General information
Full name plenum van 2016-01-28 14:20:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip096x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K1381
16/10/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique et la République de Corée relatif au programme vacances-travail, fait à Bruxelles le 14 avril 2014.
54K1260
13/07/2015
✔
Proposition de résolution visant à lutter contre le commerce illégal du bois.
54K1499
03/12/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement du Monténégro relative à la coopération policière, faite à Bruxelles le 9 décembre 2010.
54K1513
09/12/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord sur la création d'un espace aérien commun entre l'Union européenne et ses Etats membres, d'une part, et la Géorgie, d'autre part, fait à Bruxelles le 2 décembre 2010.
54K1496
02/12/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à la Convention européenne relative à la suppression de la légalisation des actes établis par les agents diplomatiques ou consulaires, faite à Londres le 7 juin 1968.
54K1528
16/12/2015
✔
Projet de loi portant assentiment au Protocole d'adhésion du Gouvernement de la Fédération de Russie à la Convention du 16 décembre 1988 relative à la construction et à l'exploitation d'une Installation européenne de rayonnement synchrotron, fait à Grenoble le 23 juin 2014 et à Paris le 15 juillet 2014.
54K1514
09/12/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord euro-méditerranéen relatif aux services aériens entre l'Union européenne et ses états membres, d'une part, et le gouvernement de l'Etat d'Israël, d'autre part, fait à Luxembourg le 10 juin 2013.
54K1418
23/10/2015
✔
Projet de loi modifiant le droit pénal et la procédure pénale et portant des dispositions diverses en matière de justice.
54K1416
23/10/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique et Jersey en vue de l'échange de renseignements en matière fiscale, fait à Londres le 13 mars 2014.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#1
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#2
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#3
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#4
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#5
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#6
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#7
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#8
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#9
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#10
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#11
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#12
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#13
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#14
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#15
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#16
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#17
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#18
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#19
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#20
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#21
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#22
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#23
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#24
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#25
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#26
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#27
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#28
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#29
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#36
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#39
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#42
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#43
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#44
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#45
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#46
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#47
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#48
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#49
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#50
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#51
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#52
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#53
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#54
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#55
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#56
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#57
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#58
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#59
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#60
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#61
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#62
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#63
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#64
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#65
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#66
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#67
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#68
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#69
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#70
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#71
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#72
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#73
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#74
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#75
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#76
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#77
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#78
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#79
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#80
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#81
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#82
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#83
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#84
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#85
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#86
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#87
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#88
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#91
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#92
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#93
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#94
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#95
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#96
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#97
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#98
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#99
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#100
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#101
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#102
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#103
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#104
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#105
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#106
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#107
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#108
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#109
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#110
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#111
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#112
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#113
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#114
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#115
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#116
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#117
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#118
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#119
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#120
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#121
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#122
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#123
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#124
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#125
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#126
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#127
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#128
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#129
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#130
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#131
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#132
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#133
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#134
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#135
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#136
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#137
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#138
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#139
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#140
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#141
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#142
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#143
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#144
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#145
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#146
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#147
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#148
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#149
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#150
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#151
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#152
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#0
#1
Official text
Monsieur le président, chers collègues, nous savons tous que les forêts sont une immense richesse. Elles jouent un rôle écologique, social et économique majeur. Au niveau écologique, les forêts abritent 80 % de la biodiversité, contribuent au cycle de l'eau, à la régulation du climat, à la protection des sols et au stockage du carbone.
Les forêts sont indispensables pour freiner et réduire le réchauffement climatique. Elles contribuent aussi, de manière vitale, au développement des populations locales et assurent la satisfaction de leurs besoins en alimentation et en énergie. Elles comblent certains de leurs besoins dans le domaine de la santé. Si les forêts sont gérées dans une perspective de développement durable, elles joueront un rôle économique considérable dans les pays en voie de développement.
Les forêts sont donc un patrimoine mondial que nous devons protéger, entretenir et développer. Partout dans le monde, il faut mettre en place une gestion forestière respectueuse des équilibres sociaux et écologiques. Malheureusement, notre patrimoine forestier est menacé. Chaque année, 13 millions d'hectares de forêts sont détruits. L'Amazonie, l'Afrique centrale, la zone Malaisie-Indonésie sont particulièrement menacées par la déforestation.
Les causes de cette déforestation sont multiples. Le commerce illégal du bois en fait partie. Dans certains pays, le commerce du bois se pratique illégalement et sans respecter ni la biodiversité, ni l'environnement, ni les populations locales. La récolte illégale du bois a de lourdes conséquences sociales et peut aller jusqu'à provoquer des conflits armés, des violences physiques entre les pilleurs et les populations locales. Ce commerce illicite est aussi vecteur de corruption et nourrit le crime organisé, autant de phénomènes qui sont des facteurs de déstabilisation dans les pays producteurs.
Le commerce illégal du bois se pratique dans des pays qui sont aussi des partenaires commerciaux de l'Union européenne et de la Belgique. La Belgique est le quatrième plus gros importateur de bois de l'Union européenne et même le second pour le bois provenant d'Amazonie. À l'échelle mondiale, elle est le premier importateur de bois importé depuis le Cameroun et le cinquième pour le bois importé depuis le Brésil.
Le volume de bois déchargé dans le port d'Anvers a fortement augmenté au fil des dernières années. Il est passé de 182 000 tonnes en 2010 à 280 000 tonnes en 2014. Nous avons donc, mes chers collègues, une responsabilité importante. La Belgique doit s'organiser de la façon la plus optimale possible pour contrôler efficacement l'origine du bois importé et, surtout, sa légalité.
Translated text
We all know that forests are an enormous wealth. They play a major ecological, social and economic role. On an ecological level, forests house 80% of biodiversity, contribute to the water cycle, climate regulation, soil protection and carbon storage.
Forests are essential to curb and reduce global warming. They also contribute in a vital way to the development of local populations and ensure their food and energy needs are met. They meet some of their health needs. If forests are managed from a sustainable development perspective, they will play a significant economic role in developing countries.
Forests are a world heritage that we must protect, maintain and develop. Worldwide, forest management must be implemented in a manner that respects social and ecological equilibrium. Unfortunately, our forest heritage is under threat. Every year, 13 million hectares of forests are destroyed. The Amazon, Central Africa and the Malaysia-Indonesia area are ⁇ threatened by deforestation.
The causes of this deforestation are many. Illegal logging is one of them. In some countries, the trade in timber is carried out illegally and without respect for biodiversity, the environment or the local population. Illegal logging has severe social consequences and can lead to armed conflicts and physical violence between predators and locals. This illicit trade is also a vector of corruption and fuels organized crime, many of which are factors of destabilization in producing countries.
The illegal trade in timber is practiced in countries that are also trade partners of the European Union and Belgium. Belgium is the fourth largest importer of timber in the European Union and the second largest for timber from the Amazon. Globally, it is the largest importer of timber imported from Cameroon and the fifth for timber imported from Brazil.
The volume of timber landed in the port of Antwerp has increased sharply over the last few years. It grew from 182,000 tonnes in 2010 to 280,000 tonnes in 2014. My colleagues, we have a great responsibility. Belgium must organize itself in the best possible way to effectively control the origin of imported timber and, above all, its legality.
#2
Official text
La Commission européenne a élaboré, en 2003, un plan de lutte contre le commerce illégal. Par la suite, deux règlements européens ont été adoptés, en 2008 et 2013.
Le règlement européen entré en vigueur le 3 mars 2013 pose l'interdiction de mettre sur le marché, du bois ou des produits dérivés issus d'une récolte illégale. Le règlement de 2013 prévoit également que les entreprises importatrices qui vendent du bois sur le marché européen doivent respecter le principe dit "de diligence raisonnée". Ce principe comprend un ensemble de mesures et de procédures visant à réduire le plus possible le risque de mise sur le marché intérieur de bois issu d'une récolte illégale.
La Belgique a adopté les mesures nécessaires à la pleine application de ce règlement en droit interne par la loi du 25 avril 2014. Le SPF Environnement a ainsi été désigné pour effectuer le contrôle du bois importé, et des sanctions sont prévues pour ceux qui ne respecteraient pas les législations belge et européenne. Cependant, lors des auditions en commission de la Santé, nous avons constaté que le SPF Environnement ne disposait pas de suffisamment de personnel pour contrôler les entreprises importatrices. Par ailleurs, lors des auditions de juin dernier, il est apparu que les moyens de contrôle manquaient, mais aussi que la volonté de lutter plus efficacement contre le commerce illégal du bois était partagée tant par les ONG que par les professionnels du secteur et la ministre de l'Environnement.
À la suite des auditions, la présidente de la commission de la Santé, notre excellente collègue Muriel Gerkens, a pris l'initiative de rédiger une résolution que j'ai cosignée. Ce texte demande au gouvernement de mobiliser plus de personnel pour renforcer les contrôles et concrétiser les possibilités de sanctions. Cela est indispensable, chers collègues, si on veut faire respecter les législations belge et européenne. Nous plaidons également pour le recours à des organismes indépendants d'observation et de contrôle. Les contrôles sur place dans les pays exportateurs pourront être effectués via ces organismes indépendants. Ce texte encourage donc les possibilités de regroupements par bassin géographique des pays exportateurs dans l'organisation des contrôles. Nous demandons de renforcer les capacités d'investigation et de coopération entre l'autorité belge compétente et les autorités du pays producteur pour vérifier la conformité des certificats ou autres documents délivrés.
Translated text
In 2003, the European Commission adopted a plan to combat illicit trade. Subsequently, two European regulations were adopted, in 2008 and 2013.
The European Regulation, which came into force on 3 March 2013, prohibits the placing on the market of timber or products derived from illegal harvest. The 2013 Regulation also stipulates that importing companies that sell timber on the European market must comply with the so-called “reasonable diligence” principle. This principle includes a set of measures and procedures aimed at minimising as much as possible the risk of placing on the internal market timber from illegal harvest.
Belgium has adopted the necessary measures for the full application of this Regulation in domestic law by the Act of 25 April 2014. The SPF Environment was therefore designated to carry out the control of imported timber, and sanctions are provided for those who do not comply with Belgian and European legislation. However, during the hearing in the Health Committee, we found that the SPF Environment did not have enough staff to control importing companies. Furthermore, during the hearings of June last year, it appeared that the means of control were lacking, but also that the will to fight more effectively against the illegal trade of timber was shared both by NGOs and professionals in the sector and the Minister of the Environment.
Following the hearings, the President of the Health Committee, our excellent colleague Muriel Gerkens, took the initiative to draft a resolution that I co-signed. The text calls on the government to mobilize more personnel to strengthen controls and concrete the possibilities of sanctions. This is indispensable, dear colleagues, if we want to comply with Belgian and European legislation. We also advocate for the use of independent observation and control bodies. On-the-spot checks in the exporting countries may be carried out through these independent bodies. This text therefore encourages the possibility of grouping by geographical basin of the exporting countries in the organization of controls. We request to strengthen the capacity for investigation and cooperation between the competent Belgian authority and the authorities of the producing country to verify the conformity of the certificates or other documents issued.
#3
Official text
Enfin, le texte insiste sur l'importance de la traçabilité du bois commercialisé et de l'information donnée au consommateur sur l'origine des produits.
Pour conclure, je tiens à saluer le travail majorité-opposition qui a été réalisé en commission pour arriver à un texte acceptable pour tous. J'espère que la ministre Marghem pourra se saisir de cette résolution pour obtenir plus de moyens lors du prochain contrôle budgétaire afin de lutter efficacement contre le commerce illégal du bois.
Je vous invite donc à voter cette résolution.
Translated text
Finally, the text emphasizes the importance of traceability of the timber marketed and the information given to the consumer on the origin of the products.
In conclusion, I would like to congratulate the majority-opposition work that has been done in committee to reach a text that is acceptable for all. I hope that Minister Marghem will be able to use this resolution to obtain more resources during the next budget control in order to effectively combat illegal timber trade.
I invite you to vote on this resolution.
#4
Official text
Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, la déforestation a un impact sur l'équilibre de la planète: perte de biodiversité, aggravation des catastrophes naturelles, diminution des ressources en eau, impact sur les émissions de gaz à effet de serre, et donc sur le réchauffement climatique. Si nous voulons concrétiser l'ambitieux accord conclu à Paris dans le cadre de la COP21, nous devons lutter contre la déforestation et le commerce illégal du bois.
En 2010, l'Europe a adopté un règlement établissant des obligations pour les opérateurs qui mettent du bois et des produits dérivés sur le marché. Entré en vigueur en 2013, ce règlement doit faire l'objet d'un monitoring permanent pour en améliorer l'effectivité. Dans cet esprit, si nous souscrivons à la proposition de résolution de notre collègue, tout en rappelant les engagements clairs de Mme la ministre, nous voulons aussi veiller à ce que le texte demeure raisonnable, réaliste et sans excès. C'est la raison pour laquelle la majorité a souhaité apporter des amendements à la résolution sur quatre points qui nous paraissent essentiels.
Le premier est le soutien aux PME, qui sont en première ligne dans ce combat. Le principe de diligence raisonnée, qui consiste en un système de procédures que doivent appliquer les entreprises pour réduire le risque, représente une lourde charge administrative. Le secteur, de façon tout à fait constructive, a indiqué qu'il était prêt à collaborer pour atteindre l'objectif, sans toutefois accepter d'être pénalisé par des procédures qui gagneraient vraiment à être simplifiées. On demande aux PME de maîtriser la réglementation nationale, européenne, internationale mais aussi celle des pays importateurs.
Translated text
Deforestation has an impact on the balance of the planet: loss of biodiversity, aggravation of natural disasters, reduction of water resources, impact on greenhouse gas emissions, and therefore on global warming. If we want to fulfill the ambitious agreement reached in Paris in the context of COP21, we must fight against deforestation and illegal trade in timber.
In 2010, Europe adopted a Regulation laying down obligations for operators who place timber and timber derivatives on the market. This Regulation, which came into force in 2013, should be continuously monitored in order to improve its effectiveness. In this spirit, if we subscribe to our colleague’s resolution proposal, while recalling the clear commitments of the Minister, we also want to ensure that the text remains reasonable, realistic and without excesses. That is why the majority wanted to make amendments to the resolution on four points that we consider essential.
The first is support for SMEs, which are at the forefront in this struggle. The principle of due diligence, which consists of a system of procedures that enterprises must apply to reduce the risk, constitutes a heavy administrative burden. The sector, quite constructively, indicated that it was willing to collaborate to ⁇ the goal, without however accepting to be penalized by procedures that would really benefit from being simplified. Small and medium-sized enterprises are required to control national, European, international regulations as well as those of importing countries.
#5
Official text
Le deuxième point en matière de contrôle est l'encouragement à la poursuite de la coopération administrative au niveau national, en soulignant le principal enseignement des auditions: le travail entre les protagonistes fonctionne bien et l'échange d'informations est efficace, ce qui permet à la Direction générale d'assumer ses responsabilités.
Si ces contrôles – plus nombreux que ce que mentionnait la version initiale du texte – n'ont pas encore donné lieu à sanction, c'est que la Direction générale Environnement estimait qu'il n'y avait pas infraction.
La ministre est déterminée à obtenir un renforcement des moyens budgétaires et humains pour renforcer les contrôles. Nous la soutiendrons dans ces démarches.
Le troisième axe est une volonté d'action au niveau européen. Nous voulons que, dans le cadre de la révision de son règlement, la Commission soutienne la proposition amenée par la Belgique d'aboutir à une procédure plus simple et plus rapide dans l'octroi de l'agrément des organisations de contrôle. En effet, depuis plus de trois ans, après que le CTIB ait introduit une demande de reconnaissance, il n'a toujours pas été statué sur sa demande, alors que ce Centre pourrait proposer un système de diligence raisonnée aux opérateurs belges.
Enfin, il faut une action coordonnée au niveau mondial en partenariat avec la société civile, les ONG et les pays tiers concernés par la déforestation. Il ne faut pas être naïf, certains exportateurs se tournent vers l'Asie qui est moins regardante pour y acheminer un bois illégal qui reviendra transformé sur notre continent sans qu'il n'ait été soumis au contrôle et à la traçabilité instaurés par le règlement Bois.
Dans un monde globalisé, il faut une action concertée au niveau international. Par exemple, les efforts réalisés en ce moment en matière de replantation des forêts en Europe, dans les pays en voie de développement et les pays exportateurs de bois, participent de la même volonté.
Le chemin est encore long, mais ici comme dans beaucoup d'autres domaines, ce n'est pas par l'idéologie mais par le pragmatisme de l'ensemble des bonnes volontés, que nous ferons avancer cette noble cause qu'est la lutte contre le bois illégal.
C'est le pragmatisme de cette proposition, telle qu'amendée, que le groupe MR soutiendra avec conviction.
Translated text
The second point on control is the encouragement of further administrative cooperation at the national level, highlighting the main lesson of the hearings: the work between the protagonists works well and the exchange of information is effective, which enables the General Directorate to assume its responsibilities.
If these checks – many more than the original version of the text – have not yet given rise to sanctions, it is because the General Directorate of Environment believed that there was no infringement.
The Minister is determined to obtain a reinforcement of budgetary and human resources to strengthen controls. We will support them in these actions.
The third axis is the will to act at the European level. We want the Commission, as part of the revision of its Regulations, to support Belgium’s proposal for a simpler and faster procedure for granting authorisations to control organisations. Indeed, for more than three years, after the CTIB submitted a request for recognition, it has still not been ruled on its application, while the Centre could offer a system of reasoned due diligence to Belgian operators.
Finally, coordinated global action is needed in partnership with civil society, NGOs and third countries affected by deforestation. We shouldn’t be naive, some exporters are turning to Asia, which is less watchful to ship there illegal timber that will return processed to our continent without being subject to the control and traceability established by the timber regulation.
In a globalized world, concerted action is needed at the international level. For example, the current efforts to replant forests in Europe, developing countries and wood-exporting countries share the same will.
There is still a long way to go, but here as in many other fields, it is not by ideology but by the pragmatism of all goodwill that we will advance this noble cause that is the struggle against illegal timber.
It is the pragmatism of this proposal, as amended, that the MR group will firmly support.
#6
Official text
Monsieur le président, je féliciterai tout d'abord les auteurs principaux de cette résolution, que j'ai bien volontiers co-signée, car elle constitue une préoccupation majeure de notre génération, à savoir la disparition des forêts primaires, de ces grands puits de carbone, mais surtout de ces grands réservoirs de biodiversité. Tout ce qu'on n'aura pas fait aujourd'hui ne pourra plus être fait demain.
Dans le cadre de cette résolution, on se félicite de la mise en place d'un nouveau règlement européen, mais on demande des moyens de contrôle supplémentaires de la part du gouvernement. C'est ce qui importe! J'appelle la ministre à prendre très au sérieux cette demande des auteurs de la résolution, de mettre en œuvre des moyens de contrôle. Aujourd'hui, ces moyens sont ridiculement insuffisants. C'est véritablement un enjeu majeur.
Nous sommes encore dans le domaine du soft law, c'est-à-dire, la diligence raisonnée, raisonnable. Certains éléments de contrainte interviennent, mais les règles ne sont pas totalement contraignantes en matière de traçabilité du bois. Il sera important un moment donné de faire le pas, étant donné l'enjeu que cela constitue.
J'avais déposé un amendement. Je remercie ceux qui l'ont co-signé. Malheureusement, la majorité n'a pas suivi. C'était un amendement qui proposait que chaque bois commercialisé en Belgique soit étiqueté quant à son essence, son pays d'origine et s'il a été produit ou non de manière durable. C'est important pour les consommateurs. Nous sommes tous attentifs à ce que nous consommons, à ce que nous achetons. D'où vient ce bois? A-t-il été produit dans des conditions acceptables? De quelle essence s'agit-il? Ces informations manquent. Je regrette que cet amendement n'ait pas été retenu.
Par conséquent, je déposerai une proposition de loi afin de poursuivre la discussion à ce sujet. Aujourd'hui, pour toute une série de biens que nous achetons, qu'il s'agisse du domaine de l'alimentation ou d'autres, des mentions indiquent l'origine des produits. Pour ce qui est du bois, étant donné l'enjeu que cela constitue, nous pourrions le faire également sans que cela soit trop contraignant. Je propose de poursuivre cette discussion sur ces éléments lors d'une réunion ultérieure. Je me réjouis une fois de plus que nous puissions adopter aujourd'hui cette résolution.
Translated text
Mr. Speaker, first of all, I would like to congratulate the main authors of this resolution, which I have gladly co-signed, because it constitutes a major concern of our generation, namely the disappearance of primary forests, of these large carbon wells, but above all of these large reservoirs of biodiversity. What is not done today cannot be done tomorrow.
The resolution welcomes the introduction of a new European regulation, but calls for additional means of control from the government. That is what matters! I call on the Minister to take this request of the authors of the resolution very seriously, to implement means of control. Today, these means are ridiculously insufficient. This is indeed a major issue.
We are still in the field of soft law, that is, reasoned diligence, reasonable diligence. There are certain constraints, but the rules are not entirely binding in terms of timber traceability. It will be important at some point to take the step, given the challenge that this constitutes.
I submitted an amendment. Thank you to those who have signed it. Unfortunately, the majority did not follow. It was an amendment that proposed that every wood marketed in Belgium be labelled in terms of its essence, its country of origin and whether or not it has been produced in a sustainable way. This is important for consumers. We all pay attention to what we consume, to what we buy. Where does this wood come from? Has it been produced under acceptable conditions? What essence is it? This information is lacking. I regret that this amendment has not been adopted.
