé le fond des mesures et je n'y reviendrai pas. J'interviendrai sur la méthode et l'état d'esprit de la majorité dans ce thème particulièrement important.
En 2012, j'ai eu l'honneur de porter au Parlement européen le rapport mettant sur pied la plate-forme européenne de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Dans ce cadre, j'ai eu le souci constant de rassembler les différentes sensibilités des groupes politiques pour adresser au Conseil et à la Commission un message fort: le message que l'austérité n'est pas la voie à suivre et qu'il doit y avoir une place plus importante pour des avancées sociales. Nous devons lutter globalement et concrètement contre la pauvreté qui menace profondément notre cohésion sociale.
Ici, pas de message fort, pas d'objectif précis, pas de calendrier strict pour le gouvernement! Je dénonce l'attitude partisane de cette majorité dans une thématique sur laquelle nous devons pourtant faire cause commune. En refusant systématiquement les amendements constructifs de l'opposition, vous envoyez un signal très négatif à nos concitoyens, de plus en plus nombreux, qui vivent ou sont menacés de pauvreté. Le combat contre la pauvreté doit s'envisager de manière horizontale, de manière transversale. Il doit associer tous les niveaux de pouvoir mais aussi toutes les sensibilités démocratiques de ce parlement.
Les mesures du gouvernement sont de nature à encore renforcer la précarité et les inégalités dans ce pays. Si je prends l'exemple des pensions, la situation va s'aggraver pour nos aînés. Je pense notamment au report de l'âge légal à 67 ans, en contradiction totale avec la volonté et la capacité de travailler jusqu'à 67 ans de beaucoup de personnes. Je pense aussi à l'accès à la pension de survie. Il en va de même pour les jeunes, avec le durcissement de l'accès aux allocations d'insertion. Pourtant, pas plus tard qu'hier, le SPF Intégration sociale mettait encore en évidence qu'un pensionné sur cinq dans notre pays vivait sous le seuil de pauvreté.
L'attitude partisane de la majorité est vraiment dommageable face à l'urgence sociale vécue par de nombreux concitoyens. Elle est incompréhensible et contre-productive. Pour l'illustrer, je ne prendrai qu'un seul exemple, celui de l'amendement que nous avons proposé en commission sur le gaspillage alimentaire.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, my colleague Eric Massin has broadly addressed the substance of the measures and I will not return to them. I will speak about the method and mindset of the majority on this ⁇ important topic.
In 2012, I was honored to present to the European Parliament the report on the establishment of the European Platform for Combating Poverty and Social Exclusion. In this context, I have had the constant concern of bringing together the different sensitivities of the political groups to send a strong message to the Council and the Commission: the message that austerity is not the path to follow and that there must be a more important place for social progress. We must fight global and concrete poverty that deeply threatens our social cohesion.
Here, no strong message, no precise goal, no strict timetable for the government! I denounce the partisan attitude of this majority in a topic on which we must, however, make common cause. By systematically rejecting the constructive amendments of the opposition, you are sending a very negative signal to our increasingly numerous fellow citizens who live or are threatened by poverty. The fight against poverty must be considered horizontally, transversally. It must involve all levels of power but also all democratic sensitivities of this parliament.
The government’s measures are likely to further increase the precariousness and inequalities in this country. If I take the example of pensions, the situation will get worse for our elderly. I think, in particular, of the postponement of the legal age to 67 years, in total contradiction with the will and ability to work up to 67 years of many people. I also think about access to survival pension. The same applies to young people, with the tightening of access to insertion allowances. However, not later than yesterday, the SPF Social Inclusion still highlighted that one in five pensioners in our country lived below the poverty line.
The partisan attitude of the majority is really damaging in the face of the social urgency experienced by many fellow citizens. It is incomprehensible and counterproductive. To illustrate this, I will take only one example, that of the amendment we have proposed in the committee on food waste.
#130
Official text
Vous savez que plus de 200 000 personnes recourent à l'aide alimentaire en Belgique. La diminution des denrées disponibles conjuguée à l'augmentation de la précarité rendent la situation critique pour de nombreuses familles et associations. Nous proposions d'ajouter un point, un petit point sur ce thème demandant de prévoir des mesures pour lutter contre le gaspillage alimentaire dans toutes les étapes de la chaîne de production, tout en favorisant une redistribution aux associations d'aide aux plus démunis.
