General information
Full name plenum van 2002-05-02 18:55:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/50/ip225.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
50K1372
19/07/2001
✔
Projet de loi modifiant de l'article 3bis de la loi du 3 novembre 1967 sur le pilotage des bâtiments de mer, modifié par la loi du 30 août 1988.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#9
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#10
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#11
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#14
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#15
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#16
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#19
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#20
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#21
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#39
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#42
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#43
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#44
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#45
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#46
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#47
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#57
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Mijnheer Van Parys, ik had van u niet minder verwacht. De Kamer is het daarmee roerend eens.
Translated text
Mr. Van Parys, I did not expect less from you. The room agrees with it.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb geprobeerd het verslag in de loop van de week te bemachtigen, maar ik heb het niet te pakken gekregen. Vandaag heb ik het verslag hier op mijn plaats gevonden. Artikel 66 bepaalt nochtans dat een verslag drie dagen op voorhand ingediend moet zijn. Dat was niet gebeurd. Ik wens dus dat die bespreking wordt uitgesteld. Ik heb dat recht, denk ik. Er is geen urgentie gevraagd voor dit wetsontwerp.
Translated text
Mr. Speaker, I tried to obtain the report over the course of the week, but I did not get it. Today I found the report here in my place. However, Article 66 provides that a report must be submitted three days in advance. That had not happened. I would like this discussion to be postponed. I have that right, I think. There is no urgency for this bill.
#3
Official text
Mijnheer Sevenhans, ik heb op mijn verslag als datum 24 april staan. Vandaag is het 2 mei 2002
Translated text
Mr. Sevenhans, I have on my report the date of 24 April. Today is 2 May 2002
#4
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat verslag is vandaag op de banken uitgedeeld. De datum die erop staat, is volgens mij van bijkomende orde. Ik heb er bij de diensten van de Kamer verschillende keren naar gevraagd.
In verband met dat wetsontwerp heb ik vandaag nog een aantal bijkomende zaken vernomen. Om die reden vraag ik de verdaging van die bespreking op basis van artikel
Translated text
The report was distributed to the banks today. The date indicated on it is, in my opinion, of additional order. I have asked the services of the Chamber several times.
In connection with this bill, I have heard a number of additional issues today. Therefore, I ask for the discourse of this discussion based on article
#5
Official text
Mijnheer Sevenhans, technisch gezien hebt u gelijk.Ik vermoed dat de urgente behandeling van het wetsontwerp niet werd gevraagd.
Translated text
Mr Sevenhans, technically speaking, you are right.I suspect that the urgent treatment of the bill was not requested.
#6
Official text
Mijnheer de voorzitter, verontschuldig mij, maar ik dring aan.
Translated text
Excuse me, but I insist.
#7
Official text
Neen, mijnheer Sevenhans, ik heb daarmee geen problemen. Ik zal die bespreking laten uitstellen tot volgende week. Is de Kamer het ermee eens dat dit wetsontwerp op woensdag 8 mei 2002 zal worden behandeld? (Instemming)
Translated text
No, Mr. Sevenhans, I have no problem with this. I will postpone this discussion until next week. Does the House agree that this bill will be dealt with on Wednesday 8 May 2002? (the approval of)
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, mag ik vragen dat dit wetsontwerp dan als eerste punt op de agenda zal worden gezet?
Translated text
Can I ask that this bill will be put on the agenda as the first item?
#9
Official text
Dat is goed. De minister heeft een probleem voor volgende week.
Translated text
That is good. The minister has a problem for next week.
#10
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik neem nota van de opmerking die werd gemaakt. De Antwerpse wereld, voornamelijk die van de zeehavens, zal veel baat hebben bij die langverwachte wetswijziging. Ik zal ook meedelen wie ervoor heeft gezorgd dat dit wetsontwerp ondertussen is uitgesteld. U moet weten dat ons land namelijk op het punt staat een tweede veroordeling voor dezelfde feiten op te lopen.
Translated text
I take note of the comment made. The Antwerp world, mainly that of the maritime ports, will benefit greatly from this long-awaited legislative change. I will also let you know who has made this bill delayed. You should know that our country is about to face a second conviction for the same facts.
#11
Official text
Reglement is reglement. Ik kan daaraan niets verhelpen. Het spijt mij.
Translated text
Regulation is regulation. I cannot fix this. I am sorry.
#12
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik moet de minister toch ontgoochelen.
Mijnheer de minister, de reders zijn helemaal niet gelukkig met dat wetsontwerp. U hebt blijkbaar een ander informatiekanaal dan ik. Ik heb er geen problemen mee om dat wetsontwerp een week uit te stellen. Men wacht daar namelijk al jaren mee. Als u denkt dat tegen mij te kunnen gebruiken, moet ik u waarschuwen. Ik kom uit de maritieme wereld, zoals u misschien weet. Ik weet waarover ik spreek.
Translated text
I have to disappoint the Minister.
Mr. Minister, the shippers are not at all happy with that bill. You have a different channel of information than me. I have no problem with postponing this bill for a week. They have been waiting for this for years. If you think you can use it against me, I must warn you. I come from the maritime world, as you may know. I know what I am talking about.
#13
Official text
Mijnheer de minister, ik redeneer als volgt. Afwijking van het Reglement is niet mogelijk, tenzij de Kamer eenparig is. De Kamer is blijkbaar niet eenparig.
Translated text
Mr. Minister, I argue as follows. Derogation from the Rules of Procedure is not possible unless the Chamber is unanimous. The room is not unilateral.
#14
Official text
Mijnheer de voorzitter, die bespreking zal dus plaats vinden volgende week woensdag?
Translated text
This discussion will take place on Wednesday next week.
#15
Official text
Ja, mijnheer de minister. Ik weet dat u woensdagavond door omstandigheden om 18.00 uur weg moet. Ik zal erover waken dat dit wetsontwerp in het begin van de namiddagvergadering zal worden behandeld. Is dat goed zo?
Translated text
Yes, Mr the Minister. I know that you will have to leave Wednesday night at 18:00 due to circumstances. I will ensure that this bill will be discussed at the beginning of the afternoon session. Is that good so?
#16
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat vind ik zeer goed.
Translated text
Mr. Speaker, I find this very good.
#17
Official text
De heren rapporteurs kunnen volgende week woensdag een tweede maal naar hun verslag verwijzen.
Translated text
The rapporteurs will be able to refer to their report for a second time next week Wednesday.
#18
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la commission de la Justice a consacré trois séances à l'examen de ce projet qui vise à combattre plus efficacement la criminalité grave et organisée, en prévoyant une protection adéquate pour les personnes pouvant fournir des informations utiles à la justice. Il est important de souligner qu'actuellement, des mesures de protection sont octroyées aux témoins sans cadre légal.
La disposition proposée vise donc à créer ce cadre légal pour permettre la protection physique des témoins en vue d'offrir, pour l'intégralité de la procédure criminelle, les garanties nécessaires tant en ce qui concerne les droits de la défense que les droits des témoins et des victimes. Seules les personnes qui sont disposées à collaborer pleinement avec la justice peuvent prétendre à ces mesures judiciaires protectionnelles.
Par ailleurs, il est prévu que le témoin ne peut uniquement se voir accorder une protection que s'il ressort de manière objective qu'il court un danger en raison de ses déclarations dans l'affaire pénale où il est entendu comme témoin. Par conséquent, un sentiment subjectif d'insécurité ne suffit pas pour justifier une protection.
Deux principes importants sont mis en exergue: le principe de la subsidiarité des mesures et le principe de la proportionnalité de l'octroi de la protection. Un dispositif de mesures est prévu pour protéger le témoin, impliquant des conséquences tant sur le plan civil que sur le plan social. En effet, certaines mesures de protection spéciales vont jusqu'à accorder un changement de nom, voire une relocalisation.
Dans le cadre de cette réglementation, il est institué un organe spécifique doté d'une compétence exclusive — la commission de protection des témoins — qui décide de l'octroi de mesures de protection et d'aide financière. Elle est composée de magistrats du ministère public et de représentants des ministères de la Justice et de l'Intérieur. Ces deux dernières catégories n'ont qu'une compétence consultative. En outre, la coordination de la protection est assurée par le service de protection des témoins.
Préalablement à la discussion générale, nous avons abordé la problématique de l'articulation de ce projet avec celui déjà voté sur les témoins anonymes, et plus particulièrement la cohérence des différentes mesures de ces deux textes.
Lors de la discussion générale, l'intervention des différents groupes peut être synthétisée comme suit.
Le CD&V a estimé qu'il était nécessaire de légiférer en la matière et d'obtenir l'avis du Conseil supérieur de la justice. Après un questionnement sur le statut juridique de la commission, il a affirmé sa crainte que le ministre ne dispose pas des moyens suffisants pour appliquer concrètement ce texte.
Le VLD s'est réjoui du dépôt d'une telle proposition visant à lutter contre les crimes organisés et s'est préoccupé de la compatibilité de l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme qui prévoit le droit au silence, avec la disposition qui précise que le refus de témoigner peut entraîner le retrait d'une série de mesures de protection.
Le SP.A s'est félicité du souci de lutter contre l'organisation criminelle, tout en exprimant ses craintes sur un certain nombre de points, dont les éventuelles conséquences en droit civil du changement d'identité octroyé aux personnes en danger, l'étendue des différentes modalités de protection pouvant aller jusqu'à une aide matérielle, le statut juridique de la commission de protection des témoins et la nature juridique des décisions qu'elle rend et la conformité de ce projet avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.
Le Mouvement réformateur s'est interrogé sur l'impact budgétaire d'un tel texte et s'est également demandé s'il ne s'imposait pas de modifier d'autres législations, notamment celle relative à la protection de la vie privée à l'égard du traitement des données à caractère personnel.
La VU&ID a pleinement souscrit à ce projet tout en s'interrogeant elle aussi sur le statut juridique de la commission de protection des témoins.
Le Parti socialiste a tout d'abord souhaité obtenir des éclaircissements quant à la notion de témoins, au statut octroyé pour en venir au coût important de la protection envisagée. Il s'est inquiété de savoir si toutes les conséquences des mesures de protection ont été étudiées et de la nécessité de préciser les cas où il devrait être mis fin aux mesures envisagées.
Plusieurs amendements ont été déposés tantôt par les parlementaires tantôt par le gouvernement afin de préciser certains concepts et notions essentiels du projet.
C'est aussi par l'adoption d'un amendement déposé par M. Coveliers, signé par tous les partis de la majorité, qui prévoit que lorsque la personne est formellement inculpée dans l'affaire, les mesures peuvent être retirées, que la commission a levé toute ambiguïté et confusion avec les propositions relatives aux collaborateurs de justice.
Le CD&V et la VU&ID ont réagi à cet amendement, se sont étonnés de sa portée et estiment que pareil texte vide considérablement le projet de sa substance. C'est pourquoi le CD&V et la VU&ID se sont abstenus sur ce projet, qui a été adopté par 10 voix et 3 abstentions.
J'en viens rapidement à une courte intervention au nom du groupe socialiste. Tout comme mon collègue Giet lors des débats en commission, je tiens à relever deux points: le catalogue des mesures à appliquer aux témoins menacés nous plonge dans un vrai James Bond et nous comptons énormément sur la compétence et le sérieux de la commission de protection des témoins pour procéder de manière réfléchie et équilibrée. Il ne faut pas non plus perdre de vue le coût susceptible d'être imputé au budget de la Justice.
L'examen de ce projet a été, une nouvelle fois, l'occasion de faire le point sur l'état d'avancement des différents projets de loi relatifs à la lutte contre la criminalité organisée et de conclure à la nécessité, sereinement, d'ouvrir un débat sur les collaborateurs de justice, pour lequel nous sommes ouverts au dialogue comme l'a précisé notre président de parti.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, the Justice Committee has devoted three sessions to the consideration of this project, which aims to combat serious and organized crime more effectively by providing adequate protection for those who can provide information useful to justice. It is important to emphasize that at present, protection measures are granted to witnesses without a legal framework.
The proposed provision therefore aims to create this legal framework to enable physical protection of witnesses in order to provide, for the entire criminal proceedings, the necessary safeguards both with regard to the rights of defence and the rights of witnesses and victims. Only those who are willing to fully cooperate with justice can claim to these protective judicial measures.
A witness can only be granted protection if it objectively shows that he is in danger due to his statements in the criminal case where he is heard as a witness. Therefore, a subjective feeling of insecurity is not sufficient to justify protection. by
Two important principles are highlighted: the principle of subsidiarity of measures and the principle of proportionality in the granting of protection. A set of measures is envisaged to protect the witness, involving civil and social consequences. In fact, some special protective measures go as far as granting a name change, or even a relocation. by
Within the framework of this regulation, a specific body with exclusive competence — the Witness Protection Commission — is established to decide on the granting of protective measures and financial assistance. It consists of magistrates of the public prosecutor’s office and representatives of the Ministries of Justice and the Interior. The latter two categories have only consultative competence. In addition, the coordination of protection is provided by the witness protection service. by
Prior to the general discussion, we addressed the problem of the articulation of this project with the one already voted on anonymous witnesses, and more ⁇ the coherence of the different measures of these two texts. by
During the general discussion, the intervention of the different groups can be synthesized as follows. by
The CD&V considered it necessary to legislate on the matter and to obtain the opinion of the Supreme Council of Justice. Following a questioning on the legal status of the commission, he affirmed his concern that the minister does not have sufficient resources to apply this text concretely. by
The VLD welcomed the submission of such a proposal aimed at combating organised crime and concerned about the compatibility of Article 6 of the European Convention on Human Rights, which provides for the right to silence, with the provision that specifies that the refusal to testify can result in the withdrawal of a series of protective measures. by
The SP.A welcomed the concern of combating the criminal organization, while expressing its concerns on a number of points, including the possible civil law consequences of the change of identity granted to persons in danger, the extent of the different modalities of protection that can go up to material assistance, the legal status of the witness protection commission and the legal nature of the decisions it makes and the compliance of this project with the case-law of the European Court of Human Rights. by
The Reform Movement questioned the budgetary impact of such a text and also asked whether it is not necessary to amend other legislation, in particular that concerning the protection of privacy with regard to the processing of personal data.