Therefore, I will submit a bill in order to continue the discussion on this subject. Today, for a whole range of goods we buy, whether it is in the food field or other, mentions indicate the origin of the products. As for wood, given the challenge it constitutes, we could also do so without it being too compelling. I propose to continue this discussion on these elements at a subsequent meeting. I am pleased once again that we can adopt this resolution today.
#7
Official text
Monsieur le président, le PTB soutiendra cette proposition assez exemplaire. Personnellement, j'aurais mis davantage l'accent sur la responsabilité des multinationales dans le pillage des forêts, ce qui aurait été une façon quelque peu différente d'exprimer les choses.
Au-delà de la formulation, ce texte pointe les contrôles lacunaires. À peine un travailleur à mi-temps est chargé du contrôle de 280 000 tonnes de bois et cela ne risque pas de s'améliorer, compte tenu de la politique du gouvernement. En effet, d'une part, celui-ci réduit encore davantage le personnel du SPF Finances. Or on sait que le rôle de la douane est important dans cette matière. D'autre part, dans sa déclaration de politique générale, le gouvernement redéfinit le rôle de la douane comme étant un puissant levier économique et financier pour que "la compétitivité de nos entreprises soit améliorée, les exportations augmentent, nos ports puissent continuer à faire valoir leurs atouts logistiques, etc." Ce que j'en retiens, c'est surtout l'idée de réduire la qualité et la quantité des contrôles pour que les entreprises du port puissent mener une activité florissante sans réelle contrainte.
Je crains que les effets de cette proposition très intéressante soient fortement diminués à cause de cette politique et de cette vision gouvernementale.
Translated text
Mr. Speaker, we will support this very exemplary proposal. Personally, I would have put more emphasis on the responsibility of multinationals for the plundering of forests, which would have been a slightly different way of expressing things.
Beyond the wording, this text highlights the gaps in control. Only one part-time worker is in charge of controlling 280,000 tons of timber and this is unlikely to improve, given the government’s policy. On the one hand, this further reduces the staff of the SPF Finances. The role of the customs authorities is important in this regard. On the other hand, in its General Policy Statement, the government redefines the role of customs as a powerful economic and financial leverage to “improve the competitiveness of our companies, increase exports, allow our ports to continue to assert their logistical assets, etc.”
I fear that the effects of this very interesting proposal will be greatly diminished due to this policy and this governmental vision.
#8
Official text
Monsieur le président, chers collègues, madame et messieurs les ministres, figurez-vous que la manière dont les travaux se sont déroulés autour de cette proposition de résolution me réconcilie avec le fonctionnement du parlement.
Nous avons identifié un phénomène, déjà dénoncé par de nombreux acteurs préoccupés par la biodiversité et inquiets de la déforestation. Ils sont venus à la rencontre des différents groupes politiques pour les inciter à agir contre ce fléau. La commission de la Santé publique et Mme la ministre ont accepté d'organiser des auditions incluant des défenseurs de l'environnement, des acteurs du monde économique, des représentants du SPF Environnement et des douanes. C'est à l'issue de ces auditions qu'un texte a été rédigé et déposé.
Je croyais à ce moment-là que j'allais obtenir la co-signature des différents groupes. Heureusement, certains se sont ralliés à cette proposition de résolution. À cet égard, je remercie M. Senesael, Mme Detiège – qui est absente aujourd'hui – et M. Dallemagne. Hélas, les représentants des groupes de la majorité ne l'ont pas co-signée. Je me suis alors demandée ce qui allait se passer, tout en sachant que la ministre et les membres de son cabinet avaient, en revanche, manifesté leur intérêt pour ce texte.
Ensuite, nos travaux se sont poursuivis en commission de manière tout à fait constructive. Les amendements déposés par la majorité reconnaissaient nos efforts et estimaient qu'il convenait de les appuyer, tout en améliorant la proposition d'origine. De la sorte, nous avons pu aboutir à un texte commun. En ce sens, je remercie tous les membres qui ont participé aux travaux.
Madame la ministre, je voudrais vous dire que cette proposition de résolution est sérieuse. Les auditions et échanges qui l'ont précédée traduisaient une préoccupation véritable à l'échelle mondiale à l'endroit de la déforestation. Des collègues ont déjà rappelé ses conséquences climatiques et sur le plan de la biodiversité. En outre, les effets sont également d'ordre économique aussi bien pour les populations locales, qui sont victimes de ces pratiques, que pour d'autres. Je pense notamment au secteur du bois, qui souffre de concurrence déloyale lorsque du bois est exploité illégalement et importé par des filières non maîtrisées et non contrôlées.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker.
We have identified a phenomenon, already denounced by many actors concerned with biodiversity and concerned with deforestation. They came to meet the various political groups to encourage them to act against this plague. The Public Health Committee and the Minister agreed to organize hearings including environmental defenders, actors from the economic world, representatives of the SPF Environment and customs. At the end of these hearings, a text was drafted and submitted.
I thought at that time that I was going to get the co-signature of the various groups. Fortunately, some have joined this resolution proposal. In this regard, I would like to thank Mr. Senesael, Mrs. Detiège – who is absent today – and Mr. of Dallemagne. Unfortunately, representatives of the majority groups did not co-sign it. I then wondered what was going to happen, while knowing that the minister and members of her cabinet, on the other hand, had expressed their interest in this text.
Then, our work continued in a very constructive way. The amendments submitted by the majority recognized our efforts and considered it appropriate to support them, while improving the original proposal. Thus, we were able to reach a common text. In this respect, I would like to thank all the members who participated in the work.
I would like to tell you that this resolution is serious. The preceding hearings and exchanges expressed a genuine global concern about deforestation. Colleagues have already recalled its climate and biodiversity impacts. In addition, the effects are also economic, both for local populations, who are victims of these practices, and for others. I think in particular of the wood sector, which suffers from unfair competition when wood is exploited illegally and imported by uncontrolled and uncontrolled chains.
#9
Official text
Il s'agit d'un outil de travail à la fois sur le plan environnemental et sur le plan économique. Cette résolution insiste sur la capacité qu'a un État, dans le cadre des politiques européennes également, de mettre en place les outils nécessaires pour contrôler le respect des règles relatives à ce commerce et pour sanctionner en cas de non-respect de ces mesures.
Cette résolution s'adresse à vous, mais aussi au gouvernement. Un mi-temps pour organiser le contrôle et pour être l'autorité de référence auprès de l'Union européenne et auprès de tous ces acteurs répartis dans le monde pour importer du bois, ce n'est pas suffisant. On ne peut pas demander à un mi-temps de remplir les missions attendues par cette autorité de référence.
Vous nous avez dit lors des auditions, mais aussi lors des discussions budgétaires, vouloir du personnel supplémentaire et avoir introduit cette demande auprès du gouvernement. En 2015, cette demande n'a pas été entendue. J'espère qu'elle le sera en 2016. Il faudrait huit personnes en plus au SPF Environnement pour pouvoir idéalement consacrer deux temps pleins à ce travail-là.
Pourriez-vous nous dire, madame la ministre, si la situation a évolué concernant cette demande? Un premier miracle a-t-il été accompli, les moyens humains et financiers suffisants ont-ils été octroyés à l'administration chargée de ce contrôle?
Autre élément important de cette résolution, il est demandé aux importateurs belges de bois de faire preuve de vigilance raisonnée. C'est un concept particulièrement compliqué pour eux. Une grosse entreprise a la capacité d'envoyer des observateurs sur place, de maîtriser complètement toutes les démarches administratives nécessaires. C'est plus facile pour elle. Pour une PME, il est plus compliqué de pouvoir observer ce qui se passe dans le monde et dans les pays dont on importe du bois.
Translated text
It is a working tool both environmentally and economically. This resolution emphasizes the capacity of a State, also within the framework of European policies, to put in place the necessary tools to monitor compliance with the rules relating to this trade and to sanction in case of non-compliance with these measures.
This resolution is addressed to you, but also to the government. A half-time to organize the control and to be the reference authority with the European Union and with all these actors spread around the world for importing wood is not enough. It is not possible to ask for a half-time to fulfill the tasks expected by that reference authority.
You told us during the hearings, but also during budget discussions, that you want additional staff and that you have submitted this request to the government. In 2015, this request was not heard. I hope it will be in 2016. It would take eight additional people in the SPF Environment to ideally be able to devote two full hours to this work.
Could you tell us, Mr. Minister, if the situation has evolved with regard to this request? Has a first miracle been accomplished, have sufficient human and financial resources been granted to the administration responsible for this control?
Another important element of this resolution is the requirement for Belgian timber importers to exercise reasonable vigilance. This is a ⁇ complicated concept for them. A large company has the ability to send observers on the spot, to completely master all necessary administrative steps. It is easier for her. For a SME, it is more complicated to be able to observe what is happening in the world and in the countries where wood is imported.
#10
Official text
Cette résolution dit donc qu'il est important de soutenir la création et la mise en place d'organismes indépendants susceptibles d'aider les importateurs belges à respecter ces obligations de vigilance raisonnée. Celles-ci permettront d'établir les critères et d'obtenir des informations de la part des pays producteurs et des informations sur la filière qui a été suivie.
Je sais que vous avez l'intention, au niveau européen, de demander un assouplissement, ou à tout le moins de plus grandes facilités, pour créer des organismes jouant ce rôle d'observateurs et d'aidants. Il s'agit d'un des amendements introduits dans la résolution et nous l'avons évidemment soutenu. Il est important que les acteurs belges soient aidés dans l'accomplissement de leurs obligations.
Un autre élément important a nécessité des ajustements dans nos discussions et dans la rédaction de la demande adressée au gouvernement. Il s'agit de la manière dont nous allons considérer la certification de la légalité de l'exploitation du bois par l'autorité du pays importateur.
On sait que, dans certains pays, la corruption est présente dans le gouvernement en place. Dans certains pays, les ministres eux-mêmes sont propriétaires des forêts et exploitants. Il est donc difficile de se fier à leur cachet de certification pour affirmer que telle exploitation est légale et que tout se fait dans le respect des règles. Ces ministres sont eux-mêmes intéressés économiquement et ces pays connaissent des difficultés de gouvernance.
À cette fin, il est important que la Belgique respecte une des clauses du règlement européen. Celle-ci dit que, lorsque l'on reçoit la certification de légalité d'exploitation du bois dans le pays d'origine, le document officiel donné par l'autorité du pays n'est pas un élément suffisant. Cet élément est nécessaire et exigé, mais il doit être accompagné d'observations complémentaires et d'informations sur la manière dont cette exploitation a eu lieu.
Des organisations internationales consacrent de l'énergie et des moyens à observer et à photographier pour disposer de preuves en images et d'informations concrètes sur la manière dont les choses se passent. Ces informations doivent être intégrées. Dès lors, nous pourrons parfois refuser du bois qui arrive nanti du certificat du gouvernement du pays d'origine, mais qui ne correspond pas aux règles et aux critères exigés par le règlement européen.
Translated text
The resolution therefore states that it is important to support the establishment and establishment of independent bodies capable of assisting Belgian importers in complying with these obligations of reasoned vigilance. These will allow criteria to be established and to obtain information from producing countries and information on the chain that has been followed.
I know that you intend, at the European level, to ask for relief, or at least for greater facilities, in order to create organizations that play this role of observers and helpers. This is one of the amendments introduced in the resolution and we obviously supported it. It is important that Belgian actors are assisted in fulfilling their obligations.
Another important element required adjustments in our discussions and in the drafting of the request addressed to the government. This is how we will consider the certification of the legality of timber mining by the authority of the importing country.
We know that in some countries corruption is present in the government in place. In some countries, ministers themselves are forest owners and farmers. It is therefore difficult to rely on their certification stamp to state that such exploitation is legal and that everything is done in compliance with the rules. These ministers themselves are economically interested and these countries experience governance difficulties.
To this end, it is important that Belgium complies with one of the clauses of the European Regulation. It says that, when a certificate of legality of timber exploitation in the country of origin is received, the official document given by the authority of the country is not a sufficient element. This element is necessary and required, but it must be accompanied by additional observations and information on how this exploitation took place.
International organizations spend the energy and the means to observe and photograph to have image evidence and concrete information about how things are going. This information must be integrated. Therefore, we can sometimes refuse wood that comes after the certificate of the government of the country of origin, but which does not meet the rules and criteria required by the European regulation.
#11
Official text
Enfin, un dernier élément. On l'a dit, il y a dans certaines parties du monde des facilités parfois plus grandes pour faire circuler le bois et ses dérivés. On sait que des produits passent par l'Asie avant d'arriver chez nous et que dès lors, ils ne sont pas identifiés comme étant non respectueux des règles. À cet effet, il y a une demande de certains pays, et particulièrement de certains pays d'Asie, pour pouvoir, dans les conventions qu'ils vont négocier ou qu'ils négocient aujourd'hui pays par pays avec la Commission européenne, s'entendre et prouver à la Commission européenne qu'ils respectent les règles d'exploitation afin que des échanges puissent se faire avec eux. Il y a une demande pour pouvoir travailler par groupe de pays géographiquement proches de manière à mutualiser des efforts de contrôle, des outils d'amélioration et de gouvernance. Je pense qu'il est important que la Belgique puisse défendre ce mode de coopération au sein de l'Union européenne.
Un dernier mot peut-être au-delà de la résolution. Je remercie vraiment de nouveau les collègues et le cabinet de la ministre pour le travail de coopération qui a été fait autour de ce texte. Je sais, madame la ministre, que vous essayez de rassembler les différents acteurs du bois pour travailler collectivement. Ici en Belgique, cela concerne les entreprises, le port d'Anvers par lequel 400 000 tonnes de bois transitent par an, sous le contrôle d'un mi-temps – j'en rajoute une couche pour que vos collègues prennent bien conscience de la nécessité de renforcer ce service –, les ONG, les importateurs, les gens qui travaillent dans le bois, les douanes et les acteurs politiques. Je sais que vous aimeriez aboutir à une charte. Je ne sais pas si vous avez encore cette idée en tête.
Je voudrais simplement attirer votre attention sur la nécessité de bien préserver le rôle de chacun dans un travail collectif. Je trouve qu'il est important, et que c'est une bonne idée, de rassembler tous ces acteurs pour pouvoir identifier les difficultés, pour appliquer le règlement, pour organiser les contrôles, pour sanctionner si nécessaire, pour créer des instances et s'aider à identifier les critères, à respecter les règles. Mais je pense qu'il n'est pas possible de demander à tous ces acteurs de régler eux-mêmes l'application de la loi.
Translated text
Finally, one last element. As has been said, there are in some parts of the world sometimes larger facilities for circulating wood and its derivatives. It is known that products pass through Asia before reaching us and that therefore they are not identified as non-compliant with the rules. For this purpose, there is a demand from certain countries, and in particular from certain Asian countries, to be able, in the conventions they are going to negotiate or that they are currently negotiating country by country with the European Commission, to agree and prove to the European Commission that they respect the rules of operation so that trade can be made with them. There is a demand for being able to work by group of geographically close countries in such a way as to mutualize control efforts, improvement tools and governance. I think it is important that Belgium can defend this mode of cooperation within the European Union.
One last word, ⁇ beyond the resolution. I truly thank my colleagues and the Cabinet of the Minister once again for the cooperative work that has been done around this text. I know, Mrs. Minister, that you are trying to bring together the different actors of the wood to work collectively. Here in Belgium, this concerns companies, the port of Antwerp through which 400,000 tons of wood transit annually, under the control of a half-time – I add a layer of it so that your colleagues are well aware of the need to strengthen this service –, NGOs, importers, people who work in wood, customs and political actors. I know that you would like to reach a charter. I don’t know if you still have that idea in your mind.
I would just like to draw your attention to the need to properly preserve the role of each in collective work. I find it important, and it is a good idea, to bring together all these actors in order to identify difficulties, to enforce the regulation, to organize controls, to sanction if necessary, to create instances and to help identify criteria, to comply with rules. But I think it is not possible to ask all these actors to regulate the enforcement of the law themselves.
#12
Official text
La loi et le respect du règlement doivent être imposés et être d'application dès à présent parce que ce règlement est entré en vigueur en 2013. Les dispositions ne doivent pas être adaptées. Les ONG doivent garder un rôle d'observateur critique et interpellant. Il peut être aussi un rôle constructif auprès des différents acteurs. Les acteurs économiques doivent aussi pouvoir jouer leur rôle et exprimer les difficultés qu'ils rencontrent. Quant au politique, il doit vraiment continuer à assumer ses responsabilités de contrôle du respect des règles et des sanctions.
J'insiste sur la nécessité que l'outil que vous voulez construire de manière collective respecte bien cela et n'aboutisse pas à diffuser les responsabilités entre les uns et les autres. En tout cas, le rôle de l'autorité publique que vous représentez et que le SPF Environnement représente ne doit pas être diminué.
Merci à tous pour le soutien à ce travail. Je pense vraiment que tout le monde a intérêt, tant en Belgique que dans les pays producteurs, à ce que cette résolution soit suivie.
Translated text
The law and compliance with the regulation must be enforced and applied now because this regulation came into force in 2013. The provisions do not need to be adjusted. Non-governmental organizations have to play a critical and challenging role. It can also play a constructive role with the different actors. Economic actors must also be able to play their role and express the difficulties they face. As for politics, it really must continue to assume its responsibilities of monitoring compliance with rules and sanctions.
I insist on the necessity that the tool you want to build collectively respects this well and does not result in spreading responsibilities amongst each other. In any case, the role of the public authority you represent and that the SPF Environment represents should not be diminished.
Thank you to everyone for supporting this work. I truly think that it is in everyone’s interest, both in Belgium and in the producing countries, that this resolution be followed.
#13
Official text
Monsieur le président, chers collègues, il ressort des interventions que le commerce illégal du bois est un sujet qui concerne tout le monde, à savoir le monde entier. Et chacun peut donc être acteur. Du producteur au client, en passant par le distributeur, chacun doit être responsable de ses actes. Il est bien entendu que je suis le raisonnement qui consiste à dire qu'il ne faut pas mélanger les genres. En effet, il ne faut pas utiliser le travail bénévole parce qu'on n'a pas la possibilité en tant qu'autorité publique de s'organiser correctement pour effectuer le contrôle, la certification et toutes les opérations liées à la réglementation. En même temps, s'il existe, le travail bénévole a une valeur.
C'est pour cette raison que j'ai organisé une table ronde, en septembre dernier, qui rassemble les entreprises, les associations et l'autorité. Et je voudrais que cette table ronde puisse établir une charte suivant laquelle chacun serait responsable de son propre périmètre d'action et qui prévoirait un accord de coopération qui permette aux informations de circuler et d'être traitées correctement en vue d'une meilleure efficacité sur le terrain.
Le concept de due diligence oblige les importateurs de bois à s'assurer que le bois qu'ils achètent n'a pas été coupé dans des conditions qui portent atteinte à la planète: bois protégé, surcoupes, trafic. Ce sont donc eux qui effectuent les contrôles. D'ailleurs, aucune inspection – cela montre que chacun a son rôle et qu'il ne faut pas mélanger les rôles – initiée à la demande de Greenpeace n'a donné de résultat menant à une sanction. Sur la base de ces éléments, on peut déduire que l'échange d'informations n'a pas mené à des sanctions et que, ce faisant, les importateurs dont question sont vigilants. Chacun est donc responsable de ses actes. Et il existe des gens qui sont responsables et qui agissent de façon correcte.
En outre, l'inspection des importations est une garantie de level playing field pour tous ceux qui appliquent ce principe au pied de la lettre. On voit toujours ce qui ne va pas. Mais permettez-moi de rappeler que plein de choses vont bien et qu'une majorité des gens travaillent correctement avec le souci du respect des règles et de la préservation de la planète.
Je continue à demander huit inspecteurs équivalents temps plein. J'ai d'ailleurs encore insisté auprès de mon collègue des Finances sur la nécessité d'avoir plus d’inspecteurs. Je soumettrai cette demande lors du prochain contrôle budgétaire.
Il a entendu ma demande. Il n’est pas le seul à qui j’ai posé la question.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, it is clear from the interventions that illegal timber trade is a topic that concerns everyone, that is, the whole world. Everyone can be an actor. From the producer to the customer, through the distributor, everyone must be responsible for his actions. It is obvious that I am the reasoning that consists in saying that genders should not be mixed. In fact, you should not use volunteer work because you do not have the possibility as a public authority to organize yourself properly to carry out control, certification and all operations related to regulation. At the same time, if there is, volunteer work has a value.
This is why I organized a round table last September, which brings together companies, associations and authorities. And I would like this round table to be able to establish a charter according to which everyone is responsible for their own scope of action and which would provide for a cooperation agreement that allows information to circulate and be processed properly in order to improve efficiency on the ground.
The concept of due diligence obliges timber importers to ensure that the timber they buy has not been cut under conditions that harm the planet: protected timber, overcutting, traffic. They are the ones who carry out the controls. Furthermore, no inspection – it shows that everyone has their role and that the roles should not be mixed – initiated at the request of Greenpeace has given no result leading to a sanction. On the basis of these elements, it can be inferred that the exchange of information has not resulted in sanctions and that, in doing so, the importers concerned are vigilant. Everyone is responsible for their actions. And there are people who are responsible and who act correctly.
In addition, import inspection is a guarantee of level playing field for all those who apply this principle at the foot of the letter. You always see what is wrong. But let me remind you that a lot of things are going well and that a majority of people work properly with the concern of respecting the rules and preserving the planet.
I continue to ask for eight equivalent full-time inspectors. I also insisted with my fellow Finance on the need to have more inspectors. I will submit this request at the next budget control.
