plenum van 2015-10-16 10:40:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2015-10-16 10:40:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip076x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
54K1219	30/06/2015	✔	Projet de loi modifiant le droit de la procédure civile et portant des dispositions diverses en matière de justice.

Discussions

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Discussions statuses

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Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ter informatie wil ik u het volgende vragen. Omtrent het ontvangen van de begrotingsboeken zei u gisteren dat de dag nog lang was. (microfoon valt uit)

Boycot!

Mijnheer de voorzitter, hebt u gisteren uiteindelijk de begrotingsboeken ontvangen?

Translated text

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#7

Official text

                    
                    Monsieur le président, je regrette vraiment que sur un dossier aussi important pour le monde judiciaire, aussi important pour les justiciables, les rapporteurs ne croient pas utile de faire état des discussions intéressantes que nous avons eues en commission. Je trouve cela véritablement faible et très léger par rapport au pouvoir judiciaire.

Cela étant, monsieur le président, avant que mon groupe n'intervienne sur le fond du dossier, je voulais m'adresser au ministre de la Justice.

Monsieur le ministre, nous regrettons véritablement que vous n'ayez pas eu la force de défendre, au sein du gouvernement, un budget digne de ce nom pour la Justice. Ce département, vos prédécesseurs quels qu'ils soient l'ont défendu bec et ongles, en lui permettant d'avoir une progression budgétaire importante ou une exception aux économies prévues dans le budget des services publics de l'État. Vous n'avez pas eu cette force et le budget actuel, tant pour ce qui concerne les frais de fonctionnement que les frais de personnel, est totalement insuffisant pour permettre au pouvoir judiciaire de fonctionner normalement.

Translated text

#8

Official text

                    
                    Par ailleurs, sur le terrain, les acteurs sont en proie à la colère, voire au désespoir. Chacun se souviendra que le 20 mai dernier, le premier président de la Cour de cassation s'était exprimé dans le journal La Libre Belgique. Il accusait l'État de mener "une politique désastreuse d'assèchement du personnel de la fonction publique, en ce compris de l'ordre judiciaire, dont l'autonomie est plus que menacée. On dirait que l'État a choisi de démanteler sa propre Justice". Ces mots sont forts. Le premier président de la Cour de cassation n'est pas connu pour parler à la légère. Je tenais à le souligner à l'entame de nos travaux.

Début juin, le juge d'instruction bruxellois Michel Claise, spécialiste de la criminalité financière, s'est dit totalement désespéré. Il a dénoncé certaines orientations du ministre de la Justice concernant, notamment, le rôle du juge d'instruction, d'autant plus, disait-il, que les parquets sont complètement désossés par manque de moyens, et qu'ils classent des centaines de dossiers sans suite alors que l'on connaît l'auteur et la victime.

Translated text

Moreover, on the ground, the actors are plagued by anger, or even despair. Everyone will remember that on May 20, last year, the first president of the Court of Cassation spoke in the newspaper La Libre Belgique. He accused the state of carrying out "a disastrous policy of drying out the personnel of the public service, including the judicial order, whose autonomy is more than threatened. It seems that the state has chosen to dismantle its own justice.” These words are strong. The first president of the Court of Cassation is not known for speaking lightly. I would like to emphasize this at the beginning of our work.

In early June, Brussels investigation judge Michel Claise, a specialist in financial crime, said he was totally desperate. He denounced certain guidelines of the Minister of Justice concerning, in particular, the role of the judge of inquiry, especially, he said, that the prosecutors are completely destroyed due to lack of means, and that they classify hundreds of files without follow-up while the perpetrator and the victim are known.

#9

Official text

                    
                    Ces derniers jours, nous avons entendu des appels provenant notamment du tribunal de la famille de Bruxelles, avec une lettre de magistrats adressée au ministre de la Justice. Nous ne voulons plus, disent les magistrats, demeurer la vitrine silencieuse d'une boutique en liquidation totale. Ce n'est pas un membre de l'opposition qui le dit, mais bien des magistrats de l'ordre judiciaire qui font leur boulot au quotidien.

Les juges de la jeunesse menacent de libérer les mineurs comparaissant devant eux parce qu'ils n'ont plus les moyens de fonctionner. Ce sont des cris de désespoir que nous devons tous entendre dans cette enceinte et vous le premier.

Malgré cela, les magistrats, les experts, ont décidé d'essayer de participer à l'œuvre de la justice, à l'œuvre des réformes. Un Journal des tribunaux spécial a été réalisé avec des idées de l'ensemble du monde judiciaire pour essayer de participer à l'œuvre de réforme dans le cadre des économies décidées. En commission de la Justice, ces dernières semaines, leurs représentants sont venus s'exprimer, essayer de comprendre, de modifier certains éléments pour pouvoir continuer leur travail au quotidien.

C'est pourquoi je trouve que la décision de la majorité, votre décision, monsieur le ministre de la Justice, de refuser d'entendre qui que ce soit, de refuser tout amendement, même mineur, est un défaut grave envers ces acteurs judiciaires.

Translated text

In recent days, we have heard appeals from the family court of Brussels, including a letter from magistrates addressed to the Minister of Justice. We no longer want, say the magistrates, to remain the silent window of a shop in total liquidation. It is not a member of the opposition who says it, but magistrates of the judicial order who do their job on a daily basis.

Youth judges threaten to release minors appearing in front of them because they no longer have the means to function. These are screams of despair that we all have to hear in this hall and you the first.

Despite this, the magistrates, the experts, have decided to try to participate in the work of justice, in the work of reforms. A Special Courts Journal was created with ideas from the entire judicial world to try to participate in the reform work within the framework of the decided economies. In the Justice Committee, in recent weeks, their representatives have come to speak, try to understand, modify certain elements so that they can continue their daily work.

That is why I find that the decision of the majority, your decision, Mr. Minister of Justice, to refuse to hear anyone, to refuse any amendment, even minor, is a serious defect to these judicial actors.

#10

Official text

                    
                    Aujourd'hui, mon groupe va intervenir sur le fond, comme il l'a fait durant toutes ces journées d'étude en commission de la Justice. Il ne recourra pas à la flibuste, mais argumentera.

Nous voulions vous dire, monsieur le ministre, que votre refus d'entendre les acteurs du monde judiciaire peut être considéré soit comme de l'indifférence à leur égard soit comme de la faiblesse vis-à-vis de certains membres du gouvernement et de la majorité. Dans les deux cas, par cette attitude et cette méthode de travail, monsieur le ministre de la Justice, vous affaiblissez le pouvoir judiciaire. Nous nous battrons jusqu'au bout, à ses côtés, pour que justice lui soit rendue.

Translated text

#11

Official text

                    
                    Monsieur le président, je n'ai pas beaucoup apprécié la remarque de Mme Onkelinx. Si nous nous sommes référés à notre rapport écrit, c'est parce qu'il est hautement technique. Nous aurions très bien pu le développer à la tribune, mais nous avons jugé préférable d'ouvrir les débats.

Cela étant, sur le plan parlementaire, chacun travaille comme il l'entend. Je tiens à dire à mes collègues que je n'ai pas raté une seule minute de tous les travaux qui se sont déroulés en commission et que je les ai suivis. Cela n'a pas été le cas de tout le monde!

Translated text

#12

#13

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame Onkelinx, j'ai la conscience tranquille. Vous voulez me faire comprendre que je n'ai pas la force de défendre le pouvoir judiciaire, alors que vous savez pertinemment que le contraire est vrai. Dans cette mesure, je ne le prends pas personnellement. Je crois en outre avoir tout fait, au cours des douze mois écoulés, pour que la justice et le pouvoir judiciaire puissent mieux fonctionner qu'auparavant.

Madame Onkelinx, vous savez la force que j'ai dû avoir pour trouver les 150 millions d'euros qui ont permis d'absorber tous les arriérés de frais de justice et qui ont été mis sur le budget 2014. Ces 150 millions d'euros nous ont permis de donner une bulle d'oxygène énorme au budget 2015. En effet, ces 150 millions d'euros, qui auraient dû être mis sur le budget 2015, représentent près de 10 % du budget de la Justice.

Par ailleurs, vous n'ignorez pas non plus que, dès le 9 décembre, premier jour où je suis venu en commission de la Justice, j'ai dit que je ferais en sorte que le rythme d'économies, imposé à 4 % par la déclaration gouvernementale pour 2015, soit réduit à 1 % pour le judiciaire et la justice globalement. Là aussi, le premier ministre dirait: "Parole tenue!". Pas moins de 37 millions d'euros (d'oxygène) ont été affectés aux frais de personnel du judiciaire.

Translated text

Mr. President, Mrs. Onkelinx, I have a quiet conscience. You want me to understand that I don’t have the strength to defend the judiciary, while you properly know the opposite is true. To this extent, I do not take it personally. I also believe I have done everything in the past twelve months to ensure that justice and the judiciary can work better than before.

Ms. Onkelinx, you know the strength I had to have to find the 150 million euros that helped absorb all the delays in court costs and that were put into the 2014 budget. These 150 million euros allowed us to give a huge oxygen bubble to the 2015 budget. Indeed, those 150 million euros, which should have been put into the 2015 budget, represent ⁇  10 percent of the Justice’s budget.

Furthermore, you do not ignore that, as of December 9, the first day I came to the Justice Committee, I said that I would ensure that the rate of savings, imposed by the government declaration for 2015 at 4%, was reduced to 1% for the judiciary and the judiciary overall. The prime minister said, “The word is kept.” No less than 37 million euros (oxygen) were allocated to the judicial staff costs.

#14

Official text

                    
                    Madame Onkelinx, depuis mon entrée en fonction, j'ai rendu vacants 800 postes du pouvoir judiciaire et 37 millions ont servi cette année-ci seulement pour plus de 100 postes dans la magistrature.

Hier encore, l'Inspection des finances m'a autorisé à déclarer vacants 50 postes de magistrat pour le mois d'octobre. Aussi, ne me dites pas que je n'ai pas la force!

Lors du week-end dernier, ensemble avec d'autres ministres - je ne suis pas le seul à être courageux; ne sous-estimez pas le gouvernement dans sa globalité, madame Onkelinx! -, j'ai obtenu pour mon département en sus de tout ce que j'avais déjà reçu pour le personnel et pour les arriérés un crédit d'investissement de 32 millions que je peux encore engager cette année-ci pour l'informatique et pour l'infrastructure. Les dossiers sont en cours d'introduction auprès de l'Inspection des finances.

La Sûreté de l'État, madame Onkelinx, peut procéder à 80 recrutements supplémentaires sur un effectif de 500 uniquement pour 2015. Aussi, ne me dites pas que je n'ai pas la force pour défendre le pouvoir judiciaire et les services dont j'ai la tutelle!

Pour ce qui concerne le tribunal de première instance de Bruxelles (francophone), nous avons ensemble - et dans la mesure où nous avons fait des erreurs, nous sommes tous coupables -, décidé de la scission de Bruxelles- Hal-Vilvorde. Vous comme nous sommes responsables des conséquences des décisions que nous avons prises à l'époque. Mais soyons sérieux! Les cadres de Bruxelles ont été élargis à ce moment-là.

J'ai parlé aux juges de la jeunesse, car tous les quinze jours, je reçois une lettre des juges de la jeunesse, des tribunaux de la famille, des juges d'instruction. Je leur ai montré les cadres en leur précisant que chaque mois, j'étais interrogé au niveau du gouvernement sur le remplissement des cadres de Bruxelles. J'ai l'obligation d'aller vers 100 % dans les plus brefs délais.

Mais comment se fait-il qu'en procédant à tous ces recrutements, les cadres ne se remplissent pas davantage et que je n'ai pas suffisamment de candidats? Mais soyons sérieux! Sur 122 juges francophones à Bruxelles, 117 sont présents. Certes, ce n'est pas 100 %, mais je peux vous donner des exemples dans le pays où ce taux est beaucoup moindre.

Translated text

Mrs. Onkelinx, since I took office, I have vacated 800 positions in the judiciary and 37 million served this year alone for more than 100 positions in the judiciary.

Yesterday, the Finance Inspection authorized me to declare vacant 50 magistrates positions for the month of October. Don’t tell me I don’t have the strength.

Last weekend, along with other ministers – I’m not the only one to be brave; don’t underestimate the government as a whole, Mrs. Onkelinx! - I obtained for my department, in addition to everything I had already received for staff and for the backward, an investment credit of 32 million which I can still engage this year for IT and infrastructure. The documents are being submitted to the Financial Inspectorate.

State Security, Ms. Onkelinx, can carry out 80 additional recruits on a staff of 500 only for 2015. Also, do not tell me that I do not have the strength to defend the judiciary and the services of which I am guardian!

As for the Brussels Court of First Instance (francophone), we have jointly – and to the extent that we have made mistakes, we are all guilty – decided on the split of Brussels-Hal-Vilvorde. You and we are responsible for the consequences of the decisions we have made at the time. But let us be serious! The framework of Brussels was expanded at that time.

I spoke to the judges of the youth, for every fifteen days I receive a letter from the judges of the youth, from the courts of the family, from the judges of instruction. I showed them the cadres by telling them that every month, I was questioned at the government level about the fulfillment of the Brussels cadres. I want to get to 100% as soon as possible.

But how does it happen that by carrying out all these recruits, cadres don’t fill up more and I don’t have enough candidates? But let us be serious! Of the 122 French-speaking judges in Brussels, 117 are present. Certainly, it is not 100%, but I can give you examples in the country where this rate is much lower.

#15

Official text

                    
                    Pourquoi n'y en a-t-il pas 122? La raison est simple, il n'y a pas assez de candidats. Pour les greffiers et pour le personnel de greffe, nous sommes à un taux de remplissage de 85 à 90 % à Bruxelles, après tous les départs qui ont eu lieu. Cela a été repris dans les journaux ainsi que dans le communiqué que les juges de la jeunesse ont fait paraître hier, il y a beaucoup de greffiers qui partent en province et je ne peux les retenir. Je souhaite reprendre dans le "pot-pourri 3", dont j'espère qu'il sera approuvé la semaine prochaine par le gouvernement, le fait que la mutation du personnel de greffe ne soit possible qu'après avoir occupé un poste pendant trois ans. Aujourd'hui, en raison des accords qui ont été conclus avec le personnel de greffe et les syndicats, les mutations sont totales, on peut déménager à n'importe quel moment. Cela signifie qu'au moment où on publie les vacances de postes, il faut d'abord organiser un tour de mutations. Après ce tour de mutations, on peut rendre vacants des postes de greffe. En tout, il faut neuf mois entre ma décision et la nomination! Ce n'est pas moi qui ai créé cette usine à gaz, madame Onkelinx!

Je vous suis extrêmement reconnaissant d'être disposée à discuter du fond des choses aujourd'hui mais ne dites pas que je n'ai pas la force. Votre introduction menait à la conclusion que je n'avais pas eu soit la force, soit la dignité, soit le respect pour écouter les experts. Je ne sais pas si tous les ministres sont toujours présents en commission mais j'ai écouté tous les experts lors des auditions que vous avez organisées. Avant les débats au Parlement, je disposais d'avis de la Cour de cassation, d'avis du Collège du siège, d'avis du Collège des procureurs généraux, d'avis du Conseil national de la magistrature, de l'Ordre des barreaux francophone et germanophone et de l'Ordre des barreaux flamands. J'avais tous ces avis! J'ai écouté maints professeurs! Au moment où vous avez demandé des auditions, nous disposions déjà de l'avis du Conseil d'État. Vous savez que l'expert le plus important que nous aurions voulu entendre était M. Englebert. M. Englebert fait partie du Conseil d'État.

Vous me reprochez des choses que je n'accepte pas.

Translated text

Why are there not 12? The reason is simple, there are not enough candidates. For officers and transplant staff, we are at a 85-90% filling rate in Brussels, after all the departures that have taken place. This was recalled in the newspapers as well as in the statement that the youth judges made out yesterday, there are a lot of secretaries leaving for the province and I can’t hold them back. I would like to reiterate in the "pot-pourri 3", which I hope will be approved next week by the government, the fact that the change of the transplant staff is only possible after having held a position for three years. Today, due to the agreements that have been concluded with the transplant staff and unions, the mutations are total, one can move anytime. This means that at the time of posting vacancies, you must first arrange a turn of mutations. After this turn of changes, vacancies can be made. Overall, it takes nine months between my decision and the nomination! It’s not me who created this gas plant, Mrs. Onkelinx!

I am extremely grateful to you for being willing to discuss the substance of things today, but don’t say I don’t have the strength. Your introduction led to the conclusion that I had neither the strength, nor the dignity, nor the respect to listen to the experts. I don’t know if all the ministers are still present in the committee, but I’ve listened to all the experts during the hearings you organized. Before the debates in Parliament, I had the opinion of the Court of Cassation, the opinion of the College of the Headquarters, the opinion of the College of Prosecutors-General, the opinion of the National Council of Justice, the Order of the French and German-speaking Bars and the Order of the Flemish Bars. I had all those opinions. I listened to a lot of teachers. At the time you requested hearings, we already had the opinion of the State Council. You know, the most important expert we would have wanted to hear was Mr. by Englebert. by Mr. Englebert is a member of the Council of State.

You blame me for things that I do not accept.

#16

Official text

                    
                    M. Englebert a écrit cet avis du Conseil d'État quant à ces éléments. On a suivi le Conseil d'État sur presque tout sauf sur trois points et on y reviendra.

Pour ce qui concerne les autres experts, j'ai lu ici et là dans la presse certaines remarques qui m'ont étonné. Je ne veux pas citer de noms. Nous y reviendrons tout à l'heure aussi mais prenons l'article 867, la grande pierre d'achoppement pour certains experts qui est apparue dans la presse. Ce monsieur a par la suite affirmé ne pas avoir été suivi par le ministre, mais la commission a voté l'article 867 à onze voix contre une, incluant les voix socialistes!