VU&ID fully subscribed to this project while also questioning the legal status of the witness protection commission.
The Socialist Party first wanted to obtain clarifications regarding the notion of witnesses, the status granted to come to the significant cost of the intended protection. He was concerned about whether all the consequences of the protective measures have been studied and the need to clarify the cases in which the proposed measures should be terminated.
Several amendments have been submitted, sometimes by parliamentarians, sometimes by the government, in order to clarify some essential concepts and notions of the project.
The amendment was submitted by Mr. Coveliers, signed by all majority parties, which provides that when the person is formally charged in the case, the measures can be withdrawn, that the commission has lifted any ambiguity and confusion with the proposals relating to the justice collaborators.
CD&V and VU&ID have reacted to this amendment, wondered at its scope and consider that such text considerably empty the draft of its substance. That is why CD&V and VU&ID abstained from this project, which was adopted by 10 votes and 3 abstentions.
I will soon come to a brief speech on behalf of the Socialist Group. Like my colleague Giet during the committee debates, I would like to highlight two points: the catalogue of measures to be applied to threatened witnesses plunges us into a true James Bond and we rely heavily on the competence and seriousness of the witness protection committee to proceed in a thoughtful and balanced manner. It should also not be forgotten the costs that may be attributed to the budget of the Justice.
The review of this project was, once again, an opportunity to point out the state of progress of the various bills relating to the fight against organized crime and to conclude on the need, serenely, to open a debate on the collaborators of justice, for which we are open to dialogue as our party chairman specified.
#19
Official text
Mijnheer de voorzitter, er is ooit meer belangstelling geweest voor het werk van justitie in dit Parlement, maar de omstandigheden zijn zo dat sommige collega's op dit ogenblik, waarschijnlijk terecht, meer belang hechten aan de innerlijke mens dan aan de zaken waarmee wij bij justitie zijn beziggeweest. Ik wil eerst en vooral mevrouw Lalieux danken en feliciteren voor het uitstekende en zeer genuanceerde verslag. Zij heeft een heel helder overzicht gegeven van de besprekingen en ik wil haar daarvoor danken. Ik wil nog het volgende zeggen en dat heeft niets met het verslag te maken.
Translated text
Mr. Speaker, there has once been more interest in the work of justice in this Parliament, but the circumstances are such that some colleagues at this moment, probably rightly, attach more importance to the inner man than to the matters we have been dealing with in the judiciary. First and foremost, I would like to thank and congratulate Mrs. Lalieux for the excellent and very nuanced report. She gave a very clear overview of the discussions and I would like to thank her for that. I would like to say the following, and that has nothing to do with the report. Their
#20
Official text
Onze minister van Justitie heet Marc Verwilghen, mevrouw Lalieux. Wij hebben een kopie ontvangen van twee mondelinge vragen, "questions orales de Mme Carine Lalieux, députée PS au ministre de la Justice, M. Pierre Verwilghen". Le ministre de la Justice s'appelle Marc Verwilghen. Je l'ai constaté pour qu'il n'y ai pas de confusion.
Translated text
Onze minister van Justitie is named Marc Verwilghen, mevrouw Lalieux. We have one copy received from two mondelinge vragen, "oral questions of Mrs Carine Lalieux, MP PS to the Minister of Justice, Mr. by Pierre Verwilghen. His name is Marc Verwilghen. I have done this so that there is no confusion.
#21
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#22
Official text
In afwachting dat wij de wetgeving op de naam wijzigen, is het nog altijd Marc Verwilghen. Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het beschermen van getuigen die bedreigd worden wanneer zij informatie verstrekken die van belang kan zijn voor het dossier is, naar ons aanvoelen, een noodzakelijk en belangrijk gegeven in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. De CD&V-fractie staat dan ook positief ten opzichte van de geest van het ontwerp, althans in de vorm zoals het aanvankelijk voorlag. Dit ontwerp werd trouwens, samen met het ontwerp op de anonimiteit van de getuigen en de verdeling van de bewijslast, reeds in de vorige legislatuur voorbereid en nadien verder bestudeerd, om tenslotte vandaag aan het Parlement te worden voorgelegd.
Translated text
Waiting for us to change the legislation on the name, it is still Marc Verwilghen. Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, protecting witnesses who are threatened when they provide information that may be relevant to the file is, in our opinion, a necessary and important data in the fight against organized crime. The CD&V fraction is therefore positive in relation to the spirit of the design, at least in the form of the original prefix. Furthermore, this draft, together with the draft on the anonymity of witnesses and the distribution of the burden of proof, was already prepared in the previous legislature and subsequently further studied, to finally be submitted to Parliament today.
#23
Official text
Het is opvallend dat tijdens de loop van de discussies die wij hebben gevoerd, dit ontwerp aanzienlijk is afgezwakt, als gevolg van een amendement dat door de meerderheidsfracties werd ingediend, nadat de fractie van de PS een aantal bezwaren had geuit ten opzichte van de tekst van het oorspronkelijke ontwerp. Na amendering bevat het wetsontwerp een bepaling die zegt dat de bescherming van de getuigen wordt ingetrokken, indien de getuige in verdenking wordt gesteld, of wanneer het Openbaar Ministerie de getuige vervolgt. Naar ons aanvoelen is dit een spijtige en pijnlijke afzwakking van het oorspronkelijke ontwerp en een afzwakking die er helemaal niet moest komen, omdat de meerderheid dan toch minstens in het ontwerp een akkoord had gevonden over de wijze waarop wij de getuigen moesten beschermen. De gevolgen van het aannemen van dit amendement zijn aanzienlijk. Ik geef u bondig een aantal elementen ter overweging.
Translated text
It is remarkable that during the discussions we have held, this draft has been significantly weakened, as a result of an amendment submitted by the majority groups, after the PS group had expressed a number of objections to the text of the original draft. After amendment, the draft law contains a provision stating that the protection of witnesses is withdrawn if the witness is suspected, or when the Prosecutor’s Office prosecutes the witness. As we feel, this is a regrettable and painful weakening of the original design, and a weakening that should not come at all, because the majority had at least in the design agreed on how we should protect witnesses. The consequences of adopting this amendment are significant. I will briefly give you a few elements to consider. Their
#24
Official text
Indien iemand én getuige én verdachte is, dan zal de bescherming ten aanzien van deze getuige niet meer bestaan. Wanneer dus op een bepaald ogenblik een getuige verdacht wordt van de misdrijven waarover hij getuigenis wil afleggen, maar terzelfder tijd nuttige en belangrijke informatie wenst te verstrekken of kan verstrekken over een mededader, dan zal die getuige geen bescherming meer kunnen genieten in het kader van dit wetsontwerp en zullen wij ook de kans missen om die nuttige informatie over bijvoorbeeld mededaders ter beschikking te krijgen van het onderzoek.
Translated text
If a person is both a witness and a suspect, the protection in respect of that witness will no longer exist. If, therefore, at any given moment a witness is suspected of the crimes for which he wishes to testify, but at the same time wishes to provide useful and important information or can provide about a fellow perpetrator, that witness will no longer be able to enjoy protection under this draft law and we will also miss the opportunity to obtain that useful information about, for example, fellow perpetrators from the investigation.
#25
Official text
Wij hebben op die manier een kans gemist. Ik geloof dat interessante getuigen vaak in de schemerzone zitten. Het gaat om de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. Het zullen altijd mensen zijn die op een of andere manier met het milieu te maken hebben. De scheidingslijn tussen getuige zijn en mogelijkerwijs verdacht worden van, zal moeilijk te trekken zijn. Het gevolg daarvan is dat speurders, politiediensten en parket nauwelijks van dit instrument gebruik zullen kunnen maken omwille van het feit dat zij te weinig zekerheid zullen kunnen bieden aan de getuige inzake bescherming. Dat zou tot gevolg hebben, en dat betreuren wij ten zeerste, dat de regeling die nu bestaat op basis van een richtlijn, meer mogelijkheden biedt aan de mensen van het parket en de speurders, dan de regeling die uiteindelijk na amendering in dit wetsontwerp is terug te vinden.
Translated text
In this way we missed an opportunity. I believe that interesting witnesses are often in the schemer zone. It is about the fight against organized crime. There will always be people who have to deal with the environment in some way. The line between being a witness and potentially being suspected of will be difficult to draw. As a result, detectives, police services and public prosecutors will hardly be able to use this tool because they will be able to provide the witness with insufficient certainty regarding protection. This would have the effect, and we deeply regret it, that the arrangement that now exists on the basis of a directive offers more opportunities to the people of the prosecutor’s office and the detectives, than the arrangement that is eventually found after amendment in this draft law. Their
#26
Official text
Ik vraag me trouwens af, en ik herhaal deze vraag nogmaals voor diegenen die in deze materie geïnteresseerd zijn, waarom wij geen bescherming zouden bieden aan iemand die verdacht wordt van bepaalde feiten als deze bijzonder nuttige informatie kan verschaffen in verband met het onderzoek. Gaan wij dan de bescherming wegnemen en zo veroorzaken dat degene die deze informatie kan geven zomaar kan worden geliquideerd? Ik geloof dat dit toch een bijzonder onmaatschappelijke en onheuse houding zou zijn. Het zou ons bijzonder interessante informatie ontnemen die belangrijk kan zijn om moeilijke en delicate zaken op te lossen, want het gaat hier niet om straatcriminaliteit of kleine criminele feiten. Het gaat hier om een instrument in het kader van de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit.
Translated text
By the way, I wonder, and I repeat this question again for those who are interested in this matter, why would we not provide protection to someone who is suspected of certain facts if they can provide ⁇ useful information in connection with the investigation. Will we then remove the protection and cause that one who can give this information can simply be liquidated? I think this would be a ⁇ unsocial and unfair attitude. It would deprive us of ⁇ interesting information that can be important to solve difficult and delicate matters, as this is not about street crime or small criminal acts. It is an instrument in the context of combating organized crime. Their
#27
Official text
Ik moet u zeggen dat het verhaal zich steeds opnieuw herhaalt. Het verhaal wordt eentonig, maar toch willen wij telkens opnieuw de vinger op de wonden leggen. Iedere keer dat we willen doen wat mensen van ons verlangen, met name efficiënte instrumenten verstrekken om de criminaliteit aan te pakken, ervaren wij dat we niet de ruimte krijgen om dit te doen en dit in hoofdzaak vanwege de PS en de groenen. Ik verwijs hiervoor naar het wetsontwerp, intussen de wet op de anonimiteit van de getuigen, die men afhankelijk heeft gemaakt van een gerechtelijk onderzoek. Verder kan worden verwezen naar de discussie in verband met de spijtoptanten of de discussie rond het jeugdsanctierecht waar we niet kunnen doen wat we eigenlijk zouden willen en moeten doen. Het is des te jammer omdat wat we nu doen in de commissie voor de Justitie nog maar het begin is. Dat zijn de dingen waarover iedereen het eens is. De specialisten in de materie zeggen dat dit elementaire instrumenten zijn. Als we hier reeds stuiten op deze onverzettelijkheid en een overdreven uit balans brengen van wat noodzakelijk is om de criminaliteit aan te pakken en de rechten van de verdediging, wat gaan we dan meemaken als we aan het serieuze werk moeten beginnen zoals het wetsontwerp met betrekking tot de bijzondere opsporingsmethodes?
Translated text
I must tell you that the story repeats itself over and over again. The story becomes monotonous, but nevertheless we want to put our finger on the wounds again and again. Whenever we want to do what people require of us, in particular providing efficient tools to tackle crime, we experience that we do not get the space to do so and this is mainly due to the PS and the Greens. I refer here to the bill, meanwhile the law on the anonymity of witnesses, which has been made subject to a judicial investigation. Further reference can be made to the discussion in connection with the regret-optants or the discussion around the youth sanction law where we cannot do what we really want and should do. It is even more unfortunate because what we are doing now in the Justice Committee is only the beginning. These are the things that everyone agrees on. Specialists in the subject say that these are elementary instruments. If we already encounter this inefficiency and an excessive imbalance of what is necessary to tackle crime and the rights of defence, what will we experience if we must begin the serious work such as the bill on the special methods of investigation?
#28
Official text
Ik richt mij in deze tot de collega's van de PS en de groenen. U moet toch weten dat de burgers van dit land en zeker diegenen die in de grote steden geconfronteerd worden met de criminaliteit en de georganiseerde criminaliteit, van ons verlangen dat wij tonen dat wij die georganiseerde criminaliteit aankunnen en dat wij precies daarom deze instrumenten zonder meer nodig hebben. Als u dit verhindert, verhindert u ook dat de politici doen wat de mensen van hen verlangen. Het is zo pijnlijk om vast te stellen dat u terzelfder tijd, naar aanleiding van verschillende discussies in dit Parlement, zegt dat Vlaanderen geleidelijk aan naar rechts en extreem rechts evolueert. Dat is een gevolg van het feit dat u verhindert dat wij doen wat de mensen van ons verlangen. Mijnheer de minister, ik heb naar aanleiding van de 1-meimanifestaties gehoord dat de veiligheid ook voor de socialisten een belangrijk item is. Ik wil aannemen dat u dit te goeder trouw en oprecht zegt, maar ik wil u vragen om inzake de bijzondere opsporingsmethoden, de spijtoptanten, het jeugdsanctierecht, uw houding te herzien en een evenwichtig geheel met duidelijke instrumenten mee mogelijk te maken. U weet immers ook wat vandaag in Wallonië, onder meer in Luik en Charlerloi, en ook in Brussel de feiten zijn.