He heard my request. He wasn’t the only one I asked the question.
#14
Official text
Et comme vous le savez, j’ai eu l’occasion lors de cette table ronde en septembre 2015 de constater que tout le monde est désireux d’avancer. Cette résolution montre également qu’au niveau politique, tous les partis ont pu contribuer, dans un bel exemple de démocratie parlementaire, madame Gerkens, vous avez raison - c’est assez rare que pour le souligner - à faire avancer un dossier et œuvrer dans le même sens afin que le dossier progresse concrètement, même si le dialogue n’est pas facile. D’ailleurs, dans cette table ronde, le dialogue n’était pas facile puisque pour l’instant, les associations non gouvernementales ne souhaitent pas signer cette charte, estimant qu’il y aura un mélange des genres, auquel elles ne souhaitent pas s’associer. Nous voulons au contraire leur réserver leur place spécifique dans ce processus. Je me félicite et je remercie tous les membres de la commission qui votent aujourd’hui ensemble une résolution pour lutter encore mieux sur le terrain contre le trafic illégal du bois. Je vous remercie de votre attention.
Translated text
And as you know, I had the opportunity at this round table in September 2015 to see that everyone is willing to move forward. This resolution also shows that at the political level, all parties have been able to contribute, in a beautiful example of parliamentary democracy, Mrs Gerkens, you are right – it is quite rare to emphasize it – to advance a dossier and work in the same direction so that the dossier progresses concretely, even if the dialogue is not easy. Furthermore, in this round table, the dialogue was not easy since for now, non-governmental associations do not want to sign this charter, estimating that there will be a mix of genders, to which they do not want to associate. On the contrary, we want to reserve their specific place in this process. I congratulate myself and thank all the members of the committee who today vote together on a resolution to fight against illegal timber trafficking even better on the ground. I thank you for your attention.
#15
Official text
M. Crusnière, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
by Mr. Crusnière, the rapporteur, refers to his written report.
#16
Official text
Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit. J'ajoute que ce projet va tout à fait dans le sens d'une plus grande clarté en matière de fiscalité et de taxation, ce qui est tout à fait positif. La commission a approuvé ce projet par dix voix contre deux.
Translated text
I refer to my written report. I add that this project is quite in the direction of greater clarity in terms of taxation and taxation, which is quite positive. The European Parliament approved the proposal by 10 votes to 2.
#17
Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, ik zal een zeer kort verslag uitbrengen van de werkzaamheden van de commissie voor de Justitie betreffende het wetsontwerp houdende wijzigingen van het strafrecht en de strafvordering en houdende diverse bepalingen inzake justitie.
De commissie heeft het wetsontwerp en de eraan toegevoegde wetsvoorstellen besproken gedurende tien vergaderingen. Wij hebben in de commissie ook besloten om over te gaan tot hoorzittingen. Mevrouw Özen zal straks verslag uitbrengen van de hoorzittingen, maar ik kan alvast meegeven dat die op een zeer positieve wijze zijn verlopen in de commissie en dat de inhoud zeer positief werd bevonden.
De minister licht in de commissie zijn wetsontwerp toe. Hij geeft aan dat het wetsontwerp het tweede is van de wetsontwerpen die hij heeft aangekondigd in het Justitieplan. De minister verwijst naar de toelichting bij de eerste potpourriwet in de commissie voor de Justitie, waarin uitgelegd wordt dat de moeilijke budgettaire context dringend tot de voorgestelde maatregelen noopt.
Hoewel er uiteraard geen sprake van kan zijn om een louter boekhoudkundige visie inzake justitie te hanteren, rijst de vraag of wij niet te allen tijde verplicht zijn om meer te doen met minder en om de beschikbare middelen, die niet oneindig kunnen worden opgetrokken, te optimaliseren.
Ons land is genoodzaakt de ontworpen maatregelen te nemen en mag niet wachten op de alomvattende en in het regeerakkoord aangekondigde hervorming van het Strafwetboek en van het Wetboek van strafvordering. Onderhavig wetsontwerp beoogt de strafsrechtpleging te verbeteren om de rechtsbedeling efficiënter, sneller en goedkoper te maken, evenwel zonder dat het raakt aan de fundamentele rechten van de rechtzoekenden. Een efficiënte en snelle rechtspleging is trouwens van zeer groot belang, opdat het strafrecht zin zou blijven hebben; een laattijdige rechtsbedeling is nooit wat ze hoort te zijn. De voorgestelde maatregelen, zo stelt de minister, spelen in op duidelijke en dringende noden, waaraan de actoren van Justitie vaak uiting hebben gegeven.
In de algemene bespreking nemen voor de N-VA mevrouw De Wit, voor Groen de heer Van Hecke, voor het cdH de heer Brotcorne, voor de PS mevrouw Özen, voor CD&V de heer Terwingen, voor Ecolo de heer Cheron, voor Open Vld mevrouw Van Cauter en voor de MR de heer Goffin het woord.
We besluiten in de commissie om op een thematische wijze te werken. De thema’s die het vaakst worden bediscussieerd, zijn de veralgemening van de mogelijkheid tot correctionalisering en het hof van assisen, de verzwarende omstandigheid bij blijvende ongeschiktheid, het uitstel, de verjaring, de uitbreiding van de mini-instructie, de voorlopige hechtenis, het hoger beroep, de guilty plea en de verruimde minnelijke schikking.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, I will present a very brief report on the work of the Committee on Justice concerning the draft law amending the criminal law and the criminal proceedings and containing various provisions on justice.
The committee discussed the draft law and the attached bills during ten meetings. We also decided in the committee to go to hearings. Ms. Özen will report on the hearings later, but I can say that they have been conducted in a very positive manner in the committee and that the content was found to be very positive.
The Minister submitted his draft law to the committee. He indicates that the bill is the second of the bills he announced in the Justice Plan. The Minister refers to the explanation attached to the first subsidiary law in the Justice Committee, which explains that the difficult budgetary context urgently requires the proposed measures.
While, of course, there cannot be a mere accounting view of justice, the question arises whether we are not always obliged to do more with less and to optimise the available resources, which cannot be raised indefinitely.
Our country is forced to take the proposed measures and should not wait for the comprehensive reform of the Criminal Code and the Criminal Procedure Code announced in the government agreement. This draft law aims to improve criminal justice in order to make justice more efficient, faster and cheaper, but without prejudice to the fundamental rights of prosecutors. Furthermore, an efficient and fast judicial process is of the utmost importance in order for the criminal law to remain meaningful; a late judicial process is never what it should be. The proposed measures, according to the Minister, address clear and urgent needs, which the actors of Justice have often expressed.
In the general discussion for the N-VA Mrs. De Wit, for Green Mr. Van Hecke, for the CDH Mr. Brotcorne, for the PS Mrs. Özen, for CD&V Mr. Terwingen, for Ecolo Mr. Cheron, for Open Vld Mrs. Van Cauter and for the MR Mr. Goffin take the word.
In the committee, we decide to work thematically. The topics most frequently discussed are the generalization of the possibility of correctionalization and the court of assises, the aggravating circumstance in the case of permanent inability, the delay, the prescription, the extension of the mini-instruction, the provisional detention, the appeal, the guilty plea and the extended amicable settlement.
#18
Official text
Wij zijn in de commissie overgegaan tot een tweede lezing, waarna het ontwerp werd goedgekeurd met tien stemmen voor en drie tegen.
Het wetsontwerp werd al op de agenda van de plenaire vergadering van twee weken geleden gezet, waarna het werd teruggestuurd naar de Raad van State.
Zopas hebben wij onze laatste commissievergadering gehad en over het laatste amendement met betrekking tot onderhavig wetsontwerp gestemd.
Mevrouw Özen zal verslag uitbrengen van de hoorzittingen.
Translated text
We went on a second reading in the committee, after which the draft was approved by ten votes in favour and three against.
The bill was already put on the agenda of the plenary session two weeks ago, after which it was returned to the Council of State.
We have just held our last committee meeting and voted on the last amendment to this bill.
Ms Özen will report on the hearings.
#19
Official text
Monsieur le président, ainsi que Mme Van Vaerenbergh l'a précisé, je vais limiter la restitution de mon rapport aux travaux et nombreuses auditions organisées dans le cadre du projet de loi "pot-pourri II". Vu l'ampleur du travail que nous avons effectué, compte tenu du fait que les experts auditionnés ont pris la peine de réaliser un travail titanesque, et cela dans l'urgence, j'estime important d'être leur porte-voix. C'est aussi une manière de leur rendre hommage. Vous savez que, dans le cadre du "pot-pourri I", certains avaient manifesté leur découragement. Il était donc important aujourd'hui de vous faire part des points de vue des uns et des autres.
De manière générale, M. Gorlé, représentant du Collège des tribunaux, a regretté l'absence d'une analyse d'impact complète, approfondie et chiffrée quant aux effets des améliorations proposées. Le Collège s'est dit favorable à la généralisation de la correctionnalisation qui devrait entraîner une quasi-suppression de la procédure d'assises. Il estime que le jury n'est pas adapté à la complexité croissante des dossiers, notamment en matière de terrorisme et de grand banditisme. Par ailleurs, la modification de la procédure d'assises mettrait un terme à la situation inconfortable dans laquelle se trouvent les magistrats, depuis la réforme de 2009 exigeant la motivation des verdicts.
En ce qui concerne le "plaider coupable", les magistrats du siège sont plus mitigés puisque cela leur paraît entrer en contradiction avec leur culture judiciaire. De plus, une diminution de la charge de travail des tribunaux risque d'être illusoire compte tenu des obligations incombant au juge du fond.
Par contre, M. De Valkeneer, représentant du Collège du ministère public est partisan de la reconnaissance préalable de culpabilité. Il estime que cela permettra de mieux faire accepter les sanctions par le prévenu, d'accélérer les procédures et de désengorger les tribunaux correctionnels. Il regrette toutefois que le texte en projet ne permette que de manière très limitée le recours à ce dispositif en degré d'appel. Ce point de vue est partagé par le représentant du ministère public.
Translated text
Mr. Speaker, as Ms. Van Vaerenbergh has stated, I will limit the return of my report to the work and numerous hearings organised in the framework of the "pot-pourri II" bill. Given the extent of the work we have done, given the fact that the audited experts have worked hard to accomplish a titanic job, and this in an emergency, I think it is important to be their spokesman. This is also a way to pay tribute to them. You know that, in the context of the “pot-pourri I”, some had expressed their discouragement. It was therefore important to share each other’s views.
In general Mr. Gorlé, a representative of the College of Courts, regretted the lack of a comprehensive, thorough and quantified impact analysis on the effects of the proposed improvements. The College supported the generalization of the correctionalization, which is expected to result in an almost abolition of the sitting procedure. He believes the jury is not adapted to the growing complexity of the cases, ⁇ in matters of terrorism and big banditism. Furthermore, the amendment of the sitting procedure would put an end to the uncomfortable situation in which magistrates are, since the 2009 reform requiring the motivation of verdicts.
When it comes to “claiming guilty,” seat magistrates are more mixed as this seems to them to be in conflict with their judicial culture. Furthermore, a decrease in the workload of the courts may be illusory, given the obligations incumbent on the judge of substance.
On the contrary, mr De Valkeneer, a representative of the College of Public Prosecutors is a supporter of the prior recognition of guilt. He believes that this will improve the acceptance of sanctions by the accused, speed up the proceedings, and decontaminate the correctional courts. He regrets, however, that the draft text only very limitedly permits the use of this mechanism as an appeal. This view is shared by the Attorney General.
#20
Official text
S'agissant des nouvelles règles en matière d'appel, le Collège adhère pleinement à l'objectif de ces modifications qui est évidemment de réduire le nombre d'appels, comme c'est votre souhait, monsieur le ministre. Il s'interroge toutefois sur l'exigence d'une motivation. Sera-t-elle rencontrée si l'on se borne à contester la culpabilité ou l'innocence? Un grief peut être précis sans pour autant être motivé.
Sur le fait de confier à des juristes de parquet davantage de compétences dans le traitement des dossiers, le Collège adhère totalement à cette modification.
En ce qui concerne l'élargissement de la mini-instruction aux perquisitions, M. Delmulle, président du même Collège, est très positif envers la modification législative qui est proposée. Il a ajouté qu'il n'est pas souhaitable de prévoir, pour l'accès au dossier, une possibilité de recours auprès de la chambre des mises en accusation.
En ce qui concerne la cour d'assises, il considère qu'elle implique une procédure très lourde. À titre d'exemple, si un dossier francophone est déféré aujourd'hui à la cour d'assises de Bruxelles, le procès ne pourra être fixé qu'en juin 2017.
En ce qui concerne cette généralisation de la correctionnalisation, le Collègue des procureurs généraux fixera dans une circulaire les critères sur la base desquels le ministère public pourra requérir le renvoi ou pas devant la cour d'assises.
Quant à l'Association des juges d'instruction, elle a attiré l'attention des membres sur l'importance de la perquisition. Elle craint une banalisation du recours à la perquisition alors qu'il s'agit, rappelle-t-elle, d'une sérieuse violation du droit à la vie privée des citoyens.
Dans cette matière, l'Association rappelle qu'il n'y a pas de place pour des décisions prises à la légère. Elle souligne la grande différence qui existe entre un juge d'instruction qui est saisi d'un dossier dès le départ, et un juge d'instruction qui est subitement saisi d'un dossier déjà instruit depuis un certain temps par le parquet. Lorsque le parquet a assumé toute la phase préalable, le juge d'instruction se trouvera dans une situation particulièrement embarrassante. Soit il doit d'abord se familiariser avec le dossier et ne peut prendre aucune décision immédiate, soit il se contente de répondre de manière assez servile à chaque demande du parquet.
Translated text
As for the new rules on appeals, the College fully adheres to the goal of these changes which is obviously to reduce the number of calls, as is your wish, Mr. Minister. However, there is a question about the need for motivation. Will it be met if we limit ourselves to challenging guilt or innocence? A complaint can be accurate without being motivated.
On the fact of entrusting prosecutor’s lawyers with more competence in the handling of cases, the College fully supports this change.
With regard to the extension of mini-instruction to searches, Mr. Delmulle, Chairman of the same College, is very positive about the proposed legislative amendment. He added that it is not desirable to provide, for access to the file, a possibility of appeal to the Chamber of Accusations.
As regards the Court of Assises, it considers that it involves a very heavy procedure. For example, if a French-speaking case is handed over today to the Court of Brussels, the trial can only be fixed in June 2017.
With regard to this generalization of the correctionalization, the Colleague of the Prosecutors-General will fix in a circular the criteria on the basis of which the Public Prosecutor may request the removal or not before the Court of Assises.
As for the Association of Investigative Judges, it drew the attention of members on the importance of the search. She fears a banalization of the use of search while it is, she recalls, a serious violation of the right to privacy of citizens.
In this regard, the Association recalls that there is no room for lightly made decisions. It highlights the great difference that exists between an investigative judge who is seized of a case from the beginning, and an investigative judge who is suddenly seized of a case already instructed for some time by the prosecutor’s office. When the prosecutor’s office has taken over the entire preliminary phase, the investigating judge will find himself in a ⁇ embarrassing situation. Either he must first familiarize himself with the case and cannot make any immediate decision, or he merely responds in a rather servile manner to every request of the prosecutor.
#21
Official text
De façon générale, l'Association des juges d'instruction s'oppose à poursuivre l'évidement du rôle des juges d'instruction. Ces derniers sont inquiets de cette évolution, qui mène à un élargissement de la mini-instruction.
M. Claise, juge d'instruction, a également exprimé son inquiétude face à cette évolution qui se profile. Il a également tenu à souligner l'impact particulièrement traumatisant d'une perquisition. Selon lui, cette réforme de la mini-instruction ne peut être justifiée pour des raisons budgétaires, ni dictée par un quelconque impératif d'efficacité. Il tient par contre à saluer l'introduction de la reconnaissance de culpabilité et estime qu'il conviendrait d'élargir la possibilité des négociations au ministère public. Il s'est cependant dit heurté par l'atteinte aux droits de la défense et aux droits de l'homme que constitue la décision de porter à deux mois le délai de comparution en matière de détention préventive. Il rappelle à ce sujet l'état déplorable des maisons d'arrêt.
Quant à M. Hartoch, conseiller près la cour d'appel de Bruxelles, il estime que plusieurs des propositions dans ce projet "pot-pourri II" sont extrêmement préoccupantes. Les crimes correctionnalisables sont déjà presque systématiquement renvoyés devant le tribunal correctionnel. Avec ce projet, il estime que le lien intrinsèque entre les circonstances atténuantes et le taux des peines est perdu. De plus, il soustrait non seulement au prévenu son droit constitutionnel à se faire juger par un jury populaire, mais aussi à la partie civile. Selon lui, l'application des circonstances atténuantes sans réelle réduction de la peine n'est pas seulement complètement illogique, elle engendrera en plus des situations complètement injustes.
Il rappelle que les peines d'emprisonnement de plus de trente ans sont par ailleurs absolument improductives dans tous les cas, tant sur le plan de la protection de la société que sur celui de la rééducation et de la réinsertion du prisonnier. Celui-ci sera amené, un jour, à réintégrer la société des humains.
Pour Mme Karin Gérard, présidente de la cour d'assises et présidente à la cour d'appel de Bruxelles, le caractère exceptionnel de certains procès d'assises mènerait également à des débats extrêmement longs devant un tribunal correctionnel.
Translated text
Generally speaking, the Association of Investigative Judges opposes the continued evidence of the role of Investigative Judges. The latter are concerned about this evolution, which leads to an expansion of mini-instruction.
by Mr. Claise, a judge of instruction, also expressed its concern over this evolving trend. He also wanted to highlight the ⁇ traumatic impact of a search. According to him, this reform of mini-instruction cannot be justified for budgetary reasons, nor dictated by any imperative of efficiency. He, on the other hand, welcomes the introduction of the recognition of guilt and considers that the possibility of negotiations to the public prosecutor should be extended. However, he said he was shocked by the violation of the rights of defence and human rights that constitutes the decision to extend the time limit for appearance in pre-emptive detention to two months. In this regard, he recalls the deplorable state of the detention houses.
As for mr. Hartoch, a counselor near the Brussels Court of Appeal, believes that many of the proposals in this project "pot-pourri II" are extremely worrying. Correctional crimes are already almost systematically returned to the correctional court. With this project, he believes that the intrinsic link between mitigating circumstances and the rate of penalties is lost. Moreover, it deprives not only the accused of his constitutional right to be judged by a popular jury, but also the civil part. According to him, the application of mitigating circumstances without a real reduction of the sentence is not only completely illogical, it will also generate completely unjust situations.
The sentences of imprisonment of more than thirty years are also absolutely unproductive in all cases, both in terms of the protection of society and in terms of the rehabilitation and reintegration of the prisoner. Someday, it will be reintegrated into the human society.
Karin Gérard, President of the Court of Assises and President of the Brussels Court of Appeal, said that the exceptional nature of certain trials would also lead to extremely long debates before a correctional court.
#22
Official text
Elle estime que le grand nombre de jurés, douze, ainsi que les trois magistrats de la cour garantissent une décision mûrement réfléchie, qui est en outre motivée. Elle se réjouit de la proposition de faire participer les trois magistrats professionnels au délibéré sur la culpabilité ou sur l'innocence de l'accusé. Pour elle, les juristes ne sont pas plus que d'autres formés pour rechercher la vérité. Le droit, et plus particulièrement le droit pénal, se doit d'être compris par chacun. Elle rappelle que la cour d'assises fait le lien entre le citoyen et la justice.
Sur l'allongement des peines, M. Gorlé estime que l'état de délabrement de nos prisons ne peut certainement pas servir d'argument pour justifier une diminution des peines. Par contre, les magistrats du siège sont mal à l'aise à l'égard de l'intention de supprimer la possibilité de se pourvoir en cassation. Cette possibilité avait justement été prévue pour éviter de mettre en péril la procédure en fin de parcours.
M. De Valkeneer se dit convaincu que le transfert de dossiers vers les tribunaux correctionnels générera des économies allant de 7 à 10 millions d'euros par an. De façon générale, il explique que le système pénal est très sévère en Belgique. La longueur des peines et le nombre de condamnations ne cessent d'augmenter. Par contre, il rappelle que la certitude d'être sanctionné pour une infraction est très faible dans notre pays. Or il est démontré que ce n'est pas la sévérité de la sanction qui est dissuasive mais bien la certitude d'être sanctionné.
En ce qui concerne les juristes de parquet, il considère que leur indépendance n'est pas très différente de celle des magistrats de parquet. Et concernant le motif du grief en degré d'appel, il rappelle qu'une stratégie de défense peut évoluer au cours du temps.
M. Delmulle estime qu'en ce qui concerne la mini-instruction, le ministère public mène son enquête tant à charge qu'à décharge. M. Jean-Louis Doyen, président de l'Association des juges d'instruction, rappelle qu'il est utile que les personnes en détention préventive comparaissent tous les mois à l'audience de la chambre du conseil parce que de cette manière un débat serein peut avoir lieu avec toutes les personnes concernées. L'Association n'est dès lors pas favorable à une prolongation systématique de ce délai à deux mois pour les crimes non correctionnalisables. Il est exact que, dans cette hypothèse, le juge d'instruction pourra effectivement statuer sur une éventuelle libération dans l'intervalle.
Translated text
She believes that the large number of jurors, twelve, as well as the three magistrates of the court guarantee a well-thoughtful decision, which is also motivated. She welcomes the proposal to involve the three professional magistrates in the deliberation on the guilt or innocence of the accused. For her, lawyers are no more than others trained to seek the truth. The law, and especially the criminal law, must be understood by everyone. The Court of Assises is the link between the citizen and justice.