Pour ce qui concerne les articles 860, 861 et 862, ils ont été votés à l'unanimité. Comment peut-on dire que les experts n'ont pas été suivis?

Non, madame Onkelinx, c'est la vérité! C'est le seul expert qui s'est exprimé dans la presse. Il y a l'OBFG et avec lui je m'entends très bien et chacun joue son rôle dans ce jeu qui est le nôtre, mais ne me dites pas que je n'ai pas eu la force de défendre la justice et le judiciaire. Je n'accepte pas cette critique!

Translated text

by Mr. Englebert wrote this State Council opinion on these elements. We followed the Council of State on almost everything except three points and we will come back to them.

As for the other experts, I read here and there in the press some comments that surprised me. I do not want to name names. We will come back to that too soon, but let us take Article 867, the great stumbling stone for some experts that appeared in the press. This gentleman subsequently claimed that he was not followed by the minister, but the commission voted Article 867 with eleven votes against one, including the socialist votes!

As regards Articles 860, 861 and 862, they were voted unanimously. How can we say that the experts have not been followed?

No, Mrs. Onkelinx, this is the truth! He is the only expert who has spoken in the press. There is the OBFG and with it I understand very well and everyone plays their role in this game that is ours, but don’t tell me that I didn’t have the strength to defend justice and the judiciary. I do not accept this criticism.

#17

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, premièrement, vous avez défendu ici le fait que vous obteniez des moyens budgétaires momentanés pour vous permettre de réaliser votre grand plan d'économies. Je ne vais pas faire comme M. Van Parijs à l'époque qui passait son temps à vérifier s'il avait fait plus ou moins, par rapport à ses prédécesseurs ou à ses successeurs, si on était à une croissance un peu plus importante ou pas. Je ne fais pas cela. Je dis simplement que, pour la première fois, malgré le fait que vous alliez chercher un petit peu ici et là pour planifier votre plan d'économies, vous n'avez pas réussi à faire une exception pour la justice. Or, le pouvoir judiciaire en a besoin. Je suis intimement persuadée qu'avec les économies que votre gouvernement a programmées, il est impossible au niveau du personnel et au niveau du fonctionnement, d'avoir encore un pouvoir judiciaire qui ait la force de travailler normalement.

Deuxièmement, vous dites: "On a écouté les experts, etc.". Écouter les experts, c'est bien, mais tenir compte de ce qu'ils disent, c'est mieux. Si c'était pour simplement voter bêtement le texte sans tenir compte des débats importants que nous avons eus en commission de la Justice où je suis, monsieur Miller, intervenue à plusieurs reprises, alors pourquoi les a-t-on fait venir? Pourquoi n'a-t-on tout simplement pas averti: "Cela ne servira à rien, c'est le texte sans une modification de la virgule".

Troisièmement, sur le fond de la réforme, vous avez plaidé certaines modifications qui avaient du sens. Qui dit que le Parti socialiste est contre tout ce que vous mettez sur la table? Certainement pas. Il y a de bonnes choses. Vous avez dit vous-même que nous avions voté l'une ou l'autre des réformes. Mais c'est une évidence. Cela ne modifie pas notre constat sur le fait que vous engagez ces réformes sans suffisamment tenir compte des experts et dans un contexte budgétaire étriqué.

Quatrièmement et j'en termine, vous dites: "Je les ai largement écoutés, j'ai obtenu des moyens". Mais pourquoi se plaignent-ils encore? Monsieur le ministre de la Justice, pourquoi au quotidien avez-vous des interpellations, des lettres ouvertes, des séances dans des tribunaux où l'on observe une minute de silence pour contester ce qui se passe pour le moment au niveau fédéral? Pourquoi?

Translated text

Mr. Minister, first of all, you defended here the fact that you obtained temporary budgetary resources to enable you to realize your great savings plan. I’m not going to be like mr. Van Parijs at the time spent his time checking if he had done more or less, compared to his predecessors or successors, whether we were at a slightly greater growth or not. I do not do that. I just say that for the first time, despite the fact that you were going to look a little here and there to plan your savings plan, you failed to make an exception for justice. The judiciary needs it. I am deeply convinced that with the savings that your government has planned, it is impossible at the level of staff and operations, to still have a judiciary that has the strength to work normally.

Secondly, you say, “We’ve listened to the experts, etc.” Listening to the experts is good, but considering what they say is better. If it was simply to foolishly vote the text without taking into account the important debates we had in the Justice Committee where I am, Mr. Miller, speaking several times, then why were they brought? Why was it simply not warned: “This won’t help, it’s the text without a comma change.”

Third, in the context of the reform, you advocated some changes that made sense. Who says the Socialist Party is against everything you put on the table? Certainly not . There are good things. You said that we had voted for one or the other of the reforms. But that is obvious. This does not change our finding that you are undertaking these reforms without sufficient consideration of experts and in a narrow budgetary context.

Fourth, and I conclude, you say, “I have listened to them widely, I have obtained the means.” Why are they still complaining? Mr. Minister of Justice, why do you have every day interpellations, open letters, hearings in courts where a minute of silence is observed to challenge what is currently happening at the federal level? Why Why ?

#18

Official text

                    
                    Me dites-vous que ce sont des ingrats? Ce serait tout de même fort, car ils doivent, avec les moyens que vous leur donnez, se battre au quotidien pour rendre la justice. Enfin, vous dites que ce que je vous dis est injuste, que je ne devrais pas vous montrer ainsi du doigt. Aujourd'hui, je vous ai simplement fait part de ma conviction intime qu'il était possible de faire autrement, dans le dialogue avec la justice, et avec le budget dont le pouvoir judiciaire devrait disposer pour exercer ce pouvoir fondamental dans notre démocratie.

Translated text

#19

#20

#21

#22

#23

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, zou het in het vervolg niet handig zijn om, wanneer een lid u vraagt om vooraf een verklaring af te leggen, ons daarvan op de hoogte te brengen, zodat wij ons daarbij eventueel kunnen aansluiten? Ik vind het raar dat ik dit niet wist, hier aankom en dan een voorafgaande verklaring van iemand hoor.

Translated text

#24

#25

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, wij hebben intussen al een minidebat gevoerd.

De commissie voor de Justitie is dit jaar uitzonderlijk vroeg begonnen, nog voor het gerechtelijk jaar. Dit is volgens mij een goed voorbeeld en voor herhaling vatbaar.

Op Justitie is er nog veel werk aan de winkel, want wij hebben een gevuld programma.

De ontwerpen, de zogenaamde potpourri's, moeten Justitie efficiënter maken, de werklast verminderen, proceseconomische winsten boeken en dit via een aantal quick wins. Daarenboven doen ze allerminst afbreuk aan de rechten van de rechtzoekende. Nadat wij tegen het einde van het jaar hopelijk een aantal quick wins zullen hebben gerealiseerd, kunnen wij dan in het verdere verloop van deze legislatuur meer diepgaande hervormingen doorvoeren.

De plannen voor Justitie en de passages in het regeerakkoord met betrekking tot Justitie zijn ambitieus, maar ambitie is nodig op een dergelijk departement. Justitie heeft een grote achterstand. In tegenstelling tot wat mevrouw Onkelinx zegt, vertrekken wij in deze legislatuur met een achterstand, want Justitie werd jarenlang verwaarloosd.

Uit de hoorzittingen is ook gebleken dat iedereen het erover eens is dat er iets moet veranderen bij Justitie. Justitie moet dringend de eenentwintigste eeuw in. Dat is uiteraard niet gemakkelijk in tijden van budgettaire krapte. Dit ontwerp komt er echter niet enkel om budgettaire redenen, maar zal dankzij de positieve proceseconomische impact ervan, leiden tot een betere besteding van de beschikbare middelen.

Ik denk, misschien in tegenstelling tot anderen, dat wij ook niet te pessimistisch moeten zijn. Wij moeten de budgettaire krapte proberen ombuigen tot een opportuniteit, want wij zullen keuzes moeten maken op het vlak van Justitie, ook al is het daar soms moeilijk om keuzes te maken.

Translated text

In the meantime, we have had a small discussion.

The Commission for Justice began this year exceptionally early, even before the judicial year. This is a good example and can be repeated.

There is still a lot of work to be done because we have a full program.

The designs, the so-called potpourri, should make Justice more efficient, reduce the workload, ⁇  process economic gains and this through a number of quick wins. Furthermore, they do not affect the rights of the applicant. After hopefully achieving some quick wins by the end of the year, we will be able to carry out more profound reforms in the further course of this legislature.

The plans for Justice and the passages in the government agreement regarding Justice are ambitious, but ambition is needed on such a department. Justice has a huge backwardness. Contrary to what Ms. Onkelinx says, we are leaving this legislature with a lag, because Justice has been neglected for years.

The hearings also showed that everyone agrees that something needs to change in Justice. Justice must urgently enter the twenty-first century. This is not easy in times of budgetary tightness. However, this draft is not only due to budgetary reasons, but thanks to its positive process-economic impact, will lead to a better use of the available resources.

I think, ⁇  unlike others, that we should not be too pessimistic. We must try to turn the budgetary tightness into an opportunity, because we will have to make choices in the field of Justice, even though it is sometimes difficult to make choices there.

#26

Official text

                    
                    Alleen meer budget toekennen aan Justitie, dat is niet de oplossing. Ook aanpassingen in de wetgeving die proceseconomische winst opleveren en waar ook de rechtzoekende voordeel uit haalt, zijn noodzakelijk. Ik denk bijvoorbeeld aan het sneller bekomen van een gerechtelijke uitspraak bij een geschil. Dat bleek ook uit de justitiebarometer: Dit wordt door de rechtzoekende als een groot pijnpunt ervaren. Mijn fractie meent dat dit ontwerp een eerste stap is die kan bijdragen tot een betere Justitie.

Wat betreft de werkzaamheden van de commissie, daar wil ik het nog even over hebben. Voor het parlementair reces hebben wij besloten om vroeger te starten met onze werkzaamheden. Wij hebben twee volledige dagen met hoorzittingen georganiseerd. Ook alle door de oppositie gevraagde experten mochten hun verhaal komen doen in de commissie. Alle vragen konden worden gesteld. De voorzitter heeft het woord gelaten aan iedere expert en elk commissielid van alle partijen die in de commissie aanwezig waren, aan het woord gelaten — en dat mag ook wel eens worden gezegd want zelfs niet alle partijen die vandaag misschien kritiek zullen geven, waren aanwezig in de commissie. Het debat werd volledig uitgeput en er werden amendementen aanvaard, na advies door de Raad van State. Bijna alle opmerkingen uit het advies van de Raad van State leidden tot aanpassingen. Er werden dus ook amendementen aanvaard en sommige amendementen werden zelfs medeondertekend door de oppositie.

Ik zal niet alle punten van het ontwerp van de potpourriwet overlopen, want dat gebeurde reeds overvloedig in de commissie. Ik haal er wel een aantal punten uit, om te duiden dat dit ontwerp tot een meer efficiënte Justitie leidt. Collega Uyttersprot zal straks nog een aantal punten behandelen. Ik begin met de informatisering.

Informatisering is volgens onze partij een zeer belangrijk punt voor Justitie. Bij het globaal plan inzake informatisering kregen wij reeds toelichting van de minister voor het parlementair reces. Volgende week voeren wij een debat daarover in de commissie. Het ontwerp van de potpourriwet bevat de basis om elektronische communicatie tussen de actoren van Justitie mogelijk te maken. In de praktijk zorgt dit voor twee vliegen in één klap.

Translated text

Just adding more money to justice is not the solution. Adjustments in the legislation that generate process-economic profits and where the prosecutor benefits are also needed. I think, for example, of getting a court ruling faster in a dispute. This was also shown by the Justice Barometer: This is perceived by the legal applicant as a major pain point. My group believes that this draft is a first step that can contribute to a better Justice.

Regarding the work of the committee, I would like to talk about this one. Before the parliamentary recession, we decided to start our work earlier. We held two full days of hearings. All experts requested by the opposition were also allowed to come and speak in the committee. All questions could be asked. The Chairman gave the word to every expert and every member of the committee from all the parties present in the committee — and that can be said sometimes because not even all the parties that may criticize today were present in the committee. The debate was completely exhausted and amendments were accepted, following the advice of the State Council. Almost all of the comments in the State Council opinion led to adjustments. Therefore, amendments were also accepted and some amendments were even co-signed by the opposition.

I will not overlook all points of the draft potpourri law, as this has already been done abundantly in the committee. I would like to draw out a few points, to show that this draft leads to a more efficient Justice. Mr. Uyttersprot will address a number of points later. Let me start with computerization.

Informatization is, according to our party, a very important point for Justice. In the context of the global plan on informatization, we already received explanations from the Minister for the parliamentary crossing. We will have a debate on this in the committee next week. The draft potpourri law provides the basis for enabling electronic communication between the actors of the judiciary. In practice, this results in two flies in one blow.

#27

Official text

                    
                    Ten eerste, dit is een eerste stap om komaf te maken met het papieren tijdperk bij Justitie.

Ten tweede, deze regering snijdt eindelijk in de portkosten van Justitie, die in dit land nog steeds meer dan 20 miljoen euro per jaar bedragen. Het einddoel moet zijn om over te stappen op een volledig elektronisch dossierbeheer. Het is in het voordeel van alle partijen, zowel de rechtzoekende als de advocaat als Justitie zelf, om alles efficiënter te maken.

Ook al komt Justitie van ver, bij een recent bezoek aan het hof van beroep in Antwerpen kon ik zelf vaststellen dat in de praktijk hard op de informatisering wordt ingezet. Er worden goede initiatieven genomen. Men is zelf vragende partij om verder te gaan naar een meer doorgedreven informatisering.

Een tweede punt is de harmonisatie van de nietigheden. U had het er zelf al over, mijnheer de minister. Hierdoor zal een vormgebrek alleen nog tot nietigheid leiden indien er belangenschade door werd veroorzaakt.

Wij juichen het doel van deze ingreep toe omdat ze een deformalisering van de wetgeving inhoudt. Minder, maar eenvoudigere regels waar het kan. Rechtsregels hebben als doel het proces correct te laten verlopen en mogen geen doel op zich zijn. Nodeloos formalisme moet worden vermeden. Door de hervorming van de regels inzake nietigheden zal ons burgerlijk procesrecht eenvoudiger en dus ook duidelijker worden.

Een derde punt heeft betrekking op de tussenvonnissen. Het zal niet langer mogelijk zijn om onmiddellijk hoger beroep aan te tekenen tegen de vonnissen alvorens recht te doen. Dat is een goede zaak want dergelijke beroepen vertragen de procedure en hebben de overheveling van de zaak naar de beroepsrechter tot gevolg, die over de rest van de zaak in eerste en laatste aanleg moet beslissen.

Daarenboven zal de rechter alleen nog een onderzoeksmaatregel kunnen bevelen indien de betrokken vordering reeds ontvankelijk werd verklaard. Ook deze maatregel is opnieuw een voorbeeld van proceseconomische winst, want welk nut heeft een dure expertise gehad wanneer de zaak alsnog na een expertise onontvankelijk wordt verklaard.

Voorts voorziet dit ontwerp ook in de aanpassing van de schorsende werking van het hoger beroep. De uitspraak in eerste aanleg zal voortaan uitvoerbaar zijn bij voorraad, tenzij de rechter het anders beslist, met uitzondering van uitspraken in familiezaken.

Deze ingreep heeft als voordeel dat geen hogere beroepen meer worden aangetekend, louter en alleen om de uitvoering van de uitspraak van de rechter te vertragen of uit te stellen.

Translated text

First of all, this is a first step to get rid of the paper age at Justice.

Second, this government is finally cutting the port costs of Justice, which in this country still amount to more than 20 million euros per year. The ultimate goal should be to move to a fully electronic file management. It is in the interest of all parties, both the applicant and the lawyer as well as the Judiciary itself, to make everything more efficient.

Even though Justice comes from far away, in a recent visit to the Court of Appeal in Antwerp, I could myself find that in practice it is used hard on computerization. There are good initiatives. One is itself asking party to move on to a more advanced informatization.

The second point is the harmonisation of non-compliance. You have already talked about this, Mr. Minister. As a result, a lack of form will only lead to invalidity if interest damage was caused by it.

We welcome the purpose of this intervention because it constitutes a deformation of the legislation. Less, but simpler rules where possible. Legal rules are intended to keep the process running correctly and should not be a goal in itself. Unnecessary formalism should be avoided. The reform of the rules on nullity will make our civil procedure law simpler and therefore clearer.

A third point relates to the interim judgments. It will no longer be possible to immediately appeal the judgments before giving justice. That is a good thing because such appeals delay the proceedings and result in the transfer of the case to the appellate judge, who must decide on the rest of the case in first and last instance.

Furthermore, the court will only be able to order a further investigative measure if the claim in question has already been declared admissible. This measure is also again an example of process-economic profit, because what use has a costly expertise had when the case is still declared unacceptable after an expert.

Furthermore, this draft also provides for the adjustment of the suspension effect of the appeal. The first-instance judgment will now be enforceable on stock, unless the court decides otherwise, with the exception of judgments in family matters.

This intervention has the advantage that no more appeals are brought, merely and only to delay or delay the execution of the judgment of the court.

#28

Official text

                    
                    Ook inzake het verstek verbetert de procedure. Wij hebben hierover uitvoerig gediscussieerd in de commissie, meer bepaald over de rol van de rechter, wat de openbare orde is en dergelijke meer. Vonnissen kunnen in de regel ook gedurende 10 jaar worden uitgevoerd, behalve bij verstekvonnissen, die binnen het jaar moeten worden betekend om uitvoerbaar te blijven. Ook daar wordt ingegrepen op een nodeloze, onnodige formaliteit. Bij dezen zullen verstekvonnissen ook uitvoerbaar worden gedurende 10 jaar, zonder betekening binnen het jaar en zonder dat men zich opnieuw nodeloos tot de rechter moet wenden wanneer het verstekvonnis niet werd betekend binnen het jaar.