Translated text
I am addressing this to my colleagues from the PS and the Greens. You must know, however, that the citizens of this country, and ⁇ those in the big cities who are faced with crime and organized crime, want us to show that we can deal with that organized crime and that is precisely why we need these tools. If you prevent this, you also prevent politicians from doing what people want from them. It is so painful to find that you at the same time, following various discussions in this Parliament, say that Flanders is gradually evolving to the right and the extreme right. This is due to the fact that you are preventing us from doing what the people require of us. Mr. Minister, I have heard in connection with the 1-Me Manifestations that security is also an important item for the Socialists. I would like to assume that you say this in good faith and sincerity, but I would like to ask you to review your attitude regarding the special methods of investigation, the regret options, the right of youth sanctions, and to enable a balanced set of clear instruments. After all, you also know what the facts are today in Wallonia, including in Liège and Charlerloi, and also in Brussels.
#29
Official text
Ik wil terzelfder tijd aan de collega's van de VLD en de liberalen in het algemeen vragen om dit alles niet langer te ondergaan. In dit wetsontwerp had u perfect de mogelijkheid om u aan de tekst van het voorliggende ontwerp te houden. Het was door de Ministerraad goedgekeurd. Er was dus een meerderheid. Het was dus helemaal niet nodig om dit ontwerp nog eens te amenderen. U bezat daar de politieke kracht van een ontwerp dat door de regering was goedgekeurd. Zolang u dit ondergaat — ik kijk ook in de richting van de minister van Justitie — zult u vooral door de publieke opinie worden beoordeeld. Mijnheer de minister, in een interview van vorig weekend sprak u stoere taal: indien het jeugdsanctierecht er in deze legislatuur niet komt, stapt de VLD uit de regering. Wij hebben weinig boodschap aan stoere verklaringen. Wij hebben nood aan concrete wetgevende initiatieven die hier, onder leiding van degene die verantwoordelijkheid heeft op het departement voor de Justitie, tot stand komen. Ik stel nu alleen vast dat de liberalen aan de buitenwereld stoere verklaringen afleggen. Als het erop aankomt ondergaat u echter telkens opnieuw de kritiek, de bezwaren, de amendementen van de PS en de groenen. Niet u bent de baas over het veiligheidsbeleid, maar zij. U had nochtans na de vorige verkiezingen alle mogelijkheden, onder leiding van de minister van Justitie, om daar een punt van te maken zodat minstens in Vlaanderen een antwoord kan worden gegeven op de problemen die onze verantwoordelijkheid zijn.
Translated text
At the same time, I would like to ask the colleagues of the VLD and the liberals in general not to suffer all this anymore. In this draft law you perfectly had the opportunity to stick to the text of the present draft. It was approved by the Council of Ministers. There was a majority. Therefore, it was not necessary to amend this draft again. You had the political power of a draft approved by the government. As long as you go through this — I also look in the direction of the Minister of Justice — you will be judged primarily by the public opinion. Mr. Minister, in an interview last weekend, you spoke tough language: if the youth sanction law does not come in this legislature, the VLD will step out of the government. We have little message for tough statements. We need concrete legislative initiatives to be made here, under the guidance of the person responsible for the Department of Justice. I only note now that the liberals make tough statements to the outside world. When it comes to it, however, you are repeatedly subjected to criticism, objections, amendments from the PS and the Greens. It is not you who controls the security policy, but they. However, after the previous elections, you had all possibilities, under the leadership of the Minister of Justice, to make a point of that so that at least in Flanders a response can be given to the problems that are our responsibility.
#30
Official text
Wij hebben u al zovele keren met amendementen en wetsvoorstellen aangeboden het alternatief te vormen. U kunt, wanneer u wilt, de keuze maken. Wij zeggen nu: indien u samen met ons voor het alternatief kiest, zullen wij inderdaad in staat zijn een antwoord te geven op de vragen die de mensen zich stellen inzake criminaliteit en criminaliteitbestrijding. Als u echter, ook in de wetsontwerp, blijft volgen wat de PS en de groenen u dicteren, zult u die opdracht niet vervullen en dan zullen wij daarvan allemaal de gevolgen dragen. Dan zult u daarvoor verantwoordelijk worden gesteld.
Translated text
We have repeatedly proposed amendments and legislative proposals. You can, when you want, make the choice. Now we say, if you choose the alternative with us, we will indeed be able to answer the questions that people are asking about crime and fighting crime. However, if you continue to follow what the PS and the Greens dictate to you, you will not fulfill that command and we will all bear the consequences. Then you will be held responsible for it.
#31
Official text
Mijnheer de voorzitter, tot daar mijn bedenkingen naar aanleiding van de bespreking van het wetsontwerp.
Translated text
To this end, I have my concerns following the discussion of the bill.
#32
Official text
Monsieur le président, mesdames, messieurs, chers collègues, monsieur le ministre, vous nous avez exposé au cours des débats en commission de la Justice que le projet de loi soumis à notre vote vise à offrir aux autorités judiciaires un moyen supplémentaire de lutter plus efficacement contre la criminalité grave et la criminalité organisée en prévoyant une protection appropriée pour les personnes qui sont en mesure de fournir des informations utiles en la matière. Mais qui, sans cette protection, serait disposé à les communiquer par crainte de représailles contre leur personne et les membres de leur famille?
C'est un objectif auquel nous souscrivons entièrement. Sa réalisation nous semble néanmoins compromise lorsque nous examinons le texte qui nous est proposé aujourd'hui, et ce n'est pas faute d'avoir tenté d'aider la majorité à réaliser les objectifs qu'elle s'est fixée. Nous avons déposé pas moins d'une quinzaine d'amendements ayant amené la commission à aborder des questions importantes qui n'en sont pas moins restées sans réponse compte tenu de l'absence d'une réelle volonté politique de mettre sur pied un régime efficace et efficient de protection des témoins menacés.
Certes, la Belgique pourra s'enorgueillir d'avoir répondu à l'appel des sirènes qui, comme vous nous le disiez, monsieur le ministre, se faisaient entendre sur le plan international. Certes, nous disposerons enfin d'une législation relative à la protection des témoins à propos de laquelle, comme le gouvernement en a l'habitude désormais, il n'a nullement été tenu compte des remarques du Conseil d'Etat. Mais il est vrai que votre volonté est de balayer de votre chemin tout empêcheur de tourner en rond et qu'à terme, en démocrate convaincu que vous affirmez être, vous envisagez de supprimer purement et simplement cette institution.
Vous nous présentez ainsi une coquille vide. L'emballage est bien sûr attrayant mais le contenu relève de la boîte à surprise: il est d'une totale inefficacité. Le retrait facultatif, en cas de soupçon de délits, est pour nous inacceptable tout comme l'affaiblissement du contenu par l'amendement de la majorité. Et finalement, nous pouvons dire que la protection offerte n'est qu'un simple leurre. Qui plus est quand on sait, comme nous, que la justice demeure le parent pauvre de ce gouvernement, que ce département est quasiment exsangue tant ses moyens ont été restreints et qu'il n'est pas prêt de retrouver santé et vigueur à court ou moyen terme.
Avec quels moyens comptez-vous assurer la protection de témoins menacés, monsieur le ministre? Avec quels moyens mettrez-vous en place le secrétariat de la commission de la protection des témoins et le service de protection de ces témoins? Comment pallierez-vous la surcharge de travail qui pèsera sur les membres du parquet appelés à siéger dans cette commission?
Même si cette commission n'est pas appelée à siéger de manière permanente, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit là d'un surcroît de travail que le ministère public n'est pas susceptible d'absorber dans le contexte des réformes en cours — réforme des polices, du parquet —, et vous le savez bien.
Nous ne pouvons accepter de voter systématiquement et indéfiniment des législations qui, faute de moyens, restent inappliquées. Les exemples n'ont pas manqué au cours de cette législature. Pour ce motif, nous nous abstiendrons lors du vote.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, But who, without this protection, would be willing to communicate them out of fear of retaliation against their person and their family members?
This is a goal that we fully support. Its achievement, however, seems to us compromised when we examine the text that is proposed to us today, and it is not a fault to have tried to help the majority to ⁇ the goals it has set itself. We submitted no less than fifteen amendments that led the committee to address important issues that remained unanswered due to the lack of a real political will to establish an effective and efficient system for the protection of threatened witnesses.
Certainly, Belgium can be proud to have responded to the call of the sirens which, as you told us, Mr. Minister, were being heard internationally. Certainly, we will finally have a legislation on the protection of witnesses about which, as the government is now accustomed to do, the remarks of the State Council have not been taken into account. But it is true that your will is to sweep away from your way any obstacle to turn around and that in the end, as the convicted Democrat you claim to be, you are considering purely and simply removing this institution.
You present us with an empty shell. The packaging is, of course, attractive but the content falls into the surprise box: it is of a total inefficiency. The optional withdrawal, in case of suspicion of crimes, is for us unacceptable, as is the weakening of the content by the amendment of the majority. And finally, we can say that the protection offered is just a fraud. What’s more is when one knows, like us, that justice remains the poor parent of this government, that this department is almost exhausted because its resources have been restricted and that it is not ready to regain health and vigor in the short or medium term.
What means do you intend to provide protection for threatened witnesses, Mr. Minister? With what means will you set up the Secretariat of the Commission on the Protection of Witnesses and the Service on the Protection of Witnesses? How will you deal with the overload of work that will be borne on the members of the prosecutor’s office called to sit in this commission?
Even if this committee is not called to sit permanently, it is not less that this is an extra work that the public prosecutor is not likely to absorb in the context of the reforms in progress – police reform, the prosecutor’s office – and you know it well.
We cannot accept to vote systematically and indefinitely on legislation that, due to lack of resources, remains inapplicable. Examples were not missing during this legislature. For this reason, we will abstain from voting.
#33
Official text
Mevrouw Barzin zal niet het woord voeren in de algemene bespreking. Ik geef het woord aan de heer Coveliers.
Translated text
Ms. Barzin will not speak in the general discussion. I give the floor to Mr Coveliers.
#34
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, er werd reeds gezegd dat men dit wetsontwerp in zijn context moet bekijken. Die context werd trouwens goed geschetst in het verslag van collega Lalieux. Men zal haar mijn felicitaties willen overbrengen voor het verslag, zowel het schriftelijke als het mondelinge. Het gaat om een context van het uitvoeren van een aantal beslissingen, adviezen die gegeven werden door heel wat parlementaire onderzoekscommissies en die reeds gedurende jaren in België en Europa aan de orde zijn. Men heeft terecht verwezen naar het feit dat in de voorbije legislatuur de basis werd gelegd om te werken aan deze problemen. We komen nu tot een geheel van maatregelen die men de politiediensten, het opsporingsapparaat en het vervolgingsapparaat ter beschikking kan stellen om te trachten om aan wat men in het jargon waarheidsvinding noemt te gaan doen. Die waarheidsvinding moet dusdanig kunnen worden gedaan dat men de innerlijke overtuiging kan verkrijgen van de zetelende magistraat. In het Belgisch strafrecht is het nog steeds zo dat het bewijs geleverd wordt in het kader van enkele negaties, een aantal zaken die niet mogen. De manier waarop het bewijs moet worden geleverd, staat niet in het wetboek van strafvordering. Het komt erop neer dat men er de rechter innerlijk moet van overtuigen dat de verdachte de feiten heeft gepleegd. In dat kader werd reeds een aantal voorstellen naar voren gebracht, bijvoorbeeld de hervorming van het openbaar ministerie die onderweg is. Het federaal parket zal deze maand van start gaan. Hopelijk kan ook de verticalisering van het openbaar ministerie verder worden uitgevoerd. Uiteindelijk zal men nog lang moeten hervormen om te komen tot een efficiënt en adequaat vervolgingssysteem. Het gaat ook om de middelen die ter beschikking worden gesteld. Ik doel daarmee niet op de financiële maar op de wettelijke middelen. De anonieme getuigen zijn een noodzaak. Dat is vooral gebleken uit de studie van de georganiseerde misdaad. Hiermee kan men vermijden dat de contrastrategieën van de georganiseerde misdaad tot op het proces gevolgen zouden hebben. Ook de beschermde getuigen zijn belangrijk.
De heer Van Parys heeft terecht verwezen naar de bijzondere opsporingsmethodes en de medewerkers van het gerecht of de zogenaamde spijtoptanten of deals met criminelen zoals ze in Nederland worden genoemd of superguys zoals ze in het Verenigd Koninkrijk worden genoemd. Er werd verwezen naar het feit dat dit een geheel vormt. Wij zijn verplicht om dat in stukken te behandelen omdat onze parlementaire werkzaamheden dit nu eenmaal met zich brengen. Het is echter goed om dit geheel te blijven zien. De samenhang tussen anonieme getuigen en beschermde of bedreigde getuigen is duidelijk. In het verslag staat daarover zelfs een passus die op uitdrukkelijk verzoek van de heer Van Parys werd opgenomen.
In het kader van de waarheidsvinding zijn dergelijke elementen belangrijk. Het gaat om mensen die iets komen doen waarvan wij hopen dat iedere burger het zou doen. Als elke burger het zou doen, dan konden we vrijwel alle zaken oplossen. Indien iedereen zou komen vertellen wat hij weet, dan werden vrijwel alle zaken opgelost. Hiervoor bestaan barrières. Zo kan men bijvoorbeeld terecht bang zijn dat de verdachte en later de veroordeelde te weten zou komen waar men woont. Daarom wordt de anonimiteit terecht toegekend. Ten tweede, is er de angst voor represailles, niet alleen tegen de getuige zelf maar ook tegen de partner en de familieleden. Wij hebben daar trouwens deze week nog een mooi voorbeeld van gekregen in het kader van de discussie die zonet werd gevoerd. We hebben gezien dat men niet alleen de persoon zelf viseert maar dat men blijkbaar ook steeds probeert om de partner daarbij te betrekken.