On the extension of the sentences, Mr. Gorlé believes that the state of deterioration of our prisons can ⁇ not serve as an argument to justify a reduction in sentences. On the other hand, the magistrates of the seat are uncomfortable with regard to the intention to remove the possibility of acquiring cassation. This possibility was precisely planned to avoid jeopardizing the procedure at the end of the course.
by Mr. De Valkeneer says he is convinced that the transfer of cases to correctional courts will generate savings ranging from 7 to 10 million euros per year. In general, he explains that the criminal system is very strict in Belgium. The length of sentences and the number of convictions continue to increase. However, he recalls that the certainty of being punished for an offence is very low in our country. But it is demonstrated that it is not the severity of the punishment that is deterrent but rather the certainty of being punished.
As regards prosecutors’ lawyers, he considers that their independence is not very different from that of prosecutors’ magistrates. And regarding the reason for the grieving in appeal degree, he reminds that a defence strategy can evolve over time.
by Mr. Delmulle believes that in terms of mini-instruction, the public prosecutor is conducting its investigation both on charge and on discharge. by Mr. Jean-Louis Doyen, president of the Association of Investigative Judges, recalls that it is useful that persons in preventive detention appear every month at the hearing of the Board Chamber because in this way a serene debate can take place with all the persons concerned. The Association is therefore not in favor of a systematic extension of this period to two months for non-correctionalizable crimes. It is true that, in this hypothesis, the investigation judge will effectively be able to decide on a possible release in the interim.
#23
Official text
Le juge d'instruction dispose d'ores et déjà de cette possibilité, mais n'en fait usage qu'à titre exceptionnel, parce que c'est un risque à prendre.
M. Van Linthout, président de l'Association des juges d'instruction, reconnaît que les magistrats de parquet sont indépendants, mais souligne qu'il subsiste un lien hiérarchique avec le ministre.
M. Hartoch, conseiller à la cour d'appel de Bruxelles, estime que les peines prévues à quarante ans sont particulièrement longues et ne se justifient pas, car la réintégration n'est plus possible après ce délai.
M. Paul Martens, président émérite de la Cour constitutionnelle, considère que l'état d'avancement d'une société et d'une civilisation se mesure à l'humanité de son système pénal. Il rappelle que c'est le progrès qui a permis de lui conférer une fonction de réinsertion du délinquant dans la société. La prison est alors apparue comme une mauvaise réponse à la délinquance, car elle n'empêchait pas la récidive. De plus, en raison d'une promiscuité désastreuse, elle favoriserait même le crime organisé et, aujourd'hui, la radicalisation. La prison se révélerait donc criminogène. Or, à présent, on va augmenter la population carcérale tandis que s'aggravent les conditions de détention. M. Martens rappelle les nombreuses condamnations de l'État belge à Strasbourg pour traitement inhumain et dégradant. Il plaide pour une approche individualisée de la peine, que seul le juge – parce qu'il entend l'auteur et la victime – peut le mieux apprécier. Il est le mieux placé pour décider de la peine la plus adéquate et évaluer au cas par cas si les mesures alternatives mises à sa disposition ne pourraient pas éviter les effets négatifs de l'incarcération.
Il ajoute que nous assistons aujourd'hui à une régression. Il cite ainsi l'allongement des peines, les restrictions à l'octroi des mesures alternatives, notamment, à l'égard des condamnés en séjour illégal – mesures qu'il juge néfastes. Il rappelle l'article 191 de la Constitution et estime que les changements législatifs trop fréquents concernant les mêmes thèmes posent des problèmes de mesures transitoires et donneront lieu à des recours auprès de la Cour de cassation et de la Cour constitutionnelle.
Translated text
The investigating judge already has this possibility, but only uses it exceptionally, because it is a risk to be taken.
by Mr. Van Linthout, president of the Association of Investigative Judges, acknowledges that the prosecutors are independent, but stresses that there is a hierarchical bond with the minister.
by Mr. Hartoch, a counselor at the Brussels Court of Appeal, believes that the 40-year sentences are ⁇ long and are not justified, as reintegration is no longer possible after this period.
by Mr. Paul Martens, president of the Constitutional Court, said that the state of progress of a society and civilization is measured by the humanity of its criminal system. He recalls that it is the progress that has enabled him to confer a function of reintegrating the offender into society. Prison then appeared as a bad response to crime, as it did not prevent recurrence. Moreover, due to disastrous promiscuity, it would even promote organized crime and, today, radicalization. Prison would be criminal. The number of prisoners is increasing, while the conditions of detention are worsening. by Mr. Martens recalls the numerous convictions of the Belgian state in Strasbourg for inhuman and degrading treatment. He pledges for an individualized approach to punishment, which only the judge – because he hears the perpetrator and the victim – can best appreciate. He is best placed to decide on the most appropriate sentence and to assess on a case-by-case basis whether the alternative measures at his disposal could not avoid the adverse effects of imprisonment.
He added that we are now experiencing a recession. He thus cites the extension of sentences, the restrictions on the granting of alternative measures, in particular, with regard to convicted persons in illegal residence – measures that he deems to be detrimental. He recalls Article 191 of the Constitution and considers that too frequent legislative changes on the same topics pose problems of transitional measures and will give rise to appeals before the Court of Cassation and the Constitutional Court.
#24
Official text
Mme Levecque, pour sa part, a rappelé que juger était un métier difficile, qui exigeait une formation et que la juridiction d'assises était la porte ouverte aux approximations. Cela coûte très cher d'affecter des assesseurs qui n'ont pas le temps de préparer les dossiers. Elle estime qu'il faudrait s'orienter vers un échevinage. Elle est, par ailleurs, opposée au fait qu'on demandera de motiver l'appel et estime que c'est une réduction du droit de certains prévenus. Elle se demande aussi qui effectuera le travail des juristes de parquet lorsque ceux-ci devront effectuer celui des magistrats du ministère public.
M. Moulart estime qu'il y a une différence trop minime dans les sanctions applicables en cas de correctionnalisation des crimes qui sont punissables de 20 à 30 ans. La diminution de peine est tellement peu sensible qu'elle risque d'être considérée comme discriminatoire. Il constate que plus le crime sur récidive sera sanctionné gravement, moins la sanction spécifique à la récidive sera proportionnellement lourde.
M. Boyen estime que l'époque où l'issue d'un procès dépendait uniquement des témoins et des aveux est révolue. À l'heure actuelle, les constatations techniques faites par des experts contribuent beaucoup plus à l'issue d'un procès. Après un laps de temps x, un témoin doit répéter son témoignage. Dans l'intervalle, il a oublié des choses et les interprète différemment. Il a également calculé que le prix d'une procédure d'assises était cinq fois plus élevé qu'un examen par des juges professionnels. Selon lui, ce sont les juges professionnels qui coûtent très cher et non un jury populaire. Il a ajouté que le système de la libération anticipée pour les personnes condamnées à des peines allant jusque trois ans est en crise en Belgique et rappelle que toute détention entraîne des effets préjudiciables et qu'il convient, en tout cas, d'être toujours conscient de ces effets pervers.
M. Louveaux, représentant de l'Association syndicale des magistrats, dit qu'il faut éviter la surenchère en matière de peines et qu'il faudrait, de toute façon, une réflexion plus générale sur le système des peines.
Translated text
Ms Levecque, for her part, recalled that judging was a difficult profession, which required training and that the court of assises was the door open to approximations. It is very expensive to assign advisors who do not have the time to prepare the files. She believes that it should be oriented towards a scavenger. It is, in addition, opposed to the fact that it will be asked to justify the appeal and considers that this is a reduction in the rights of some defendants. It also asks who will perform the work of the prosecutor’s lawyers when they will have to perform that of the prosecutor’s magistrates.
by Mr. Moulart believes that there is a too small difference in the penalties applicable in the case of correctionalization of crimes that are punishable from 20 to 30 years. The reduction of punishment is so insensitive that it may be considered discriminatory. The more severely the recidivist crime will be punished, the less the specific penalty for the recidivist will be proportionally heavy.
by Mr. Boyen believes that the time when the outcome of a trial depended only on witnesses and confessions is over. At present, technical findings made by experts contribute much more to the outcome of a trial. After a period of time x, a witness must repeat his testimony. In the meantime, he forgot things and interpreted them differently. He also calculated that the cost of a seating procedure was five times higher than an examination by professional judges. According to him, it is the professional judges that are very expensive and not a popular jury. He added that the system of early release for persons sentenced to sentences of up to three years is in crisis in Belgium and recalls that any detention leads to harmful effects and that it is appropriate, in any case, to always be aware of these perverse effects.
by Mr. Louveaux, a representative of the syndical association of magistrates, says that it is necessary to avoid overpricing in terms of penalties and that it would be necessary, in any case, a more general reflection on the system of penalties.
#25
Official text
En ce qui concerne les juristes de parquet, il s'oppose fermement à l'attribution de l'exercice de toutes les compétences du ministère public à des juristes de parquet. Il estime que l'indépendance des juristes de parquet n'est aucunement garantie.
Par rapport à l'extension de la mini-instruction à la perquisition, l'Association Syndicale des Magistrats estime qu'il est illusoire de croire qu'on va régler les problèmes de direction des enquêtes pénales en déplaçant les responsabilités vers le ministère public. On méconnaîtrait ainsi les graves difficultés liées à la surcharge que vivent les parquets. L'association estime que c'est la suppression du juge d'instruction qui se profile, qu'elle n'est pas inconditionnellement opposée à la suppression de l'institution du juge d'instruction mais ceci ne pourrait se concevoir que dans une réforme fondamentale et plus générale de la procédure pénale.
En ce qui concerne la cour d'assises, l'Association Syndicale des Magistrats estime qu'il s'agit du choix de la demi-mesure. Elle ne l'approuve pas car, pour elle, on aurait pu élaborer une composition échevinale. Au lieu de cela, les affaires les plus graves vont être jugées par des chambres correctionnelles ordinaires, ce qui n'est pas acceptable.
Quant à la procédure du plaider coupable, elle y est favorable estimant qu'une peine acceptée atteint plus sûrement ses objectifs qu'une peine qui est imposée.
De façon plus générale, l'association estime que le projet vise à restreindre ou en tout cas à supprimer l'accès à certaines voies de droit, ce à quoi elle est formellement opposée au nom de la priorité qui doit être donnée aux droits de la défense et au procès équitable notamment en ce qui concerne les délais pour conclure et l'écartement des conclusions tardives.
Elle s'oppose également à la restriction au droit de faire opposition qui pénaliserait les plus faibles et met en garde contre le risque de voir s'ajouter un procès sur le fond, celui de l'examen des raisons du défaut.
En ce qui concerne l'espacement du contrôle périodique de la détention préventive, elle y est fermement opposée.
Monsieur le ministre, vous avez dit qu'il était très dur d'entendre ce qui avait été prononcé par M. Paul Martens lorsqu'il disait qu'on assistait à un recul de civilisation.
Translated text
As far as prosecutor’s lawyers are concerned, it is firmly opposed to allocating the exercise of all the powers of the public prosecutor to prosecutor’s lawyers. He believes that the independence of prosecutors is not guaranteed.
Compared to the extension of mini-instruction to search, the Association syndicale des magistrates considers it illusory to believe that the issues of leading criminal investigations will be solved by shifting responsibilities to the public prosecutor. Thus, it would be unknown the serious difficulties associated with the overload that parquets are facing. The association believes that it is the removal of the investigative judge that profiles, that it is not unconditionally opposed to the removal of the institution of the investigative judge but this could only be conceived in a fundamental and more general reform of the criminal procedure.
As for the court of assises, the Association syndicale des magistrats considers that this is the choice of the half measure. She did not approve of it because, for her, a composition could have been drawn up. Instead, the most serious cases will be judged by ordinary correctional chambers, which is not acceptable.
As for the guilty plea procedure, it is in favor of it, considering that a sentence accepted more surely achieves its objectives than a sentence that is imposed.
More generally, the association considers that the project aims to restrict or in any case eliminate access to certain legal pathways, to which it is formally opposed in the name of the priority to be given to the rights of defence and fair trial in particular with regard to the time limits to conclude and the distance from late conclusions.
It also opposes the restriction of the right to object that would penalize the weakest and warns of the risk of a trial on the merits, that of examining the reasons for the defect.
Regarding the separation of periodic control from preventive detention, it is firmly opposed.
Mr. Speaker, you said it was very difficult to hear what Mr. Speaker said. Paul Martens once said that we are witnessing a downturn in civilization.
#26
Official text
Cependant, si des gens sans permis de séjour sont libérés temporairement, c'est le ministre qui sera responsable des conséquences. Alors, comment doit-on concilier ces intérêts dans de pareils cas? C'est la question qui avait été posée.
L'OVB (Orde van Vlaamse Balies) est, quant à lui, favorable à la possibilité de correctionnaliser tous les crimes mais reconnaît que les auditions des témoins font souvent apparaître de nouveaux éléments. Toutefois, beaucoup de plaidoyers en faveur du maintien de la procédure d'assises sont attachés à l'instruction d'audiences plutôt qu'au maintien d'un jury populaire. Il n'est pas opposé à la procédure de plaider-coupable et constate qu'il y a un glissement de pouvoir au profit du ministère public. Il estime qu'il vaudrait mieux que cette mesure se fasse également dans une révision beaucoup plus globale de la procédure pénale.
Chers collègues, je sais que mon exposé est assez technique. Je vous demanderai encore quelques minutes d'attention.
Je souhaite ici vous faire part de ce qui s'est dit, qu'il s'agisse d'arguments que je défends ou non. Il importe d'avoir une vue d'ensemble des auditions qui se sont déroulées en commission.
M. Henry qui représentait avocats.be regrette également que la réforme soit présentée dans l'urgence sans vision d'ensemble. Il regrette que le projet de loi réduise le pouvoir d'individualisation de la peine. Pour avocats.be, de nombreuses dispositions du projet de loi vont conduire à une augmentation de la durée des peines. Il est d'avis que le projet de loi perturbe l'équilibre du procès pénal, en réduisant les droits des parties privées au profit de ceux du parquet.
Il constate, par ailleurs, qu'aucune règle n'est fixée pour ce qui concerne le choix des crimes qui seront correctionnalisés ou correctionnalisables et ceux qui ne le seront pas. "On sera dans l'arbitraire le plus complet", dit-il. "La Cour constitutionnelle risque de se pencher rapidement sur ce problème de déséquilibre". Selon lui, un problème réside dans la perte de confiance dans le juge auquel on ne donnera plus la possibilité de prononcer certaines peines alternatives à la peine privative de liberté. "Ces peines", dit-il, "sont pourtant essentielles à l'avenir de notre droit pénal. Elles sont constructives et porteuses de réinsertion sociale."
Translated text
However, if people without a residence permit are temporarily released, the minister will be responsible for the consequences. So how should these interests be reconciled in such cases? This is the question that was asked.
The OVB (Orde van Vlaamse Balies) is, on the other hand, in favour of the possibility of correctionalizing all crimes but acknowledges that the hearing of witnesses often makes new elements appear. However, many advocates in favour of ⁇ ining the session procedure are attached to instruction of hearings rather than ⁇ ining a popular jury. He is not opposed to the prosecution of pleading guilty and finds that there is a shift of power in favor of the public prosecutor. He believes that it would be better for this measure to also be made in a much more comprehensive review of the criminal procedure.
Dear colleagues, I know that my presentation is quite technical. I would like to ask for a few minutes of attention.
I would like to share with you what has been said, whether these are arguments that I defend or not. It is important to have an overview of the hearings that took place in the committee.
by Mr. Henry, who represented avocats.be, also regrets that the reform is presented in the urgency without an overview. He regrets that the bill reduces the power to individualize the punishment. For avocats.be, many provisions of the bill will lead to an increase in the duration of sentences. He is of the opinion that the bill disrupts the balance of the criminal trial, by reducing the rights of private parties to the benefit of those of the prosecutor’s office.
It also notes that there are no rules for the choice of crimes that will be correctionalized or correctionalizable and those that will not be. “We will be in the most complete arbitrary,” he said. “The Constitutional Court is likely to quickly address this problem of imbalance.” According to him, a problem lies in the loss of confidence in the judge who will no longer be given the possibility to pronounce certain alternatives to the imprisonment. “These penalties,” he said, “are, however, essential for the future of our criminal law. They are constructive and providers of social reintegration.”
#27
Official text
Le site avocats.be s’est en tout cas fermement insurgé contre la comparution bimestrielle et non plus mensuelle, et estime que la limitation du droit d’introduire un pourvoi en cassation revient à supprimer un gendarme essentiel par rapport au respect de la motivation des décisions et notamment au regard des délais raisonnables ou des indices sérieux de culpabilité. Selon avocats.be, il n’y a donc plus de contrôle du respect de la loi et cela a un double effet pervers: l’augmentation et l’allongement des détentions préventives et de l’exécution des peines, avec le coût économique y afférent.
Concernant les nouvelles règles en matière de communication des conclusions, le Conseil supérieur de la Justice plaide pour le maintien d’un système souple. Il est favorable aux mesures visant à limiter le débat en degré d’appel aux griefs soulevés. Il estime par ailleurs souhaitable que la Cour de cassation conserve le contrôle sur les décisions par lesquelles la chambre des mises en accusation opère un contrôle de la régularité de la procédure.
M. Dauchot, membre du Conseil supérieur de la Justice, a également insisté sur les auditions. Pour lui, il s’agit d’une plus-value, que représente en tout cas le jury dans une cour d’assises. Pour lui, il s’agit du meilleur ambassadeur de la justice pénale. Il souligne que ce qui coûte le plus en procédures pénales, ce sont les expertises ADN et les frais de téléphonie et de traduction. Cela vaut pour toutes les procédures et pas uniquement les procédures devant les assises. Toujours selon M. Dauchot, si l’on veut accorder à l’oralité des débats le temps qu’ils méritent, les procédures devant les tribunaux correctionnels seront nécessairement allongées.
Pour M. Deswaef, président de la Ligue des droits de l’homme, le projet ne semble pas cohérent avec la volonté de diminuer la population carcérale.
Mme Guillain, également représentante de la Ligue des droits de l’homme, estime que le projet contient des mesures ponctuelles mais significatives puisqu’il compte 226 articles, mais sans attendre les conclusions des commissions chargées des réformes. Donc, selon elle, le projet pot-pourri II est précipité et incohérent. Elle souligne l’indigence de l’analyse d’impact du projet de loi et constate que le projet évite tout débat politique quant à la réforme de la cour d’assises. Sa suppression mérite pourtant un débat démocratique fouillé plutôt qu’une quasi-disparition en catimini qui ne dit pas son nom, estime-t-elle. Elle explique que le projet de loi durcit la réponse pénale.
Translated text
The site avocats.be has in any case firmly insurged against bimestrial and no longer monthly appearance, and believes that the limitation of the right to introduce an appeal in cassation is equivalent to removing an essential gendarme in relation to compliance with the motivation of decisions and in particular with regard to reasonable deadlines or serious indications of guilt. According to avocats.be, there is therefore no longer control of compliance with the law and this has a double perverse effect: the increase and extension of preventive detention and execution of sentences, with the related economic cost.
With regard to the new rules on communication of conclusions, the Supreme Council of Justice calls for the maintenance of a flexible system. He is in favor of measures aimed at limiting the debate in appeal to the complaints raised. He also considers it desirable that the Court of Cassation retains control over the decisions by which the Chamber of Accusations controls the regularity of the proceedings.
by Mr. Dauchot, a member of the Supreme Council of Justice, also insisted on the hearings. For him, this is an added value, which is represented in any case by the jury in a court of assises. For him, this is the best ambassador of criminal justice. He emphasizes that what costs the most in criminal proceedings are DNA expertise and telephone and translation costs. This applies to all procedures and not only the procedures in front of the seats. According to Mr. Dauchot, if we want to give the orality of the debates the time they deserve, the proceedings before the correctional courts will necessarily be extended.
for Mr. Deswaef, president of the Human Rights League, said the project does not seem to be consistent with the intention to reduce the prison population.
Guillain, also a representative of the League of Human Rights, believes that the project contains punctual but significant measures since it contains 226 articles, but without waiting for the conclusions of the reform committees. So, according to her, the pot-pourri II project is hasty and inconsistent. She stresses the needlessness of the impact analysis of the bill and finds that the bill avoids any political debate regarding the reform of the court of assises. However, its removal deserves a thorough democratic debate rather than a quasi-disappearance in catimini that does not say its name, she believes. She explains that the bill tightened the criminal response.
#28
Official text
À titre de comparaison, Mme Guillain explique que le maximum de la peine d'emprisonnement à temps, prévu par le Statut de Rome sur la Cour pénale internationale pour les crimes de droit international, est de trente ans. Donc, l'augmentation significative des peines, couplée aux diminutions de possibilité de libération conditionnelle et de contrôle de la détention préventive, à la suppression pour les personnes condamnées qui ne sont pas autorisées à séjourner en Belgique de se voir accorder une quelconque modalité d'exécution de la peine, ne peut que favoriser la surpopulation carcérale que le gouvernement entend pourtant juguler. Elle a ajouté que plusieurs études avaient démontré les effets catastrophiques des détentions de longue durée, notamment en termes de réinsertion sociale.