Een ander aspect van het ontwerp is het optrekken van de verjaringstermijnen van 15 tot 20 jaar voor misdaden die strafbaar zijn met levenslange opsluiting of misdaden die tegen een persoon van minder dan 18 jaar worden gepleegd, onverminderd de mogelijkheid tot schorsing of stuiting. De verlenging van de verjaringstermijn komt er conform het regeerakkoord. Meer in het bijzonder zullen wij er nu concreet, door de toepassing van die regel, ook voor zorgen dat twee belangrijke zaken, namelijk rond Remes-bis en de Bende van Nijvel, niet verjaren. In het eerste geval zal de dader hierdoor niet aan zijn straf ontsnappen en in het tweede geval blijft de mogelijkheid open de daders alsnog te vinden en te bestraffen.

Als laatste punt haal ik de hervorming aan die tot doel heeft een systematische tussenkomst van het openbaar ministerie te verminderen. Alle zaken worden nog wel meegedeeld aan het openbaar ministerie, maar in niet elke zaak zal nog automatisch een advies van het openbaar ministerie worden gegeven. Wij zijn ons ervan bewust dat het openbaar ministerie voor veel zaken een zeer belangrijke adviesfunctie heeft, maar daartegenover staat dat het in veel zaken een advies moet geven waar dat niet altijd nuttig is. Nu moet het openbaar ministerie dat echter doen. Op deze laatste categorie willen wij ingrijpen. Het openbaar ministerie zelf spreekt van tijdswinst. Die tijdswinst kan dan nuttig worden ingezet op andere prioriteiten van het parket, zoals het bestrijden van criminaliteit. Bovendien kan de rechter het openbaar ministerie nog steeds om een advies verzoeken in sociaalrechtelijke zaken en zaken betreffende minderjarigen.

Beste collega’s, mijn collega Goedele Uyttersprot zal straks nog terugkomen op een aantal belangrijke aspecten van het wetsontwerp. Ik besluit door te stellen dat dit eerste ontwerp een aantal goede maatregelen bevat die leiden tot een betere, modernere en efficiëntere Justitie, met als doel om het vertrouwen van de burger in Justitie te herwinnen. Ik hoop dat wij binnenkort de volgende potpourriwet kunnen aanvangen.

Translated text

The procedure also improves the procedure. We have discussed this in the committee extensively, specifically the role of the judge, what the public order is and so on. Judgments can, as a rule, also be enforced for a period of 10 years, with the exception of sentences of suspension, which must be notified within the year in order to remain enforceable. Here too, an unnecessary, unnecessary formality is intervened. In these cases, sentences of suspension will also become enforceable for 10 years, without notification within the year and without unnecessary recourse to the court again if the sentence of suspension was not notified within the year.

Another aspect of the draft is to increase the limitation periods from 15 to 20 years for crimes punishable by life imprisonment or crimes committed against a person under the age of 18, without prejudice to the possibility of suspension or shutdown. The extension of the limitation period comes in accordance with the government agreement. More specifically, we will now concretely, by applying that rule, also ensure that two important matters, namely around Remes-bis and the Bende van Nijvel, do not age. In the first case, the perpetrator will not escape his punishment and in the second case, the possibility of finding and punishing the perpetrators remains open.

As a final point, I refer to the reform aimed at reducing the systematic intervention of the public prosecutor. All matters will still be communicated to the Prosecutor’s Office, but not in every case will still automatically be given an opinion from the Prosecutor’s Office. We are aware that the Public Prosecutor’s Office has a very important advisory function in many matters, but the opposite is that it must give advice in many matters where it is not always useful. Now the public prosecutor has to do that. In this last category we want to intervene. The prosecutor himself speaks of time gain. This time gain can then be usefully used on other priorities of the parliament, such as the fight against crime. In addition, the judge can still request the Prosecutor’s Office for advice in social and minor matters.

Dear colleagues, my colleague Goedele Uyttersprot will later return to some important aspects of the bill. I conclude by stating that this first draft contains a number of good measures that lead to a better, more modern and more efficient Justice, with the aim of regaining the confidence of citizens in Justice. I hope that we will soon be able to start the next potpourri law.

#29

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il est vrai que nous avons eu au sein de la commission Justice des débats intéressants, des auditions on ne peut plus captivantes et des critiques émises, en ce compris sur ces auditions. Je viens d'entendre l'échange courtois entre ma cheffe de groupe et M. le ministre de la Justice.

Monsieur le ministre de la Justice, lorsque vous nous avez exposé votre note de politique générale, vous nous aviez fait part des difficultés budgétaires auxquelles vous étiez confronté, auxquelles le monde de la Justice devait faire face, des difficultés budgétaires que vous trouviez difficilement surmontables. Vous nous aviez fait partager votre volonté de faire changer les choses en accélérant le traitement des réformes proposées et en renversant la logique d'économies dans le fonctionnement de la Justice.

Je vous remercie d'être parvenu à vos fins. Effectivement, vous avez pu changer cette logique d'économies, moins en attendant que les réformes prennent cours pour en arriver à davantage à la fin, c'est-à-dire à l'aube de 2019, lorsque nous devrons nous retrouver devant l'électeur.

Dans votre déclaration de politique générale, vous nous informiez des différents pots-pourris que vous comptiez mettre en place. On sait que faire bouger le bateau de la Justice n'est pas simple; je ne vais pas dire que c'est un paquebot ivre, ni que c'est le Titanic, quoique, sur le plan budgétaire, on peut se poser des questions.

Pourquoi les choses ne sont-elles pas faciles à changer? Je crois que c'est Mme Cadelli, présidente de l'Association syndicale des magistrats, qui vous l'a dit et répété lors de son audition. C'est la procédure qui constitue une garantie et un verrou aux faiblesses humaines et à la connivence avec une partie. La procédure.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, it is true that we have had interesting debates within the Justice Committee, interesting hearings and criticism, including on these hearings. I just heard the courteous exchange between my group leader and mr. The Minister of Justice.

Mr. Minister of Justice, when you presented your general policy note, you had told us about the budgetary difficulties you were facing, the world of Justice was facing, budgetary difficulties that you found difficult to overcome. You had made us share your will to change things by accelerating the processing of proposed reforms and by reversing the logic of savings in the functioning of Justice.

Thank you for achieving your goals. Indeed, you have been able to change this logic of savings, less waiting for the reforms to take course to reach more at the end, that is, at the dawn of 2019, when we will have to find ourselves in front of the voter.

In your general policy statement, you inform us of the different purses you intend to set up. It is known that moving the ship of Justice is not easy; I will not say that it is a drunk cruise ship, nor that it is the Titanic, although, on the budget level, one can ask questions.

Why are things not easy to change? I believe it was Ms. Cadelli, president of the Association of Magistrates, who told you this and repeated it during her hearing. It is the procedure that constitutes a guarantee and a lock to human weaknesses and connivence with a party. The Procedure .

#30

Official text

                    
                    À chaque fois que l'on touche à un élément de procédure, que ce soit en matière civile ou en matière pénale, on risque, soit par velléité d'avancer, soit par faiblesse budgétaire, ou encore tout simplement par volonté de concrétiser des engagements, de commettre des erreurs. Nous savons combien, pour le monde judiciaire, le principe des lois de réparation est particulièrement délicat, difficile et aussi particulièrement lassant compte tenu du nombre de lois de réparation qui existent, paradoxalement souvent en matière de lois qui touchent à l'organisation de la justice.

Vous nous aviez dit qu'une collaboration pourrait être mise en œuvre. Nous sommes allés, de bonne foi, en commission afin de collaborer, d'essayer de faire avancer le Schmilblick. Nous considérons qu'il vaut mieux avoir une bonne collaboration pour arriver à une bonne amélioration des textes, plutôt que de se retrouver dans cette confrontation, qui paraît quelquefois stérile, entre la majorité et l'opposition. La justice vaut beaucoup mieux que cela.

Vous nous aviez également dit que des avis seraient pris. Vous venez de le confirmer dans cet échange courtois avec ma cheffe de groupe. Vous vous doutez que je n'en ai pas tout à fait la même lecture. Mais je ne vous en veux pas, c'est de bonne guerre. Cependant, vis-à-vis des engagements que vous aviez pris, une première entorse a été faite à votre souhait d'une bonne collaboration avec l'ajout à ce pot-pourri 1 de modifications relatives à la procédure civile comprenant une modification du délai de prescription; ma collègue Özlem Özen y reviendra tout à l'heure. Vous conviendrez que vous nous mettez le couteau sous la gorge en affirmant que cela doit être publié au plus tard le 23 octobre, sinon il y aura des problèmes pour faire un tout de ces deux modifications.

Nous croyions vraiment que l'une des deux modifications pouvait apporter des améliorations. L'autre modification apparaît comme une loi d'urgence, voire d'exception. Joindre les deux me paraît être une entorse à votre promesse de bonne collaboration.

Translated text

Whenever one touches on an element of procedure, whether in civil or criminal matters, one risks, either by veiliness to advance, or by budgetary weakness, or simply by the will to concrete commitments, to make mistakes. We know how, for the judicial world, the principle of the laws of reparation is ⁇  delicate, difficult and also ⁇  tired given the number of laws of reparation that exist, paradoxically often in the matter of laws that affect the organization of justice.

You told us that a collaboration could be implemented. We went, in good faith, into a committee in order to collaborate, to try to advance the Schmilblick. We consider that it is better to have a good collaboration to ⁇  a good improvement of texts, rather than to find ourselves in this confrontation, which sometimes seems sterile, between the majority and the opposition. Justice is much better than that.

You also told us that opinions would be taken. You just confirmed this in this courteous exchange with my group leader. You may doubt that I do not have the same reading. But I don’t blame you, it’s a good war. However, with regard to the commitments you made, a first distortion was made to your wish for a good collaboration with the addition to this pot-pourri 1 of amendments relating to the civil procedure including a change in the limitation period; my colleague Özlem Özen will return soon. You will agree that you put the knife under our throat by stating that this must be published no later than October 23, otherwise there will be problems to make a whole of these two changes.

We really believed that either of the two changes could bring improvements. The other change appears as an emergency law, or even an exception. Joining the two seems to me to be a violation of your promise of good collaboration.

#31

Official text

                    
                    Malgré tout et moyennant le fait que des auditions étaient prévues, nous avons décidé de jouer le jeu, pour autant – et c'était notre sentiment – que les propositions des personnes auditionnées puissent être prises en compte et que des amendements soient éventuellement retenus. Nous allions donc travailler pendant les vacances, fussent-elles judiciaires, fussent-elles trop longues pour certains. Nous avons mis à profit la fin des vacances, soit tout le mois de septembre, pour procéder à l'analyse et à l'évaluation du dossier.

Vous me dites que vous avez écouté les experts et que vous avez eu des avis de la Cour de cassation, du Collège des procureurs généraux, des procureurs du Roi, du Conseil national de la magistrature, du Collège des cours et tribunaux, d'Avocats.be et de l'OVB et que vous avez tenu compte de l'avis du Conseil d'État, mis à part trois points. Bref, vous avez tenu compte de l'avis de tout le monde. Je suppose dès lors que vous avez amélioré très largement un texte, celui que vous-même et vos services aviez initialement imaginé.

Je répète que je n'ai pas tout à fait la même lecture que vous. Je ne reprends pas ici tous les avis des experts et je ne tiens pas non plus à tout relire. Comme Mme Onkelinx vous l'a dit, nous ne voulons pas faire de la "flibuste". Nous avons décidé de collaborer. Nous l'avons fait en commission et nous le ferons aussi en séance plénière. Il n'en reste pas moins que, lorsque je lis les avis, je me dis qu'on ne peut quand même pas suspecter Mme Matray conseiller honoraire à la Cour de cassation et Mme Lefebvre, présidente de la cour d'appel du Hainaut, de ne pas vouloir améliorer la Justice. De même, on ne peut pas suspecter non plus M. Desmecht, président du Collège des cours et tribunaux ni M. Vrancken, président de l'Union Royale des Juges de Paix et de Police. Et je vous passe M. Boularbah parce que vous avez peut-être un petit contentieux avec lui, quoique… Il arrive qu'on ait une divergence de vues sur un article du Code judiciaire relatif à la prescription. Quand même, M. Boularbah mettait en cause l'un ou l'autre élément.

Tous sont venus en commission avec des propositions d'amélioration. Certaines ne figuraient pas dans le texte, notamment celles de Mmes Matray et Lefebvre. Elles auraient pu selon moi faire l'objet d'un amendement. Elles étaient relativement faciles. Nous avons voulu joindre une proposition de loi et, étant donné qu'il y avait un problème informatique, on vous a même dit que l'entrée en vigueur pouvait éventuellement être postposée.

Non, on disjoint malgré tout, alors que c'était une proposition qui semblait intéressante. Mme Matray avait suggéré la suppression du contrôle des registres de l'état civil par les tribunaux de première instance, car cela aurait permis de gagner du temps – comme vous le souhaitiez. Cela n'a pas été retenu, tout comme l'obligation des comparutions dans les cas de divorce par consentement mutuel ou les propositions additionnelles de réformes non coûteuses. De même, certaines critiques n'ont pas été entendues, notamment au sujet du jugement par défaut ou encore de la procédure sommaire d'injonction de payer. J'y reviendrai.

Vous m'excuserez, mais je n'ai pas exactement la même lecture que vous. Vous avez peut-être l'impression d'avoir écouté les experts. Eux estiment pourtant n'avoir pas été entendus. C'est également notre cas, en tant que membres de l'opposition. Cette réforme est, selon vous, à prendre ou à laisser.

Certes, nous avons eu d'excellents échanges intellectuels. Je vais ainsi citer M. Desmecht: "Dès son entrée en fonction, le ministre a déclaré que sa mission était de gérer la pauvreté. En effet, la situation budgétaire de la Justice est difficile. Il faut trouver des moyens. Parallèlement au manque d'effectifs et de moyens budgétaires se profile l'absence de qualité." Nous y sommes. Voilà le cœur du débat.

Vous avez reconnu l'existence de problèmes budgétaires et avez essayé d'inverser la tendance en donnant des gages. Si l'on n'avait pas joint la question de l'imprescriptibilité d'un crime ou, en tout cas, l'allongement du délai de prescription – même si le Conseil d'État vous dit qu'on est quasiment arrivé à l'imprescriptibilité –, les textes auraient peut-être pu être améliorés et recueillir un consensus des parlementaires et intervenants du monde judiciaire, mettant les mains dans le cambouis au sein des cours et tribunaux . Ils n'auraient pas été susceptibles de faire l'objet de recours – annoncés par certains intervenants – devant la Cour constitutionnelle ou de précisions dans le chef de la Cour de cassation.

Translated text

Despite all and with the fact that auditions were scheduled, we decided to play the game, however – and it was our feeling – that the proposals of the audited persons could be taken into account and that amendments eventually be accepted. So we were going to work during the holidays, whether they were judicial, whether they were too long for some. We took advantage of the end of the holidays, i.e. the entire month of September, to proceed with the analysis and evaluation of the dossier.

You tell me that you have listened to the experts and that you have received opinions from the Court of Cassation, the College of Prosecutors General, the Prosecutors of the King, the National Council of Magistrates, the College of Courts and Tribunals, Avocats.be and the OVB and that you have taken into account the opinion of the Council of State, except three points. In short, you have taken into account everyone’s opinion. I suppose therefore that you have improved a very large text, the one that you and your services had initially imagined.

I repeat that I do not have the same reading as you. I don’t read all the expert opinions here, and I don’t want to read all the opinions. As Ms. Onkelinx told you, we don’t want to make the “flibust”. We decided to collaborate. We have done this in the committee and we will do so in the plenary session. It remains no less that, when I read the opinions, I say to myself that one can nevertheless not suspect Mrs Matray honorary adviser at the Court of Cassation and Mrs Lefebvre, president of the Court of Appeal of Hainaut, of not wanting to improve Justice. There is also no suspicion that Mr. Desmecht, President of the College of Courts and Tribunals and Mr. Vrancken, President of the Royal Union of Peace Judges and Police. I am passing you mr. Boularbah because you may have a small dispute with him, though... Sometimes we have a divergence of views on an article of the Judicial Code relating to prescription. However, Mr. Boularbah questioned one or the other element.

Everyone came to the committee with suggestions for improvement. Some were not included in the text, including those of Ms. Matray and Lefebvre. I think they could have made an amendment. They were relatively easy. We wanted to attach a bill and, since there was a computer problem, you were even told that the entry into force could eventually be postponed.

No, we disjoined after all, although it was a proposal that seemed interesting. Matray had suggested that the first-instance courts remove the control of the civil status records, as this would have saved time – as you wish. This was not held, as was the obligation of appearances in cases of divorce by mutual consent or the additional proposals for cheap reforms. Similarly, some criticisms were not heard, in particular regarding the default judgment or the summary procedure for payment order. I will come back.

Sorry, but I don’t have the same reading as you. You may feel like you’ve listened to the experts. They believe they have not been heard. This is also the case for us as members of the opposition. This reform is either to take or to leave.

We had excellent intellectual exchanges. I would like to quote Mr. Desmecht: "Since taking office, the minister stated that his mission was to manage poverty. The budgetary situation of the judiciary is difficult. We must find means. In addition to the lack of staff and budget resources, there is a lack of quality." This is the heart of the debate.

You have acknowledged the existence of budgetary problems and tried to reverse the trend by giving liabilities. If we had not joined the issue of the imprisonability of a crime or, in any case, the extension of the prescription period – even if the State Council tells you that we have almost reached the imprisonability – the texts might have been improved and gathered a consensus of parliamentarians and stakeholders in the judiciary world, putting their hands in the camouflage within courts and courts. They could not have been the subject of appeal – announced by some speakers – before the Constitutional Court or clarifications in the head of the Court of Cassation.