Er zijn een aantal Europese richtlijnen die ik niet allemaal zal opnoemen. Er is een richtlijn van 1995 van de Raad van ministers van de Europese Unie waarin wordt bepaald dat de lidstaten de veiligheid van de getuigen moeten garanderen. De Raad van Europa heeft in 1997 terzake een richtlijn uitgevaardigd. Als we de oceaan oversteken, gaan we nog verder terug in de tijd. In de Verenigde Staten heeft men reeds sinds 1970 de zogenaamde Witness Protection Programs. U weet dat de moderne georganiseerde misdaad in 1930 is ontstaan in de Verenigde Staten en wordt toegeschreven aan een aantal trade unions, onder meer de Teamsters die tot deze vorm van criminaliteit zouden zijn overgegaan. Ook in West-Europa zijn er voorbeelden. In Nederland heeft men artikel 226.11 van het wetboek van strafvordering. Er is ook het Duitse Gesetz zur Harmonisierung des Schutzes gefährdeter Zeugen. Gelijkaardige voorbeelden vindt men terug in Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk. In Nederland heeft men trouwens een zeer goed voorbeeld gehad in de zaak Fouad Abbas en nadien ook in de zaak Bouterse. Er is ook het feit dat het bijzonder moeilijk is om die regeling voor beschermde getuigen op nationaal vlak alleen te organiseren. Ik denk daarbij aan de reactie van België op de deal die door de Nederlandse procureur, momenteel kandidaat op de lijst Leefbaar Nederland, werd gesloten met een aantal criminelen.
Mijnheer de voorzitter, ik wil nog op een punt terugkomen dat door collega Van Parys werd aangekaart, namelijk zijn reactie op het amendement nr. 61. Hij heeft in zijn motivering, die in het verslag goed werd weergegeven, gezegd dat hij wegens dat amendement deze tekst niet kan steunen. Ik betreur dit, want wanneer men teruggaat naar de essentie van dit amendement meen ik nochtans dat dit een vrij logisch amendement is. Dit amendement houdt immers in dat iemand, die aanvankelijk - na advies van de dienst door het openbaar ministerie, de procureur, de federale procureur of de onderzoeksrechter - aan de getuigenbeschermingscommissie werd voorgesteld om bescherming te krijgen en die ook bescherming heeft gekregen, waarvan nadien blijkt dat hij in dezelfde zaak in verdenking moet worden gesteld en dus geen getuige meer is maar wel een verdachte, op dat ogenblik die bescherming verliest.
Ik zie eerlijk gezegd niet goed in hoe dit amendement het geheel zou kunnen ontkrachten. Het gaat niet over het feit dat een getuige wordt verdacht, maar wel over het feit dat een getuige formeel in verdenking wordt gesteld of wordt vervolgd door het openbaar ministerie. Het ontgaat mij waarom dit amendement de wetgeving op de getuigenbescherming zou ontkrachten. Het is klassiek geworden en ik begrijp dat voor ieder wetsontwerp wordt gewezen op echte dan wel ingebeelde meningsverschillen tussen bepaalde groepen in de meerderheid. Daarover werd volgens mij reeds voldoende gepraat en we zullen dit binnenkort nogmaals moeten doen in het kader van het jeugdsanctierecht. U hebt gelijk als u beweert dat daarover een meningsverschil bestaat. Dit meningsverschil bestaat niet alleen tussen bepaalde politieke partijen, want ik lees ook in een aantal publicaties dat daarover verschillende meningen bestaan. Er is volgens mij nog altijd een meningsverschil over de zogenaamde pentiti, de medewerkers van het gerecht of de deals met criminelen.
We moeten toch trachten het globale pakket te bekijken. In het antwoord dat de maatschappij probeert te geven op een erg democratieaantastend verschijnsel, met name de georganiseerde misdaad, worden een aantal maatregelen ter beschikking gesteld. Het gaat tussen haakjes niet alleen over de strafrechtelijke maatregelen want we zouden ook de burgerlijke maatregelen moeten bekijken. Ik denk bijvoorbeeld aan het gewapend bestuur.
Ik stel vast dat daar in een stad als Antwerpen nu duidelijk gebruik van wordt gemaakt. Via deze vormen van informatiegaring, via deze vormen van het verkrijgen van inlichtingen probeert men een aantal zaken op te lossen en men slaagt daar ook in. Voor al deze elementen is het steeds noodzakelijk de principes van subsidiariteit en proportionaliteit te eerbiedigen. Proportionaliteit betekent dat het gevaar dat men wil bestrijden, de misdrijven die men wil bewijzen en voor de rechtbank wil brengen, in verhouding moeten staan tot de middelen die men daarvoor gebruikt. Subsidiariteit houdt precies in dat men eerst de niet heimelijke, eerst de niet verborgen, eerst de niet afwijkende middelen gebruikt om aan waarheidvinding te doen om feiten te bewijzen tegenover een verdachte. Pas als dit niet gaat omwille van de structuur van de misdaadonderneming waartoe de verdachte behoort, of omwille van de ingewikkeldheid, of omwille van de contrastrategieën die worden gebruikt, pas dan zal men een beroep doen op de middelen waarin is voorzien: anonieme getuigen, bescherming van bedreigde getuigen, bijzondere opsporingsmethodes die nadien komen en, als ultimum in een beperkt aantal zaken, maar volgens mij wel noodzakelijk, de medewerkers van het gerecht of hoe u hen ook wilt noemen.
Ik meen dat dit ontwerp past in die globale strategie. Het is een degelijk en gecoördineerd ontwerp, zoals de Raad van State terecht heeft opgemerkt, met de wetgeving op de anonieme getuige. Wij moeten nu verder gaan en andere stappen zetten zodat het Openbaar Ministerie over een waaier van mogelijkheden beschikt. Het is een beetje als de politiediensten die een helikopter ter beschikking krijgen. Men krijgt dan onmiddellijk een reactie van een aantal bewoners van een stad waarom die helikopter boven hun hoofden lawaai moet maken en waarom die er moet zijn. Ook daar meen ik dat het belangrijk is dat politiediensten minstens weten dat zij op dergelijk middel een beroep kunnen doen en dat daar de proportionaliteit en de subsidiariteit worden geëerbiedigd, dat men dus overgaat tot het inzetten van die middelen voor die feiten die dat verantwoorden.
Mijnheer de minister, tel al deze realisaties eens op. Ik zeg er eerlijkheidshalve bij dat een aantal teksten al in voorbereiding was. Die zijn niet zo maar naar boven gekomen tijdens de drie jaar dat u minister bent. Ze waren al in voorbereiding, bestudeerd, onderzocht. Het is echter uw verdienste ze te hebben geconcretiseerd en nog andere aanzetten te hebben gegeven, wat nu tot een geheel wordt gevormd. Wij zullen er samen met u voor ijveren om al deze middelen werkelijkheid te laten worden, om zo een antwoord te kunnen geven voor het verschijnsel dat onze maatschappij aantast en dat gevolgen met zich brengt die voor de democratie onaanvaardbaar zijn. Wij zullen deze tekst dan ook met enthousiasme goedkeuren.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, it has already been said that this bill should be considered in its context. This context was, by the way, well outlined in the report of colleague Lalieux. I would like to send her my congratulations on the report, both written and oral. It is a context of implementation of a number of decisions, opinions given by many parliamentary investigation committees and which have been discussed for years in Belgium and Europe. One has rightly referred to the fact that in the last legislature the foundations were laid to work on these problems. We now come to a set of measures that can be made available to the police services, the detection apparatus and the prosecution apparatus to try to do what is called in the jargon truth-finding. This finding of truth must be done in such a way that one can obtain the inner conviction of the sitting magistrates. In Belgian criminal law it is still the case that the evidence is provided in the context of some negations, some cases that are not allowed. The manner in which evidence must be provided is not set out in the Code of Criminal Procedure. It consists in convincing the judge internally that the accused has committed the facts. In that context, a number of proposals have already been put forward, such as the reform of the prosecutor’s office which is underway. The Federal Prosecutor’s Office will start this month. Hopefully the verticalization of the prosecutor’s office can also be carried out further. Ultimately, there will be a long time to reform in order to ⁇ an efficient and adequate prosecution system. It also concerns the resources available. I am not referring to financial resources, but to legal resources. Anonymous witnesses are necessary. This is ⁇ evident in the study of organized crime. This helps to avoid that the counter-strategies of organized crime would have consequences up to the process. Protected witnesses are also important.
Mr Van Parys correctly referred to the special detection methods and the staff of the court or the so-called regret-optants or deals with criminals as they are called in the Netherlands or superguys as they are called in the United Kingdom. It was referred to the fact that this constitutes a whole. We are obliged to deal with this in pieces because our parliamentary work entails this. However, it is good to continue to see this whole. The link between anonymous witnesses and protected or threatened witnesses is clear. The report even contains a passage on this subject, which was included at the express request of Mr Van Parys.
In the context of finding truth, such elements are important. It’s about people who come to do something that we hope every citizen would do. If every citizen would do it, then we could solve almost every issue. If everyone came to tell what they knew, then almost all things would be resolved. There are barriers to this. For example, one can rightly fear that the accused and later the convicted will find out where they live. Therefore, anonymity is rightly granted. Second, there is the fear of retaliation, not only against the witness itself but also against the partner and family members. In addition, we have received another good example this week in the context of the discussion that has been conducted recently. We have seen that one not only visits the person himself, but that one apparently also always tries to involve the partner.
There are a number of European directives that I will not list all. There is a 1995 Directive of the Council of Ministers of the European Union stipulating that Member States must guarantee the safety of witnesses. In 1997, the Council of Europe issued a directive on this subject. When we cross the ocean, we go even further back in time. In the United States, witness protection programs have been implemented since 1970. You know that modern organized crime originated in the United States in 1930 and is attributed to a number of trade unions, including the Teamsters who would have moved into this form of crime. There are examples in Western Europe as well. In the Netherlands there is Article 226.11 of the Code of Criminal Procedure. There is also the German Law zur Harmonisierung des Schutzes gefährdeter Zeugen. Similar examples can be found in Austria and the United Kingdom. In the Netherlands, by the way, a very good example has been given in the case of Fouad Abbas and subsequently also in the case of Bouterse. There is also the fact that it is ⁇ difficult to organize that scheme for protected witnesses on a national level alone. I think of the reaction of Belgium to the deal concluded by the Dutch prosecutor, currently a candidate on the list of living Netherlands, with a number of criminals.
Mr. Speaker, I would like to return to a point that was addressed by Mr. Van Parys, namely his response to amendment no. and 61. In his reasoning, which was well reflected in the report, he said that he could not support this text because of that amendment. I regret this, because when one goes back to the essence of this amendment, I still think that this is a rather logical amendment. This amendment entails, in fact, that a person who was initially proposed to the Commission for the Protection of Witnesses — after the advice of the Office by the Public Prosecutor, the Prosecutor, the Federal Prosecutor or the Investigative Judge — to receive protection and who has also received protection, from which it follows that he must be suspected in the same case and thus is no longer a witness but a suspect, at that moment loses that protection.
I honestly do not understand how this amendment could disrupt the whole. It is not about the fact that a witness is suspected, but about the fact that a witness is formally suspected or prosecuted by the prosecutor’s office. I do not understand why this amendment would violate the legislation on witness protection. It has become classic and I understand that for every bill, there are real or imagined disagreements between certain groups in the majority. I believe that this has already been sufficiently discussed and we will soon have to do this again within the framework of the youth sanction law. You are right if you argue that there is a disagreement. This disagreement does not only exist between certain political parties, because I also read in a number of publications that there are different opinions about it. I think there is still a disagreement about the so-called pentiti, the staff of the court or the deals with criminals.
We need to look at the global package. In response to a very democratically disruptive phenomenon, in particular organized crime, a number of measures are provided. It is not just about the criminal measures, but we should also look at the civil measures. I think of the armed government, for example.
In a city like Antwerp, this is clearly being used. Through these forms of information gathering, through these forms of obtaining intelligence, one tries to solve a number of things, and one also succeeds. For all these elements, it is always necessary to respect the principles of subsidiarity and proportionality. Proportionality means that the danger that one wants to combat, the crimes that one wants to prove and bring before the court, must be proportionate to the means used for this. Subsidiarity exactly implies that one uses first the non-secret, first the non-hidden, first the non-differential means to engage in finding truth in order to prove facts to a suspect. Only if this is not due to the structure of the criminal enterprise to which the suspect belongs, or because of the complexity, or because of the counter-strategies used, only then will one resort to the means provided: anonymous witnesses, protection of threatened witnesses, special investigation methods that come afterwards and, as ultimatum in a limited number of cases, but I think it is necessary, the staff of the court or whatever you wish to name them.
I think this design fits into this global strategy. It is a solid and coordinated draft, as the State Council has rightly noted, with the legislation on the anonymous witness. We must now go further and take other steps so that the Prosecutor’s Office has a range of possibilities. It’s a bit like the police services that have a helicopter at their disposal. One then immediately gets a reaction from some inhabitants of a city why that helicopter should make noise above their heads and why it should be there. I also consider that it is important that the police services at least know that they can resort to such a means and that proportionality and subsidiarity are respected therein, so that it is transitioned to the use of those resources for those facts that correspond to it. Their
Mr. Minister, count all these achievements. To be honest, I would say that a number of texts were already in preparation. They did not come up so much during the three years that you are minister. They were already in preparation, studied, examined. However, it is your merit to have concrete them and to have given other incentives, which are now being formed into a whole. We will work with you to make all these means a reality, so as to be able to respond to the phenomenon that affects our society and that brings consequences that are unacceptable for democracy. We will therefore approve this text with enthusiasm.
#35
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik meen dat er in dit halfrond een vrij grote consensus bestaat over de noodzaak van een aantal wettelijke maatregelen die tegen de georganiseerde criminaliteit in de strijd moeten worden geworpen. Vorige sprekers hebben dit al beklemtoond. Zowat iedereen is het daarover eens, al zijn er die het wat meer eens zijn en anderen wat minder. De heer Coveliers heeft nog eens een overzicht gegeven van internationale afspraken, richtlijnen en buitenlandse wetgeving die veel vroeger zijn totstandgekomen en waaruit de noodzaak blijkt om de zich aanpassende criminaliteit op andere manieren te bestrijden.