La Ligue des droits de l'homme s'inquiète de l'extension de la mini-instruction à la perquisition. Une mesure aussi contraignante qu'attentatoire aux libertés individuelles ne peut, selon elle, s'inscrire que dans le cadre d'une instruction. La Ligue déplore les nombreuses atteintes apportées aux garanties prévues sur le plan de la détention préventive, laquelle doit rester une mesure exceptionnelle. Elle ajoute qu'il existe trois moyens de réduire la surpopulation: à l'entrée, pendant la détention et à la sortie. Or, ce projet de loi ne travaille sur aucun de ces points.
Pour M. Frydman, président du Centre de philosophie du droit à l'ULB, ce projet est, en tout cas, anticonstitutionnel et contraire à la Convention européenne des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Il rappelle que la loi ordinaire exécute les dispositions de la Constitution et en précise les modalités d'application. Elle ne peut en vider la substance. La correctionnalisation de tous les crimes suppose nécessairement la révision préalable de la Constitution et, plus particulièrement de son article 150. Pour M. Frydman, le projet de loi est dès lors inconstitutionnel puisqu'il entend modifier la Constitution par la loi. Autrement dit, il la viole.
Il regrette également que le gouvernement ne fournisse aucun chiffre, sinon un exemple isolé, de coût actuel de la cour d'assises ni du montant des économies qui seront réalisées. L'étude d'impact est donc indigente à cet égard.
M. Verbruggen, professeur à la KUL, fait remarquer que le système en discussion peut concrètement donner lieu à des peines plus lourdes, ce qui ne correspond pas à l'esprit du principe des circonstances atténuantes.
Translated text
For comparison, Ms. Guillain explains that the maximum sentence of time imprisonment, provided by the Rome Statute on the International Criminal Court for crimes under international law, is thirty years. Thus, the significant increase in sentences, coupled with the reduction of the possibility of conditional release and control of preventive detention, to the removal for convicted persons who are not allowed to stay in Belgium from being granted any modality of execution of the sentence, can only promote the overpopulation of prisons that the government, however, intends to judge. She added that several studies had demonstrated the catastrophic effects of long-term detention, ⁇ in terms of social reintegration.
The Human Rights League is concerned about extending mini-instruction to search. A measure as compulsory as an attack on individual freedoms can, according to her, only be registered as part of an instruction. The League deplores the numerous infringements made to the guarantees provided for preventive detention, which must remain an exceptional measure. She adds that there are three ways to reduce overpopulation: at the entrance, during detention and at the exit. However, this bill does not work on any of these points.
for Mr. Frydman, chairman of the Centre for Philosophy of Law at ULB, this project is, in any case, unconstitutional and contrary to the European Convention on Human Rights and Fundamental Freedoms. He recalls that the ordinary law executes the provisions of the Constitution and specifies the modalities of its application. It cannot empty the substance. The correctionalization of all crimes necessarily implies the prior revision of the Constitution and, more ⁇ , of Article 150 thereof. for Mr. Frydman, the bill is therefore unconstitutional since it intends to amend the Constitution by law. In other words, he rapes her.
He also regrets that the government does not provide any figures, except an isolated example, of the current cost of the court of seats or the amount of savings that will be achieved. Therefore, the impact assessment is inadequate in this regard.
by Mr. Verbruggen, a professor at the KUL, points out that the system in question can concreetly give rise to heavier penalties, which does not correspond to the spirit of the principle of mitigating circumstances.
#29
Official text
Il n'a pas en tout cas d'objection de principe contre le fait que le législateur prévoit un système de correctionnalisation mais dit que cela ne peut avoir comme conséquence que les peines infligées par le tribunal correctionnel seront plus lourdes que celles qui seraient infligées par la cour d'assises dans une affaire similaire. Il considère qu'il appartient surtout au législateur de déterminer quel juge est compétent pour le jugement de certaines catégories. Concernant la mini-instruction, il estime que le juge d'instruction ne peut se saisir d'un dossier que lorsque l'acte a été effectivement accompli et non lorsqu'il a été refusé.
Enfin, Mme De Wit estime que si, elle est positive, la correctionnalisation généralisée pose cependant problème en combinaison avec une aggravation de la peine, dès lors que le droit de renoncer à un jury populaire suppose justement une réduction de la peine. Je vous remercie pour votre attention.
Translated text
He does not in any case have a principle objection against the fact that the legislator provides for a system of correctionalization but says that this cannot have as a consequence that the penalties imposed by the correctional tribunal will be heavier than those that would be imposed by the court of assises in a similar case. He considers that it is primarily up to the legislator to determine which judge is competent for judging certain categories. Regarding mini-instruction, he considers that the investigation judge can seize a file only when the act has been effectively accomplished and not when it has been refused.
Finally, Ms. De Wit believes that although she is positive, the generalized correctionalization however poses a problem in combination with an aggravation of the sentence, since the right to renounce a popular jury presupposes precisely a reduction of the sentence. I thank you for your attention.
#30
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, wij bespreken vandaag de potpourri II, een benaming die ondertussen binnen Justitie al gemeengoed geworden is. Volgende week beginnen wij aan potpourri III, er komt ook nog een potpourri IV. Wie weet komt er ook nog een potpourri V.
Deze potpourri gaat over het strafrecht en het strafprocesrecht en is bedoeld om, in afwachting van de beloofde grote hervorming, reeds enkele quick wins te realiseren, een aantal reparaties aan te brengen en urgente problemen op te lossen. Er komen kleine, punctuele ingrepen ter modernisering van het systeem. Er komt een betere dienstverlening, lagere werklasten, lagere kosten. U ziet het, collega’s, het is een heel boek vol quick wins, meer dan 225 artikelen.
Samengevat, mijnheer de minister, u wil de zaken sneller, efficiënter en ook goedkoper.
De behandeling van deze potpourri II is redelijk snel gegaan, en dat hoeft niet noodzakelijk slecht te zijn, collega’s. Er beweegt opnieuw iets bij Justitie. U weet ondertussen wel dat onze fractie best wel voorstander is van een af en toe snellere Justitie.
Het moet gezegd, eigenlijk bevat potpourri II meer dan enkele snelle ingrepen. Er worden ook grotere bakens verzet en hier en daar zelfs een voorafname op de grondige hervorming. Een aantal van de hervormingen en maatregelen waarover wij vandaag stemmen zal de verhouding tussen de verschillende actoren in het strafproces grondig beïnvloeden. Dat zijn niet mijn woorden, dat zijn de woorden van de Raad van State. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mini-instructie en de uitgebreide rol van het openbaar ministerie.
U weet – ik heb dat al een paar keren geuit – dat er ook bij onze fractie een zekere bezorgdheid is omdat er fundamentele keuzes worden gemaakt nog voordat de grote hervorming is gestart. De richting wordt aangegeven, wij lopen al een beetje vooruit, maar het risico bestaat dat de coherentie zoek kan geraken.
Het recht is zo al moeilijk genoegd. Voor u als professor is dat misschien anders, mijnheer de minister, maar ik meen nog altijd dat het recht zo eenvoudig en zo coherent mogelijk zou moeten zijn. Ik meen dat dit ook geldt voor de gebruikers en de klanten van Justitie.
Het is net daarom, mijnheer de minister, dat onze fractie een zeer duidelijk en zeer nadrukkelijk verzoek heeft, namelijk om van deze wetgeving na enige tijd een goede evaluatie te maken, en ze bij te sturen waar het nodig is. Wij mogen niet te trots zijn door dat niet te willen doen. Wij moeten deze wet durven te evalueren en bij te sturen. We moeten de lijn met alle actoren op het terrein openhouden, zij zullen deze wetgeving immers in de praktijk moeten brengen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, we are discussing today the potpourri II, a term that has since become commonplace within Justice. Next week we will start potpourri III, there will also be a potpourri IV. Who knows, there will also be a potpourri V.
This potpourri is about criminal law and criminal procedure law and is intended to, in anticipation of the promised major reform, already realize some quick wins, make a number of repairs and solve urgent problems. There are small, punctual interventions to modernize the system. There will be better services, lower workloads, lower costs. You see it, colleagues, it is a whole book full of quick wins, more than 225 articles.
In summary, Mr. Minister, you want to do things faster, more efficiently and also cheaper.
The treatment of this potpourri II has gone fairly fast, and that doesn’t necessarily have to be bad, colleagues. Something is moving in justice. In the meantime, you know that our group is quite in favour of an occasionally faster Justice.
It must be said, in fact, potpourri II contains more than some quick interventions. There are also greater beacons resisting and here and there even a decrease in advance of the thorough reform. Some of the reforms and measures we vote on today will profoundly affect the relationship between the various actors in the criminal process. These are not my words, they are the words of the State Council. For example, I think of the mini-instruction and the extended role of the prosecutor’s office.
You know – I have already stated this a few times – that there is also a certain concern in our group because fundamental choices are being made even before the great reform has begun. The direction is indicated, we are already moving a little forward, but there is a risk that the coherence may be found.
Justice is difficult to satisfy. For you as a professor, this may be different, Mr. Minister, but I still think that the law should be as simple and as coherent as possible. I think this also applies to the users and clients of Justice.
It is precisely for this reason, Mr. Minister, that our group has a very clear and very striking request, namely to make a good evaluation of this legislation after some time, and to update it where necessary. We must not be too proud of not wanting to do so. We must have the courage to review and update this law. We must keep the line open with all actors on the ground, because they will have to put this legislation into practice.
#31
Official text
Hun input zal essentieel zijn, want zij moeten het uitvoeren. Zij hebben al veel te verwerken gekregen, zoals het gerechtelijk landschap en potpourri I. Nu komt potpourri II eraan. Een open communicatie zal dus zeer belangrijk zijn. De mensen op het terrein moeten aangeven waar wij de wetgeving moeten bijsturen. Daarom is die evaluatie zo belangrijk. U hebt tijdens de debatten gezegd dat u dat wil doen. Wij rekenen daar dan ook op.
Wij rekenen ook op de grote hervorming. De werkgroepen zijn intussen samengesteld. Ik hoop dat de richtlijnen snel zullen volgen. Op die manier kan Justitie de eenentwintigste eeuw ingaan. Ik hoop dat de verkozenen in het Parlement actief kunnen meewerken en niet enkel dienen als eenvoudig stemvee.
We hebben zonet een korte lezing uit de hoorzittingen gekregen. Er zijn heel veel interessante en zinvolle dingen gezegd. Heel veel mensen hebben de tijd genomen om wetteksten in te studeren en daarover hun visie te geven. Ik wil alle betrokkenen daarvoor danken. Dankzij die hoorzittingen zijn enkele opmerkingen van deze specialisten in het voorontwerp opgenomen. Voor sommigen zal dat niet genoeg zijn. Er zijn alleszins stappen gezet.
Concreet liggen tien punten onze fractie na aan het hart. Die elementen willen wij nadien ook evalueren.
Ten eerste, de correctionalisering van misdaden. Het betreft geen hervorming van assisen. Het is vooral het wegnemen van zaken bij assisen door een algemene correctionalisering. Assisen beroert de mensen, ook al betreft het slechts 1 % van alle zaken. Men is voor of tegen. Voor pleiters is het zowat de mooiste procedure die er is omwille van het mondeling karakter ervan. Daarin zit de meerwaarde. Het onderzoek wordt ter zitting overgedaan. Het is bovendien een van de weinige processen waarin de burger zo nauw betrokken kan worden bij de rechtspraak.
Translated text
Their input will be essential, because they must execute it. They have already received much to be processed, such as the judicial landscape and potpourri I. Poppourri II is here. Open communication will be very important. The people on the ground must indicate where we should adjust the legislation. That is why this evaluation is so important. You said during the debates that you want to do so. We therefore count on that.
We also expect the major reform. Working groups have been formed. I hope the guidelines will follow soon. In this way justice can enter the twenty-first century. I hope that the elected members of the Parliament will be able to actively participate and not just serve as simple voting cattle.
We recently received a brief reading from the hearings. A lot of interesting and meaningful things have been said. A lot of people have taken the time to study legal texts and give their views on them. I would like to thank all involved for this. Thanks to those hearings, some of the comments of these specialists have been included in the preliminary design. For some, that will not be enough. Every step has been taken.
Specifically, ten points are at the heart of our group. We would like to evaluate these elements later.
First, the correction of crimes. This is not a reform of assises. It is primarily the removal of matters in assises through a general correctionalization. Assisen affects people, even though it is only 1% of all affairs. One is for or against. For advocates, it is the most beautiful procedure because of its oral character. This is the added value. The investigation is transferred to the session. It is also one of the few processes in which the citizen can be so closely involved in the judiciary.
#32
Official text
Zelfs wie voorstander is, moet echter beseffen dat assisenzaken veel budget, veel mankracht, veel tijd en veel energie vragen. Wij denken daarbij aan de jury, de getuigen, de oproepingen en de dagenlange procedure. De voorzitter van het hof van beroep van Gent heeft de berekening gemaakt en heeft vastgesteld dat een assisenzaak vijf keer meer kost dan een gewone correctionele procedure. Dat aan de assisenprocedure via de correctionalisering iets wordt gedaan, is op zich en op dat vlak zeker een goede zaak.
Mijnheer de minister, ik ben er zeker van dat u dit straks ook zal doen, maar ik wil meteen een misverstand uit de wereld helpen. De assisenprocedure wordt niet afgeschaft. De procedure blijft bestaan. Er zullen nog altijd zaken naar de hoven van assisen kunnen gaan.
Dit heeft echter enkele consequenties. Er moeten duidelijke richtlijnen komen, zodat geen verschil ontstaat tussen de arrondissementen over het soort zaken dat naar de assisenrechtbanken wordt doorgestuurd. Indien de assisenprocedure behouden blijft voor specifieke zaken, moet aan de procedure gewerkt worden en worden nagegaan of bepaalde aspecten niet moderner en efficiënter kunnen worden gemaakt. Ook moet worden nagegaan waarmee nog enige efficiëntiewinsten kunnen worden geboekt, zonder aan het wezen van de procedure zelf te hard te raken. Mijnheer de minister, er kan nog heel wat rompslomp worden weggehaald. Onze partij heeft daartoe een wetsvoorstel ingediend.
De assisenprocedure kent veel minpunten, maar heeft één grote meerwaarde, die ik daarnet al heb aangegeven. Dat is de grondige behandeling ter terechtzitting, met getuigenverhoren die tijdens de rechtszaak gebeuren. Laat het nu net dat element zijn wat een correctionele procedure vandaag niet heeft. Correctionele zaken hebben niet de traditie om getuigen op te roepen. De zaken die wij nu willen correctionaliseren, zullen echter naar die correctionele procedure worden overgeheveld en voor de correctionele rechtbank worden behandeld.
Mijnheer de minister, wij moeten er dan ook op vertrouwen dat de correctionele rechtbanken zich op een dusdanige manier zullen organiseren dat zij dat verschil opvangen. Zij moeten ervoor zorgen dat zij de ernstige feiten die nu voor hun zetel komen, grondig behandelen, dat zij er hun tijd voor nemen en dat die zaken niet tussen diefstalzaken terechtkomen, maar effectief op een zitting worden behandeld waarin aandacht aan de zaak kan worden gegeven. Ik heb het over een soort van criminele correctionele kamer. Wij moeten erop vertrouwen dat zij een aantal relevante getuigen in het onderzoek zouden horen.
Mijnheer de minister, ik wil u vragen om dat aspect echt op te volgen. Hoe zal de behandeling in de praktijk verlopen? Zal de correctionele rechtbank die grondige behandeling effectief doen? Hoe zal zij dat doen? Immers, indien uit de praktijk zou blijken dat die behandeling niet of niet goed genoeg lukt, waardoor aan die specifieke zaken niet de aandacht kan worden gegeven die ze verdienen – het gaat immers om heel ernstige feiten –, dan moeten wij wetgevend ingrijpen. Op dat punt zal een evaluatie dus heel belangrijk zijn.
Translated text
Even those who are in favour, however, should realize that assistance jobs require a lot of budget, a lot of manpower, a lot of time and a lot of energy. We think of the jury, the witnesses, the calls and the day-long procedure. The Chairman of the Court of Appeal of Gent made the calculation and found that an assistance case costs five times more than a regular correctional procedure. The fact that something is done to the assistance procedure through the correctionalization is, in itself and in that regard, ⁇ a good thing.
Mr. Minister, I am sure that you will do this later too, but I want to immediately help a misunderstanding from the world. The assistance procedure is not abolished. The procedure continues. There will still be cases going to the courts of Assises.
However, this has some consequences. There must be clear guidelines to ensure that there are no differences between the districts in the type of cases referred to the assistant courts. If the assistance procedure remains in place for specific cases, it is necessary to work on the procedure and to examine whether certain aspects cannot be made more modern and efficient. It is also necessary to examine the means by which any further efficiency gains can be achieved without too striking the essence of the procedure itself. Mr. Minister, a lot of rubbish can still be removed. Our party has submitted a bill for this purpose.
The assistance procedure has many disadvantages, but it has one major added value, which I have just pointed out. That is the thorough trial at the trial, with witness interrogations taking place during the trial. Let it now be just that element that a correctional procedure today does not have. Correctional cases do not have the tradition of calling witnesses. However, the cases that we now want to correctionalize will be transferred to that correctional procedure and will be dealt with before the correctional court.
Mr. Minister, we must therefore have confidence that the correctional courts will organize themselves in such a way that they will address that difference. They must ensure that they deal with the serious facts that now come before their seat, that they take their time for them, and that those matters do not end up between theft cases, but are effectively dealt with in a session that can give attention to the case. I am talking about a sort of criminal correctional room. We must be confident that they would hear a number of relevant witnesses in the investigation.
Mr. Minister, I would like to ask you to really follow this aspect. How will the treatment proceed in practice? Will the correctional court do that thorough treatment effectively? How will she do that? Indeed, if the practice shows that such treatment does not or does not work well enough, which does not allow those specific matters to be given the attention they deserve – for these are very serious facts – then we must intervene legislatively. Therefore, an evaluation will be very important at this point.
#33
Official text
Mijnheer de minister, ik heb bij dat aspect nog een bezorgdheid, met name aangaande de onmiddellijke inwerkingtreding van de regeling bij hangende zaken. U weet dat de vraag al werd gesteld of dit tot problemen zou kunnen leiden. Ik vraag u om te bevestigen dat u dat hebt nagekeken en dat er geen problemen kunnen ontstaan, zodat wij ons daarover geen zorgen moeten maken en de mensen op het terrein evenmin. Dan is alvast die bezorgdheid van de baan. Dat was mijn eerste punt.
Mijn tweede punt gaat over de aanpassing van de verjaringstermijnen en daarover kan ik het kort houden. Wij passen niet veel aan, maar toch een beetje. Een van de aanbevelingen die tijdens de vorige legislatuur unaniem werden goedgekeurd in de bijzondere commissie betreffende seksueel misbruik, zetten wij nu om in wetgeving. Onze fractie had een voorstel ingediend en ik ben best wel tevreden dat u dat ook hebt opgenomen in uw potpourriwetgeving. Het gaat om de verjaringstermijn voor zedenfeiten bij minderjarige slachtoffers in het geval van eenheid van opzet, waarvoor wij de facto een verlenging invoeren. Ik ben bijzonder tevreden dat dit nu, na goedkeuring van deze wetgeving, in voege kan treden.
Nu kom ik tot mijn derde punt, de mini-instructie. Deze wordt uitgebreid, al was dat wel een punt van discussie, en wordt nu ook mogelijk voor een huiszoeking. Dat betekent dat het openbaar ministerie meer mogelijkheden krijgt. Voor een stuk zit daar een voorafname in, omdat de verhouding tussen de actoren enigszins verschuift. Wij denken na over de rol van de onderzoeksrechter in het gehele strafproces en met dit punt grijpen wij daarop al een beetje in. Dat is niet echt een quick win, maar toch ook niet onbelangrijk. Voor ons is vooral van belang dat het op dit ogenblik beperkt is gebleven tot de huiszoeking en dat de telefoontap daarin niet werd opgenomen, net omdat dat aspect een heel grondige behandeling en debat verdient en eigenlijk thuishoort in de grotere hervorming van Justitie.
Tijdens de bespreking in de commissie heb ik een gedachtewisseling voorgesteld over de rol van de onderzoeksrechter, zodat wij veel beter voorbereid aan de slag kunnen gaan als wij dat aspect aanpakken. Het zal ons zeker helpen om de juiste keuzes te maken. Bij dezen herhaal ik aldus mijn vraag in die zin.
Mijn vierde punt is redelijk actueel. Het gaat om het vergeten van administratieve formaliteiten. Een vergissing is natuurlijk snel gebeurd. Met de thans voorliggende wetgeving passen wij de nietigheden bij de telefoontap aan, want de nietigheid vervalt als er een administratieve formaliteit vergeten is. Als jurist kan men daarover misschien wel bezwaren maken en dat begrijp ik, maar als wetgever, regering, coalitiepartij of politicus kan men niet meer uitgelegd krijgen dat een vergissing in administratieve formaliteiten aanleiding geeft tot het vrijuit gaan van allerlei bendes. Dat die aanpassing in deze wetgeving wordt opgenomen, is volgens mij een zeer goede zaak, ook al begrijp ik de juridische bezwaren.
Translated text
Mr. Minister, I have a further concern in this regard, in particular with regard to the immediate entry into force of the regulation in pending matters. You know the question has already been asked whether this could lead to problems. I ask you to confirm that you have checked that and that no problems can arise, so that we do not have to worry about it, nor the people on the ground. That is the concern of the job. That was my first point.
My second point is the adjustment of the time limits and I can briefly comment on this. We do not adapt much, but a little. One of the recommendations unanimously adopted in the special committee on sexual abuse during the previous legislature is now being translated into legislation. Our group had submitted a proposal and I am very pleased that you have included it in your potpourri legislation. This is the limitation period for moral offences in the case of minor victims in the case of unity of intent, for which we de facto introduce an extension. I am ⁇ pleased that this can come into effect now, after the adoption of this legislation.