#32

Official text

                    
                    On aurait pu simplifier, sans compromettre le droit des parties. On aurait pu disposer d'une procédure judiciaire plus rapide et plus efficace, sans compromettre la qualité de la justice. J'en conviens et vous en conviendrez, mais je ne veux pas gâcher votre plaisir. Il y a aussi des éléments positifs.

Certains intervenants en viennent tout de même à se poser des questions sur des éléments que je considère personnellement comme positifs: l'e-box, la facilité des modifications de signification, la communication limitée à l'avocat lorsque celui-ci est référencé dans un dossier, l'exclusion de l'appel des jugements avant dire droit. Nous avons déjà eu l'occasion de vous le dire en commission, et nous vous le confirmons. Il conviendra d'être attentif à la mise en œuvre effective, et plus particulièrement dans le cadre de la communication électronique. Le président du Collège des cours et tribunaux dit qu'il est cependant à craindre que des courriers ordinaires puissent porter préjudice aux droits du justiciable dans la mise en application. Je vous demande d'y être particulièrement attentif. Je ne peux m'empêcher de vous confirmer que de nombreuses dispositions et de nombreux projets mis sur la table en viennent à mettre en danger les droits des justiciables.

Je vous l'ai dit, la justice est là pour assurer un équilibre entre le défendeur et le demandeur, qui doivent collaborer tous deux à l'œuvre de la justice; un équilibre entre ceux qui sont nécessairement à protéger et ceux qui n'ont pas besoin de cette protection; un équilibre entre ceux qui disposent de moyens et ceux qui en ont peu ou n'en ont pas. Les moyens ne sont pas toujours financiers.

Économies, économies, économies malheureusement! Lorsqu'on parle d'économies, on parle de mise en danger potentielle des droits du justiciable et des droits des plus faibles. Je ne reprendrai pas tout, mais certains éléments doivent être mis en avant.

J'en viens aux conclusions, à leur structuration et à la motivation du jugement. Vous avez déjà, dans le cadre du débat, fait part de plusieurs éléments. Il est vrai qu'il faut responsabiliser les parties. Il est aussi vrai que, constitutionnellement, le juge a l'obligation de motiver sa décision. Par moments, on peut se dire qu'on va un peu loin; il n'est peut-être pas adéquat de sanctionner un magistrat parce qu'il n'a pas répondu à tous les arguments figurant en termes de conclusions, d'autant plus que, quelquefois, ces dernières sont particulièrement – laissez-moi ici utiliser un terme français, qui je l'espère sera compris par tous, sans que cela ne crée de problème de traduction - absconses. C'est du vieux français, vous m'excuserez.

Translated text

It could have been simplified without compromising the rights of the parties. It could have been a faster and more efficient judicial procedure without compromising the quality of justice. I agree and you will agree, but I don’t want to spoil your pleasure. There are also positive aspects.

Some speakers nevertheless come to ask questions about elements that I personally consider as positive: the e-box, the ease of meaning changes, the limited communication to the lawyer when he is referenced in a case, the exclusion of the appeal of judgments before saying right. We have already had the opportunity to say this to you in the commission, and we confirm this to you. Effective implementation, especially in the context of electronic communication, should be considered. The Chairman of the College of Courts and Tribunals says that there is however concern that ordinary mail may prejudice the rights of the justiciable in enforcement. I ask you to be ⁇  attentive to this. I can’t help but confirm that many provisions and many projects put on the table endanger the rights of the justiciable.

I have told you, justice is there to ensure a balance between the defendant and the applicant, both of whom must collaborate in the work of justice; a balance between those who are necessarily to be protected and those who do not need this protection; a balance between those who have the means and those who have little or no means. The means are not always financial.

Economies, economies, economies unfortunately! When we talk about savings, we are talking about potentially endangering the rights of the justiciable and the rights of the weaker. I will not take it all over again, but some elements need to be highlighted.

I come to the conclusions, their structure and the motivation of the judgment. You have already mentioned several points in the debate. The parties must be held accountable. It is also true that, constitutionally, the judge has an obligation to justify his decision. Sometimes one can say that one goes a little farther; it may not be appropriate to sanction a magistrate because he has not answered all the arguments appearing in terms of conclusions, especially since, sometimes, the latter are especially – let me here use a French term, which I hope will be understood by all, without this creating a problem of translation – absconses. This is the old French, I apologize.

#33

Official text

                    
                    En tant que praticien, il m'est déjà arrivé de me poser des questions, en lisant les conclusions de mes adversaires, en me disant que je ne comprends rien à ce qu'ils me veulent. Je me mets à la place du magistrat qui doit être face à de grosses difficultés.

En matière civile au sens large, c'est-à-dire droit civil, droit commercial, droit du travail, 95 voire 99 % des praticiens structurent déjà, même si, quelques fois, il y a des erreurs de plume ou tout simplement l'esprit n'est pas nécessairement clair.

Pour autant, le magistrat va-t-il y gagner en temps? Non. C'est ce que disent la plupart des experts qui sont venus. Il est faux de croire que le magistrat gagnera du temps, et donc la possibilité de rendre plus de jugements, simplement parce qu'on obligera les parties à structurer. Le Conseil d'État vous dit d'ailleurs de faire attention au fait que c'est une recommandation et non une obligation. Il faut que vous confirmiez qu'il s'agit bien d'une recommandation. S'il s'agit d'une obligation, je vous rappelle un passage de la Constitution: "Le juge est obligé de motiver son jugement". Le juge n'a pas à recevoir de conseils sur la manière dont il doit rendre son jugement. Autrement, on risque de rencontrer des problèmes.

C'est une disposition d'ordre général, qui s'applique essentiellement au praticien du droit qu'est l'avocat. Mais on peut clairement atteindre aux droits de la défense pour le justiciable qui se défend seul. On peut clairement atteindre aux droits du citoyen ainsi qu'au droit de pouvoir se défendre seul devant les juridictions.

Translated text

As a practitioner, I’ve ever asked myself questions, reading my opponents’ conclusions, telling me I don’t understand anything about what they want me. I am in the position of the judge who is facing great difficulties.

In civil matters in the broad sense, i.e. civil law, commercial law, labor law, 95 or even 99 percent of practitioners already structure, even if, sometimes, there are pen mistakes or simply the mind is not necessarily clear.

But will the judge be able to do so on time? and no. This is what most of the experts have said. It is false to believe that the magistrate will save time, and thus the opportunity to make more judgments, simply because it will force the parties to structure. The Council of State also tells you to pay attention to the fact that this is a recommendation and not an obligation. You must confirm that this is a recommendation. If it is an obligation, I remind you of a passage from the Constitution: “The judge is obliged to justify his judgment.” The judge is not required to receive advice on how to make his judgment. Otherwise, we are at risk of encountering problems.

This is a general provision, which applies mainly to the lawyer. But we can clearly attain the rights of defence for the justifiable who defends himself. The rights of the citizen as well as the right to be able to defend themselves before the courts can be clearly attacked.

#34

Official text

                    
                    Aujourd'hui, soit le magistrat soit le greffier est là pour acter. Le greffier n'agit pas en qualité d'adjoint du magistrat. Le greffier n'est pas un fonctionnaire du magistrat. Le greffier est normalement indépendant. Il est là pour acter. La partie qui va se défendre elle-même, va remettre un bout de papier et va expliquer son bout de papier. Le greffier doit acter ce qui se dit à l'audience.

Le magistrat ne répondra à la personne qui se défend elle-même et qui a expliqué énormément de choses verbalement, qu'eu égard aux éléments couchés sur le bout de papier, fût-ce même un ticket de tram ou un carton ou le magistrat va devoir écarter les pièces parce que non numérotées. C'est une impossibilité non seulement légale mais aussi constitutionnelle. Je pense d'ailleurs que cela ressort de l'ensemble des propos tenus par les intervenants et par les experts qui sont venus devant le parlement, qu'il s'agisse d'avocats.be, de l'OVB ou des magistrats qui sont venus vous expliquer cela.

Nous pourrions exclure le non-professionnel, option qui n'est pas retenue. Nous avions évoqué un modèle de conclusions pré-rempli. Nous n'avons peut-être pas eu le temps de concrétiser cela. Mais par extension, il s'agit de considérations remises par les experts qui n'ont pas été entendues. Vous dites les avoir écoutés et reçu leurs avis. Ils sont venus devant le Parlement pour essayer d'améliorer le texte. J'ignore s'ils reviendront encore. Je constate, sans vouloir vous critiquer, qu'ils se sont inscrits dans votre logique, dans notre logique, à savoir celle du progrès.

Translated text

Today, either the judge or the secretary is there to act. The Secretary-General does not act as the Assistant Judge. The judge is not a judge’s officer. The officer is normally independent. He is here to act. The party that will defend itself, will give a piece of paper and will explain its piece of paper. The officer must do what is said to the audience.

The magistrate will not answer to the person who defends himself and who has explained a lot of things verbally, that I consider the items lying on the piece of paper, even if it is a tram ticket or a cardboard or the magistrate will have to remove the pieces because they are not numbered. This is not only legal but also constitutional. I also think that this is evident from all the statements made by the speakers and the experts who came to the parliament, whether it were lawyers.be, the OVB or the magistrates who came to explain this to you.

We could exclude the non-professional, an option that is not selected. We talked about a pre-filled model of conclusions. Per ⁇  we didn’t have time to realize that. But by extension, these are considerations submitted by experts that have not been heard. You have listened to them and heard their opinions. They came to Parliament to try to improve the text. I do not know if they will come back again. I see, without wanting to criticize you, that they have entered into your logic, our logic, that of progress.

#35

Official text

                    
                    Passons aux jugements où là aussi, une réponse doit être apportée. "Les jugements sont exécutés provisoirement même en cas de recours." Je ne nie pas que cela peut apporter une valeur ajoutée et que cela permet d'éviter ce qu'on appelle les appels dilatoires. Il y a peut-être deux matières sur lesquelles il fallait se poser des questions un peu plus en avant. C'est évidemment le droit de la famille avec l'exécution d'une décision qui est prise par exemple par le juge de la famille permettant à un parent de partir quelques semaines en vacances avec un enfant. Vous me direz qu'en matière familiale, c'est souvent exécutoire par provision mais ça peut créer un problème.

Vous avez aussi l'OVB (l'Ordre des Barreaux flamands) qui vous a par exemple dit, ici au Parlement, de faire attention en matière fiscale. Vous avez été ministre des Finances. Vous savez que c'est un sérieux bras armé de l'État mais qu'il peut y avoir aussi une sérieuse disproportion des moyens entre le justiciable et le ministère des Finances qui a, derrière lui, une véritable armée de juristes hyper compétents qui remettent des avis extraordinaires qui ne sont malheureusement pas toujours à la disposition de tout le monde. Mais il y a manifestement une disproportion entre la situation des uns et des autres. La grosse difficulté en la matière, c'est évidemment le fait que les faibles seront moins protégés. Mais je vous le dis, il est vrai que ça permet à tout le moins d'éviter quelque chose de dommageable pour tout le monde, c'est-à-dire les appels dilatoires.

Je crois qu'un des éléments centraux de votre réforme appelle de plus amples observations. Il s'agit de l'intervention du ministère public en matière civile. Nous redéposerons des amendements à ce sujet-là. Au-delà des discussions que nous avons eues - et il est clair que nous ne devons pas refaire l'intégralité du débat -, il me semble cependant qu'en fonction des avis des experts, on peut peut-être essayer de voir si le Parlement va à nouveau suivre comme un seul homme le projet qui est mis sur la table.

Translated text

Let’s go to the judgments where, too, a response must be given. "Judgments are provisionally executed even in case of appeal." I do not deny that this can bring added value and that this helps to avoid what is called dilatory calls. There may be two subjects on which questions should be asked a little further forward. This is obviously the right of the family with the execution of a decision that is taken, for example, by the family judge allowing a parent to leave for a few weeks on vacation with a child. You will tell me that in family matters, it is often enforceable by provision but it can create a problem.

You also have the OVB (Ordre des Barreaux flamands) which, for example, told you, here in Parliament, to pay attention in tax matters. You have been Minister of Finance. You know that it is a serious armed arm of the State but that there can also be a serious disproportion of the means between the justiciable and the Ministry of Finance which has, behind it, a real army of hyper competent lawyers who deliver extraordinary opinions that are unfortunately not always available to everyone. But there is clearly a disproportion between the situation of one and the other. The big difficulty in this matter is obviously the fact that the weak will be less protected. But I tell you, it is true that it allows at least to avoid something harmful to everyone, that is, dilatory calls.

I believe that one of the central elements of your reform requires further observations. This is the intervention of the Public Prosecutor in civil matters. We will submit amendments on this subject. Beyond the discussions we’ve had – and it’s clear that we don’t have to rework the whole debate – it seems to me, however, that based on the opinions of experts, one might be able to try to see if Parliament will again follow as one man the project that is put on the table.

#36

Official text

                    
                    Vous avez répondu à cette question en commission mais le problème est malgré tout sur la table: en matière d'intervention du ministère public, c'est donc le Collège des procureurs généraux et des procureurs du roi qui rédigera donc une circulaire. Ils l'ont annoncé d'ailleurs. J'avais demandé au président s'il n'était pas possible de demander au ministre d'obtenir la circulaire puisqu'elle est disponible, paraît-il. Nous aurions pu en prendre connaissance. J'espère qu'à brève échéance, nous pourrons en disposer en commission pour voir exactement ce qu'il en est.

Vous venez par ailleurs de dire que vous avez ouvert énormément de places. Il faudra peut-être rappeler au procureur général de la cour d'appel du Hainaut, M. de la Serna, et au procureur du Roi de Namur, M. Macq, que leurs chiffres ne sont peut-être plus tout à fait corrects. En effet, ils nous ont dit que votre volonté était de ne pas compléter le cadre, sauf à 90 %. Au parquet du Hainaut, le cadre n'est rempli qu'à 75 %. Pour le parquet de Namur, ce serait 80 % d'après M. Macq. En vous entendant tout à l'heure dans l'échange courtois que vous avez eu avec ma cheffe de groupe, je suppose qu'ils se trompent.

Vous leur direz donc, monsieur le ministre de la Justice, que leurs chiffres ne sont pas corrects. Je vous écouterai tout à l'heure avec beaucoup d'attention mais M. de la Serna nous dit que dans certains parquets, comme celui du Hainaut, le cadre n'est rempli qu'à 75 %. Il faut savoir que les économies dans la Justice se font essentiellement sur le personnel, étant donné que les cadres ne sont plus remplis à 100 % comme le ministère public, etc.

Donc, l'accord des procureurs généraux et des procureurs du Roi, vous ne l'obtenez que parce que vous dites que vous ne complétez pas les cadres, et de toute façon, si vous les complétez, vous ne le faites qu'à 90 %. Donc, ils se disent qu'ils n'ont plus le choix et dès lors, ils font le tri pour gagner du temps. C'est ce que nous a dit M. Macq, procureur du Roi de Namur, lorsqu'il est venu nous rendre visite. Je peux le comprendre finalement. Il doit s'occuper des affaires pénales, quelques dossiers civils… Il est obligé puisque la loi le lui impose mais le gouvernement ne lui donne pas les moyens nécessaires. Je comprends donc qu'il se dise qu'il n'a pas le choix et rédige finalement la circulaire en se disant: soit on rend obligatoirement un avis, soit on communiquera et on verra ce qu'on fait, et dans d'autres dossiers, on ne fera rien du tout.

Translated text

You have answered this question in the commission, but the problem is still on the table: in matters of public prosecution intervention, it is therefore the College of Prosecutors-General and the Prosecutors of the King who will write a circular. They have also announced it. I had asked the president if it was not possible to ask the minister to obtain the circulary because it is available, he says. We could have been acquainted. I hope that soon we will be able to have it in the commission to see exactly what’s going on.

You have said that you have opened up a lot of places. It may be necessary to remind the Attorney General of the Court of Appeal of Hainaut. Serna and the Attorney General of Namur. Macq, that their numbers may no longer be entirely correct. Indeed, they told us that your will was not to complete the framework, except 90%. In Hainaut, the framework is only 75% complete. For the Prosecutor’s Office of Namur, that would be 80 percent. by Macq. Hearing you recently in the courteous exchange you had with my group leader, I suppose they’re wrong.

So you will tell them, Mr. Minister of Justice, that their figures are not correct. I will listen to you very carefully. Serna says that in some parks, such as Hainaut, the framework is only 75% filled. It should be noted that the savings in Justice are mainly on staff, since the cadres are no longer 100% filled like the public prosecutor, etc.

So, the approval of the attorneys and the attorneys of the King, you get it only because you say that you do not complete the frameworks, and anyway, if you complete them, you only do it at 90 percent. So they tell themselves that they no longer have the choice and therefore they sort out to save time. This is what mr. Macq, prosecutor of the King of Namur, when he came to visit us. I can finally understand it. He must deal with criminal matters, some civil cases... He is obliged because the law imposes it on him, but the government does not give him the necessary means. I therefore understand that he says to himself that he has no choice and finally writes the circulary, saying to himself: either one must give an opinion, or one will communicate and we will see what we do, and in other cases we will do nothing at all.

#37

Official text

                    
                    Croyez-vous que ce soit vraiment constitutionnel de laisser dans la main du Collège des Procureurs généraux et donc des procureurs du Roi et de l'Exécutif, donc de vous-même, de choisir les affaires dans lesquelles le parquet remet ou pas un avis? Un grand nombre des intervenants auditionnés, si vous les avez entendus, ont indiqué que cela participait de la fonction juridictionnelle du parquet. Dès lors, nous vous avons proposé de fixer cette prérogative dans la loi, sinon dans la Constitution. Mais vous avez voulu apaiser nos craintes sur la constitutionnalité du projet. Nous verrons ce qu'en diront les magistrats eux-mêmes, à savoir la Cour constitutionnelle, puisque certains ont déjà annoncé qu'ils intenteront un recours.