Het Strafwetboek en het Wetboek van Strafvordering zijn uiteindelijk 19 de -eeuwse middelen, die absoluut niet meer adequaat zijn om de moderne criminaliteit, die gebruikt maakt van gesofisticeerde middelen en moderne communicatiemiddelen, die enorm mobiel is, die netwerken heeft, die opduikt en weer wegtrekt, enzovoort, in een internationale context te gaan bestrijden.
Ik denk dat het een noodzaak is dat over de diverse maatregelen die daaromtrent wettelijk moeten worden genomen, afgezien natuurlijk van de budgettaire middelenwetgeving, een vrij grote consensus wordt bereikt. De anonieme getuigen, de beschermde getuigen, de pentiti, de medewerkers van het gerecht, of hoe men ze inderdaad ook moge noemen, de bijzondere opsporingsmethodes, het zo vlug mogelijk in beslag nemen van criminele vermogens en opbrengsten uit criminele activiteiten: over het geheel van die maatregelen die in lijn moeten worden gebracht worden bestaat een vrij duidelijke, vrij grote consensus. Alleen moeten wij constateren dat het in de praktijk omzetten van al die maatregelen niet zo rimpelloos verloopt in dit Parlement.
Het allereerste wat de minister naar voren heeft gebracht, het wetsontwerp inzake de anonieme getuigen, is er gekomen met horten en stoten, na incidenten, na onderbrekingen, na discussies. Uiteindelijk is een compromis tot stand gekomen, waarin een aantal mensen, ook uit de meerderheid, zich niet vinden. Maar goed, de wet is er. Ik denk dat die wet minder operationeel zal zijn, juist omdat onder andere telkens wanneer anonieme getuigen moeten of kunnen ingeschakeld worden, er een volledig gerechtelijk onderzoek moet worden geopend, wat de werkbaarheid van de regeling sterk zal bemoeilijken.
Mijnheer de minister, ik denk dat, als men zal terugkijken op deze regeerperiode, op uw wetgevend werk en op de manier waarop en de mate waarin u erin geslaagd bent om het V-plan, het veiligheidsplan, het plan Verwilghen — toch een van de pijlers van deze regering — in wetten om te zetten, de bijzondere relatie, het spanningsveld Verwilghen-Di Rupo toch altijd in de focus zal komen. Het zou interessant zijn de publieke uitlatingen van de heer Di Rupo over u en over uw veiligheidsbeleid, en omgekeerd uw replieken daaromtrent eens op een rijtje te zetten. Ik denk dat dit heel veel verklaart over wat tot stand komt en wat niet tot stand komt, en als er iets tot stand komt, hoe dat gebeurt en wat het eindresultaat ervan is.
Het is niet uitzonderlijk dat zich in de commissie voor de Justitie binnen de meerderheidspartijen vrij scherpe incidenten voordoen. We hebben dat meegemaakt in verband met de anonieme getuigen en nu opnieuw in verband met dit wetsontwerp dat de beschermde getuigen betreft. We hadden inderdaad op een bepaald moment dat fameuze amendement van onze gewaardeerde collega Giet, die eigenlijk de contrastrategieën zomaar mogelijk maakte door het beschermd statuut van de bedreigde getuige onverbiddelijk te beëindigen telkens wanneer die getuige ook maar verdacht werd van de feiten die het voorwerp uitmaken van zijn getuigenis. Dat was natuurlijk het uitdelen van voorzetten aan de georganiseerde criminaliteit. Het was voldoende dat er een klacht werd ingediend tegen die getuige om hem meteen zijn statuut te ontnemen.
Dat amendement is dan, na een scherp incident en na een onderbreking, vervangen door een meerderheidsamendement, ingediend door collega Coveliers, dat inderdaad waarborgen inbouwde en de sleutel van het in verdenking stellen, van de vervolging bij het openbaar ministerie legde.
Toch is het volgens mijn partij nog altijd in principe minder operationeel dan het aanvankelijke wetsontwerp en zet het nog altijd de deur open voor contrastrategieën. Men kan daarin zeer gesofisticeerd te werk gaan. Men kan strategieën opzetten die de onderzoeksrechter ertoe brengen om de betrokkene in verdenking te stellen, ook al blijkt achteraf dat hij helemaal niet schuldig is en zelfs niet voor de rechtbank wordt gebracht. Dit brengt dus schade toe aan de werkbaarheid van het wetsontwerp, mijnheer de minister.
Ik zou nog geneigd zijn dit amendement bij te treden. Ik heb geprobeerd het aan te scherpen. Ik denk nog altijd dat mijn amendement beter was, vooral in combinatie met het amendement van collega Van Parys. In zijn amendement werd alleen een faculteit ingevoerd. Door mijn amendement werd de sleutelrol van het openbaar ministerie nog versterkt, eerder dan alleen maar de inverdenkingstelling te vereisen. Ik zou dus nog geneigd zijn met u mee te stappen, ware het niet dat op een bepaald moment heel duidelijk tot uiting is gekomen dat met dit amendement de noodzaak aan een regeling voor pentiti — medewerkers van het gerecht — heel scherp is gesteld. Dat is het cruciale punt in dit ontwerp. Als er geen wetgeving volgt die een statuut uitwerkt voor de medewerkers van het gerecht, zitten wij hier met een niet-werkbare wetgeving. Dan zitten we niet alleen met de mogelijkheid tot contrastrategieën, maar ook met een categorie van mensen die absoluut niet meer willen, durven of kunnen meewerken aan het gerecht.
Hiermee kom ik aan het beginpunt. Ik onderschrijf daarbij wat de voorgaande sprekers hebben gezegd. De minister zal dat ongetwijfeld ook onderschrijven. We moeten het geheel van die maatregelen in lijn kunnen brengen met de anonieme getuigen, de pentiti, de bijzondere opsporingsmethodes, de bescherming van de getuigen en het beslag op de criminele vermogens. Daar zit, mijnheer de minister, onze grote terughoudendheid. Ik denk dat wij in de commissie voor het overige een goede discussie hebben gevoerd. Er is behoorlijk legislatief werk geleverd, er zijn verbeteringen aan het ontwerp aangebracht en u hebt over een aantal zaken klaarheid gebracht.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I think that there is a fairly large consensus in this hemisphere on the need for a number of legal measures to be thrown into the fight against organized crime. Previous speakers have already emphasized this. Almost everyone agrees on this, although some agree more and others less. Mr. Coveliers gave a further overview of international agreements, directives and foreign legislation that have been established much earlier and showing the need to combat adaptive crime by other means.
The Criminal Code and the Code of Criminal Procedure are ultimately 19th-century means, which are absolutely no longer adequate to fight modern crime, which uses sophisticated means and modern means of communication, which is enormously mobile, which has networks, which emerges and retreats, and so on, in an international context.
I think it is necessary to reach a fairly broad consensus on the various measures to be taken legislatively in this regard, apart, of course, from the legislation on budgetary resources. The anonymous witnesses, the protected witnesses, the pentiti, the staff of the court, or whatever they may indeed be called, the special methods of investigation, the seizure of criminal assets and proceeds from criminal activities as soon as possible: on the whole of those measures that must be aligned there is a fairly clear, fairly large consensus. We must only see that the implementation of all these measures in practice does not go so smoothly in this Parliament.
The very first thing the minister has put forward, the bill on the anonymous witnesses, has come with hints and beats, after incidents, after interruptions, after discussions. Eventually, a compromise has been reached, in which a number of people, including the majority, do not find themselves. Well, the law is there. I think that law will be less operational, precisely because, among other things, whenever anonymous witnesses must or can be involved, a full judicial investigation must be opened, which will greatly complicate the feasibility of the arrangement.
Mr. Minister, I think that if one looks back on this period of government, on your legislative work, and on the way and the extent to which you have succeeded in translating into laws the Plan V, the Security Plan, the Plan Verwilghen — yet one of the pillars of this government — the special relationship, the field of tension Verwilghen-Di Rupo will always come into the focus. It would be interesting to summarize Mr Di Rupo’s public statements about you and your security policy, and vice versa, your replies on this subject. I think this explains a lot about what is done and what is not done, and if something is done, how it happens and what its final result is.
It is not exceptional that there are quite sharp incidents in the Justice Committee within the majority parties. We have experienced this in connection with the anonymous witnesses and now again in connection with this bill concerning the protected witnesses. Indeed, at one point we had that famous amendment of our cherished colleague Giet, who actually made possible the counter-strategies simply by unremittingly terminating the protected status of the threatened witness whenever that witness was even suspected of the facts which constitute the object of his testimony. That was, of course, the distribution of advances to organized crime. It was sufficient that a complaint was filed against that witness to immediately deprive him of his status.
That amendment was then, after a sharp incident and after an interruption, replaced by a majority amendment, submitted by colleague Coveliers, which indeed incorporated safeguards and laid the key to the suspicion, of the prosecution at the prosecutor’s office.
Nevertheless, according to my party, it is still in principle less operational than the original bill and still opens the door for counter-strategies. This can be done very sophisticatedly. Strategies may be put in place that enable the investigation judge to suspect the person concerned, even if afterwards it turns out that he is not guilty at all and even not brought before the court. This is harmful to the effectiveness of the draft law, Mr. Minister.
I would still be willing to contribute to this amendment. I tried to sharpen it. I still think that my amendment was better, especially in combination with the amendment of colleague Van Parys. In its amendment, only one faculty was introduced. My amendment further reinforced the key role of the prosecutor’s office, rather than simply requiring a reflection. I would therefore still be inclined to join you, had it not been that at some point it was made very clear that this amendment has made the need for a system for pentiti — staff of the court — very sharp. That is the crucial point in this design. If there is no legislation that sets out a statute for the staff of the court, we are here with an inoperable legislation. Then we are not only with the possibility of counter-strategies, but also with a category of people who absolutely no longer want, dare or can cooperate with the court.
This brings me to the starting point. I agree with what the previous speakers said. The Minister will undoubtedly also support this. We must be able to align all these measures with the anonymised witnesses, the pentiti, the special methods of investigation, the protection of witnesses and the seizure of criminal assets. Here, Mr. Minister, is our great restraint. I think we had a good discussion in the committee for the rest. A considerable amount of legislative work has been done, improvements have been made to the design and you have made some things clear.
#36
Official text
Mijnheer Bourgeois, veronderstel dat er een wetgeving wordt goedgekeurd op de medewerkers van het gerecht — criminelen met wie akkoorden gemaakt worden om informatie los te krijgen — is er dan volgens u nog enig bezwaar tegen deze tekst?
Translated text
Mr. Bourgeois, assuming that a legislation is adopted on the staff of the court — criminals with whom agreements are made to release information — do you think there is still any objection to this text?
#37
Official text
Collega Coveliers, ik zou de tekst persoonlijk wat hebben aangescherpt. U kent mijn amendement, maar ik zou ermee kunnen leven. Ik zou mij zeker niet onthouden hebben. Ik heb er geen moeite mee om dit te bevestigen. Ik heb dit in de commissie voor de Justitie ook duidelijk gemaakt. Als dit wetsontwerp wordt gevolgd door een pentitiregeling, is deze wettekst uiteindelijk een betere regeling dan deze voor de anonieme getuigen. Wij hadden daarover trouwens hetzelfde bezwaar. Dit is ondertussen voorbij. Ik heb er geen moeite mee om op uw vraag bevestigend te antwoorden, als er een regeling komt. Dat is natuurlijk het nadeel van de saucissonering. Mijnheer de minister, ik ben absoluut niet zeker dat die regeling er komt. U bent naar de meeting van de PS in Charleroi geweest. U hebt daar publiekelijk de Vlamingen opgeroepen om hun verzet tegen de taalwetgeving in het gerecht te laten vallen. U hebt daar een meer dan grote toegeving gedaan om de welwillendheid van Di Rupo te verkrijgen. Hij heeft ook voor de galerij gezegd dat hij akkoord ging met een parlementaire meerderheid. Het Parlement zou zijn zin kunnen doen met betrekking tot de pentiti, maar dezelfde dag nog heeft de VLD-voorzitter, de heer Karel De Gucht, gezegd dat er geen alternatieve meerderheid komt, ook niet voor de pentiti. Laat mij toe dat ik, wat dit punt betreft, bijzonder kritisch en terughoudend blijf.
Collega Coveliers, het antwoord op uw vraag is inderdaad positief. Ik denk dat wij een goede discussie hebben gevoerd. De minister toonde een open houding, behalve op dit cruciaal punt, door rekening te houden met amendementen, suggesties en opmerkingen van de oppositie. U hebt op een aantal punten gepoogd om ons gerust te stellen.
Het vraagteken bij de budgettaire middelen blijft wel bestaan, alhoewel u gezegd hebt dat er voldoende middelen zijn en dat u erin zult voorzien. Ik heb daar steeds wat twijfels bij.
Translated text
Colleague Coveliers, I would have personally sharpened the text a little. You know my amendment, but I could live with it. I ⁇ would not have remembered myself. I have no trouble confirming this. I have also made this clear in the Justice Committee. If this bill is followed by a pentiti scheme, this bill will ultimately be a better scheme than that for the anonymous witnesses. We had the same objection. In the meantime, this is over. I have no trouble answering your question affirmatively if there is an arrangement. This is, of course, the disadvantage of the saucissonation. Mr. Minister, I am absolutely not sure that this arrangement will come. You have been to the PS meeting in Charleroi. You have there publicly called on the Flamings to bring their opposition to the language legislation to court. You have made a more than great concession there to obtain the benevolence of Di Rupo. He also told the gallery that he agreed to a parliamentary majority. Parliament could do its way with regard to the pentiti, but the same day the VLD chairman, Mr. Karel De Gucht, has said that there will be no alternative majority, even for the pentiti. Allow me to remain especially critical and reluctant on this point.
Colleague Coveliers, the answer to your question is indeed positive. I think we had a good discussion. The Minister showed an open attitude, except on this crucial point, by taking into account amendments, suggestions and comments from the opposition. You have tried on a number of points to reassure us.
The questioning of budgetary resources remains, although you have said that there are sufficient resources and that you will provide them. I always have some doubts about it.