Now I come to my third point, the mini-instruction. This is being expanded, although it was a point of discussion, and is now also being possible for a home search. This will give the public prosecutor more opportunities. For a piece, there is a decrease in that, because the ratio between the actors is slightly shifting. We are thinking about the role of the investigative judge in the entire criminal process and with this point we are already intervening a bit. That’s not really a quick win, but it’s also not unimportant. It is especially important to us that at this time it has been limited to the search and that the telephone call has not been included in it, precisely because that aspect deserves a very thorough consideration and debate and actually belongs to the wider reform of the judiciary.
During the discussion in the committee, I proposed an exchange of views on the role of the investigative judge, so that we can go much better prepared if we address that aspect. It will ⁇ help us make the right choices. So I repeat my question in that sense.
My fourth point is quite topical. It is about forgetting administrative formalities. Of course, an error happened quickly. With the current legislation, we adjust the nullities in the telephone call, because the nullity expires if an administrative formality has been forgotten. As a lawyer, one may object to this, and I understand that, but as a legislator, a government, a coalition party or a politician, one can no longer be explained that an error in administrative formalities leads to the free movement of all sorts of gangs. I think that the incorporation of that adjustment into this legislation is a very good thing, even though I understand the legal concerns.
#34
Official text
Ten vijfde, de voorlopige hechtenis. De controle op de voorlopige hechtenis gebeurt nu na vijf dagen en dan om de maand. Voor zware misdrijven is dat om de drie maanden. U wil nu overschakelen naar een systeem van vijf dagen, een maand, een maand en vanaf dan om de twee maanden, en zonder onderscheid tussen de verschillende misdrijven. Dat is dus eenvoudiger en biedt minder kans op vergissingen, wat een goede zaak is.
Ik geef toe dat wij aanvankelijk ongerust waren over het verlengen van de termijn, want het gaat tenslotte om een vrijheidsberoving. Onze fractie is daarom blij dat u bent ingegaan op de vraag, van ons en van de balies, om deze regeling en de inwerkingtreding ervan nog enige tijd uit te stellen, zodat men zich op het terrein beter kan voorbereiden en zodat ook andere aspecten kunnen worden aangepakt. Ook dit zal een element zijn dat, zodra het in werking is getreden, zal moeten worden geëvalueerd en, waar nodig, bijgestuurd.
Ten zesde, de parketjuristen. Via deze wetgeving zullen de parketjuristen nu ook mee kunnen zetelen op de rechtbank. U hebt ook wel gehoord dat daarover op het terrein wat bezwaren zijn ontstaan. Het zijn immers parketjuristen, geen magistraten. Voordien werkten zij vooral ondersteunend en nu komen zij prominenter in beeld. Wij zijn blij dat dit vandaag beperkt blijft tot wie statutair is aangesteld omdat daar een andere screening gebeurt, maar wij zijn er ons wel van bewust dat op termijn een evaluatie zich opdringt. Waarom zal er volgens ons een evaluatie nodig zijn? Omdat men binnenkort veel meer zal werken met het bevel tot betalen en het wel eens zou kunnen dat er zo veel minder zaken tot bij de politierechtbank komen. Misschien zou het interessanter zijn om de parketjuristen opnieuw daarvoor in te zetten omdat zij zich daar nuttiger kunnen maken dan op een zitting. Daarover is het laatste woord dus nog niet gezegd.
Ten zevende, de guilty plea. Daarmee sluipt het Angelsaksisch systeem ons rechtssysteem binnen. Wie schuldig pleit, kan een akkoord bereiken over de straf. Wij geloven daar wel in omdat, als er geen betwisting is, op die manier een lange, nodeloze procedure kan worden vermeden. Zoals daarnet al werd aangehaald, worden daarover opmerkingen geformuleerd. Wat als er intimidatie zou zijn of als de betrokkene onder druk zou worden gezet en dus maar snel zou bekennen om geen te zware straf te krijgen? Ik begrijp die opmerkingen, maar gelukkig zal het controlerecht van de rechter nog steeds een waarborg bieden voor de proportionaliteit van de bestraffing.
Wat dat controlerecht betreft, is er wel een minpunt wanneer het akkoord, of de guilty plea, niet wordt gehomologeerd. Men moet het dan immers opnieuw naar de rechter sturen. De burgerlijke partij, het slachtoffer, is betrokken bij het hele verhaal en weet van de schuldbekentenis en het akkoord. Ook al haalt men het dossier leeg, die kan men er niet zonder meer uit wissen. Wij zullen dus moeten nagaan hoe dat in de praktijk zal verlopen.
Translated text
Fifth, the preliminary detention. The check on the preliminary detention now takes place after five days and then every month. For serious crimes, this is every three months. You now want to switch to a system of five days, a month, a month and from then on every two months, and without distinction between the different crimes. Thus, it is simpler and offers less chance of mistakes, which is a good thing.
I admit that we were initially concerned about extending the term, because it is ultimately a detention. Therefore, our group is pleased that you have responded to the request, from us and the boards, to postpone this arrangement and its entry into force for a while, so that better preparations on the ground can be undertaken and other aspects can be addressed. This will also be an element that, once it comes into effect, will need to be evaluated and, where necessary, updated.
The sixth is the lawyers. Through this law, prosecutors will now also be able to sit in court. You have also heard that there have been some objections in this regard. They are lawyers, not judges. Before, they were mostly supportive and now they are more prominent in the picture. We are pleased that this today remains limited to those who are statutory appointed because there is a different screening, but we are aware that in the long run an evaluation is pressing. Why do we think an evaluation is needed? Because there will soon be much more work with the order to pay and it may be that so many fewer cases go to the police court. Per ⁇ it would be more interesting to use the lawyers again because they can be more useful there than in a hearing. The last word has not yet been said.
Seventh, the guilty plea Thus, the Anglo-Saxon system enters our legal system. Anyone who pleads guilty can reach an agreement on the sentence. We believe in this because, if there is no controversy, that way a long, unnecessary procedure can be avoided. As previously stated, comments are being made. What if there was harassment or if the person concerned was put under pressure and thus confessed quickly so that he would not get a too severe punishment? I understand those comments, but fortunately the court’s control will still provide a guarantee for the proportionality of the punishment.
As for that right of control, however, there is a minus point when the agreement, or the guilty plea, is not homologated. It must then be returned to the court again. The civil party, the victim, is involved in the whole story and knows about the guilt and the agreement. Even if the file is empty, it cannot be deleted. We will need to see how this will work out in practice.
#35
Official text
Wij zullen erover moeten waken dat er voor een verdachte toch nog voldoende incentives zijn voor een guilty plea en om schuld te bekennen, wanneer hij weet dat de rechter het voorstel kan weigeren. Het al dan niet slagen van dat punt is sterk afhankelijk van de manier waarop de rechters daarmee zullen omgaan en de manier waarop zij het zullen benaderen. U raadt het, mijnheer de minister, ook die maatregel zullen wij nadien moeten evalueren.
Ten achtste, iedereen associeert de verruimde minnelijke schikking, die in de volksmond de afkoopwet wordt genoemd, altijd met diamantairs die een vonnis afkopen, maar de verruimde minnelijke schikking gaat veel verder en wordt ook in veel meer zaken toegepast. Voor onze fractie was het altijd al problematisch – in de vorige legislatuur hebben wij dit vaak aangehaald – dat men tot op het allerlaatste moment in het proces een schikking kon sluiten. Als men lang genoeg een advocaat kon betalen, dan kon men het proces echt rekken en gokken op een verjaring, waardoor men ervan af was. Slaagde men daar niet in, dan kon men tot op het allerlaatste moment, bij cassatie, nog schikken.
Daaraan wordt nu paal en perk gesteld. Nu is een schikking slechts mogelijk tot aan het vonnis in eerste aanleg. Dat is een zeer belangrijke en goede evolutie. Wij zijn zeer blij dat die wijziging in het wetsontwerp opgenomen werd, omdat die meteen het gokken kan tegengaan. Op die manier wordt ook een van de argumenten tegen de afkoopwet, namelijk dat het om klassenjustitie zou gaan, voor een groot stuk weerlegd. Er ontstaat een veel grotere gelijkheid tussen de kleinere en grotere crimineel.
Ten negende, wat het Comité I betreft, de potpourriwet II voorziet in een regeling voor de informatie-uitwisseling tussen de CFI, de Veiligheid van de Staat, de ADIV en het OCAD, in het kader van de bestrijding van terrorisme, de financiering ervan en witwasverrichtingen die daarmee verband houden. Wij zullen nog moeten bekijken in welke mate de controle van het Comité I daarop vlot kan verlopen, maar voor ons is het daarbij vooral belangrijk – ik wil dat vandaag graag onderstrepen – dat artikel 225, zoals het vandaag voorligt, alleen betrekking heeft op de informatie-uitwisseling inzake terrorisme, de financiering ervan en het witwassen dat daarmee verband houdt, en dat het niet verder gaat dan dat. De ADIV en de Veiligheid van de Staat hebben nog veel meer taken en bevoegdheden, bijvoorbeeld inzake spionage of extremisme, maar informatie daarover is niet aan de orde in de regeling over de informatie-uitwisseling. Zover reikt artikel 225 niet.
Translated text
We will have to make sure that there are still sufficient incentives for an accused to plea guilty and to confess guilt, when he knows that the judge can reject the proposal. Whether or not that point will succeed depends heavily on how the judges will deal with it and how they will approach it. You suggest it, Mr. Minister, we will also need to evaluate this measure later.
Eighth, everybody associates the extended friendly settlement, which is commonly called the law of redemption, always with diamonds buying a verdict, but the extended friendly settlement goes much further and is also applied in many more matters. For our group it has always been problematic – in the previous legislature we have often cited this – that a settlement could be reached until the very last moment in the process. If one could pay a lawyer long enough, then one could really stretch the process and gamble on a limitation, thus eliminating it. If it did not succeed, it could still be arranged until the very last moment, in case of cassation.
This is now being applied to pail and perk. Now a settlement is only possible until the judgment in first instance. This is a very important and good evolution. We are very pleased that this amendment was included in the bill, because it can immediately counter gambling. In this way, one of the arguments against the Act of Purchase, namely that it would be class justice, is also largely refuted. There is a much greater equality between the smaller and the larger criminal.
Ninth, as regards the Committee I, the Sub-Pourri Act II provides for an arrangement for the exchange of information between the CFI, the State Security, the ADIV and the OCAD, in the context of the fight against terrorism, its financing and related money laundering operations. We will still have to examine the extent to which the Committee I’s control can be smooth, but for us it is especially important – I would like to emphasize this today – that Article 225, as it is presented today, concerns only the exchange of information on terrorism, its financing and the money laundering associated with it, and that it does not go beyond that. The ADIV and the State Security have many more tasks and powers, for example in spying or extremism, but information about this is not covered in the regulation on the exchange of information. Article 225 does not apply.
#36
Official text
Mevrouw De Wit, ik luister bijzonder aandachtig naar dat punt. Het zal u wellicht niet verbazen. Ik deel uw mening over het belang van het artikel waarnaar u verwijst. Het enige waar ik op wil wijzen, is dat wij een amendement hebben ingediend om nog een stap verder te gaan. Wij willen niet alleen internationale gegevensuitwisseling in verband met de strijd tegen fraude, maar ook in verband met de financiering van terroristische organisaties. Dat is de draagwijdte van ons amendement.
Ik zou erop willen aandringen om de goedkeuring ervan te heroverwegen. Ik hoor immers hetzelfde pleidooi vanuit de regering in reactie op de terreurdreiging, waarvan wij allemaal het slachtoffer zijn. Ons amendement komt tegemoet aan de bezorgdheid om ook de internationale financiële stromen van terroristische organisaties te kunnen aanpakken. Dat is de draagwijdte van amendement nr. 119. Ik zou het een gemiste kans vinden als wij, gelet op het feit dat wij het beest hoogdringend moeten aanpakken, niet de voorliggende wetgeving te baat nemen om het toepassingsgebied te verruimen naar de aanpak van de financiering van internationale terreurorganisaties.
Daarom onderbreek ik u, mevrouw De Wit, om te vragen of het echt niet mogelijk is het amendement goed te keuren. Ik weet dat het van de oppositie komt, maar in dezen zitten wij inhoudelijk toch ongeveer op dezelfde lijn.
Translated text
Mr. White, I listen very carefully to this point. It may not surprise you. I share your opinion on the importance of the article you refer to. The only thing I want to point out is that we have submitted an amendment to take a step further. We want international exchange of data not only in connection with the fight against fraud, but also in connection with the financing of terrorist organizations. That is the scope of our amendment.
I would like to urge to rethink its approval. After all, I hear the same plea from the government in response to the terror threat, of which we are all the victims. Our amendment addresses the concern that it can also address the international financial flows of terrorist organizations. This is the scope of Amendment No. and 119. I would find it a missed opportunity if, given the urgent need to address the beast, we do not take advantage of the existing legislation to extend its scope to the approach of financing international terrorist organizations.
Therefore, I interrupt you, Mrs. De Wit, to ask whether it is really impossible to approve the amendment. I know it comes from the opposition, but in these we are essentially on the same line.
#37
Official text
Mijnheer Bonte, ik begrijp uw opmerking, die u trouwens ook in de commissie hebt gemaakt. Als ik mij niet vergis – ik heb het niet bij mij –, wil uw amendement echter al iets wijzigen dat nog maar net een week eerder in de commissie voor de Financiën is behandeld en goedgekeurd. Het heeft weinig zin om iets dat in de commissie voor de Financiën wordt behandeld, al onmiddellijk te wijzigen in de commissie voor de Justitie.
Het is echter zeker een voorstel dat kan worden meegenomen in de commissie voor de Financiën, zodat het geheel zeker coherent blijft. Men moet immers oppassen met overal streepjes en komma’s in systemen te veranderen op verschillende fronten. Het is belangrijk dat de actoren die ermee bezig zijn, het overzicht behouden over het grote geheel.
Translated text
Mr Bonte, I understand your comment, which you have also made in the committee. If I am not mistaken – I am not with me – your amendment, however, already wants to change something that was discussed and approved just a week earlier in the Committee on Finance. There is no point in changing something that is dealt with in the Committee on Finance already immediately in the Committee on Justice.
However, it is ⁇ a proposal that can be taken into account in the Committee on Finance so that the whole remains coherent. After all, one must be careful to change lines and commas into systems on different fronts everywhere. It is important that the actors involved in it retain the overview of the larger whole.
#38
Official text
Mevrouw De Wit, het is natuurlijk de Kamer van volksvertegenwoordigers in plenaire vergadering die de wetten maakt, niet de commissie voor de Financiën of de commissie voor de Justitie. Zij doen het voorbereidend werk.
Wij willen inderdaad zeer recente wetgeving versterken. Dat heeft niets te maken met het creëren van rechtsonzekerheid bij degenen die de wet moeten uitvoeren. De wetgeving is zo recent dat wij ze inderdaad beter helemaal correct maken, zeker in het licht van de strijd tegen de internationale financiële stromen van het terrorisme.
Ik zie uw punt dus niet, mevrouw De Wit. Een paar weken geleden hebben wij de wet hier goedgekeurd. Het amendement is gewoon een aanpassing die ook tegemoetkomt aan de wens van de meerderheid en de oppositie om dat belangrijk instrument ook te kunnen gebruiken.
Translated text
Of course, it is the House of Representatives in plenary session that makes the laws, not the Committee on Finance or the Committee on Justice. They do the preparatory work.
We really want to strengthen very recent legislation. That has nothing to do with creating legal uncertainty among those who must enforce the law. The legislation is so recent that it is indeed better to make them completely correct, ⁇ in the light of the struggle against the international financial flows of terrorism.
I don’t see your point, Mrs. White. A few weeks ago we passed the law here. The amendment is simply an adjustment that also meets the wish of the majority and the opposition to be able to use that important instrument as well.
#39
Official text
U hebt het correct toegelicht, het gaat erom de gegevensuitwisseling ook te kunnen laten toepassen in de strijd tegen internationaal georganiseerde terreurgroepen. Ik zie uw punt dus niet.
Translated text
You explained it correctly, it is about enabling the data exchange to be applied in the fight against internationally organised terrorist groups. I do not see your point.
#40
Official text
Uw oproep is althans gehoord, mijnheer Bonte.
Mijnheer de minister, mijn laatste punt gaat over de strafuitvoeringsmodaliteiten. Ook daaraan wordt immers gesleuteld in potpourri II, met het elektronisch toezicht en dergelijke meer.
Ik kan hierbij de volgende opmerking maken. Wij hebben in de commissie voor de Justitie naar aanleiding van een voorstel van de heer Brotcorne hoorzittingen gehouden over het hoger beroep tegen beslissingen van de strafuitvoeringsrechtbank. Daaruit is eigenlijk iets heel belangrijks gekomen, namelijk dat er meer op maat zou moeten kunnen worden gewerkt. U past het eigenlijk al aan in deze potpourri. Wanneer er een herziening komt van strafuitvoeringsmodaliteiten, dan krijgt de strafuitvoeringsrechter nu een veel bredere waaier aan mogelijkheden. Hij kan kiezen uit elektronisch toezicht of andere maatregelen en beslissen over verschillende aspecten die voorliggen. Hij kan dat vandaag echter nog steeds niet van bij de aanvang van een dossier. Dat maakt dat iemand die nu gedetineerd is een aanvraag kan doen voor een uitgaanspermissie, terwijl er een andere procedure loopt voor zijn halve vrijheid of voor de aanvraag tot elektronisch toezicht. Er lopen dus verschillende procedures naast elkaar.
Ik meen dat het veel efficiënter zou zijn om wat nu opgenomen is in potpourri II – dat kan in een volgende fase gebeuren, ik weet dat u nog een potpourri plant rond de strafuitvoering – al van bij de aanvang te doen. Men kan dan van bij de aanvang veel meer op maat werken. Proceseconomisch is men dan eigenlijk veel beter aan het werk omdat een strafuitvoeringsrechtbank dan geen vier dossiers heeft lopen voor een en dezelfde gedetineerde, voor wie eigenlijk alles in één dossier vervat kan zijn. Misschien kan dat in één zitting worden bekeken en kan men stap voor stap te werk gaan. Ik meen dat we daaraan nog verder zullen mogen sleutelen.
Ik wil nog een laatste opmerking meegeven betreffende de strafuitvoeringsmodaliteiten, die voor onze fractie heel belangrijk is. Dat is niet alleen voor onze fractie belangrijk, maar ook voor iemand die gehoord werd tijdens de hoorzittingen. Het gaat erom dat er geen penitentiair verlof mogelijk is en geen elektronisch toezicht voor de veroordeelde illegaal zonder recht op verblijf. Dat laatste is daarbij natuurlijk belangrijk. Als men zou willen beweren dat dit discriminatie is, dan verwijs ik heel graag naar de hoorzitting die er is geweest. Mevrouw Özen, het gaat om pagina 226. Dat deel hebt u daarnet immers niet geciteerd. Het gaat meer bepaald om rechter Pieters, iemand met jarenlange ervaring in de strafuitvoeringsrechtbank, die heel duidelijk heeft gezegd dat wanneer men een strafuitvoeringsmodaliteit bekijkt – het gaat over elektronisch toezicht of penitentiair verlof – dat altijd gebeurt met het oog op de reclassering van de betrokkene. Dat betekent dus werk, een vast adres, wonen. Dat is het wezen zelf van die modaliteit, dat is de essentie ervan. Dat kan nu eenmaal niet voor iemand zonder verblijfsrecht. Voor hen kan men dat niet toepassen.
Translated text
At least your call has been heard, Mr. Bonte.
Mr. Minister, my last point is about the methods of execution. This is also encrypted in potpourri II, with electronic surveillance and more.
I can make the following comment. We held hearings in the Justice Committee on a proposal from Mr. Brotcorne on the appeal against decisions of the Criminal Court. There was actually something very important out of it, namely that more can be done on a scale. You actually already fit it in this potpourri. When there is a revision of punishment enforcement modalities, the punishment enforcement judge now has a much broader range of options. He can choose between electronic surveillance or other measures and decide on various aspects. However, he is still unable to do so today from the beginning of a file. This means that a person who is now detained can apply for an exit permit, while another procedure is underway for his half-freedom or for the application for electronic surveillance. There are different procedures running side by side.
I think it would be much more efficient to do what is now included in potpourri II – that can happen in a next phase, I know you plant another potpourri around the execution of punishment – from the beginning. You can then work much more on a scale from the beginning. Process-economically, one is actually much better at work because a criminal enforcement court has not run four files for one and the same detainee, for whom everything can actually be included in one file. Per ⁇ this can be considered in one session and one can go step by step. I think that we will be able to key to this even further.
I would like to make a final comment on the methods of execution of penalties, which is very important for our group. This is important not only for our group, but also for someone who was heard during the hearings. It is about the fact that there is no penitentiary leave possible and no electronic surveillance for the convicted illegally without right of residence. The latter is of course important. If one would argue that this is discrimination, I would like to refer to the hearing that has been held. This is on page 226. You have not quoted that part. It is more specifically about Judge Pieters, a person with years of experience in the criminal enforcement court, who has said very clearly that when one looks at a penalty enforcement modality – it is about electronic surveillance or penitentiary leave – that always happens in order to reclassify the person concerned. This means work, a fixed address, a residence. That is the very essence of that modality, that is its essence. This is not possible for a person without a right of residence. It cannot be applied to them.