Toutefois, l'essentiel à retenir sont les propos des intervenants au sujet de la présence du ministère public.

Par exemple, dans les affaires familiales conflictuelles, un avis neutre du ministère public sur la situation peut permettre au juge d'envisager des solutions qui ne sont pas proposées par les parties. La juge de la famille auditionnée a indiqué qu'il fallait préciser, dans un autre texte que la circulaire, qu'il devait être présent systématiquement à toutes les audiences et dans toutes les affaires, sauf quand cela concernait des problèmes de créances.

En ce qui concerne l'auditorat, vous affirmez qu'il va continuer à indaguer (comme on dit en droit) sur les dossiers, que l'équilibre des parties est garanti, que les parties les plus faibles sont protégées. On vous indique tout de même que le rôle de l'auditorat pourrait prendre une autre dimension. De par la nature de certains conflits dont ces juridictions ont à connaître, on se situe souvent dans un rapport de forces inégalitaire, par exemple un conflit entre une administration et un justiciable souvent précarisé en matière de sécurité sociale. Par un travail d'enquête préalable à l'audience mais également par la formulation d'avis spécialement motivés, l'auditeur est susceptible d'apporter un point de vue neutre de nature à objectiver le conflit et à permettre une juste application de la loi.

Translated text

Do you believe that it is truly constitutional to leave in the hands of the College of Prosecutors General and therefore the prosecutors of the King and the Executive, therefore of yourself, to choose the cases in which the prosecutor’s office gives or does not give an opinion? Many of the speakers hearing, if you have heard them, indicated that this was part of the judicial function of the prosecutor’s office. Therefore, we have proposed that this prerogative be fixed in the law, if not in the Constitution. But you wanted to soothe our fears about the constitutionality of the project. We will see what the magistrates themselves, namely the Constitutional Court, will say, since some have already announced that they will appeal.

However, the most important thing to remember are the remarks of the speakers regarding the presence of the public prosecutor.

For example, in conflicting family cases, a neutral opinion of the prosecutor on the situation can allow the judge to consider solutions that are not proposed by the parties. The judge of the family hearing indicated that it was necessary to specify, in a text other than the circular, that he should be systematically present at all hearings and in all cases, except when it concerned claims issues.

With regard to the audit board, you state that it will continue to investigate (as it is said in law) on the files, that the balance of the parties is guaranteed, that the weakest parties are protected. However, it is noted that the role of the auditory could take another dimension. Due to the nature of certain conflicts which these jurisdictions have to know, one often finds himself in an unequal relationship of forces, for example a conflict between an administration and a judge often precarious in matters of social security. Through investigative work prior to the hearing but also through the formulation of specially motivated opinions, the auditor is likely to provide a neutral point of view capable of objectivizing the conflict and enabling the correct application of the law.

#38

Official text

                    
                    De son propre aveu, l'auditeur interviendra quand même, quelle que soit la teneur de la circulaire, parce que la défense du plus faible le justifiera. Nous aurions pu tous nous grandir, monsieur le ministre, en entendant ces avis et en opérant les petites modifications qui s'imposaient. Cela aurait évité que le ministère public perde du temps. On aurait dû inscrire ce principe dans la loi, sauf dans la législation relative à la sécurité sociale et à la famille – mais en l'appliquant aux créances. Cela ne mangeait pas de pain. À cet égard, adopter un amendement de la "sale opposition socialiste" n'avait rien d'avilissant.

J'ai entendu qu'il fallait purger le pays du socialisme. Je peux l'entendre, mais il faut aussi admettre que nous ne disons pas nécessairement que des bêtises et que nous ne sommes pas forcément obtus.

Venons-en au jugement par défaut. Je vous ai déjà parlé de l'équilibre des parties. Je vais répéter ce que j'ai dit à de nombreuses reprises en commission, parce que cela me semble fondamental. Vous avez dit en commission que l'ordre public n'est pas déterminé dans la loi. Si j'ai bien compris, c'est la Cour de cassation qui va devoir trancher et énoncer ce que le juge va pouvoir faire ou non. Jusqu'à aujourd'hui, les notions d'ordre public et de protection des intérêts essentiels des parties me paraissaient claires. Désormais, ce n'est plus le cas. Pourquoi le magistrat en défaut peut-il faire plus que ne peut faire le magistrat lorsque les parties sont présentes?

Translated text

From his own confession, the auditor will nevertheless intervene, whatever the content of the circular, because the defense of the weaker will justify it. We could all have grown, Mr. Minister, by listening to these opinions and by making the small changes that were necessary. This would have prevented the public prosecutor from wasting time. This principle should have been incorporated into the law, except in the legislation on social security and family – but by applying it to claims. It did not eat bread. In this regard, the adoption of an amendment of the “salt socialist opposition” did not have anything debilitating.

I heard that the country of socialism had to be purified. I can hear it, but we must also admit that we do not necessarily say nothing but nonsense and that we are not necessarily obbed.

Let’s come to the judgment by default. I have already mentioned the balance of the parties. I will repeat what I have said many times in the committee, because it seems fundamental to me. You said in the committee that public order is not determined in the law. If I have understood correctly, it is the Court of Cassation that will have to decide and state what the judge will be able to do or not. Until now, the notions of public order and protection of the essential interests of the parties seemed clear to me. This is no longer the case from now on. Why can the defective magistrate do more than the magistrate can do when the parties are present?

#39

Official text

                    
                    Il s'agit d'un principe essentiel de notre mode de fonctionnement. On considère que lorsqu'une partie fait défaut, elle s'oppose à la demande. On change le principe. Je peux le comprendre et l'accepter mais on aurait pu faire certaines restrictions ou donner certaines garanties. Quand on dit "au-delà des lois d'ordre public allant jusqu'aux lois impératives", c'était la protection nécessaire et suffisante que pour accepter le fait qu'on change la logique de l'équilibre qui avait été mis en place à l'époque de la rédaction du Code judiciaire, voire même avant, et qui était d'assurer l'égalité des parties. Le plus important était que les réclamations abusives ne soient pas suivies.

Lors des auditions et des discussions, vous nous avez dit qu'il n'y aurait pas de problème car le juge pourrait le faire. Mais comme ce n'est pas dit clairement dans la loi, c'est la Cour de cassation qui devra trancher. Je ne sais si dans l'avis que vous avez obtenu de la part de la Cour de cassation ce problème était évoqué. Je n'ai pas reçu cet avis. Il serait bien de voir ce qu'il en est.

Il est vrai que l'on prend la position minimaliste de la mission fondamentale du juge par défaut. Pauvre M. Fettweis. Heureusement, il n'est plus là.

Translated text

This is an essential principle of our way of working. It is considered that when a party fails, it opposes the request. We change the principle. I can understand and accept it, but we could have made certain restrictions or given certain guarantees. When it is said, “Beyond the laws of public order going to imperative laws,” it was the necessary and sufficient protection only to accept the fact that we change the logic of balance that had been put in place at the time of the drafting of the Judicial Code, or even before, and which was to ensure the equality of the parties. The most important thing was that abusive claims were not followed.

During the hearings and discussions, you told us that there would be no problem because the judge could do so. But as this is not clearly stated in the law, it is the Court of Cassation that will have to decide. I do not know if in the opinion you obtained from the Court of Cassation this issue was mentioned. I did not receive that opinion. It would be good to see what is going on.

It is true that the minimalist position of the fundamental mission of the default judge is taken. The poor mr. by Fettweis. Fortunately, he is no longer there.

#40

#41

Official text

                    
                    Autrement, je crois qu'il aurait pleuré toutes les larmes de son corps, monsieur Brotcorne. Toutes!

C'est rejeté. Dont acte! Je pleurerai moi-même mais je ne me comparerai pas à M. Fettweis, ne vous inquiétez pas. Je n'ai pas cette prétention, je ne le connais pas assez.

En ce qui concerne les juges uniques, je peux comprendre qu'on se dise qu'il s'agit des magistrats qui viennent se plaindre. Ils viennent se plaindre parce qu'ils doivent travailler. Comme on touche plus ou moins à leur statut de cette manière, on comprend pourquoi ils viennent se plaindre.

On peut avoir cette grille de lecture de ce que disent les magistrats mais on peut aussi avoir une autre grille de lecture. À cet égard, sans prendre l'Association syndicale des magistrats, sans prendre l'un ou l'autre collège de magistrats qui sont encore en exercice, nous avions la position de Mme Matray, conseiller honoraire à la Cour de cassation, qui ne peut être suspecte de quoi que ce soit, me semble-t-il.

Translated text

#42

Official text

                    
                    En ce qui concerne le juge unique ou la collégialité, Mme Matray souligne que les mérites de la collégialité sont évidents, ne serait-ce qu'en termes de légitimité. Mais elle estime que ce système ne doit pas pour autant être sacralisé car il présente aussi des inconvénients. La collégialité permet certes de former de jeunes recrues mais, parfois, bride la vocation ou la créativité. Elle dit aussi que, si l'institution du juge unique fonctionne bien, par exemple les juges de paix et les juges de police, il n'en reste pas moins que, dans le cadre du tribunal, il faut garder la collégialité car il existe des exemples où elle fonctionne bien. Sa proposition est de réfléchir aux modalités selon lesquelles on bascule dans un système collégial. On peut se demander s'il ne faudrait pas réserver au juge saisi le droit de demander au chef de corps de passer devant un siège collégial. Elle dit ensuite que, pour éviter l'arbitraire, on pourrait imaginer d'encadrer légalement les critères d'un refus par des considérations fondées sur les difficultés de disposer des effectifs ou sur le fait qu'il y aurait plus de plus-value à une collégialité à partir du moment où il n'y en aurait pas au sein du tribunal ou de la cour des magistrats suffisamment spécialisés pour jouer le rôle, etc.

Je crois qu'on aurait pu essayer d'améliorer le texte. Ne croyez pas que nous soyons contre le juge unique, ce n'est pas le cas. Trois ans, ce n'est quand même pas une catastrophe. Il faut connaître des magistrats, il faut peut-être avoir soi-même passé un examen de recrutement du magistrat, que je trouve plus difficile que ceux qu'on passe à l'université. Je connais des personnes qui l'ont passé, et c'est loin d'être évident, mais elles disent que cela ne signifie pas pour autant qu'elles peuvent rendre un jugement. Les trois ans sont bien nécessaires pour pouvoir apprendre.

De plus, il faut se dire que seul le président du tribunal, sans possibilité de recours, dans des cas exceptionnels (intérêt de l'affaire, complexité ou caractère délicat ou médiatique), va pouvoir prendre sa décision. Que vous disent ceux qui sont venus nous voir? Attention à l'arbitraire!

La notion d'arbitraire ne doit pas exister en droit, elle ne doit pas exister lorsqu'il s'agit de la fonction de juger. C'est le plus important.

Translated text

Regarding the single judge or collegiality, Ms Matray points out that the merits of collegiality are obvious, even in terms of legitimacy. But she believes that this system should not be sacralized because it also has disadvantages. Collegiality ⁇  enables the training of young recruits but, sometimes, bridges vocation or creativity. She also says that if the institution of the single judge works well, for example the peace judges and the police judges, it remains no less that, within the framework of the court, the collegiality must be ⁇ ined because there are examples where it works well. His proposal is to reflect on the modalities according to which one switches into a collegial system. One may wonder whether it should not be reserved to the judge seized the right to ask the chief of the corps to pass in front of a collegial seat. She then says that, in order to avoid arbitrariness, one could imagine legally framing the criteria of a refusal by considerations based on the difficulties of disposing of personnel or on the fact that there would be more added value to a collegiality from the moment when there would be no such within the court or court of magistrates sufficiently specialized to play the role, etc.

I think we could have tried to improve the text. Do not think that we are against the single judge, this is not the case. Three years is not a catastrophe. You need to know magistrates, you may have passed a recruitment exam of the magistrates, which I find more difficult than those you pass at the university. I know people who have gone through it, and that is far from obvious, but they say that doesn’t mean that they can make a judgment. Three years are necessary to learn.

In addition, it must be said that only the president of the court, without the possibility of appeal, in exceptional cases (interest of the case, complexity or delicate or media character), will be able to make its decision. What do you think of those who came to see us? Beware of arbitrariness!

The notion of arbitrariness must not exist in law, it must not exist when it comes to the function of judging. This is the most important.

#43

Official text

                    
                    La Constitution et tous les codes en place sont construits pour éviter l'arbitraire, et surtout pour éviter que le justiciable ait le sentiment d'arbitraire. Je crois qu'on aurait pu faire montre de plus de prudence, et adopter quelques amendements tels que ceux que nous avons déposés. Nous aurions pu repasser à trois ans, prévoir une possibilité d'avoir ces chambres, prévoir des décisions ne donnant pas cette impression d'arbitraire, avec une possibilité de recours. Sacrifier la collégialité sur l'autel de l'austérité n'est vraiment pas un bon service à rendre à la justice, ni au sentiment que les justiciables ont de la justice.

J'en viens aux créances incontestées. Savez-vous, monsieur le ministre, combien de systèmes de récupération de créances et de procédures en tant que telles nous aurons aujourd'hui dans notre droit, du moins une fois que l'on aura voté et que ces dispositions seront publiées? Quatre. Le système de droit commun – je vais devant le juge de paix, ou devant le tribunal de première instance, en fonction de l'importance de la demande –, la procédure sommaire, la procédure européenne de récupération de créances incontestées, la procédure sommaire d'injonction de payer et la nouvelle procédure mise en place.

Revenons à Mme Matray. Que vous dit-elle? En ce qui concerne le recouvrement de dettes non contestées, il faudrait imaginer une procédure d'injonction de payer qui soit calquée sur le modèle européen, car la procédure belge est archaïque et inefficace. Et on la conserve tout de même! Pourquoi ne pas la supprimer? Nous aurons une procédure pour les étrangers, pour les sociétés étrangères, une procédure pour ceux qui sont inscrits à la BCE, et la procédure classique sommaire d'injonction de payer. Tout le monde reconnaît que cela ne fonctionne pas bien. Fallait-il vraiment se précipiter? N'aurions-nous pas pu garder deux systèmes, le classique, qui conduit devant le juge de paix ou devant le tribunal, et un nouveau système, qui aurait été soit le système européen, soit le système actuel un peu amélioré? Non, nous nous retrouverons avec quatre systèmes. Comme de juste, on pourra choisir lequel en fonction de son intérêt, quand on est créancier, et pas quand on est débiteur. Cela ne concourt pas à l'équilibre entre les parties, vous en conviendrez. Vous auriez pu aller plus loin et cela aurait été plus simple.

Translated text

The Constitution and all the codes in place are built to avoid arbitrariness, and above all to prevent the justiciable from having the feeling of arbitrariness. I think we could have been more cautious, and adopted some amendments such as those we have submitted. We could have gone back to three years, forecast a possibility of having these chambers, forecast decisions that do not give this impression of arbitrary, with a possibility of appeal. Sacrifying collegiality on the altar of austerity is really not a good service to justice, nor to the feeling that the justiciable have justice.

Now on to the uncontested claims. Do you know, Mr. Minister, how many systems of recovery of claims and procedures as such we will now have in our right, at least once we have voted and these provisions will be published? and four . The common law system – I go before the peace judge, or before the court of first instance, depending on the importance of the request – the summary procedure, the European procedure for recovery of uncontested claims, the summary procedure for payment order and the new procedure established.

Let’s go back to Mrs. Matray. What does she tell you? As regards the recovery of uncontested debts, a payment order procedure should be imagined based on the European model, as the Belgian procedure is archaic and ineffective. And we keep it anyway. Why not remove it? We will have a procedure for foreigners, for foreign companies, a procedure for those who are registered with the ECB, and the classic summary procedure of payment order. Everyone acknowledges that this does not work well. Should we really rush? Couldn’t we have kept two systems, the classic, which leads before the peace judge or before the court, and a new system, which would have been either the European system or the current system slightly improved? No, we will meet with four systems. As a rule, one can choose which according to its interest, when one is a creditor, and not when one is a debtor. This does not compete with the balance between the parties, you will agree. You could have gone further and it would have been easier.

#44

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer Massin, u moet voor alle duidelijkheid in het huidige debat een kat een kat durven noemen.

Ten eerste, uw woorden over schuldeisers en debiteurs kloppen, maar het gaat hier over commerciële schulden, wat een heel ander verhaal is dan voor een privépersoon, die nog altijd bepaalde beschermingsmechanismen behoudt.

Ten tweede, mijnheer Massin, ik luister nu al een hele tijd naar u. Ik had mij zelfs voorgenomen om u niet te onderbreken, maar wat wilt u nu eigenlijk?

U hebt daarstraks verklaard dat u een snellere en meer efficiënte justitie wil, maar dat willen wij hier allemaal. Wij kunnen allemaal op de tegel blijven dansen waarop wij nu al twintig of dertig jaar dansen. Wij kunnen echter ook de mouwen opstropen, eraan beginnen en iets doen. Dat is wat wij hier nu doen.

Ik geef toe dat ik, waarschijnlijk net als iedereen, hier in het halfrond verrast was, toen de minister met een plan voor Justitie kwam. Vriend en vijand waren verrast.

Men kan het met een aantal punten eens zijn en het met andere punten minder eens zijn. Op een gegeven ogenblik is het evenwel al verfrissend dat over een globaal en alomvattend systeem wordt nagedacht. Dat is het vertrekpunt van het hele verhaal, met name de potpourriwet 1, de potpourriwet 2 en alles wat nog zal volgen, waaronder hopelijk ook die grotere heel fundamentele hervormingen. Mijnheer de minister, die hervormingen zijn ook voor ons heel belangrijk.