#38
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#39
Official text
Mijnheer Coveliers, ik heb daarnet uw vergelijking gehoord tussen de subsidie voor de NMBS en die voor het departement van Justitie. Ik ben het met u eens dat de NMBS op het ogenblik activiteiten ontwikkelt, zoals de pakjesdiensten, die helemaal niet tot haar core business behoren. Ik hoop echter dat u niet pleit voor het ontnemen van essentiële middelen om een behoorlijk spoorwegnet te ontwikkelen. Misschien kunt u, aangezien u behoort tot de meerderheid, bij de volgende begrotingsbesprekingen te berde brengen dat er middelen van de NMBS aan de minister van Justitie worden overgedragen.
Translated text
Mr. Coveliers, I just heard your comparison between the subsidy for the NMBS and that for the Department of Justice. I agree with you that the NMBS currently develops activities, such as the package services, which are not part of its core business at all. However, I hope that you are not advocating the deprivation of essential resources in order to develop a proper railway network. You may, since you belong to the majority, be able to point out at the next budget talks that funds from the NMBS will be transferred to the Minister of Justice.
#40
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vind de opmerking van collega Coveliers niet onzinnig. We hebben vandaag de documenten ontvangen betreffende de begrotingscontrole. Wanneer wij de bespreking in de commissie voor de Justitie daaromtrent zullen voeren, hopen wij een amendement te kunnen voorstellen ertoe strekkende een aantal toelagen te verminderen en tegelijk het budget van Justitie op een beter niveau te brengen precies opdat de minister de nodige middelen ter beschikking zou kunnen stellen.
Collega Coveliers, ik neem u graag op uw woord en ik vind dat u gelijk hebt. We kijken ernaar uit wanneer het amendement ter bespreking zal worden voorgelegd en ter stemming gelegd. Er komt een ogenblik wanneer u in de gelegenheid zult zijn om dat in daden om te zetten. In ieder geval, er moet ooit een moment komen wanneer de VLD inzake essentiële aspecten van Justitie een keuze maakt: Ofwel gaat zij verder met de PS en de groenen en kan zij niet doen wat men van haar verwacht, ofwel gaat zij in op het alternatief en zullen we eindelijk iets kunnen doen aan de veiligheidsproblematiek.
Translated text
Mr. Speaker, I do not find the comments of Mr. Coveliers absurd. Today we received the documents concerning budgetary control. When we will conduct the discussion in the Committee on Justice on this subject, we hope to be able to propose an amendment aimed at reducing a number of appropriations and at the same time bringing the budget of Justice to a better level precisely so that the Minister can provide the necessary resources.
Colleague Coveliers, I would like to take your word and I think you are right. We look forward to seeing when the amendment will be submitted for discussion and put to vote. There will come a moment when you will have the opportunity to turn that into action. In any case, there must come a moment when the VLD makes a choice regarding essential aspects of Justice: either it goes on with the PS and the Greens and it cannot do what is expected of it, or it goes on to the alternative and we will finally be able to do something about the security issue.
#41
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik besluit. Omdat we ons ten zeerste terughoudend willen opstellen — we hebben immers geen zekerheid dat er een regeling voor de pentiti, de medewerkers van het gerecht, tot stand komt, zullen wij het wetsontwerp niet goedkeuren en ons bij de stemming onthouden.
Twee weken geleden hebben wij het ernstige incident meegemaakt omtrent het zogenaamde voorontwerp inzake de jeugdcriminaliteit. Het is zelfs geen voorontwerp. Opnieuw moesten we vaststellen dat het blokkeert op dezelfde terugkerende tegenstelling. Collega Coveliers lijkt te zeggen dat de oppositie zich daarin enigszins vermeit, maar wij kunnen het natuurlijk niet helpen. Telkens opnieuw doen er zich manifest in de commissie voor de Justitie zware incidenten voor omtrent wetsontwerpen die essentieel zijn voor het tot stand brengen van het veiligheidsbeleid. Als we de vraag horen om de regering inzake jeugdcriminaliteit respijt te geven tot einde mei en tegelijk de oorverdovende stilte aan de zijde van de PS en Ecolo vaststellen, weten we dat het onderwerp nog niet is uitgeklaard.
Bijgevolg blijven we grote twijfels hebben bij de wetgeving op de pentiti. Dat is effectief de voornaamste reden waarom wij, als de verwezenlijking van het sluitstuk niet kan worden gegarandeerd, voorbehoud blijven maken bij het ontwerp en we ons zullen onthouden.
Translated text
Mr. Speaker, I will decide. Because we want to be very restrained — because we have no certainty that an arrangement for the pentiti, the staff of the court, will be established, we will not approve the bill and abstain at the vote.
Two weeks ago we witnessed the serious incident concerning the so-called preliminary draft on juvenile crime. It is not even a pre-design. Again, we had to establish that it blocks on the same recurring contradiction. Collega Coveliers seems to say that the opposition is somewhat understood in this, but we cannot, of course, help. Again and again, there are serious incidents in the Justice Committee concerning draft laws that are essential for the establishment of security policy. When we hear the question of giving the government a pause on juvenile crime until the end of May, and at the same time establishing the eardocking silence on the side of the PS and Ecolo, we know that the subject has not yet been clarified.
Consequently, we continue to have great doubts about the legislation on the pentiti. That is effectively the main reason why, if the realization of the sealing part cannot be guaranteed, we will continue to make reservations on the design and we will abstain.
#42
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik stel vooraf duidelijk dat het Vlaams Blok zich bij de stemming over onderhavig wetsontwerp zal onthouden, niet omdat wij gekant zouden zijn tegen de bescherming van bedreigde getuigen. Dat is uiteraard niet zó, integendeel. De tekst vertoont echter een anomalie, wat hier al werd aangehaald. Met name, de bescherming van rechtswege valt weg, zonder de mogelijkheid tot beoordeling door de getuigebeschermingscommissie, wanneer een beschermde getuige zelf beticht wordt van feiten, hetzij in verdenking gesteld door een onderzoeksrechter, hetzij gedagvaard door de procureur des Konings.
Voor het Vlaams Blok mag een bescherming wegvallen. Het zou oneerbaar en oneerlijk zijn om iemand met feiten op de kerfstok de gunst van een bescherming te verlenen. Op die manier wordt hij immers niet op gelijke voet behandeld als zijn medeverdachten en vertrekt hij vanuit een bevoordeelde positie. Dat kan niet. Hij moet ook worden beticht. Probleem is echter dat er nog geen regeling bestaat voor spijtoptanten of pentiti.
Mijnheer Coveliers, u hebt de heer Bourgeois gevraagd of hij zijn bezwaren zou laten varen. U kunt deze vraag ook aan mij stellen. Het Vlaams Blok zou zijn bezwaren laten varen.
Translated text
Mr. Speaker, I make it clear in advance that the Flemish Bloc will abstain from voting on this bill, not because we would be opposed to the protection of threatened witnesses. Of course, this is not the case, on the contrary. However, the text shows an anomaly, which has already been cited here. In particular, legal protection is lost, without the possibility of assessment by the Witness Protection Commission, when a protected witness is self testified of facts, either suspected by an investigative judge or judged by the King’s Prosecutor.
For the Flemish Block a protection may be removed. It would be disrespectful and unfair to give someone with facts on the Christmas tree the favor of protection. In this way, he is not treated on an equal footing as his fellow suspects and he leaves a preferred position. It cannot. He must also be confessed. The problem, however, is that there is still no arrangement for regretoptants or pentiti. Their
Mr. Coveliers, you asked Mr. Bourgeois if he would let go of his objections. You can ask this question to me too. The Flemish Block would let go of its objections.
#43
Official text
Mijnheer Schoofs, op vraag van de politie moet de procureur, de federale procureur of de onderzoeksrechter een verzoek inleiden om getuigenbescherming te bekomen. Er wordt een memorandum opgesteld waarin de verplichtingen en de beschermingsmaatregelen van de getuige zijn opgenomen.
Ik begrijp niet wat uw probleem is. Als een getuige later in dezelfde zaak in betichting wordt gesteld, betekent dit dat hij bij het bedingen van de bescherming niet alles verteld heeft aan de procureur en een aantal essentiële zaken waarover hij zelf wil getuigen verzwegen heeft omdat hij tengevolge van deze feiten in verdenking kan worden gesteld of gedagvaard. Vindt u niet dat men de bescherming mag afnemen als iemand zo'n misbruik heeft gemaakt om de bescherming te bekomen?
Translated text
Mr Schoofs, at the request of the police, the prosecutor, the federal prosecutor or the investigative judge must initiate a request to obtain witness protection. A memorandum shall be drawn up containing the obligations and protective measures of the witness.
I do not understand what your problem is. If a witness is brought to testimony later in the same case, this means that he has not told the prosecutor everything when setting the protection and has silenced a number of essential matters about which he himself wishes to testify because he may be suspected or prosecuted as a result of these facts. Do you not think that protection should be removed if someone has committed such abuse in order to obtain protection?
#44
Official text
Mijnheer Coveliers, zolang er geen wet is die de spijtoptanten of de pentiti beschermt, verplicht u de getuigen om te zwijgen. Men kan zichzelf niet in beschuldiging stellen. Na de goedkeuring van dit ontwerp zal men iemand met feiten op de kerfstok ervan moeten weerhouden om te getuigen. Hij zal zijn mond houden. Hij zal maar voluit willen praten en een ruil opzetten met het gerecht als er een regeling bestaat inzake spijtoptanten en pentiti. Dat is op dit ogenblik niet mogelijk.
Translated text
Mr. Coveliers, as long as there is no law that protects the regret-optants or the pentiti, you require the witnesses to be silent. You cannot accuse yourself. After the approval of this draft one will have to prevent anyone with facts on the Christmas tree from testifying. He will keep his mouth. He will only want to speak fully and establish an exchange with the court if there is an arrangement regarding regret optants and pentiti. This is not possible at the moment.
#45
Official text
Dat betekent dat men iemand als getuige opvoert die in feite een mededader is. Ons systeem laat dit niet toe. In ons systeem kunnen mensen die dezelfde feiten hebben gepleegd wel voor de rechter getuigen. De rechter moet wel weten dat zij geen getuigen zijn maar daders. Het zou niet correct zijn ze als beschermde getuigen op te voeren.
Translated text
This means raising someone as a witness who is in fact a fellow perpetrator. Our system does not allow this. In our system, people who have committed the same facts can testify before the court. The judge must know that they are not witnesses but perpetrators. It would not be correct to call them protected witnesses.
#46
Official text
Mijnheer Coveliers, fundamenteel hebt u gelijk. U bent ook advocaat en raadsman van cliënten. U weet hoe een strafdossier in elkaar zit. Een strafdossier kan bestaan uit vele stapels papier. Een persoon — laten we niet spreken van getuige - kan medeplichtig zijn aan een klein feit in een hele misdaadorganisatie. Die persoon die mogelijks getuige is geweest van een belangrijke bijeenkomst van twee kopstukken kan niet meer getuigen. Dat is een hiaat in deze wetgeving.
Ik kan u bijtreden dat een dergelijk iemand geen bescherming verdient en onder de regeling van de pentiti moet vallen. Punt is dat kleine garnalen die toch veel weten door het gebrek aan een regeling voor spijtoptanten of pentiti niet geneigd zullen zijn te getuigen.
Ik wil wel de raadsman van zo'n persoon zijn, maar ik zal hem aanzetten zich te onthouden van een getuigenis, hoewel het onderzoek daarmee in hoge mate zou kunnen worden voortgeholpen. U neemt wel de bescherming weg, maar u neemt de bedreiging niet weg. Wanneer zo'n persoon eenmaal heeft getuigd, een bepaalde verklaring heeft afgelegd en aan licht komt dat hij feiten heeft gepleegd die behoren tot dat onderzoek, valt de bescherming weg. Dan draagt de meerderheid een verpletterende verantwoordelijkheid, want dan valt de bescherming weg, niet alleen voor hemzelf, maar ook voor zijn naasten. Dat is een spijtige zaak, niet omdat over dit wetsontwerp zal worden gestemd — begrijp me niet verkeerd — maar omdat men geen regeling klaar heeft voor de pentiti, de spijtoptanten. Wat dat betreft, draagt u een verpletterende politieke verantwoordelijkheid.
Translated text
Mr. Coveliers, you are fundamentally right. You are also a lawyer and counselor of clients. You know what a criminal record is. A criminal record can consist of many stacks of paper. A person — let us not speak of a witness — can be complicit in a small fact in an entire criminal organization. The person who may have witnessed an important meeting of two chapters may no longer be able to testify. This is a gap in this legislation. Their
I can tell you that such a person does not deserve protection and must fall under the regime of the pentiti. The point is that small garnals who yet know a lot because of the lack of a scheme for regret-optants or pentiti will not be inclined to testify.
I would like to be the adviser of such a person, but I will encourage him to refrain from testifying, although this could greatly help the investigation. You take away the protection, but you do not take away the threat. Once such a person has testified, made a certain statement, and it is discovered that he has committed facts which belong to that investigation, the protection is lost. Then the majority bears a crushing responsibility, because then the protection is lost, not only for himself, but also for his neighbors. That is a regrettable matter, not because this bill will be voted — don’t misunderstand me — but because there is no arrangement ready for the pentiti, the regrettable optants. In this regard, you have a crushing political responsibility.
#47
Official text
U vergeet dat de procureur die de bescherming heeft gevraagd, nadien ook zal moeten oordelen of hij overgaat tot vervolging of inverdenkingstelling. Wanneer de "kleine garnaal", op het ogenblik dat hij naar de bescherming solliciteert, zegt dat het over een minuscuul feit gaat, kan de procureur wegens het opportuniteitsbeginsel zeggen dat hij geen vervolging instelt. Hij kan het seponeren, en dus gaat uw redenering niet op.
Translated text
You forget that the prosecutor who requested protection will then also have to judge whether he will proceed to prosecution or reflection. When the "small granal", at the moment of applying for protection, says that it is a minuscule fact, the prosecutor may, on the basis of the principle of opportunity, say that he does not initiate prosecution. He can suspend it, and so your reasoning does not go up.