#41
Official text
Rechter Pieters heeft dat tien jaar geleden al aangekaart. Tijdens de hoorzittingen heeft hij opnieuw gezegd dat het vandaag een goede zaak is, zeker op het terrein, dat hierover duidelijkheid wordt gecreëerd en dat de persoon zonder verblijfsrecht van die modaliteit wordt uitgesloten.
Mijnheer de minister, ik kom tot mijn besluit. Potpourri II bepaalt dat een illegale veroordeelde enkel nog in aanmerking kan komen voor vervroegde invrijheidstelling indien hij terugkeert. In dat verband leg ik graag enkele cijfers voor. We zitten met ongeveer 11 500 gevangenen. Daarvan zijn er 5 381 vreemdeling, waarvan er 3 361 illegaal in dit land zijn. Dat is behoorlijk veel. U hebt hiervoor altijd al goed samengewerkt met staatssecretaris Francken. Het aantal uitwijzingen van illegale gedetineerden is meer dan verdubbeld. In 2015 werden er 1 437 in totaal teruggestuurd of een stijging met maar liefst 130 % ten opzichte van 2014. Het is ooit anders geweest. Onder staatssecretaris Wathelet werden gedetineerden geregulariseerd, nu worden ze gerepatrieerd. Dat is een kwestie van prioriteiten, maar het is ook goed om de overbevolking in de gevangenissen tegen te gaan en in te perken.
Tot slot, mijnheer de minister, met potpourri II is er een flinke stap gezet. De sprong zal nu nog moeten volgen. De fundamentele hervorming komt er nog aan en wij zullen ze steunen. Ik wilde die tien punten vandaag toch graag uit de doeken doen, want wij rekenen erop dat u de aangehaalde punten zult evalueren en zult bijsturen waar nodig.
Translated text
Judge Pieters made this decision ten years ago. During the hearings, he reiterated that it is a good thing today, ⁇ in the field, to create clarity on this subject and to exclude the person without a right of residence from that modality.
Mr. Minister, I come to my decision. Potpourri II stipulates that an illegally convicted person can only be eligible for early release if he returns. In this regard, I would like to present a few figures. We have about 11,500 prisoners. Of these, 5,381 are foreigners, of which 3,361 are illegal in this country. That is quite a lot. You have always worked well with Secretary of State Francken. The number of illegal deportations has more than doubled. In 2015, a total of 1,437 refugees were returned, or an increase of as much as 130 % compared to 2014. It was once different. Under Secretary of State Wathelet, detainees were regulated, now they are repatriated. This is a matter of priorities, but it is also good to counter and limit overpopulation in prisons.
Finally, Mr. Minister, with potpourri II, a significant step has been made. The leap will have to follow now. The fundamental reform is still underway and we will support them. I would like to put those ten points out of the canvas today, because we expect that you will evaluate the quoted points and update them where necessary.
#42
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne vous cache pas que c'est avec un sentiment de déception que je vous fais part de ma crainte et de celle de mon groupe au sujet de ce projet poétiquement dénommé pot-pourri II.
Nous savons que notre système pénal est loin d'être parfait. Il a besoin d'un lifting. Pour le groupe PS aussi, la justice ne peut rester une institution figée. Elle doit oser se remettre en question, oser les évolutions pour être en phase avec les exigences d'une société qui a tellement changé et qui est en constante évolution. Mon parti a d'ailleurs soutenu quelques articles qui proposent des améliorations. Cependant, pour mener à bien ce projet d'envergure, il est indispensable d'avoir une vision d'ensemble et d'avoir une certaine cohérence. Or c'est là que le bât blesse! Aujourd'hui, nous sommes confrontés à deux initiatives parallèles. D'une part, M. le ministre a bien commencé puisqu'il a mandaté une commission d'experts pour mener une réflexion sur la réforme et la modernisation de notre système pénal. Alors que nous soutenions cette volonté d'y associer des professionnels de la justice, d'autre part, vous déposez en urgence le projet pot-pourri II, à l'examen aujourd'hui.
Monsieur le ministre, le paradoxe est que vous avez préféré foncer tête baissée, sans attendre les résultats des travaux de cette commission que vous aviez vous-même instituée. Or il apparaît dès à présent que certaines mesures du pot-pourri II risquent d'être en totale contradiction avec les conclusions de cette commission de réforme. C'est ce qu'on appelle mettre la charrue avant les bœufs. Il est donc regrettable que toutes ces réformes aient été traitées dans l'urgence et la précipitation. J'estime qu'un travail parlementaire digne de ce nom exige un temps de réflexion et des débats approfondis, ce qui a été rappelé à plusieurs reprises, même par certains membres la majorité. Malheureusement, je ne vois qu'une réforme bâclée, sans aucune vision, sans aucune réflexion qui soit cohérente à long terme et, qui plus est, aura un impact sur les droits fondamentaux de nos citoyens et des justiciables.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, I do not hide from you that it is with a feeling of disappointment that I communicate to you my fear and that of my group about this poetic project called pot-pourri II.
We know that our criminal system is far from perfect. He needs a lifting. For the PS group too, justice cannot remain a fixed institution. It must dare to question itself, to dare to evolve in order to be in line with the demands of a society that has changed so much and is constantly evolving. My party has also supported a few articles that propose improvements. However, in order to carry out this large-scale project, it is essential to have a comprehensive vision and to have some consistency. This is where the hole hurts. Today we are facing two parallel initiatives. On the one hand, Mr. The Minister has started well since he has mandated a committee of experts to conduct a reflection on the reform and modernization of our criminal system. While we support this willingness to involve legal professionals, on the other hand, you urgently submit the pot-pourri II project, for consideration today.
Mr. Minister, the paradox is that you have preferred to shake your head down, without waiting for the results of the work of this commission that you yourself had set up. However, it is now apparent that some measures of the Pot-Pourri II risk to be in total contradiction with the conclusions of this reform committee. This is called putting the chariot before the bulls. It is therefore regrettable that all these reforms have been dealt with in urgency and precipitation. I believe that a parliamentary work worthy of this name requires a time of reflection and in-depth debate, which has been repeatedly recalled, even by some members the majority. Unfortunately, I see only a faulty reform, without any vision, without any reflection that is consistent in the long term and, moreover, will have an impact on the fundamental rights of our citizens and citizens.
#43
Official text
Pourquoi cette précipitation? Pourquoi cette réforme bâclée? Tout simplement pour appliquer au plus vite les coupes budgétaires décidées par ce gouvernement. La seule finalité de cette réforme, étant donné que vous n'avez pas, monsieur le ministre, réussi à immuniser votre budget, le seul véritable objectif est celui de faire des économies.
Entre les belles intentions que vous nous aviez annoncées lors du Plan Justice, au moment de l'institution de ce gouvernement, et celles qui sont prises, notamment dans ce pot-pourri II, vous me donnez l'impression d'être un ministre comptable. Vous rationalisez, voire minimalisez. Et même si ce n'est pas critiquable en soi - j'admets qu'il faut parfois faire des économies -, ça ne peut pas tout justifier et surtout pas une réduction des droits des citoyens.
Malheureusement, en plus de générer des coûts, certaines mesures de ce pot-pourri II sont tout simplement inacceptables au regard des principes démocratiques qui fondent notre société.
Chers collègues, le système pénal d'un État est, à certains égards, un juste mais sévère reflet de son degré de civilisation. Particulièrement dans ce dossier, on constate que la marche vers le progrès n'est ni naturelle ni une évidence et les quelque 200 articles de ce pot-pourri soulèvent de nombreuses questions fondamentales, notamment liées au sens de la peine et à son individualisation, à l'indépendance du pouvoir judiciaire, au droit d'être jugé par ses pairs, au procès équitable, à la présomption d'innocence, à l'État de droit, à l'égalité des citoyens devant la loi, à la protection de la vie privée et même au droit de mener une vie de famille.
D'emblée, dès les premiers articles, le projet pose un choix aussi critiquable que symbolique car le gouvernement a décidé de supprimer virtuellement la cour d'assises, ce haut lieu de justice participative, un des derniers endroits où le citoyen est directement associé à l'exercice de la justice; un endroit où il peut contrôler la manière dont la justice est rendue et dont elle est effectivement exercée.
Translated text
Why this precipitation? Why this blatant reform? In order to implement as quickly as possible the budget cuts decided by this government. The only purpose of this reform, since you have not, Mr. Minister, succeeded in immunizing your budget, the only real goal is to make savings.
Between the beautiful intentions that you had announced to us during the Justice Plan, at the time of the establishment of this government, and those that are taken, especially in this pot-pourri II, you give me the impression of being a accounting minister. You rationalize, or even minimize. And even if it is not critical in itself – I admit that sometimes you have to make savings – it cannot justify everything, and especially not a reduction in the rights of citizens.
Unfortunately, in addition to generating costs, some measures of this pot-pourri II are simply unacceptable in view of the democratic principles that underpin our society.
Dear colleagues, the criminal system of a State is, in some ways, a just but severe reflection of its degree of civilization. Particularly in this dossier, it is noted that progress is neither natural nor obvious, and the approximately 200 articles of this pot-pourri raise many fundamental questions, in particular related to the meaning of punishment and its individualization, the independence of the judiciary, the right to be judged by peers, the fair trial, the presumption of innocence, the rule of law, the equality of citizens before the law, the protection of privacy and even the right to lead a family life.
From the beginning, from the first articles, the project poses a choice as critical as symbolic as the government has decided to virtually abolish the court of assises, this high place of participatory justice, one of the last places where the citizen is directly associated with the exercise of justice; a place where it can control the way justice is rendered and of which it is effectively exercised.
#44
Official text
Ce qui contribue bien évidemment à renforcer la confiance que les citoyens peuvent avoir dans l'institution. Ici, on coupe ce lien avec le pouvoir judiciaire en mal de reconnaissance et de confiance.
D'un côté, on détricote la cour d'assises, on la vide largement de sa substance et, d'un autre côté, on accorde, on transfère ces lourds pouvoirs de sanction aux tribunaux correctionnels. Tout cela, de nouveau, avec un seul et unique argument qui revient en boucle: celui de faire des économies. Mais l'argument d'une cour d'assises qui coûterait trop cher ne fait pas l'unanimité puisque au fil des auditions les chiffres ont varié et n'ont jamais pu être objectivés, les uns affirmant souvent le contraire des autres.
Ensuite, les procès y seraient trop longs. Pourtant, la plupart des sessions d'assises ont une durée inférieure à 10 jours. Les durées les plus fréquentes oscillent entre quatre et huit jours. Un petit nombre de ces procès dure plus longtemps, allant de 30 à 40 jours. Selon Mme Gérard, ces procès seraient l'exception. Elle rappelle d'ailleurs que certains procès prennent dix fois plus de temps en correctionnelle qu'en assises. Elle cite l'affaire Aquino relative à un vaste trafic de drogue en Flandre qui aurait duré dix fois plus longtemps devant un tribunal correctionnel que s'il avait été plaidé devant les assises.
Attention, tous ces éléments ne signifient pas que le groupe PS, tout comme le reste de l'opposition, soit fermé à une discussion autour de la modernisation de la cour d'assises. La nécessité de la réformer est partagée par tous, monsieur le ministre. Mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Cette précision a toute son importance car notre système démocratique impose qu'une large majorité parlementaire s'accorde pour toucher aux assises. D'où l'importance de l'institution aux yeux du législateur.
Pourtant, cela a toute son importance puisque l'article 150 de notre Constitution crée un droit politique fondamental pour le citoyen. Le gouvernement et la majorité ont beau faire semblant d'oublier …
Translated text
This, of course, helps to strengthen the confidence that citizens can have in the institution. Here, we cut off this link with the judiciary in trouble of recognition and trust.
On the one hand, the court of assises is destroyed, it is largely empty from its substance, and on the other hand, these heavy powers of sanction are granted, transferred to the correctional courts. All this, again, with one and only argument that comes back into the loop: that of saving. But the argument of a court of assises that would be too expensive does not make unanimous since during the hearings the figures have varied and could never be objectivated, some often affirming the opposite of others.
Then the trials would be too long. However, most sessions have a duration of less than 10 days. The most common durations range from four to eight days. A small number of these trials last longer, ranging from 30 to 40 days. According to Ms. Gérard, these trials would be the exception. She also recalls that some trials take ten times more time in correctional than in sitting. She cites the Aquino case relating to a large drug trafficking in Flanders that would have lasted ten times longer before a correctional court than if it had been pleaded before the seats.
Attention, all these elements do not mean that the PS group, like the rest of the opposition, is closed to a discussion around the modernization of the sitting court. The need for reform is shared by all. Do not throw the baby with the bath water. This precision is of utmost importance because our democratic system requires a large parliamentary majority to agree to the seats. Hence the importance of the institution in the eyes of the legislator.
However, this has all its importance since Article 150 of our Constitution creates a fundamental political right for the citizen. The government and the majority are pretending to forget.
#45
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#46
Official text
Ils le font très bien! Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur Cheron. Ils ont effectivement un sacré talent!
Ils ont beau faire semblant d'oublier que pour ce qui concerne les matières criminelles, le jury populaire est inscrit dans notre Constitution et qu'une loi quelle qu'elle soit ne peut "vider" l'article de la Constitution de sa portée. On en revient ici à un principe de droit qui est très simple, mais fondamental, à savoir le droit de la hiérarchie des normes. Ce principe enseigné en première année de droit est malheureusement contourné, bafoué.
Je me souviens qu'en première candidature, l'un des premiers principes qui nous ont été enseignés a trait au respect de la hiérarchie des normes. Malheureusement, ce principe n'est pas respecté. Ce n'est plus un secret pour personne, la généralisation de la correctionnalisation des crimes supprimera, dans les faits, la cour d'assises.
Or, la Constitution impose non seulement que les crimes les plus graves soient soumis à un jury populaire, mais aussi que "nul ne peut être distrait, contre son gré, du juge que la loi lui assigne" (article 13). Autrement dit, le législateur ne peut s'exonérer de déterminer les crimes les plus graves. En l'occurrence, il est question du droit à un procès équitable, principe qui est également garanti par l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme.
L'obligation de mener un large débat pour modifier ce fameux article 150 n'est donc pas qu'une formalité administrative superflue comme essaie de nous le faire croire la majorité. C'est un garde-fou qui protège nos droits fondamentaux.
Malheureusement, le gouvernement clôt prématurément la réflexion sur la cour d'assises, sans doute parce qu'il craint de ne pas réunir une majorité des deux tiers pour mener à bien le débat.
D'un côté, détricoter la cour d'assises et la vider de sa substance et, de l'autre, infliger des peines pouvant aller jusqu'à 40 ans de réclusion, c'est-à-dire dix années de plus qu'aujourd'hui. On passerait d'un jury populaire de douze personnes et trois magistrats à un tribunal correctionnel infligeant des peines pouvant aller de 30 à 40 ans, avec, parfois, un seul magistrat: merci, monsieur Brotcorne!
Je tiens à rappeler, chers collègues, que le maximum de la peine d'emprisonnement, prévu par la Cour pénale internationale pour des crimes de guerre et de génocide, est de 30 ans. Chez nous en Belgique, un tribunal correctionnel pourra infliger des peines allant au-delà, et jusqu'à 40 années, avec, parfois, un juge unique. Cette augmentation du taux des peines constitue évidemment un recul grave.
Translated text
They do it very well! I totally agree with you, Mr Cheron. They really have a great talent!
They pretend to forget that in criminal matters the people’s jury is inscribed in our Constitution and that no law whatsoever can “empolish” the article of the Constitution from its scope. Here we come back to a very simple but fundamental legal principle, namely the right of the hierarchy of norms. This principle taught in the first year of law is unfortunately bypassed, violated.
I remember that in the first application, one of the first principles that we were taught was about compliance with the hierarchy of standards. Unfortunately, this principle is not respected. This is no longer a secret for anyone, the generalization of the correctionalization of crimes will, in fact, eliminate the trial court.
The Constitution requires not only that the most serious crimes be submitted to a popular jury, but also that "no one may be distracted, against his will, from the judge assigned to him by law" (Article 13). In other words, the legislator cannot exempt himself from determining the most serious crimes. The right to a fair trial is guaranteed by Article 6 of the European Convention on Human Rights.
The obligation to conduct a broad debate to amend this famous article 150 is therefore not merely an unnecessary administrative formality as the majority tries to make us believe. It is a guardian who protects our fundamental rights.
Unfortunately, the government is prematurely closing the debate on the House of Representatives, probably because it fears it will not gather a two-thirds majority to complete the debate.
On the one hand, to crush the court and empty it from its substance, and, on the other hand, to impose sentences of up to 40 years in prison, that is, ten years more than today. We would move from a popular jury of twelve people and three magistrates to a correctional court imposing sentences ranging from 30 to 40 years, with, sometimes, only one magistrate: thank you, Mr. Brotcorne!
I would like to remind you, dear colleagues, that the maximum sentence of imprisonment, provided by the International Criminal Court for war crimes and genocide, is 30 years. In Belgium, a correctional court can impose sentences that go beyond, and up to 40 years, with, sometimes, a single judge. This increase in the rate of penalties is obviously a serious downturn.
#47
Official text
Il ne faut pas dire des non-vérités; je ne les supporte pas.
Translated text
There are no non-truths to be said; I cannot tolerate them.
#48
Official text
Mais on ne sait pas vers quoi on va, monsieur. On n'a pas eu le débat. On ignore si on aura une oralité. La collégialité n'a pas été une garantie du "pot-pourri I".
Translated text
We do not know where we are going, sir. We did not have the debate. I don’t know if there will be an orality. Collegiality was not a guarantee of the "pot-pourri I".
#49
Official text
Vous n'avez pas lu le "pot-pourri I", apparemment!
Translated text
You didn't read the "pot-pourri I", apparently!
#50
Official text
Si, monsieur, je l'ai très bien lu!
Translated text
Yes, sir, I read it very well.
#51
Official text
Mais non, pas du tout!
Translated text
But no, not at all!
#52
Official text
On peut toujours demander la parole. Vous aviez la parole, madame Özen.
Translated text
You can always ask for the word. You have the floor, Madame Owen.
#53
Official text
Merci, monsieur le président.
Cette augmentation du taux des peines constitue évidemment un recul grave. Elle est fondée sur une idéologie répressive et digne, monsieur le ministre, du dix-neuvième siècle, voire de l'Ancien régime.
Vous disiez vouloir faire entrer notre justice, via un triple saut, dans le vingt-et-unième siècle. Vous avez raté le coche. C'était une occasion manquée. J'en suis sûre: il y aura un taux élevé de peines allant jusqu'à 40 ans. Enfermer une personne la moitié de sa vie, ou jusqu'à sa mort, revient à la rejeter définitivement de la communauté des êtres humains. Finalement, chers collègues, nous reviendrons à la même logique que celle qui a prévalu pour la peine de mort ou pour la mort civile. En cela, on nie un droit fondamental, celui qu'a chaque être humain d'aspirer à vivre librement, et celui de redonner un sens à sa vie.
Translated text
Thank you Mr. President.
This increase in the rate of penalties is obviously a serious downturn. It is based on a repressive and worthy ideology, Mr. Minister, of the nineteenth century, or even of the Old Regime.
You said you wanted to bring our justice into the twenty-first century, through a triple leap. You missed the car. It was a missed opportunity. I am sure: there will be a high rate of sentences up to 40 years. To lock a person for half of his life, or until his death, is to reject him permanently from the community of human beings. Finally, dear colleagues, we will return to the same logic that prevailed for the death penalty or for civil death. In this, one denies a fundamental right, that which each human being has to aspire to live freely, and that to give a meaning to his life.
#54
Official text
Cet emballement pénal n'a tout simplement aucun sens. Il ne s'agit pas d'un discours angélique ou d'un certain laxisme qu'on pourrait attribuer au Parti Socialiste. Un tel taux ne répond à aucun besoin, au contraire! Il risque de rendre la gestion des prisons et l'après-prison beaucoup plus compliqués. Aucune mise en balance avec un quelconque effet positif ne peut être faite, puisqu'on augmente la population carcérale. On augmente la violence qui va être induite par le désespoir et, en bout de course, on augmente l'insécurité au sein de nos prisons qui sont déjà surpeuplées.
Ce sont des événements qui arrivent de manière récurrente dans nos prisons: grèves des gardiens de prison, grèves du personnel pénitentiaire. On a diminué le cadre du personnel pénitentiaire, il y a des tensions, sans cesse des condamnations arrivent de Strasbourg pour des conditions inhumaines et dégradantes. Quand on n'a pas de personnel pour pouvoir faire sortir les détenus, ils restent dans une promiscuité qui est inadmissible pour la Belgique: ils sont à quatre dans dix mètres carrés. C'est inacceptable. Et tout cela va encore engendrer des problèmes dans nos prisons.
Je ne vous lance pas la pierre, monsieur le ministre. Nous savons qu'il s'agit d'un problème de longue date. Mais, avec les mesures reprises dans la loi "pot-pourri II", la surpopulation carcérale va encore augmenter. Nous allons fabriquer des êtres qui seront incapables de se réinsérer et qui seront prêts à retomber dans la criminalité.
Pour l'État, on augmente le coût qu'il faudra assumer dans le budget, puisqu'un détenu coûte 50 000 euros par an. Hier nous avons eu un débat sur les prisons au sein de la commission de la Justice, un débat intéressant que nous aurons l'occasion de poursuivre car le problème est récurrent. Nous avons près de 11 060 détenus en Belgique, ce qui, multiplié par 50 000, donne environ 553 millions d'euros comme budget.