Laat ons echter nu al proberen om, in plaats van op dezelfde tegel te blijven rondtrappelen, nu al stap voor stap kleine zaken te veranderen die tot een snellere en efficiëntere Justitie kunnen leiden, waar immers ook de rechtsonderhorige beter bij vaart. U laat nu uitschijnen dat de rechtsonderhorige de grote sukkelaar zal zijn die constant wordt tegengewerkt. Dat klopt niet. Wat de onderhorige nu vooral als onrechtvaardig ervaart, is dat het toch wel erg lang duurt vooraleer hij of zij een beslissing krijgt.

Op het terrein zijn er inderdaad uitspraken van mensen die voor en van mensen die tegen zijn. Dat zal altijd voorkomen. Wij hebben mensen van de zetel gehoord, die met een bepaald punt akkoord gingen, terwijl het parket dat niet goed vond, of omgekeerd.

Mijnheer Massin, waarvoor zijn wij verkozen? Wij zijn verkozen om in dergelijke gevallen uiteindelijk de knoop door te hakken en een paar knopen doorhakken doen wij hopelijk hier vandaag.

Dat wij naar de mensen op het terrein moeten blijven luisteren, daarin hebt u gelijk. Dat moeten wij vooral blijven doen, want zij moeten het uitvoeren. Als de mensen op het terrein er echter zelf niet uitgeraken of het niet eens geraken, dan is het onze verantwoordelijkheid om de knopen door te hakken.

U wil ook een snellere en efficiëntere Justitie? Uw partij heeft een aantal jaren geleden de minister van Justitie geleverd. U hebt jarenlang in de regering het beleid meebepaald. Wat heeft u toen tegengehouden om eindelijk van uw tegel af te stappen? Dat vraag ik mij af.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Massin, for all clarity in the current debate, you should dare to call a cat a cat.

First, your words about creditors and debtors are correct, but here it is about commercial debts, which is a very different story than for a private person, who still retains certain protective mechanisms.

Second, Mr. Massin, I have been listening to you for a long time now. I had even planned not to interrupt you, but what do you really want?

You have subsequently stated that you want a faster and more efficient justice, but that is what we all want here. We can all continue to dance on the tile that we have been dancing for twenty or thirty years now. However, we can also squeeze the sleeves, start with it and do something. That is what we are doing here now.

I admit that I, probably like everyone else, was surprised here in the hemisphere when the minister came up with a plan for Justice. Friends and enemies were surprised.

You can agree on some points and agree less on other points. At some point, however, it is already refreshing that a global and comprehensive system is being considered. That is the starting point of the whole story, in particular the potpourri law 1, the potpourri law 2 and everything that will follow, including hopefully those larger very fundamental reforms. These reforms are very important for us.

But let us try now, instead of continuing to scale around on the same plate, now, step by step, to change small things that can lead to a faster and more efficient Justice, where, after all, the right-wing is also better at speed. You now make it seem that the right-handed will be the big fool who is constantly being countered. That is not true. What the subordinate now especially feels unfair is that it does take a very long time before he or she gets a decision.

On the ground there are indeed statements of people who are for and of people who are against. This will always be prevented. We’ve heard people from the seat agree with a certain point, while the parquet didn’t like it, or vice versa.

Mr. Massin, what are we elected for? We have been chosen in such cases to eventually cut through the node and cut through a few buttons we hope to do here today.

That we should continue to listen to the people in the field, in that you are right. We must continue to do this, because they must carry it out. However, if the people on the ground did not reach it themselves or did not agree, then it is our responsibility to cut through the knots.

Do you want a faster and more efficient justice? Your party delivered the Minister of Justice a few years ago. You have been in the government for years. What stopped you from finally getting out of your tiles? That I ask myself.

#45

Official text

                    
                    Je crois que vous avez dû entendre, de la même manière que moi, que nous sommes prêts à avancer. Nous l'avons dit. Ce n'est pas parce qu'on est prêt à avancer que cela est exempt de certaines critiques. Nous avons également collaboré en déposant des amendements. Si vous trouvez que c'est trépigner sur place parce que je ne veux pas avancer, je comprends la raison pour laquelle les amendements que nous avons déposés et que nous aurions votés, avec in fine un vote global dans une belle unanimité, n'ont pas été retenus.

Je vais terminer sur l'injonction de payer. Vous dites que vous entendu les experts, en ce compris l'Association syndicale des magistrats qui a proposé une revalorisation de la procédure d'injonction de payer. Je crois qu'un des éléments (peut-être même deux) aurait pu être maintenu sans nécessairement faciliter les choses. En effet, la raison pour laquelle j'ai posé cette question, c'est que l'intervention du juge n'existe plus aujourd'hui, sauf si une contestation est faite. La question qui se posait était celle de la motivation de la contestation. Si une personne dit qu'elle n'est pas d'accord, ce n'est pas suffisant; il faut qu'elle expose ses moyens. On connaît nombre de justiciables, même ceux qui sont inscrits à la BCE, qui peuvent avoir des difficultés. Il ne faut pas nécessairement avoir de diplôme pour exercer une fonction d'indépendant, de petit artisan ou de petit commerçant. On est inscrit à la BCE et on est donc susceptible de se faire attraire dans le cadre de cette procédure.

Il aurait été important d'avoir cette possibilité d'intervention du magistrat simplement lorsqu'une personne conteste. C'est ce que vous dit l'Association syndicale des magistrats: "Il y a souvent des difficultés en ce qui concerne les accessoires de la créance, les intérêts, les pénalités. Il est souvent nécessaire d'appliquer des taux d'intérêt." Mais il y a des taux d'intérêt qui quelquefois dépassent les 24 % l'an, voire même exceptionnellement 36 %. C'est la vérité, y compris dans le cadre des créances commerciales.

Translated text

I think you must have heard, in the same way as me, that we are ready to move forward. We have said. It is not because we are ready to move forward that this is exempt from some criticism. We also collaborated by submitting amendments. If you find that it’s stumbling on the spot because I don’t want to move forward, I understand why the amendments we have submitted and that we would have voted for, with in the end a general vote in a beautiful unanimousness, have not been accepted.

I will finish on the order to pay. You say that you heard the experts, including the Trade Union Association of Magistrates who proposed a revaluation of the payment order procedure. I believe that one of the elements (per ⁇  even two) could have been ⁇ ined without necessarily making things easier. Indeed, the reason why I asked this question is that the intervention of the judge no longer exists today, unless a contest is made. The question was the motivation of the protest. If a person says that they disagree, it is not enough; they must expose their means. There are many legal entitlements, even those registered with the ECB, which may have difficulties. You do not necessarily have a diploma to perform a job as an independent, small craftsman or small merchant. You are registered with the ECB and you are therefore likely to be attracted in the course of this procedure.

It would have been important to have this possibility of intervention of the magistrate simply when a person disputes. This is what the syndical association of magistrates tells you: "There are often difficulties with regard to the accessories of the claim, interest, penalties. But there are interest rates that sometimes exceed 24% per year, or even exceptionally 36%. This is true, including in the context of commercial claims.

#46

Official text

                    
                    Si le projet de loi confie à des intervenants externes, ce qui est le cas des huissiers, le soin de procéder à la récupération, il faut pouvoir maintenir un contrôle sur ces frais accessoires. Nous ne l'avons pas, puisque ce ne sera pas le rôle de l'huissier de le vérifier. Je prends notamment le cas d'une personne qui dit "non, je ne suis pas d'accord" car elle ne sait peut-être pas formaliser que ce sont des accessoires. Dans le cadre de la protection mais aussi d'un bon fonctionnement de la justice, il aurait été important que le juge puisse intervenir sans que l'on demande un formalisme excessif. Or, demander à une partie de libeller l'intégralité de ses moyens, c'est du formalisme excessif.

Monsieur le ministre de la Justice, chers collègues, j'en ai fini avec mon intervention sur le fond, car c'est bien un débat sur le fond qui était demandé, même si, je vous le concède, elle contenait un peu de forme, lorsque j'ai abordé la prise en considération des propositions des différents experts. J'espère d'ailleurs que ceux-ci reviendront au Parlement car c'était très important et très utile. Nous avons eu un excellent éclairage qui permettra peut-être demain de faire avancer un peu la jurisprudence par rapport à votre projet. Je ne doute en effet pas une seule seconde qu'il sera voté. Voilà le sens de mon intervention.

Nous déposerons encore des amendements. Vous avez la possibilité de les voter, même si je comprends bien que nous sommes manifestement dans une guerre de tranchées entre majorité et opposition. Pourtant, nous étions disposés à mettre en place des ponts entre vous et nous. Nous vous tendons une main. Vous avez encore la possibilité de la prendre.

Translated text

If the bill entrusts external stakeholders, as is the case with court officers, to take care of the recovery, it is necessary to be able to maintain control over these incidental costs. We do not have it, as it will not be the job of the judge to verify it. I take in particular the case of a person who says “no, I disagree” because he may not know how to formalize that they are accessories. As part of the protection but also of a proper functioning of the judiciary, it would have been important that the judge could intervene without requiring excessive formalism. But asking a part to articulate all its means is excessive formalism.

Mr. Minister of Justice, dear colleagues, I ended my speech on the substance, because it was indeed a debate on the substance that was sought, although, I admit, it contained a bit of form, when I approached the consideration of the proposals of the various experts. I hope that they will return to Parliament because it was very important and very helpful. We have had an excellent illumination that may allow tomorrow to advance the jurisprudence somewhat in relation to your project. I have no doubt that he will be voted. This is the meaning of my speech.

We will submit further amendments. You have the possibility to vote for them, although I understand well that we are obviously in a war of tranches between the majority and the opposition. We want to build bridges between you and us. We give you a hand. You still have the opportunity to take it.

#47

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le 18 mars 2015, vous êtes venu devant la commission de la Justice pour présenter votre plan Justice, à travers lequel vous avez présenté les grandes lignes de votre politique pour les quatre ans et demi de travail qui restaient à ce moment-là au gouvernement.

Vous avez ensuite consulté, déjà dans le cadre de ce plan Justice, mais vous avez annoncé quelques lignes directrices pour essayer de faire en sorte que la justice soit plus efficace, corresponde aux enjeux d'aujourd'hui et de demain et – il faut pouvoir le dire aussi – puisse s'intégrer dans l'effort budgétaire réclamé à l'ensemble des citoyens et à notre pays. Et vous avez tenu parole puisque, quelques mois plus tard, vous êtes ici devant notre assemblée pour présenter votre premier projet de loi "pot-pourri I" qui comporte beaucoup d'évolutions importantes pour une justice, pensons-nous, plus efficace, plus rapide et qui, finalement, réponde davantage à l'attente des citoyens. Le temps nous permettra de jauger la réalité ou non de ces trois objectifs. Nous y croyons et, pour cette raison, nous soutenons évidemment ce projet.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, on March 18, 2015, you came before the Justice Committee to present your Justice Plan, through which you presented the main lines of your policy for the four and a half years of work that remained at that time in the government.

You then consulted, already within the framework of this Justice plan, but you announced a few guidelines to try to make justice more effective, corresponds to the challenges of today and tomorrow and – we must also be able to say it – can integrate into the budgetary effort required to all citizens and our country. And you kept your word since, a few months later, you are here in front of our assembly to present your first bill "pot-pourri I" which contains many important developments for a justice, let us think, more efficient, faster and that, ultimately, more responds to the expectations of citizens. Time will allow us to evaluate the reality or not of these three objectives. We believe in it and, for this reason, we obviously support this project.

#48

Official text

                    
                    En tant que président de la commission de la Justice, je voudrais remercier l'ensemble des partis qui ont joué le jeu d'un travail sérieux. Nous avons évité l'urgence, nous avons, contrairement à ce qui a été dit dans une certaine presse, non pas pris trois mois de vacances, mais trois semaines.

L'ensemble des partis a contribué positivement aux travaux, majorité comme opposition. Monsieur Massin, madame Onkelinx, vous n'avez pas été avares d'interventions pour faire avancer le débat. Pour tous ces aspects, je veux vous remercier, ainsi que pour ne pas avoir choisi de jouer une procédure qui aurait retardé nos travaux. Par contre, vous comprendrez aisément que ce que vous avez qualifié de "silence assourdissant de M. Miller" n'en était pas un, M. Miller a été un rapporteur attentif. (Applaudissements)

Je préfère ces applaudissements courtois à cette expression de tout à l'heure. Je vous en remercie. Comme président de la commission de la Justice, je précise que j'ai veillé à demander la seconde lecture, ce qui était conforme à l'accord qui avait été pris.

Monsieur le ministre, vous êtes aussi professeur d'université. J'ai eu le sentiment que nous faire revenir au mois d'août, c'était un peu nous rappeler nos secondes sessions. Il n'y avait pas grand monde dans les bâtiments à cette période-là, mais nous avons bénéficié pendant plusieurs jours d'une mise à jour de nos connaissances grâce aux auditions. Ce n'était pas inutile.

J'ai entendu le débat sur l'intérêt de ces auditions. Elles sont là pour éclairer les parlementaires, pour apporter des améliorations à des textes et permettre à l'ensemble des parlementaires, qui ne sont pas tous des praticiens de la matière, de pouvoir réagir avec des amendements et des questions qui peuvent être posées entre parlementaires ou au ministre. Je note que l'ensemble des questions posées ont obtenu des réponses de votre part. Le débat riche et serein qui a été tenu pendant quelques semaines des mois d'août et de septembre répondait à cet objectif-là.

Si je dois résumer votre premier projet de loi "pot-pourri", deux mots me viennent à l'esprit: responsabilité et confiance. En effet, à travers les mesures qui sont mises en place, vous donnez la possibilité au pouvoir judiciaire de travailler en plus grande autonomie parce que les textes ne vont pas jusqu'au bout d'une obligation telle qu'on pourrait la prévoir dans la loi. Mais vous donnez l'occasion aux magistrats d'apprécier, sur la base de leur expérience, la nécessité ou non de suivre telle ou telle procédure. La responsabilité, aussi, puisque quand vous êtes amené à prendre des décisions, vous avez la responsabilité de celles-ci.

Translated text

As chairman of the Justice Committee, I would like to thank all the parties that played the game of serious work. We avoided the emergency, we, contrary to what was said in a certain press, did not take three months of vacation, but three weeks.

All the parties contributed positively to the work, the majority as opposition. Mr. Massin, Mrs. Onkelinx, you have not been averse to interventions to advance the debate. For all these aspects, I want to thank you, as well as for not choosing to play a procedure that would have delayed our work. On the other hand, you will easily understand that what you have called "the obscuring silence of Mr. Miller was not one. Miller was an attentive rapporteur. (The applause)

I prefer these courteous applause to this recent expression. I thank you for that. As chairman of the Justice Committee, I would like to state that I took care to request the second reading, which was consistent with the agreement that had been reached.

You are also a university professor. I had the feeling that getting us back in August was a bit reminding us of our second sessions. There was not much people in the buildings at that time, but for several days we benefited from updating our knowledge through auditions. It was not unnecessary.

I heard the debate about the importance of these hearings. They are there to enlighten parliamentarians, to make improvements to texts and to allow all parliamentarians, who are not all practitioners in the matter, to be able to react with amendments and questions that can be asked between parliamentarians or the minister. I note that all the questions asked have received answers from you. The rich and serene debate that took place for a few weeks in the months of August and September responded to this goal.

If I have to summarize your first "pot-pourri" bill, two words come to mind: responsibility and trust. Indeed, through the measures that are put in place, you give the possibility to the judiciary to work in greater autonomy because the texts do not go to the end of an obligation as could be provided in the law. But you give the magistrates an opportunity to assess, on the basis of their experience, whether or not it is necessary to follow this or that procedure. Responsibility, too, because when you are brought to make decisions, you have the responsibility for them.

#49

Official text

                    
                    Le premier élément de responsabilité, c'est la relation entre l'avocat et son client. Désormais, on considère qu'une élection de domicile est faite chez l'avocat. Aussi les greffes seront-ils soulagés de leur travail. C'est l'objectif pour une meilleure efficacité et considérer qu'avec un peu moins de personnel, on fera tout aussi bien. Il appartiendra à l'avocat d'avoir la suite des notifications faites par le greffe.

Au niveau des motivations et des conclusions, il n'est pas anormal de considérer, pour éviter des recours qui allongent la réponse que le justiciable attend à un problème face auquel il est confronté, que vous ayez demandé une structuration des conclusions et des moyens pour permettre au juge de rendre son jugement plus rapidement et d'éviter de longues, longues lectures pour démasquer si tel ou tel point constitue un moyen ou une expression accompagnant le moyen. C'est donc une mesure positive. Elle faisait partie du programme du MR en la matière.

Vous avez également prévu une limitation du rôle du parquet. Nous en avons beaucoup parlé. M. Vincent Macq, procureur du Roi à Namur s'est exprimé en disant que, effectivement, dans sa pratique, il avait constaté qu'il n'était pas nécessairement obligatoire, utile et efficient de recourir systématiquement à la présence du ministère public lorsque des affaires étaient pendantes au civil en général.

Vous avez prévu deux exceptions qui nous paraissent répondre à un équilibre par rapport aux plus faibles. En matière de tribunal de la famille et en matière sociale, les deux éléments se retrouvent, à savoir que dans ce cas, sur demande du juge, le ministère public sera obligé de rendre un avis.

Nous pensons que les sécurités sont présentes. Responsabilisation! Pourquoi? Puisque l'ensemble des affaires sont communiquées au ministère public, il lui appartient de considérer librement ou pas s'il compte agir, intervenir dans la procédure en place.

En ce qui concerne le défaut, même chose. Le juge effectuait un travail qui était en quelque sorte une facilitation pour la personne qui n'était pas présente à l'audience. Dans certains cas, elle était justifiée, mais pas toujours. Dans le cas présent, vous responsabilisez le choix d'une personne de ne pas être présente. Le défaut dans ce cas retrouve une certaine forme de bon sens, à savoir que le juge a pour mission de s'assurer que les aspects de procédure sont bien respectés, que l'ordre public est bien respecté. Il appartient à la personne défaillante de faire ou non opposition librement.