#48
Official text
Laten wij hopen dat hij dat doet, collega Coveliers. Ik heb vertrouwen in het gerecht, de onderzoeksrechters en de procureurs; u misschien minder in de onderzoeksrechters maar meer in het instituut van de onderzoeksrechter, heb ik begrepen. Het blijft in ieder geval een feit dat, wegens de werklast van de parketten, een procureur wel eens geneigd zou kunnen zijn toch te vervolgen. Dan zit men — om het in het Vlaams te zeggen — met de gebakken peren.
Wij zullen ons niet tegen de goedkeuring van dit wetsontwerp verzetten, wij zullen niet tegenstemmen, wij zullen ons onthouden. In zeer uitzonderlijke gevallen — een maal zal echter al te veel zijn — zal men, bij gebrek aan een regeling voor de spijtoptanten, met mensenlevens spelen. Dat moet u goed voor ogen houden.
Translated text
Let us hope that he does, colleague Coveliers. I have confidence in the court, the investigative judges and the prosecutors; you may be less in the investigative judges but more in the institute of the investigative judge, I have understood. In any case, it remains a fact that, due to the workload of the prosecutors, a prosecutor may be inclined to prosecute anyway. Then one sits — to say it in Flemish — with the baked pears.
We will not oppose the approval of this bill, we will not oppose it, we will abstain. In very exceptional cases — once, however, it will be too much — in the absence of an arrangement for the regret-optants, one will play with human lives. You should keep that in mind.
#49
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij gaan het hele debat niet overdoen op dit late uur; er is al zo veel gezegd. Ik wou alleen maar onderstrepen — de minister weet dit — dat iedereen graag zijn tanden zet in het parlementaire werk over een ontwerp dat wordt ingediend. Men komt niet noodzakelijkerwijze tot een eensluidend concept; iedereen heeft er zijn visie over.
Ik geloof ook dat, zeker wat deze materie betreft, het beter is iets wettelijk te regelen dan in de obscure sfeer van arrangementen te blijven. We weten dat dit gebeurt, laten we elkaar geen Liesbeth noemen. In die omstandigheden heb ik liever een wettelijke regeling.
Collega Coveliers heeft, met de deskundigheid die hem eigen is, een globaal overzicht van alle maatregelen gegeven. Ik zeg echter dat we op dit ogenblik worden gevat voor dit ontwerp, dat naar mijn oordeel zeer goed is uitgebalanceerd. First things first: laten we dit afwerken. Ik hoor verschillende collega's zeggen dat dit afhankelijk is van andere zaken. Laten we kijken hoe de zaken evolueren. Ik wil het tekst per tekst beoordelen, vermits we toch verplicht zijn te "saucissoneren".
Een zaak staat vast: wat men ook doet in deze materie, men moet de basisprincipes van een rechtsstaat blijven eerbiedigen. Zelfs indien wij ons in sommige omstandigheden, binnen onze nationale grenzen, spijtig genoeg onmachtig voelen om de grote criminaliteit aan te pakken en die bijzondere wetgeving noodzakelijk wordt, mag ze zeker niet worden uitgebreid tot "Le voleur de bicyclettes".
Als die bijzondere wetgeving totstandkomt, dan moet zij nog altijd de basisprincipes, eigen aan een rechtstaat, eerbiedigen. Zoniet, zullen wij in een oncontroleerbare spiraal terechtkomen.
Daarnaast heeft de heer Coveliers er ook al op gealludeerd niet naïef te zijn. Herhaaldelijk hebt u al gezegd dat wij een wet maken zonder onmiddellijk aan de contrastrategieën te denken. Jammer genoeg is dat inderdaad de situatie. De minister zal mij niet tegenspreken dat, als men op Europees vlak door omstandigheden ietwat vooruitgang heeft geboekt, men op die materies transnationaal veel beter zou moeten kunnen ingrijpen.
Ik wil een laatste waarschuwing geven. Degenen die vanavond of morgen de actualiteit zullen volgen, zullen kunnen constateren dat in het kader van een ophefmakende assisenzaak in Antwerpen vandaag nog is gebleken hoe voorzichtig men moet zijn met getuigen en hun behandeling en de contrastrategie van getuigen. Zelf kunt u vaststellen hoe een getuige die door het openbaar ministerie blijkbaar haast als sluitstuk van bewijs naar voren wordt gebracht, nu onderuit gehaald wordt, met alle mogelijke discussies tot gevolg. Er zijn dus geen wondermiddelen. In die zeer beperkte materie waarin wij kunnen handelen mogen wij dit voor de buitenwereld zeker niet voorstellen als wondermiddel. Wij wapenen ons wettelijk, maar wij moeten ons hoeden voor de zogenaamde psychose van 1996, waaronder wij nu nog altijd lijden. In 1996 hebben wij aan de mensen gezegd dat wij de zaken zouden veranderen. In veel gevallen krijgt u lik op stuk door te zeggen: "U hebt wel stappen ondernomen, maar fundamenteel is er nog niets gewijzigd." Het gaat hier niet om een werkelijk fundamentele wijziging, maar wel om materiaal, een element of een hefboom waarover de politie of de onderzoeksrechter moet kunnen beschikken. Het is echter geen wondermiddel.
Het zou pas een wondermiddel zijn als de grote criminaliteit transnationaal aan banden wordt gelegd en als de verschillende geldstromen op alle mogelijke manieren gecontroleerd kunnen worden om na te gaan hoe die fungeren.
Translated text
Mr. Speaker, we are not going to overtake the whole debate at this late hour; so much has already been said. I just wanted to emphasize — the minister knows this — that everyone would like to put their teeth in the parliamentary work on a draft that is being submitted. One does not necessarily come to a consistent concept; everyone has their own vision about it.
I also believe that, ⁇ in this matter, it is better to regulate something legally than to stay in the obscure sphere of arrangements. We know this happens, let’s not call each other Liesbeth. In these circumstances, I would rather have a legal arrangement.
Collega Coveliers, with his own expertise, provided a global overview of all measures. I say, however, that at this moment we are being caught up for this design, which, in my opinion, is very well balanced. First things first: let’s finish this. I hear several colleagues say that this depends on other matters. Let’s see how things evolve. I would like to judge the text by text, since we are obliged to "saucisson".
One thing is certain: whatever one does in this matter, one must continue to respect the basic principles of a rule of law. Even if, in certain circumstances, within our national borders, we regrettably feel powerless enough to deal with the great crime and that special legislation becomes necessary, it should ⁇ not be extended to "Le voleur de bicyclettes".
If such special legislation is adopted, it must still respect the fundamental principles inherent in a rule of law. Otherwise, we will end up in an uncontrollable spiral.
Furthermore, Mr. Coveliers has already alluded to not being naive. You have repeatedly said that we make a law without immediately thinking about the counter-strategies. Unfortunately, this is indeed the situation. The Minister will not contradict me that, if some progress has been made at the European level due to circumstances, one should be able to intervene on those matters transnationally much better.
I want to give a last warning. Those who will follow the actuality tonight or tomorrow will be able to see that in the context of a lifting assistant case in Antwerp today has shown how careful one should be with witnesses and their treatment and the counter-strategy of witnesses. You yourself can determine how a witness, which is apparently promptly brought forward by the prosecutor’s office as a closing piece of evidence, is now removed from the bottom, with all possible discussions resulting. There are no miracle remedies. In that very limited matter in which we can act, we must ⁇ not present this to the outside world as a miracle remedy. We are legally armed, but we must beware of the so-called psychosis of 1996, under which we still suffer today. In 1996 we told people that we would change things. In many cases, you can get a break by saying, “You have taken steps, but fundamentally nothing has changed.” This is not a really fundamental change, but a material, element or lever that the police or the investigation judge should have at their disposal. However, it is not a miracle remedy.
It would only be a miracle remedy if the major crime is suppressed transnationally and if the various cash flows can be controlled in all possible ways to see how they work.
#50
Official text
Mijnheer Bourgeois, ik geef u het woord. U wilde al onderbreken toen de heer Erdman nog aan het spreken was.
Translated text
Mr Bourgeois, I give you the floor. You already wanted to interrupt when Mr. Erdman was still speaking.
#51
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij het applaus voor collega Erdman, omdat ik zijn toespraak grotendeels kan onderschrijven, met name vooral zijn rechtstatelijke beschouwingen die hier wellicht nog onvoldoende ingebracht waren. Volgens mij is dat van bijzonder groot belang.
Eigenlijk keuren wij een wetgeving goed die wij allen zeer ver vinden gaan, maar die wij toch goedkeuren omdat wij niet anders kunnen. De criminaliteit heeft nu eenmaal dergelijke afmetingen aangenomen en wendt middelen aan waartegen de rechtstaat zich moet wapenen.
Wij moeten de proportionaliteit en subsidiariteit inderdaad in acht blijven nemen.
Mijnheer Erdman, terecht hebt u gewezen op alle mogelijke contrastrategieën. Om die reden ben ik wat terughoudend. Zelfs met amendement 61 en zelfs met het criterium van inverdenkingstelling blijf ik voorbehoud maken.
Ik wil vooral het volgende zeggen. U hebt zich niet uitgesproken over het geheel van de maatregelen. Als ik u samenvattend parafraseer, dan zegt u dat wij elk ontwerp op zich moeten beoordelen. Volgens mij zou het echter tot de duidelijkheid van dit debat en zelfs van het maatschappelijk debat en de maatschappelijke vragen in Vlaanderen bijdragen, als u zich erover zou uitspreken of er al dan niet een regeling moet komen met betrekking tot de pentiti. Volgens mij zou dat een belangrijke bijdrage leveren aan het debat.
Translated text
Mr. Speaker, I agree with the applause to Mr. Erdman, because I can largely support his speech, especially his considerations on the rule of law, which may not have been sufficiently introduced here. I think that is of ⁇ great importance.
In fact, we approve a legislation that we all find going very far, but which we still approve because we cannot do otherwise. Crime has taken such dimensions and uses resources against which the rule of law must arm itself.
We must continue to respect proportionality and subsidiarity.
Mr. Erdman, rightly you pointed out all possible counter-strategies. That is why I am a little reticent. Even with Amendment 61 and even with the criterion of reflection, I continue to make reservations.
I would like to say above all the following. You have not commented on all the measures. If I parafrase you in summary, you say that we should evaluate each design on its own. However, in my opinion, it would contribute to the clarity of this debate and even of the social debate and the social issues in Flanders, if you would decide whether or not there should be an arrangement regarding the pentiti. I think that would make an important contribution to the debate.
#52
Official text
Mijnheer de voorzitter, wat de voorzitter van de commissie voor de Justitie zegt, is gedeeltelijk juist.
Ik volg hem niet in zijn uitspraak over 1996. De heer Erdman vindt dat de psychose van 1996 eigenlijk tot gevolg heeft gehad dat wij in een aantal dingen te ver zijn gegaan. Daarmee ben ik het niet eens.
Gelukkig was er de zogenaamde psychose van 1996, want op die manier hebben wij een aantal grenzen kunnen verleggen. Op dat ogenblik, onder druk van de publieke opinie en van de reactie van de mensen op de feiten die zich hadden voorgedaan, was de PS wel bereid om een aantal dingen te doen en hebben wij inderdaad een aantal zaken kunnen realiseren. Maar nu, collega Giet, dat de maatschappelijke druk weer weg is, zitten wij weer in de situatie van voordien en kunnen wij opnieuw niet meer doen wat wij eigenlijk zouden moeten doen en dat is het grote probleem. Getuige daarvan is de belangstelling in dit Parlement en in de regering voor de materie Justitie. Deze maatschappelijke druk was noodzakelijk, maar hij is er op dit ogenblik niet meer, met alle nadelige en, naar mijn gevoelen, dramatische gevolgen van dien. Wie op dit ogenblik met de mensen gaat spreken over veiligheid - en dat zullen jullie ook doen - zal ervaren hoe groot de ontgoocheling is bij de burgers, omdat een aantal dingen zijn stilgevallen. Zij zijn stilgevallen, omdat de druk niet meer aanwezig is.
Translated text
What the Chairman of the Committee on Justice says is partially correct.
I do not follow him in his judgment on 1996. Mr. Erdman believes that the psychosis of 1996 actually resulted in us going too far in a number of things. I do not agree with this.
Fortunately, there was the so-called psychosis of 1996, because in this way we were able to move some boundaries. At that moment, under pressure from the public opinion and the reaction of the people to the facts that had occurred, the PS was willing to do a number of things and we were indeed able to realize a number of things. But now, colleague Giet, that the social pressure has gone again, we are again in the situation of before and we can no longer do what we should actually do and that is the big problem. This is witnessed by the interest in this Parliament and in the Government in the matter of Justice. This social pressure was necessary, but it is no longer there at this moment, with all the detrimental and, in my sense, dramatic consequences of it. Those who are going to talk to the people about security at this moment – and you will do so – will experience how great the disappointment is among the citizens, because some things have stalled. They are silent because the pressure is no longer present.
#53
Official text
Mijnheer de voorzitter, ten eerste, ik heb niet graag dat men mijn woorden verdraait. Ik heb niet gezegd dat 1996 u, collega Van Parys, niet toegelaten heeft bepaalde zaken te realiseren. Ik heb alleen gezegd dat men in de psychose van 1996 de mensen het zo heeft voorgesteld dat de maatregelen die wij toen hebben kunnen nemen, het wondermiddel waren die onmiddellijk een antwoord zouden bieden voor al hun bekommernissen.
Translated text
First of all, I do not like my words to be distorted. I have not said that 1996 did not allow you, colleague Van Parys, to realize certain things. I have only said that in the psychosis of 1996 people were presented so that the measures we could then take were the miracle remedy that would immediately provide an answer to all their worries.