Alors que cette proposition de bon sens, initiée à Herstal, vient de faire l'objet d'un vote unanime au sein de l'Assemblée nationale française – j'insiste: unanime -; alors que des initiatives législatives ou gouvernementales ont été prises dans les trois Régions de ce pays, la majorité a balayé ce chapitre d'un revers de la main, ce que je déplore profondément. Mais le combat ne s'arrête toutefois pas ici. Nous ne baisserons pas les bras, nous reviendrons, notamment avec mon collègue Éric Massin, chaque fois que ce sera nécessaire, avec des propositions de fond en vue d'atteindre un seul objectif: agir pour éradiquer concrètement et efficacement la pauvreté.
Translated text
You know that more than 200,000 people are using food aid in Belgium. The decrease in available food, coupled with increasing precariousness, make the situation critical for many families and associations. We proposed to add a point, a small point on this topic, calling for measures to combat food waste at all stages of the production chain, while promoting redistribution to aid associations to the most disadvantaged.
While this common sense proposal, initiated in Herstal, has just been voted unanimously in the French National Assembly – I insist: unanimously – while legislative or governmental initiatives have been taken in the three Regions of this country, the majority has swept this chapter with a back of the hand, which I deeply regret. But the struggle does not stop here. We will not lower our arms, we will come back, especially with my colleague Eric Massin, whenever necessary, with substantive proposals in order to ⁇ one goal: to act to eradicate poverty in a concrete and effective way.
#131
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik spreek ook namens mijn pas bevallen collega Evita Willaert en ik deel haar bezorgdheden over deze materie. Zij geniet van haar baby. Godzijdank moeten moeder en kind niet in armoede leven.
De oorspronkelijke resolutie was heel ambitieus en omvatte heel wat essentiële elementen die belangrijk zijn in de strijd tegen armoede: een transversaal beleid, structurele globale maatregelen, fatsoenlijke inkomens. Wij vonden dat een heel goede eerste versie.
De restrictie waarmee de resolutie nu aanvangt, “rekening houdend met de budgettaire middelen”, is echt verontrustend en geeft het gevoel de resolutie uit te hollen.
Wij verwachten dat een regering kiest welke en hoeveel middelen ze inzet in de strijd tegen armoede en zegt welke keuzes ze maakt.
Het spijtige is vooral dat de toon van de resolutie is veranderd. Daardoor is ze haar belangrijkste ambities kwijt. Het is al door heel veel sprekers gezegd en ik zal me dus tot dit voorbeeld beperken. Men stelt dat men de socialezekerheidsuitkeringen wil verhogen tot de Europese armoedegrens, evenwel rekening houdend met sociale voordelen gelinkt aan bepaalde uitkeringen.
Die toevoeging stond niet in de eerste versie, maar staat wel in het regeerakkoord. Als ze zo blijft staan, riskeert die verhoging amper een verschil te maken in het dagelijks leven van mensen in armoede.
Er is zoveel gezegd door de andere sprekers dat ik hier kan afronden. Deze resolutie beklemtoont heel vaak en vooral “terug aan het werk”, maar zonder zich echt essentieel te bekommeren om de kwaliteit van de voorgestelde jobs, noch om de begeleiding van de meest kwetsbare mensen.
De fractie Ecolo-Groen had deze resolutie heel graag gesteund, maar wij kunnen onze steun onmogelijk aan een lege doos geven.
Translated text
Mr. Speaker, I also speak on behalf of my newly born colleague Evita Willaert and I share her concerns on this matter. She enjoys her baby. Thank God, mother and child should not live in poverty.
The original resolution was very ambitious and included a number of essential elements that are important in the fight against poverty: a transversal policy, structural global measures, decent income. We found that a very good first version.
The restriction with which the resolution now begins, “taking into account the budgetary resources,” is really disturbing and gives the feeling of taking out the resolution.
We expect a government to choose what and how much resources it will put in the fight against poverty and say what choices it makes.
The most unfortunate thing is that the tone of the resolution has changed. It has lost its most important ambitions. It has already been said by many speakers, so I will limit myself to this example. It is claimed that the social security benefits are aimed at increasing to the European poverty line, however taking into account social benefits linked to certain benefits.
That addition was not in the first version, but is in the government agreement. If this continues, that increase is unlikely to make a difference in the daily lives of people in poverty.
There has been so much said by the other speakers that I can finish here. This resolution emphasizes very often and above all “return to work”, but without really essential concern for the quality of the proposed jobs, nor for the guidance of the most vulnerable people.
The Ecolo-Green group would have very much supported this resolution, but we cannot give our support to an empty box.