En ce qui concerne l'appel, dès 2012, il avait été question d'une demande de modification des règles de l'appel. Ici, vous renforcez par le projet de loi "pot-pourri I" la force de la décision en première instance, puisque celle-ci est exécutoire, ce qui finalement paraît logique. En effet, il n'y a pas lieu de considérer qu'une décision rendue en première instance ne soit pas exécutoire en soi. On peut y prévoir des exceptions, mais il n'y a pas lieu de le prévoir d'office.

Translated text

The first element of responsibility is the relationship between the lawyer and his client. Nowadays, it is considered that a home choice is made with the lawyer. In addition, the transplants will be relieved from their work. This is the goal for better efficiency and consider that with a little less staff, we will do just as well. It will be up to the lawyer to have the follow-up of the notifications made by the transplant.

At the level of motivations and conclusions, it is not abnormal to consider, in order to avoid appeals that extend the response that the justiciable awaits to a problem he faces, that you have requested a structuring of the conclusions and means to allow the judge to make his judgment faster and to avoid long, long readings to uncover whether one or another point constitutes a means or an expression accompanying the means. This is a positive measure. This was part of Mr. President’s program.

You have also proposed a limitation of the role of the prosecutor. We talked a lot about it. by Mr. Vincent Macq, Procurator of the King in Namur, expressed himself saying that, indeed, in his practice, he had found that it was not necessarily mandatory, useful and efficient to systematically resort to the presence of the public prosecutor when matters were pending to the civil in general.

You have envisaged two exceptions that seem to meet a balance in relation to the weaker. In matters of family court and social matters, the two elements meet, namely that in this case, at the request of the judge, the public prosecutor will be obliged to give an opinion.

We believe that security is present. and Responsibility! Why Why ? Since all cases are communicated to the public prosecutor, it is up to him to consider freely or not whether he intends to act, to intervene in the procedure in place.

As for the defect, the same thing. The judge performed a job that was somehow a facilitation for the person who was not present at the hearing. In some cases, it was justified, but not always. In this case, you are responsible for the choice of a person not to be present. The defect in this case regains a certain form of common sense, namely that the judge has the task of ensuring that procedural aspects are properly respected, that public order is properly respected. It is up to the failing person to make or not oppose freely.

As regards the appeal, since 2012 there was a request to amend the rules of the appeal. Here, you reinforce with the bill "pot-pourri I" the force of the decision in first instance, since it is enforceable, which ultimately seems logical. In fact, there is no need to consider that a decision made in first instance is not enforceable in itself. Exceptions may be provided, but it is not necessary to provide it by office.

#50

Official text

                    
                    Le recouvrement de créance a été évoqué tout à l'heure. Mme De Wit a précisé utilement que nous sommes ici dans une relation de professionnels à professionnels. Il existe plusieurs voies pour essayer de récupérer sa créance. Vous avez imaginé un nouveau système qui devra être évalué, comme tout nouveau système. Il a le mérite de vouloir aller vite, de réduire le nombre d'intervenants.

Nous avons eu les chiffres: trop de créances restent impayées dans un délai normal. Votre volonté est de permettre la récupération plus rapide parce qu'une créance en souffrance est problématique. Nous l'avons vécu pendant plusieurs années avec les dettes de l'État à l'égard des entreprises ou des particuliers qui font confiance à l'État dans le domaine de la justice. Celles-ci viennent seulement d'être résorbées par un travail de conviction que vous avez dû mener au sein du gouvernement dans le cadre de vos travaux budgétaires. Il était normal qu'on donne cette faculté aux entreprises qui contractent avec d'autres entreprises et qui se font confiance.

En ce qui concerne la généralisation du juge unique, c'est la même chose. C'est une évolution. La manière dont on accède depuis quelques années à la magistrature exige une connaissance davantage pointue des matières. On ne devient pas juge automatiquement. Il faut une certaine expérience et, derrière la mise en place de cette généralisation du juge unique, l'élément de formation est essentiel.

Sans oublier la responsabilisation et la confiance laissée au chef de corps qui pourra estimer que pour certaines affaires, il est nécessaire de passer à une chambre à trois juges. Nous en avons beaucoup parlé lors de nos travaux en commission. Il faudra être particulièrement attentif sur ce point pour faire en sorte que les juges soient le plus rapidement possible opérationnels pour rendre des jugements efficaces qui répondent à un besoin de justice plus claire pour le citoyen.

Le fait d'avoir des chambres à juge unique permettra aussi d'avoir une plus grande spécialisation des juges. Cela répondra à l'attente des justiciables. Il est en effet parfois difficile, vu les matières aujourd'hui, d'être omniscient dans toutes les matières. Cette spécialisation des juges ne peut être qu'un élément positif.

L'allongement de la prescription était un souhait du MR. Cela avait été rappelé par le procureur général de Liège. Certains crimes font partie de l'émotion collective et la prescription ne peut laisser la place nécessaire pour l'oublier. Certains ont dit qu'il s'agissait d'une loi de circonstances. Il y a évidemment deux circonstances présentes, il ne faut pas le nier. Le débat sur la prescription devra avoir lieu dans un second temps mais il était important d'envoyer un signal fort pour cette période des années 80 très douloureuse pour notre pays. On prévoit par ailleurs un prolongement de la prescription pour les crimes non correctionnalisables contre des mineurs.

Translated text

Recovery of debt has been discussed recently. Ms. De Wit explained usefully that we are here in a relationship of professionals to professionals. There are several ways to try to recover your credit. You have imagined a new system that will need to be evaluated, like any new system. He has the merit of wanting to go quickly, to reduce the number of intervenants.

We had the numbers: too many claims remain unpaid within a normal timeframe. Your will is to allow for faster recovery because a suffering claim is problematic. We have lived it for several years with the debts of the state to companies or individuals who trust the state in the field of justice. These are just being absorbed by a work of conviction that you must have done within the government as part of your budget work. It was normal to give this faculty to companies that contract with other companies and trust each other.

As for the generalization of the single judge, it is the same thing. It is an evolution. The way in which we have accessed the judiciary in recent years requires a more punctual knowledge of the subjects. You don’t become a judge automatically. It takes some experience and, behind the establishment of this generalization of the single judge, the element of training is essential.

Not to mention the accountability and confidence left to the chief of the corps who will be able to estimate that for some cases, it is necessary to move to a three-judge chamber. We talked a lot about this during our committee work. Particular attention must be paid to this point in order to ensure that judges are operational as soon as possible to make effective judgments that respond to a clearer need for justice for the citizen.

The fact of having single-judge chambers will also allow for a greater specialization of judges. This will respond to the expectation of the justiciables. In fact, it is sometimes difficult, given the matters today, to be omniscient in all matters. This specialization of judges can only be a positive element.

The extension of the prescription was a wish of the Minister. This was stated by the Attorney General of Liège. Some crimes are part of the collective emotion and prescription may not leave the necessary space to forget it. Some said it was a law of circumstances. There are, of course, two circumstances present, which cannot be denied. The debate on prescription should take place in a second time but it was important to send a strong signal for this very painful period of the 1980s for our country. It also extends the prescription for non-correctionalizable crimes against minors.

#51

Official text

                    
                    Je terminerai, monsieur le ministre, par quelques considérations générales. Comme vous l'avez annoncé, la suite des travaux va être dense, puisque le projet "pot-pourri 3" va être présenté au gouvernement la semaine prochaine.

Je ne me décourage pas. Selon moi, les auditions devront se poursuivre, car les précédentes furent particulièrement éclairantes. Je remercie les personnes qui ont pris la peine de nous répondre par écrit ou de venir donner leur point de vue en commission. Elles seront évidemment encore invitées à venir le faire. Je peux comprendre les expressions de dépit et de frustration, mais nous savons tous que le débat entre professeurs d'université est parfois difficile. Certains estiment n'avoir pas été suffisamment entendus. Cependant, les votes traduisent une expression démocratique.

Madame Onkelinx, vous avez signalé que la justice était en difficulté et avez rappelé les avis de plusieurs acteurs importants du monde judiciaire. Il faut en effet les entendre. Le texte qui est soumis au Parlement est une façon d'y répondre, peut-être imparfaite - le temps le dira -, même si je ne le pense pas. Ces mesures sont conformes à une évolution indispensable.

Nous avons parlé de la chambre à juge unique et de l'informatisation que nous demandions depuis des années. Vous avez raison de souligner qu'on ne peut pas regarder systématiquement dans le rétroviseur. Nous avons obtenu l'engagement du gouvernement qu'au terme de cette législature, l'informatisation deviendrait enfin réalité et ne serait plus seulement ce monstre du Loch Ness ou un vœu pieux formé à chaque changement de gouvernement. Nous y serons attentifs. L'introduction de l'e-box devrait déjà permettre une facilitation des contacts ainsi qu'une accélération des procédures.

Nous sommes de nature optimiste. Les défis sont énormes. Comme Mme De Wit l'a rappelé, les réformes ont le mérite d'être concrètes. Vous avez été ministre de la Justice, madame Onkelinx, et vous savez donc qu'il est difficile de faire avancer ce bateau. Plusieurs acteurs sont concernés: la magistrature assise, la magistrature debout, mais également le citoyen, lequel - d'après les chiffres du Conseil supérieur de la justice - ne fait pas suffisamment confiance au monde judiciaire. Nous voulons lui rendre confiance. La justice doit donc être plus compréhensible et plus rapide dans les réponses à apporter aux citoyens. Ceux-ci ressentent de la frustration quand une réponse n'est pas apportée suffisamment vite à une injustice.

Translated text

I will conclude, Mr. Minister, with a few general considerations. As you announced, the continuation of the work will be dense, as the project "pot-pourri 3" will be presented to the government next week.

I am not discouraged. I think the hearings will need to continue, because the previous ones were ⁇  enlightening. I would like to thank the people who took the effort to answer us in writing or come to give their views in the committee. They will, of course, be invited to do so. I can understand the expressions of regret and frustration, but we all know that the debate between university professors is sometimes difficult. Some say they have not been heard enough. However, votes translate a democratic expression.

Ms. Onkelinx, you ⁇  that justice was in trouble and recalled the opinions of several important actors in the judicial world. They must indeed be heard. The text that is submitted to Parliament is a way of answering it, ⁇  imperfect – time will tell – even if I don’t think so. These measures are in line with a necessary evolution.

We talked about the single judge chamber and the computerization we have been asking for years. You are right to point out that you can’t always look in the mirror. We obtained the government’s commitment that at the end of this legislature, computerization would finally become a reality and would no longer be just that Loch Ness monster or a pious wish formed with every government change. We will pay attention to it. The introduction of the e-box should already facilitate contacts and speed up procedures.

We are naturally optimistic. The challenges are huge. As Ms. De Wit recalled, the reforms have the merit of being concrete. You have been Minister of Justice, Mrs. Onkelinx, and so you know that it is difficult to advance this ship. Several actors are involved: the sitting magistrates, the standing magistrates, but also the citizen, who - according to the figures of the Higher Council of Justice - does not have sufficient confidence in the judiciary. We want to trust him. Justice must therefore be more comprehensible and faster in the answers to the citizens. These feel frustration when a response is not brought quickly enough to an injustice.

#52

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik herhaal wat de minister al zei, met name dat de nieuwe regering een jaar geleden van start is gegaan. Ongeveer een half jaar later stelde de minister van Justitie een plan voor, zoals hij dat zo mooi noemde. Hij had niet alleen een plan, maar ook een visie waarin een beleid voor de toekomst werd geformuleerd. Daarbij gaf hij duidelijk aan om in een moeilijke fase van onze samenleving de verantwoordelijkheid te willen opnemen om, samen met de rechtbanken en alle betrokken actoren, voor Justitie een weg te zoeken om te komen tot een herstel van vertrouwen. Ook tijdens de vorige legislatuur hadden wij het al over een herstel van vertrouwen voor de justitiabelen en de rechtsonderhorigen — een moeilijk, lelijk woord. Het uiteindelijke doel is het herstel van het vertrouwen in Justitie, wat belangrijk is voor al wie met recht te maken heeft, alsook voor alle actoren in de rechtsspraak.

Het was een plan met een visie. Aan een plan alleen hebben wij niets, maar er is wel een plan nodig om de koers te bepalen die wij varen. Het plan is gestoeld op heel veel voorafgaandelijk overleg en het is vertaald — daar zijn wij blij om — in de eerste potpourri die wij onder ogen kregen in het Parlement. De bedoeling ervan is om ervoor te zorgen dat conflicten en geschillen niet te lang onopgelost blijven. De inspanningen die dagelijks geleverd worden door rechtbanken, het openbaar ministerie en advocaten, moeten landen in een goede en efficiënte Justitie.

Wij zijn dan ook blij met het voorliggend wetsontwerp, dat de eerste concrete stap betekent om de afhandeling van zaken te versnellen en om tot een snelle, efficiënte en rechtvaardige werking van Justitie te komen, want ellenlange wachttermijnen voor een uitspraak worden ook als onrechtvaardig beschouwd.

De efficiëntere aanwending van procedures en werkmiddelen moet niet alleen gezocht worden in tijden van schaarste aan middelen, maar altijd, en ook dat vind ik een belangrijk gegeven. Ook wanneer er veel middelen ter beschikken staan, moet de inspanning geleverd worden om na te gaan wat er nodig en wat overbodig is. Ik vind het ook een ethische opdracht ervoor te zorgen dat de middelen, aangereikt door de samenleving, op een goede manier worden besteed.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I repeat what the Minister has already said, in particular that the new government started a year ago. About half a year later the Minister of Justice proposed a plan, as he so beautifully called it. He not only had a plan, but also a vision in which a policy for the future was formulated. In this context, he made it clear that in a difficult phase of our society, he wanted to assume the responsibility to, together with the courts and all relevant actors, find a way for Justice to come to a restoration of trust. During the previous legislature, too, we talked about restoring trust for the judiciary and the legal subordinates — a difficult, ugly word. The ultimate goal is to restore trust in the judiciary, which is important for all those facing the right, as well as for all actors in the judiciary.

It was a plan with a vision. We have nothing to do with a plan alone, but we need a plan to determine the course we go. The plan is based on a lot of preliminary consultation and it has been translated — we are pleased to do so — in the first potpourri that we faced in Parliament. Its purpose is to ensure that conflicts and disputes do not remain unresolved for too long. The efforts made daily by courts, the prosecutor’s office and lawyers must end in a good and efficient justice system.

We are therefore pleased with the present draft law, which represents the first concrete step to accelerate the handling of cases and to reach a fast, efficient and fair functioning of Justice, because long waiting periods for a judgment are also considered unfair.

The more efficient application of procedures and means of work must be sought not only in times of scarcity of resources, but always, and also that I find an important data. Even when there are many resources available, the effort must be made to determine what is needed and what is superfluous. I also consider it an ethical task to ensure that the resources provided by society are used properly.

#53

Official text

                    
                    Door het ontwerp wordt op korte termijn de efficiëntie verbeterd. Ter zake zijn er keuzes gemaakt. Sommige procedures en elementen zijn voor iedereen vrij gemakkelijk verteerbaar, maar er werden ook minder evidente keuzes gemaakt, dat alles om de efficiëntie te verhogen en het vertrouwen te versterken.

Naar de minder evidente maatregelen werd reeds verwezen. Het betreft onder andere de keuze voor drie rechters in plaats van een alleenzetelende rechter en het verplicht advies van het openbaar ministerie in familiezaken en in andere burgerlijke zaken. Telkens opnieuw hebben we bij de discussie de afweging gemaakt hoe een evenwicht te realiseren tussen enerzijds, efficiëntie en anderzijds, inbreng van de zwakke en sterkere partijen in het geding via het advies van het openbaar ministerie en het oordeel van drie rechters, ook wanneer het gaat over familiezaken of wanneer de rechter het vraagt. De voorzitter van de rechtbank kan inderdaad voor de ultieme mogelijkheid kiezen om drie rechters te laten zetelen in bepaalde rechtszaken in plaats van de alleenzetelende rechter.

Translated text

#54

Official text

                    
                    Madame Becq, j'entends votre discours de la recherche de l'équilibre pour tendre à l'efficacité et rétablir la confiance. Je ne suis pas convaincu que notamment sur ce point particulier de la nécessité d'un avis du ministère public dans les affaires familiales ou devant l'auditorat du travail ou par le biais de l'auditorat du travail devant le tribunal du travail, cet objectif soit rencontré.

Je me souviens que vous et moi avons soutenu devant ce Parlement il n'y a pas si longtemps, dans le cadre de la création du tribunal de la famille et de la jeunesse, ce que l'ensemble des groupes politiques a admis comme étant une plus-value, c'est-à-dire la présence du ministère public à l'audience dans les matières familiales, à tout le moins là où le sort d'enfants mineurs est en cause et est en jeu.

Je veux bien admettre, dans certaines situations, que la présence d'office du ministère public peut paraître inutile parce qu'il n'y a pas de souci. Mais dans beaucoup de cas, et justement quand les cas sont les plus difficiles, c'est-à-dire souvent avec des familles précarisées pour lesquelles il y a déjà des difficultés en matière d'éducation ou d'encadrement des enfants, on fait l'économie de cette présence du ministère public, on essaie de cacher cette économie en disant qu'à la demande du magistrat, ce sera toujours possible, ou qu'il sera toujours possible que le ministère public se saisisse d'office et vienne à l'audience.

Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis, Mme Becq, pour accepter une situation telle que celle-là? On sait que notamment les délais de citation devant le tribunal de la famille ne permettront pas une saisine d'office du parquet parce qu'il y a des citations faites jusqu'à la veille de l'audience. On va travailler la nuit pour connaître l'identité des parties? N'était-il pas plus opportun de maintenir à tout le moins la présence du ministère public à chaque audience d'introduction?