#54
Official text
Ten tweede, neem mij niet kwalijk, u kunt inderdaad alle politieke argumenten in een debat brengen, maar wanneer u ten overstaan van de handtassendiefstal de problematiek gaat stellen van de pentiti en/of eventueel anonieme en bedreigde getuigen, dan lijkt u mij een beetje te ver te gaan. Wij hebben goede afspraken gemaakt, het is duidelijk afgelijnd, de minister heeft in zijn benadering duidelijk gezegd dat deze wetgeving de grote criminaliteit in het bijzonder beoogt en dat de criminaliteit in de straten, de problematiek van de veiligheid in de wijken, in de gemeenten en in de steden niets met dit deel van de wetgeving heeft te maken. Ik herhaal, het heeft er niets mee te maken.
Translated text
Second, do not apologize, you can indeed bring all political arguments into a debate, but when you are going to raise the problem of the pentiti and/or possibly anonymous and threatened witnesses in the face of the handbag theft, then you seem to me to go a little too far. We have made good agreements, it is clearly delineated, the minister has clearly stated in his approach that this legislation targets the large crime in particular and that the crime in the streets, the problem of security in the neighborhoods, in the municipalities and in the cities has nothing to do with this part of the legislation. I repeat, it has nothing to do with it.
#55
Official text
Collega Bourgeois, of dat ik mij nu vandaag uitspreek of niet, ik heb in ieder geval voor wat mij betreft mijn bijdrage geleverd tot de mogelijke oplossing. Ik heb een voorstel ingediend dat mogelijkerwijze al hulpmiddelen zou kunnen bieden in de sfeer die u zoekt. Sommigen zeggen dat dit niet ver genoeg gaat, anderen zeggen dat dit al bestaat. Maar goed, ik heb een voorstel ingediend.
Translated text
Colleague Bourgeois, whether I speak today or not, I have in any case made my contribution to the possible solution. I have submitted a proposal that could possibly already provide tools in the atmosphere you are looking for. Some say this isn’t going far enough, others say it already exists. Well, I have submitted a proposal.
#56
Official text
(...)
Translated text
The [...]
#57
Official text
Ja, maar, ik heb het tenminste gedaan en voor het overige, met de wijze woorden van een van mijn voorgangers in de Senaat: "A chaque jour suffit sa peine". Ik denk dat voor vele collega's het debat in justitie nu al een peine op zichzelf is.
Translated text
Yes, but, I did it at least and for the rest, with the wise words of one of my predecessors in the Senate: "A chaque jour suffit sa peine". I think for many colleagues the debate in justice is already a punishment in itself.
#58
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zou eigenlijk willen beginnen waar de voorzitter van de commissie Justitie straks geëindigd is, namelijk waar hij het had over de psychose, waarmee hij bedoelde dat er een reeks verwachtingen gecreëerd waren, verwachtingen die de burger wilde ingevuld zien. Niemand is immers gediend met een maatschappij waarin de georganiseerde criminaliteit welig tiert en het complete maatschappelijke leven vervalst. Dat stellen wij niet nu vast, noch in 1996, maar wij hebben die vaststelling voor het eerst in 1985, in de commissie-Wijninckx, gemaakt. Ik zou zeven parlementaire onderzoekscommissies tot getuige kunnen roepen — en die moeten dan niet worden beschermd — om telkenmale vast te stellen dat er een verwachtingspatroon is, waardoor de burger van de politici verwacht dat zij een antwoord geven en dat zij een halt toeroepen aan vormen van georganiseerde criminaliteit. Wij moeten ons daar niet altijd onmiddellijk maffiapraktijken bij voorstellen. Die georganiseerde vorm van criminaliteit kan zich ook vertalen tot in het dagelijks verkeer toe en daarmee bedoel ik dat ook de gewone burger het slachtoffer van georganiseerde criminaliteit kan zijn. Het is niet alleen onder criminelen dat er kan worden gehandeld of mishandeld.
Ik zal hier moeten herhalen wat ik ook altijd in het verleden heb gezegd. Het wordt een afgezaagd verhaal over maatregelen die moeten worden genomen. Er is al bij herhaling en bij unanimiteit zelfs gesteld dat wij deze middelen nodig hebben, wetend dat elk van die middelen geen doel op zichzelf is. Men kan zeggen dat veiligheid een belangrijk thema is, maar ik denk dat we dat veiligheidsthema zelf in leven houden. Het is nochtans perfect mogelijk om over de partijgrenzen heen een oplossing te zoeken en zo kunnen we ons met andere belangrijkere maatschappelijke thema's bezighouden. We moeten dus niet spreken over veiligheid, maar men moet ernaar handelen.
Naar mijn mening horen binnen deze context een reeks maatregelen te worden genomen. Een regeling inzake het federaal parket en de anonieme getuigen hebben we al achter de rug. Vandaag gaat het over de bescherming van de getuigen en dat zal nog moeten worden opgevolgd door een regeling in verband met het bewarend beslag en de verdeling van de bewijslast. Het sluitstuk tenslotte, dat we hier niet onder stoelen of banken hoeven te steken, is dat van de bijzondere opsporingsmethoden.
Ondertussen hebben wij wel geleerd dat diegenen die hun gewin zoeken in de criminaliteit, de beroepscriminelen, de omerta of zwijgplicht, respecteren. Om die te kunnen doorbreken moeten wij over bijzondere middelen kunnen beschikken, middelen die hen ertoe aanzetten toch te spreken, toch getuigenis af te leggen, maar als wederprestatie een zekere bescherming te kunnen bieden. C'est exact, c'est la position stratégique de la Belgique, soutenue par ce qu'on a appelé les "sirènes" cet après-midi, les Nations unies, le Conseil de l'Europe et même l'Union européenne qui nous invitent à prendre des mesures dans notre pays, surtout si nous voulons éviter que la Belgique devienne le port privilégié des criminels. Na deze algemene beschouwing, wil ik toch even iets zeggen over drie wijzigingen die deze wet heeft ondergaan naar aanleiding van de behandeling in de commissie voor de Justitie.
Ten eerste hebben we de anonimiteit van de getuige, die we al eerder hebben goedgekeurd, volledig afgestemd op de bescherming van de getuige. Het is de verdienste van de commissie dat die afstemming mogelijk gemaakt is. In elk geval heeft ze erover gewaakt dat indien de anonimiteit, de belangrijkste bescherming die een getuige kan genieten, in het gedrang komt om redenen onafhankelijk van de wil van de getuige, er toch nog een bescherming kan aangeboden worden aan de getuige en zijn familie zonder dat hij noodzakelijkerwijs het slachtoffer moet worden van zijn afgelegde getuigenis.
Een tweede belangrijke wijziging is deze van de verandering van hoedanigheid. Ik hoor vandaag zeggen dat het jammer is dat het amendement 61 werd aangenomen want dat daardoor de oorspronkelijke tekst wordt verzwakt. De oorspronkelijke tekst is altijd heel duidelijk uitgegaan van wat moest verondersteld worden onder een getuige. Men kan perfect van gedaante verwisselen in de loop van een procedure. Een eerste hoedanigheid is die van slachtoffer, deze wordt als getuige gehoord dan neemt hij dus een tweede hoedanigheid aan. Achteraf kan de getuige zich burgerlijke partij stellen, maar in elke stand van de procesvoering is bepaald wat zijn rechten en plichten zijn.
Hetzelfde kan natuurlijk ook gebeuren op het ogenblik dat er een vermeend slachtoffer is, dat men een vermeende getuige wordt en dat men achteraf evolueert naar verdachte. In wezen heb ik dus geen existentieel probleem met de aanvaarding van het amendement 61. Men moet zich echter goed rekenschap geven van het feit dat men toch een regeling zal moeten treffen voor degenen aan wie men een bescherming in het verleden als getuige heeft toegekend, maar die achteraf een dader, een mededader of een medeplichtige blijkt te zijn en die essentiële en cruciale informatie in het gerechtelijk onderzoek brengt. Zorgt u terzake niet voor een regeling en is de wetgever niet bereid om enig initiatief te nemen, weet dan in elk geval dat voor een aantal problemen geen oplossing voorhanden is. U moet er dan ook niet op rekenen dat u verklaringen in de plaats zult krijgen die u zullen toelaten vooruitgang in het dossier te boeken. Troisième phase des amendements qui ont été acceptés, ce sont ceux qui ont trait au changement de nom dans la protection spéciale offerte à un témoin. Je crois que nous avons remplacé à juste titre la procédure ouverte avec publication dans le Moniteur par une procédure fermée, afin de protéger le témoin. Ten slotte waren er enkele opmerkingen over de getuigenbeschermingscommissie en de getuigenbeschermingsdienst. Eén zaak moet duidelijk zijn: de maatregelen die wij nu treffen, het wettelijk kader dat wij nu creëren — dit werd vandaag door sommigen in een staatsrechtelijk kader geplaatst — is niet anders dan het invullen van een bestaande praktijk. Die praktijk vertoont een paar ongezonde nevenverschijnselen die wij moeten proberen op te lossen. Tegelijkertijd moeten wij ook beseffen dat wij een aantal inspanningen moeten leveren. De getuigenbeschermingscommissie door haar samenstelling en de getuigenbeschermingsdienst door de specialisten in de politiediensten die het project zullen begeleiden, zullen door de wettelijke basis voldoende garantie bieden om een antwoord te geven op de door ons beoogde bescherming.
Wij beschikken momenteel over een budget van 2,5 miljoen euro of 100 miljoen frank. Ik heb dat reeds in de commissie gezegd. Wij zullen in de toekomst in de strijd tegen de georganiseerde misdaad een en ander verder op punt moeten zetten.
Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat dit wetsontwerp wordt goedgekeurd als een van de noodzakelijke schakels om de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit aan te binden, maar ook in de wetenschap dat wij nog niet aan het einde van de ketting zijn gekomen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I would actually like to start where the Chairman of the Justice Committee has soon finished, namely where he talked about psychosis, with which he meant that a series of expectations were created, expectations that the citizen wanted to see fulfilled. After all, no one is served in a society in which organized crime is widespread and the entire social life is falsified. We do not establish this now, nor in 1996, but we made that establishment for the first time in 1985, in the committee-Wijninckx. I could call seven parliamentary investigative committees to testify — and they should not be protected — to establish telkenmale that there is a pattern of expectation, which leads the citizen to expect politicians to respond and to call for an end to forms of organized crime. We do not always have to immediately introduce ourselves to Mafia practices. This form of organized crime can also translate into the daily traffic and I mean that the ordinary citizen can also be the victim of organized crime. It is not only among criminals that there can be acted or abused.
I will have to repeat here what I have always said in the past. It will be an overwhelming story about measures that need to be taken. We have repeatedly and unanimously even stated that we need these means, knowing that each of those means is not an end in itself. One might say that security is an important theme, but I think we keep that security theme alive. However, it is perfectly possible to find a solution across party boundaries and thus we can deal with other more important social issues. Therefore, we should not talk about security, but we must act towards it. Their
In this context, a number of measures should be taken. We already have a regulation regarding the federal prosecutor’s office and the anonymous witnesses. Today it is about the protection of witnesses, which will still have to be followed by a system relating to the seizure and the distribution of the burden of evidence. The closing point, after all, that we do not have to get under chairs or benches here, is that of the special detection methods.
Meanwhile, we have learned that those who seek their profits in crime respect the occupational criminals, the omerta or duty of silence. To be able to break them, we must be able to have special means, means that encourage them to speak, yet to testify, but to be able to provide a certain protection in return. C'est exact, c'est la position stratégique de la Belgique, supported by what is called the "sirenes" cet après-midi, the United Nations, the Council of Europe and even the European Union who invite us to take measures in our countries, especially if we want to avoid that Belgium becomes the port privilege of criminals. After this general consideration, I would like to say a little about three amendments that this law has undergone following the hearing in the Justice Committee.
First, we have fully aligned the anonymity of the witness, which we have previously approved, with the protection of the witness. It is the merit of the committee that this coordination has been made possible. In any case, it has watched that if the anonymity, the main protection that a witness can enjoy, is compromised for reasons independent of the witness’s will, protection can still be offered to the witness and his family without necessarily becoming the victim of his testimony.
A second major change is that of the change of capacity. I hear today saying that it is a pity that Amendment 61 was adopted because it weakens the original text. The original text has always been very clearly based on what should be assumed under a witness. One can perfectly change shapes in the course of a procedure. A first attitude is that of the victim, he is heard as a witness then he assumes a second attitude. Afterwards, the witness may appear as a civil party, but in each stage of the proceedings its rights and duties are determined. Their
Of course, the same can happen when there is a presumed victim, when one becomes a presumed witness, and when one subsequently evolves into a suspect. In essence, therefore, I have no existential problem with the acceptance of Amendment 61. However, it is necessary to take into account the fact that it will still be necessary to establish an arrangement for those who have been granted protection in the past as witnesses, but who subsequently proves to be a perpetrator, a fellow perpetrator or a complicit, and which brings essential and crucial information to the judicial investigation. If you do not provide an arrangement in this regard and the legislator is not willing to take any initiative, know in any case that for some problems there is no solution. Therefore, you should not expect to receive statements in place that will allow you to make progress in the file. Third phase of the amendments which have been accepted, these are those which have treated to the change of name in the special protection offer to a testimony. I believe that we have replaced the open procedure with publication in the Moniteur by a closed procedure, in order to protect the witness. Finally, there were some comments on the Witness Protection Commission and the Witness Protection Service. One thing must be clear: the measures we are taking now, the legal framework we are creating now — this was put today by some in a state-law framework — is nothing other than the completion of an existing practice. That practice shows a few unhealthy side effects that we should try to solve. At the same time, we must also realize that we need to make some effort. The Witness Protection Commission by its composition and the Witness Protection Service by the specialists in the police services that will accompany the project will provide sufficient guarantees by the legal basis to respond to the protection we seek.
We currently have a budget of 2.5 million euros or 100 million francs. I have already said this in the committee. In the future, we will have to step up the fight against organized crime.
Mr. Speaker, I hope that this bill will be approved as one of the necessary links to engage the fight against organized crime, but also in the knowledge that we have not yet reached the end of the chain.