Qu'est-ce qui, en un an, vous permet aujourd'hui de changer du tout au tout votre appréciation de la situation? On vient de connaître une année de fonctionnement des tribunaux de la famille et de la jeunesse. N'était-il pas opportun de faire une appréciation dans les semaines et les mois qui viennent, avant de s'aventurer sur un revirement total par rapport à ce qui était l'opinion unanime de ce Parlement?

Translated text

Mrs. Becq, I hear your speech about the pursuit of the balance to tend toward efficiency and restore confidence. I am not convinced that, in particular on this particular point of the need for an opinion of the public prosecutor in family matters or before the Labour Auditory or through the Labour Auditory before the Labour Court, this objective will be met.

I remember that you and I supported before this Parliament not long ago, in the framework of the establishment of the Family and Youth Court, what all political groups have recognized as an added value, that is, the presence of the public prosecutor at the hearing in family matters, at least where the fate of minors is at stake and is at stake.

I would like to admit, in some situations, that the prosecutor’s office presence may seem unnecessary because there are no concerns. But in many cases, and precisely when the cases are the most difficult, that is, often with precarious families for which there are already difficulties in the education or management of children, one makes the economy of this presence of the public prosecutor, one tries to hide this economy by saying that at the request of the magistrate, it will always be possible, or that it will always be possible that the public prosecutor seize itself by office and come to the hearing.

What made you change your mind, Mrs. Becq, to accept a situation like this? It is known that, in particular, the time limits for the citation before the family court will not allow an office referral to the prosecutor's office because there are citations made until the day before the hearing. Will we work at night to find out the identities of the parties? Wouldn’t it be more appropriate to maintain at least the presence of the public prosecutor at each introductory hearing?

What is it that, in a year, allows you today to completely change your appreciation of the situation? A year has passed since the establishment of the Family and Youth Courts. Was it not appropriate to make an assessment in the coming weeks and months, before embarking on a total shift from what was the unanimous opinion of that Parliament?

#55

Official text

                    
                    Madame Becq, je ne vais pas essayer trop longuement de vous convaincre, mais quand même. Lors des auditions, nous avons entendu, parfois écouté mais pas toujours compris les intervenants, mais il y a eu un témoignage assez impressionnant à propos du tribunal de la famille. Sur le fait que l'avis du ministère public est obligatoire ou pas, nous avons tous été bien conscients de ce qui allait se jouer avec la formule que vous présentez, à mon avis à contrecœur. Je sais qu'il reste du cœur au CD&V, je n'en doute pas, mais il ne suffit pas d'en parler, il faut aussi le démontrer. Cette représentante du tribunal de la famille a mis en balance la charge de travail et le fait qu'à un moment donné, elle est bien consciente qu'avec le texte que vous proposez, le ministère public fera autre chose, parce qu'il aura d'autres choses à faire compte tenu des moyens disponibles.

Je ne vous demande pas d'accepter des amendements de l'opposition. Qui sommes-nous, pauvres parlementaires de l'opposition, pour oser améliorer cette bible qu'est le pot-pourri numéro un? Madame Becq, vous aurez peut-être l'occasion, sur le temps de midi, de convaincre les partenaires de la majorité. Vous pourriez faire un geste pour ce tribunal de la famille, autour duquel il y a eu une large majorité pour le créer il y a peu de temps, pour lequel nous avons eu un témoignage on ne peut plus éclairant, et où c'est l'intérêt du mineur qui est visé. Madame Becq, je crois que je ne me suis pas trompé d'interlocutrice en vous parlant de cet amendement qui a été redéposé. Il vous reste maintenant à convaincre les partenaires de la majorité que c'est une mesure de bon sens pour faire en sorte qu'au nom de l'intérêt de mineurs, vous puissiez revoir votre position sur cet aspect qui est pelliculaire d'un point de vue budgétaire mais qui est tellement fondamental au niveau de la décision réelle.

Translated text

Mrs. Becq, I will not try too long to convince you, but nevertheless. During the hearings, we heard, sometimes listened but not always understood the speakers, but there was quite impressive testimony about the family court. Regarding whether the opinion of the public prosecutor is mandatory or not, we have all been well aware of what was going to play with the formula you present, in my opinion to the contrary. I know that there is still a heart in CD&V, I do not doubt, but it is not enough to talk about it, it must also be demonstrated. This representative of the family court balanced the workload and the fact that at some point, she is well aware that with the text you propose, the public prosecution will do something else, because it will have other things to take into account given the available resources.

I am not asking you to accept amendments from the opposition. Who are we, poor parliamentarians of the opposition, to dare to improve this Bible that is the number one pot-pourri? Mrs. Becq, you may have the opportunity, at noon time, to convince the partners of the majority. You could make a gesture for this family court, around which there was a large majority to create it recently, for which we have had a testimony one can no longer enlightening, and where it is the interest of the minor that is targeted. Mrs. Becq, I think I did not mistake myself as the interlocutor in speaking to you about this amendment that has been re-submitted. It is now up to you to convince the majority partners that it is a measure of common sense to ensure that in the name of the interests of minors, you can re-evaluate your position on this aspect that is cinematic from a budget point of view but that is so fundamental at the level of actual decision.

#56

Official text

                    
                    Collega’s, eerlijk gezegd, ik vond de getuigenis van de jeugdmagistraat uitstekend. Daarmee onderstreepte zij de geloofwaardigheid van Justitie en bevestigde ze de kwaliteit van jeugdmagistraten. Ik ben er ook van overtuigd dat zij het openbaar ministerie om een advies zal vragen als zij meent dat dat advies een meerwaarde kan betekenen. Zij heeft haar kwaliteiten getoond: ze is niet alleen juridisch onderlegd, maar toonde ook haar bewogenheid voor de mensen waarmee zij te maken krijgt.

Er is dus een opening gebleven. Er is ten eerste de mogelijkheid tot mededeling en ten tweede kan de rechter altijd om een tussenkomst van het openbaar ministerie vragen. Zij heeft mij door haar getuigenis gesterkt in mijn standpunt ter zake.

Translated text

#57

Official text

                    
                    Nous avons abordé cet élément. Il figure aussi dans mon intervention. La manière dont vous tentez de sauver cette attitude, la suppression d'office de l'avis du procureur du Roi - bien que l'on pourra toujours le lui demander, et qu'il pourra s'en saisir d'office - n'était pas, je vous l'ai dit, une solution miracle. Le même magistrat auquel M. Cheron faisait référence nous a expliqué que la simple présence du parquet, du ministère public, à l'audience, était importante, dans des situations parfois difficiles, où les parents, parce qu'ils ont envie ou intérêt à être divorcés le plus rapidement possible, cachent des difficultés avec un enfant, et viennent avec des solutions ou des propositions qui ne sont pas conformes à l'intérêt de l'enfant. Le magistrat nous rappelle qu'il n'est pas une partie à la cause, qu'il est là pour trancher un litige, alors que le procureur du Roi peut intervenir comme tiers, susciter des questions, des réactions des uns et des autres, faire découvrir qu'on est peut-être en train d'essayer, entre guillemets, de manipuler le magistrat pour lui faire prendre une décision qui n'est absolument pas conforme à l'intérêt de l'enfant. Rien que pour ces cas-là, il est indispensable, utile et nécessaire. Au cdH, nous n'avons pas changé d'avis: nous voulons maintenir la présence du ministère public à ces audiences où les mineurs sont concernés.

Translated text

We have addressed this element. It also appears in my speech. The way you try to save this attitude, the removal of the opinion of the King’s prosecutor – although one can always ask him, and he can seize it by office – was not, I told you, a miraculous solution. The same judge as Mr. Cheron made reference explained to us that the simple presence of the prosecutor’s office, the public prosecutor’s office, at the hearing, was important, in sometimes difficult situations, where parents, because they have the desire or interest to be divorced as soon as possible, hide difficulties with a child, and come up with solutions or proposals that are not in accordance with the interests of the child. The magistrate reminds us that he is not a party to the cause, that he is there to settle a dispute, while the King's prosecutor can intervene as a third party, raise questions, reactions of one and the other, make discover that we may be trying, between guillemets, to manipulate the magistrate to make him make a decision that is absolutely not in accordance with the interests of the child. Only in such cases is it indispensable, useful and necessary. At the CDH, we have not changed our mind: we want to maintain the presence of the public prosecutor at those hearings where minors are concerned.

#58

Official text

                    
                    Monsieur le président, je me permets d'intervenir dans le cadre de cette affaire. Cette partie du dossier est vraiment très importante. À l'époque, sous la précédente législature, lorsqu'on a voulu que le procureur du Roi soit présent au tribunal de la famille, en ce compris lors de l'audience d'introduction, c'était pour éviter des décisions contradictoires. Nous voulions éviter, lorsqu'il était question de la protection de l'enfant, que des éléments dont la parquet avait connaissance soient ou restent inconnus du tribunal.

J'entends bien tous les arguments. Mme Schyns a fait part de choses très pratiques et pragmatiques. Elle rappelle qu'il s'agit en la matière d'une requête. On comparaît donc quinze jours après. Le parquet a dès lors tout à fait le temps de remettre un avis. Sauf que, vous le savez comme moi, toutes les affaires ne sont pas traitées par requête. Une bonne partie des affaires, surtout lorsqu'il est question d'urgence, sont traitées par citation, avec un délai de 48 heures. On peut même avoir une réduction du délai de citation à 24 heures, je vous le rappelle. L'affaire est quelques fois mise au rôle la veille de l'audience. Mme Schyns dit que soit le procureur du Roi ne sera pas là, soit il sera là parce qu'il a le temps et qu'on a eu un coup de chance.

Translated text

I would like to intervene in this case. This part of the dossier is really very important. At the time, during the previous legislature, when the King’s prosecutor was wanted to be present at the family court, including during the introductory hearing, this was to avoid conflicting decisions. We wanted to avoid, when it came to the protection of the child, that elements of which the prosecutor’s office had knowledge are or remain unknown to the court.

I understand all the arguments. Ms. Schyns spoke of very practical and pragmatic things. He said that this is a request. So we compare fifteen days later. The Public Prosecutor has time to give an opinion. Except that, you know as I do, not all cases are processed by request. A lot of cases, especially when it comes to emergency, are handled by citation, with a 48-hour deadline. You may even have a reduction of the quotation time to 24 hours, I remind you. The case is repeatedly discussed on the day before the hearing. Ms. Schyns says that either the King’s prosecutor will not be there, or he will be there because he has time and we have had a lucky blow.

#59

Official text

                    
                    Ce qui risque d'arriver, c'est qu'il remette un avis. Que vont demander les parties? La remise du dossier. Le dossier sera reporté. Et pour éviter cela, elle dit qu'il faut maintenir le procureur du Roi, à tout le moins à l'audience d'introduction. Puis, quand il est question des plaidoiries, etc., s'il décide de ne pas venir à l'audience, ce n'est pas grave. Mais il doit au moins être présent à l'audience d'introduction pour éviter, demain, que dans les affaires dont le tribunal de la famille est saisi, il y ait soit une perte de temps, soit des morceaux de dossiers dont le tribunal n'aura pas connaissance demain parce que, pour une raison x, y ou z, le parquet ne viendra pas ou remettra un avis écrit qui sera partiel ou que le magistrat sera obligé de demander la remise pour faire venir le parquet à l'audience. À ce moment-là, nous serons complètement passés à côté.

Translated text

#60

Official text

                    
                    Monsieur le président, je remercie Mme Becq d'avoir répondu. Nous n'avons pas toujours l'habitude de cela.

Que nous répond Mme Becq? Elle nous dit qu'elle comprend le problème que nous posons. C'est déjà bien et je le note. Il y a des ministres ou des représentants de la majorité qui ne veulent même pas comprendre le problème. Je note donc les choses positives.

Deuxièmement, Mme Becq nous dit que, dans le texte – et elle présente cela comme une victoire mais vous avez la victoire modeste, donc je traduis –, on peut toujours le faire. Magnifique! Le problème c'est que ce que vous nous dites, c'est qu'on s'en remet à l'aléatoire. Il suffit d'une fois où le "peut" n'aura pas été appliqué et le "peut" ne sera pas suffisant. C'est ça le problème et c'est la raison pour laquelle il serait bien de revenir à une situation telle qu'on la souhaite au travers de l'amendement. Je souhaitais dire cela car le "peut" n'est pas suffisant par rapport à l'enjeu.

Translated text

#61

Official text

                    
                    Collega’s, ik ben er niet van overtuigd dat zelfs als het openbaar ministerie er altijd bij aanwezig zou zijn er geen dingen aan de aandacht zouden ontsnappen en le peu zoals u het formuleert er niet in aanwezig zou kunnen zijn. Ik ben er dus niet van overtuigd dat het dan wel allemaal perfect zou verlopen.

Wat hier vandaag gebeurt is effectief een responsabilisering, zowel van rechters als van het openbaar ministerie. In het verhaal van een grotere autonomie en onafhankelijkheid vormt responsabilisering een heel belangrijk element. Dat loopt doorheen heel dit ontwerp. Als ik mevrouw Schyns gehoord heb, dan zeg ik dat dit een dame is waarvoor we respect moeten hebben. We moeten respect hebben voor de manier waarop zij menselijk maar ook juridisch omgaat met de zaken waarmee ze te maken heeft. Ik ben ervan overtuigd dat hetzelfde ook geldt voor het openbaar ministerie dat, als het zichzelf serieus wil nemen, een standpunt ten gronde zal moeten innemen en dat voorbereiden als het kan, en als dat niet kan op het moment zelf, ten gronde zal reageren via uitstel. Op die manier kan het openbaar ministerie ook een houding ten gronde aannemen, wat op de zitting zelf misschien niet altijd mogelijk is.

Er waren inderdaad niet-evidente maatregelen. Onder de evidentere maatregelen in dit project valt de eBox, de informatisering. We spreken er allemaal al zo lang over. We hopen allemaal dat dit een magic box wordt voor de elektronische communicatie. Het digitale platform zou een besparing moeten inhouden van de uitgaven via de papieren communicatie. Ik denk aan de postzegels, de post of de tijd die men daaraan besteedt, de kopies enzovoort. Wij hopen dat deze wettelijke basis effectief de werklast van griffies, magistraten en secretariaten kan verlichten.

Er zijn nog andere maatregelen om rechters te ontlasten en een aantal geschillen buitengerechtelijk te kunnen afhandelen. Het gaat om de fameuze onbetwiste geldschulden. Ik wil nog eens herhalen dat het niet gaat over schulden van particulieren maar wel om commerciële schulden. Daar wordt een uitvoerbare titel voor verkregen. Het is misschien wat onwennig als dit via gerechtsdeurwaarders gebeurt, maar deze optie werd genomen om te zoeken naar efficiëntie en meerwaarde. We kunnen ons afvragen of dergelijke procedures vaak niet net werden ingesteld om vertraging te bereiken of om discussie te krijgen zonder eigenlijk een betwisting van de schuldvordering op zich.

Translated text

Colleagues, I’m not convinced that even if the public prosecutor’s office were always present, nothing would escape attention and le peu as you say it could not be there. So I’m not sure that everything would go perfectly.

What is happening here today is an effective responsibility, both of the judges and the prosecutor. In the story of greater autonomy and independence, responsibility is a very important element. This goes through the whole project. If I have heard of Mrs Schyns, I say that this is a lady that we should respect. We must respect the way in which she deals with the matters with which she is dealing, both legally and humanly. I am convinced that the same applies to the public prosecutor who, if it wants to take itself seriously, will have to take a substantial stance and prepare it as it can, and if it can’t at the moment, will fundamentally respond by postponing. In this way, the public prosecutor can also take a substantive stance, which may not always be possible at the hearing itself.

There were indeed non-evident measures. Among the most obvious measures in this project is the eBox, the informatization. We all talked about it for so long. We all hope that this will become a magic box for electronic communication. The digital platform should result in savings in the costs of paper communications. I think of the stamps, the mail, or the time spent on them, the copies, and so on. We hope that this legal basis can effectively ease the burden of office, magistrates and secretariates.

There are other measures to relieve the burden of judges and to enable extrajudicial settlement of a number of disputes. This is the unquestionable debt. I would like to reiterate that this is not a matter of private debt, but of commercial debt. There is an enforceable title for it. It may be somewhat rude if this happens through court enforcers, but this option was taken to look for efficiency and added value. We may wonder whether such procedures often weren’t just set up to ⁇  delay or to get discussion without actually challenging the claim itself.

#62

Official text

                    
                    In dezelfde lijn zijn er enkele traditionele procedureregels ter discussie gesteld, zoals de schorsende werking van het hoger beroep, dat omgebogen werd, ook al wordt de mogelijkheid behouden. Ook de vordering van eisers bij verstek zal op een andere manier bekeken worden. Het zijn elementen om meer efficiëntie te bewerkstelligen en de procedures te versnellen.

Mijnheer de minister, met onderhavig ontwerp nemen we een eerste horde om ervoor te zorgen dat onze Justitie efficiënter wordt. Wij geven ons volle vertrouwen aan u en aan de actoren van Justitie, die inderdaad een grote verantwoordelijkheid krijgen. Zij claimen onafhankelijkheid, wij geven hun ook de verantwoordelijkheid. Daar willen wij in volle vertrouwen voor gaan.

Mijnheer de minister, toen u de potpourriwet aankondigde, deed mij dat eraan denken dat potpourri als luchtverfrisser wordt gebruikt. Welnu, ik verruim het graag. Ik hoop dat die potpourri ook de nodige zuurstof kan geven aan Justitie, opdat ze dichter bij de burgers komt te staan en opdat er rechtvaardiger en eerlijker recht wordt gesproken.

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