Translated text
This criminal packaging simply makes no sense. This is not an angelic discourse or a certain laxism that could be attributed to the Socialist Party. Such a rate does not meet any need, on the contrary! It risks making the management of prisons and post-prisoning far more complicated. No balance with any positive effect can be made, as the prison population is increasing. We increase the violence that will be induced by despair and, at the end of the race, we increase insecurity in our prisons that are already overcrowded.
These are events that happen repeatedly in our prisons: strikes of prison guards, strikes of prison staff. The framework of prison personnel has been reduced, there are tensions, convictions are constantly coming from Strasbourg for inhumane and degrading conditions. When we don’t have the staff to get the inmates out, they remain in a promiscuity that is unacceptable for Belgium: they’re four in ten square meters. This is unacceptable. And all this will still create problems in our prisons.
I am not throwing you a stone. We know that this is a long-standing problem. But, with the measures re-imposed in the "pot-pourri II" law, the prison overpopulation will continue to rise. We will manufacture beings who will be unable to re-integrate and who will be ready to fall back into crime.
For the state, it increases the cost that will have to be borne in the budget, since a prisoner costs 50,000 euros a year. Yesterday we had a debate on prisons in the Justice Committee, an interesting debate that we will have the opportunity to continue as the problem is recurring. We have ⁇ 11,060 detainees in Belgium, which, multiplied by 50,000, gives approximately 553 million euros as a budget.
#55
Official text
Toutes les études le démontrent, tous les acteurs de terrain sont unanimes: de tels délais d'incarcération n'ont aucun effet dissuasif sur la commission d'un crime. Comment peut-on croire qu'un individu va abandonner ses ambitions, ses intentions criminelles parce que, subitement, la peine maximale qui pourra être infligée sera augmentée?
En commission, une vérité a constamment été réaffirmée au cours des auditions: ce n'est pas le niveau des peines qui dissuade le criminel, mais bien la certitude d'être puni. Pourtant, monsieur le ministre, la majorité est restée sourde à ces critiques et toutes ces évidences, notamment à l'appel du Conseil d'État, d'habitude très prudent, qui suggère sans équivoque de réduire le taux des peines maximales pouvant être infligées par des tribunaux correctionnels.
De plus, la logique répressive aveugle de ce projet ne se cantonne pas à une simple augmentation des peines. Elle est couplée à une méfiance à l'égard des juges, puisque ce gouvernement décide de supprimer systématiquement l'accès aux peines alternatives pour certaines infractions.
Une fois de plus, au-delà de l'effet négatif d'une telle mesure sur la population carcérale, le gouvernement déshumanise un peu plus la peine. À nouveau, je me vois contrainte de rappeler une évidence: de nos bancs, chers collègues, il nous est impossible d'envisager toutes les solutions particulières qui peuvent se présenter devant un juge. Autrement dit, il n'y a pas deux êtres humains identiques, parce qu'il n'y a pas deux êtres humains qui ont vécu la même vie.
Monsieur le ministre, vous voulez une justice "efficace", c'est un terme que vous utilisez souvent! Si on veut que notre justice pénale soit efficace, la peine doit pouvoir être adaptée par le juge à la personnalité du condamné, à son parcours, aux circonstances de la vie.
Prenons l'exemple d'un vol. Il y a la personne qui vole pour le plaisir, parce que cela lui procure une certaine excitation, une décharge d'adrénaline et il y a la personne qui vole pour manger; évidemment, il ne s'agit pas d'un vol pour lequel on applique systématiquement une loi. On prend en compte la personnalité, le parcours de vie de la personne pour adapter une peine. De la sorte, notre justice pénale revêtira un visage humain et sera encore mieux acceptée par les citoyens et la personne qui a commis l'infraction.
Translated text
All studies demonstrate this, all field actors are unanimous: such time periods of imprisonment have no deterrent effect on the commission of a crime. How can one believe that an individual will abandon his ambitions, his criminal intentions because, suddenly, the maximum punishment that can be imposed will be increased?
In the committee, one truth was constantly reaffirmed during the hearings: it is not the level of punishment that discourages the criminal, but rather the certainty of being punished. Nevertheless, Mr. Minister, the majority has remained deaf to these criticisms and all these evidences, in particular to the appeal of the State Council, usually very cautious, which unambiguously suggests to reduce the rate of maximum penalties that can be imposed by correctional courts.
Furthermore, the blind repressive logic of this project is not limited to a mere increase in penalties. It is coupled with a distrust of judges, as this government decides to systematically remove access to alternative penalties for certain offences.
Once again, beyond the negative effect of such a measure on the prison population, the government deshumanizes the punishment a little more. Again, I find myself compelled to recall an obvious thing: from our banks, dear colleagues, it is impossible for us to consider all the particular solutions that may appear before a judge. In other words, there are no two identical human beings, because there are no two human beings who have lived the same life.
Mr. Minister, you want a “effective” justice, this is a term you often use! If one wants our criminal justice to be effective, the sentence must be able to be adapted by the judge to the person of the convicted, to his journey, to the circumstances of life.
Take an example of a flight. There is the person who flies for pleasure, because it provides him with some excitement, an adrenaline discharge, and there is the person who flies for food; obviously, this is not a flight for which a law is systematically applied. It takes into account the personality, the life path of the person to adapt a punishment. In this way, our criminal justice will have a human face and will be even better accepted by the citizens and the person who committed the offence.
#56
Official text
La peine doit être individualisée autant que possible. C'est extrêmement important. Pour cela, le juge doit disposer d'une large palette de mesures à imposer. Lui en retirer certaines qui paraissent trop indulgentes relève autant de la méfiance à son égard que, je vous l'ai dit, de la diversité des vies humaines et des trajectoires de vie. En outre, c'est une conception dépassée des mesures alternatives. En cela, le "pot-pourri II" constitue une régression flagrante par rapport aux évolutions que nous connaissons.
Chers collègues, je me permets de reprendre les mots de Françoise Tulkens, ancienne juge à la Cour européenne des droits de l'homme, qui résument bien ma pensée. Oui, magnifique femme! Ce n'est pas moi qui le dit ni le PS. En parlant des mesures alternatives, Mme Tulkens dit ceci: "Ni faveur, ni privilège, ni avantage, ni indulgence. Ces peines dites alternatives sont des mesures nécessaires et indispensables pour préparer la réinsertion du détenu et envisager la possibilité éventuelle de sa sortie dans de bonnes conditions."
Une justice humaine est une justice individualisée qui dépasse le caractère d'une application mécanique des textes.
Dans ce lot de mesures dépourvues de "Raison" avec un grand "R", le gouvernement a souhaité généraliser la prolongation des délais de prescription et confirme évidemment l'imprescriptibilité de certains crimes. Pourtant quoi qu'il s'imagine, il ne peut encore rien contre l'écoulement du temps et ne devrait pas refuser d'en tenir compte. En effet, tout le monde sait que, passé un certain délai, les preuves sont fragilisées et cela empêche les juges de dire la vérité judiciaire. Il y a une altération des souvenirs des témoins et, du coup, un accroissement du risque d'erreur judiciaire et une mise à mal des droits de la défense.
J'en reviens à ce fameux "pot-pourri I" que j'ai lu. Si ma mémoire est bonne, Me Mayence avait rendu un rapport écrit sur les délais de prescription et il disait qu'à un moment, la justice devait faire son œuvre et qu'il fallait savoir tirer les leçons d'un échec. Après un certain délai de réflexion, il fallait que la justice se fasse. Soit, elle s'est faite, soit, elle ne s'est pas faite.
Translated text
The punishment should be individualized as much as possible. This is extremely important. For this, the judge must have a wide range of measures to impose. To take away from him some of them that seem too indulgence belongs as much to the distrust of him as, I told you, to the diversity of human lives and life trajectories. In addition, it is an outdated design of alternative measures. In this, the “pot-pourri II” constitutes a flagrant regression from the evolution we know.
Dear colleagues, I would like to recall the words of Françoise Tulkens, a former judge at the European Court of Human Rights, which well summarize my thought. Yes, a beautiful woman! It is not me who says this, nor the PS. Talking about alternative measures, Ms. Tulkens says this: “Neither favor, nor privilege, nor advantage, nor indulgence. These so-called alternative penalties are necessary and indispensable measures to prepare the reinsertion of the detainee and to consider the possible possibility of his exit in good conditions.”
Human justice is an individualized justice that transcends the character of a mechanical application of texts.
In this batch of measures without "Reason" with a large "R", the government has wanted to generalize the extension of the prescription deadlines and obviously confirms the non-prescriptibility of certain crimes. However, whatever he imagines, he can still do nothing against the flow of time and should not refuse to take it into account. Indeed, everyone knows that, after a certain period of time, the evidence is weakened and this prevents judges from saying the judicial truth. There is an alteration in the memories of witnesses and, as a result, an increase in the risk of judicial error and a compromise in the rights of defence.
I return to the famous "Pot-Pourri I" I read. If my memory is good, Me Mayence had delivered a written report on the prescription deadlines and he said that at some point, justice must do its job and that one must learn from a failure. After a certain period of reflection, justice had to be done. Either it was done, or it was not done.
#57
Official text
Ces délais de prescription ont été augmentés dans le cadre de l'affaire des tueries du Brabant, mais Me Mayence a bien rappelé aussi que c'était parfois plus compliqué d'expliquer aux victimes qu'il n'y aura pas de peines effectives parce que le dossier n'a pas été jugé dans un délai raisonnable. Pour les victimes, c'est plus difficile à accepter.
Cet allongement se heurte au droit d'être jugé dans un délai raisonnable, principe consacré par la Convention européenne des droits de l'homme. Il y a donc vraiment lieu de craindre qu'en plus d'engorger encore un peu plus les tribunaux, cette disposition mène à l'absence de peines effectives, ce qui est parfois gravissime pour les victimes.
Il est une autre loi physique avec laquelle le gouvernement semble fâché, celle de Lavoisier: "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme." Si le gouvernement s'était souvenu de ce principe, la mini-instruction n'aurait pas été élargie à la perquisition. Pourquoi? Parce que le fait de croire que décharger les juges d'instruction pour charger les procureurs générera des économies relève tout simplement de la science-fiction! Plus sérieusement, tout au long des discussions, la majorité a à nouveau semblé minimiser le traumatisme d'une perquisition. Or il existe vraiment peu de mesures d'instruction qui sont vécues comme autant attentatoires à la vie privée et à l'inviolabilité du domicile. Il est vraiment fondamental qu'une telle décision soit prise sérieusement et surtout pas à la légère, d'autant qu'elle concerne fréquemment des personnes totalement innocentes mais parentes, proches d'une personne suspecte et qui en subissent de manière collatérale les effets négatifs.
Mon propos n'est pas d'affirmer que les membres du parquet sont moins prudents que les juges d'instruction mais, en autorisant la perquisition via la mini-instruction, je rappelle qu'on dilue les responsabilités entre celui qui demande et l'exécute et celui qui l'autorise sans avoir à se justifier.
Translated text
These prescription deadlines were increased in the Brabant murder case, but Mayence also recalled that it was sometimes more complicated to explain to the victims that there will be no effective penalties because the case has not been judged within a reasonable time. For victims, it is harder to accept.
This extension conflicts with the right to be tried within a reasonable time, a principle enshrined in the European Convention on Human Rights. There is, therefore, real reason to fear that in addition to adding a little more to the courts, this provision leads to the absence of effective punishments, which is sometimes very serious for the victims.
There is another physical law with which the government seems angry, that of Lavoisier: "Nothing is lost, nothing is created, everything is transformed."If the government had remembered this principle, mini-instruction would not have been extended to search. Why Why ? Because the fact of believing that dischargeing investigative judges to charge prosecutors will generate savings is simply science fiction! More seriously, throughout the discussions, the majority again seemed to minimize the trauma of a search. However, there are really few measures of instruction that are experienced as as much as attacks on the privacy and inviolability of the home. It is truly fundamental that such a decision is taken seriously and especially not lightly, especially since it frequently concerns people wholly innocent but relatives, close to a suspect person and who suffer in a collateral way the negative effects.
My proposal is not to affirm that the members of the prosecutor’s office are less cautious than the judges of inquiry but, by allowing the search through mini-instruction, I remind you that the responsibilities are diluted between the one who asks and executes it and the one who authorizes it without having to justify itself.
#58
Official text
On le sait tous, plus il y a de responsables, moins on se sent responsable. Le juge d'instruction offre des garanties supplémentaires puisqu'il instruit à charge et à décharge et qu'il connaît le dossier. Il a le pouvoir d'opter pour d'autres moyens d'enquête qui seront moins intrusifs plutôt que de se limiter au choix binaire de la mini-instruction, laquelle offre d'ailleurs moins de droits aux personnes concernées.
La perquisition via la mini-instruction n'est pas la seule mesure de ce pot-pourri II qui porte un sérieux coup à la vie privée du citoyen justiciable. Une telle réforme aurait dû être appréhendée dans le cadre d'une réforme globale de la procédure pénale, parce que, il ne faut pas se leurrer, on sait que ce qui se profile c'est la disparition du juge d'instruction avec pour corollaire une montée en puissance du parquet au stade de l'enquête. Tout comme la réforme ou la suppression virtuelle de la cour d'assises, cette évolution aurait également mérité des débats beaucoup plus approfondis.
En ce qui concerne les écoutes téléphoniques, jugées à juste titre très intrusives par le législateur en 1994, elles avaient été encadrées de garanties sanctionnées à peine de nullité, nullité que la majorité remet aujourd'hui en question. Je m'interroge également sur cette évolution. Pourquoi une conversation téléphonique relèverait-elle moins de l'intime qu'il y a 20 ans? Quand on sait que dans ce laps de temps, le nombre d'écoutes téléphoniques n'a cessé d'augmenter, qu'on a permis l'apparition de la jurisprudence Antigone, la disparition de ces garanties est préoccupante.
On peut entendre parfois que "si on n'a rien à se reprocher, on n'a rien à craindre…" Non! On a des droits et il y a des procédures pour les garantir. Y mettre fin revient à ne plus protéger nos droits fondamentaux, en particulier celui de notre vie privée.
Translated text
We all know it, the more responsible there are, the less one feels responsible. The investigation judge offers additional guarantees as he instructs on charge and on discharge and is aware of the case. It has the power to opt for other means of investigation that will be less intrusive rather than to limit itself to the binary option of mini-instruction, which also offers less rights to the persons concerned.
Perquisition through mini-instruction is not the only measure of this pot-pourri II that brings a serious blow to the privacy of the justifiable citizen. Such a reform should have been understood within the framework of a comprehensive reform of the criminal procedure, because, we must not be fooled, we know that what is happening is the disappearance of the judge of instruction with a corollary to an increase in power of the prosecutor's office at the stage of the investigation. Just like the reform or virtual removal of the seat court, this evolution would also have deserved much deeper discussions.
Regarding telephone interceptions, rightly judged very intrusive by the legislature in 1994, they had been framed by guarantees sanctioned with barely nullity, nullity that the majority now question. I also wonder about this evolution. Why would a telephone conversation be less intimate than it was 20 years ago? When it is known that in this period of time, the number of telephone interceptions has not ceased to increase, that the appearance of the Antigone jurisprudence has been allowed, the disappearance of these guarantees is worrying.
Sometimes you can hear that “If you have nothing to blame, you have nothing to fear...” No! There are rights and there are procedures to guarantee them. Ending this means no longer protecting our fundamental rights, in particular that of our privacy.
#59
Official text
Dans un tout autre registre, je ne m'attarderai pas sur les restrictions qui ont été apportées à l'opposition sur défaut. J'irai même jusqu'à admettre, monsieur le ministre, qu'en l'occurrence la majorité a fait preuve de sagesse en admettant les causes d'excuse légitime. Toutefois, puisque l'objectif consistait à éviter des manœuvres dilatoires, je pense qu'il ne faut pas se limiter à interrompre la prescription de l'action publique.
Étant donné que je suis sur ma lancée positive – profitez-en, car cela n'arrive malheureusement pas souvent; en tout cas, cela ne va pas durer –, je reconnais également que la majorité a entendu les principales critiques qui ont été émises envers le calendrier contraignant pour l'échange des conclusions.
Il n'en va cependant pas de même pour les restrictions qui ont été apportées à l'appel. Nous avons longuement discuté de cette mesure en commission. D'après les nombreux experts qui ont apporté leur éclairage à ce sujet, ces dispositions affecteront les justiciables les plus vulnérables, qui sont dépourvus d'avocat.
La question reste posée, monsieur le ministre. Si la requête déposée par un individu qui n'est pas assisté par un avocat ne mentionne pas de griefs procéduraux - on sait que c'est un aspect éminemment technique -, le champ de l'appel sera-t-il automatiquement réduit aux seuls autres griefs qui figureront dans la requête? Une personne qui n'est pas spécialisée en droit pénal pourra-t-elle émettre des critiques à l'encontre d'une procédure? Quelqu'un qui n'a pas suivi des études de droit ou qui ne dispose d'aucune notion juridique pourra-t-elle exprimer des griefs? J'en doute fortement.
Translated text
In an entirely different registry, I will not delay on the restrictions that have been made to the default opposition. I will even go so far as to admit, Mr. Minister, that in this case the majority has demonstrated wisdom by admitting the causes of legitimate apology. However, since the aim was to avoid dilatory manoeuvres, I think we should not limit ourselves to interrupting the prescription of public action.
Since I am on my positive launch – take advantage of it, as it unfortunately doesn’t happen often; in any case, it won’t last – I also acknowledge that the majority has heard the main criticism that has been issued towards the binding schedule for the exchange of conclusions.
However, the same does not apply to the restrictions that were made to the appeal. We have long discussed this issue in the committee. According to the numerous experts who have brought their light on this issue, these provisions will affect the most vulnerable prosecutors, who are lacking a lawyer.
The question remains, Mr. Minister. If the complaint submitted by an individual who is not assisted by a lawyer does not mention procedural complaints – it is known that this is a prominently technical aspect – will the scope of the complaint be automatically reduced to the only other complaints that will appear in the complaint? Can a person who is not specialized in criminal law criticize a procedure? Anyone who has not studied law or who has no legal notion will be able to express complaints? I strongly doubt this.
#60
Official text
Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre, j'en reviens maintenant à l'une des mesures qui a réuni la quasi-totalité des experts contre elle, et c'est bien là malheureusement sa seule vertu, je veux parler de la suppression du pourvoi en cassation dans le cadre de la détention préventive et du règlement de la procédure et des méthodes particulières de recherche. On comprend l'objectif qui est poursuivi: alléger la charge de travail de la Cour de cassation. D'ailleurs, la justification du ministre est principalement statistique. Vous dites, monsieur le ministre, qu'il y a beaucoup de pourvois mais que trop peu d'arrêts y font droit. Comme on n'y fait pas droit, il faut supprimer le droit. Ce faisant, le gouvernement commet une double erreur.
Tout d'abord, ce gouvernement considère le droit de façon figée. Pour ma part, je suis évidemment partisane d'une conception dynamique du droit. Il faut autant regarder ce que la situation crée que ce qu'elle permet d'éviter. En l'occurrence, le seul fait que les juges sachent que leurs décisions pourront être contrôlées est de nature à influencer positivement la qualité de leur travail. Mais si, demain, on supprime ce pourvoi, pourquoi un juge continuerait-il à motiver avec diligence le maintien d'une détention préventive s'il sait, in fine, qu'il ne sera pas censuré? Pourquoi analyserait-il par rapport au délai raisonnable, par rapport aux indices sérieux de culpabilité? Il y a un risque d'amoindrir la qualité du travail. L'abrogation de ce pourvoi en cassation oublie aussi qu'il permet d'éviter l'annulation d'un procès au bout de longues années de procédure. Cela permettrait aussi d'alléger les tribunaux et de rendre une procédure plus efficace comme vous le dites, monsieur le ministre.
Évidemment, au-delà d'une analyse dynamique, ce sont à nouveau et surtout des principes qui sont remis en cause. À nouveau, je souhaiterais reprendre les mots de Mme Tulkens tant ils sont aussi clairs que tranchés. Elle dit: "Je regrette la proposition de supprimer la possibilité de former un pourvoi en cassation en matière de détention préventive. Contrairement à ce qu'écrit l'exposé des motifs, il s'agit bien d'un contrôle qui incombe à la Cour de cassation. Comme la Cour européenne de droits de l’homme l'a rappelé dans son arrêt Civet contre France de la grande chambre du 28 septembre 1999".
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, Mr. Minister, I now return to one of the measures that brought together almost all the experts against her, and that is, unfortunately, her only virtue, I want to speak of the removal of the appeal in cassation in the context of preventive detention and the settlement of the procedure and the particular methods of investigation. It is understood the objective that is pursued: to ease the workload of the Court of Cassation. In other words, the Minister’s justification is primarily statistical. You say, Mr. Minister, that there are a lot of lawsuits but that too few arrests make it right. If it is not done rightly, the right must be abolished. In doing so, the government is making a double mistake.
First of all, this government considers the law in a fixed way. For my part, I am obviously a supporter of a dynamic concept of law. We need to look at what the situation creates as well as what it allows to avoid. In this case, the sole fact that judges know that their decisions can be controlled can positively influence the quality of their work. But if, tomorrow, this appeal is removed, why would a judge continue to diligently motivate the maintenance of a preventive detention if he knows, in the end, that he will not be censored? Why would it analyze in relation to the reasonable timeframe, in relation to serious indications of guilt? There is a risk of decreasing the quality of work. The abrogation of this appeal in cassation also forgets that it helps to avoid the cancellation of a trial after long years of proceedings. This would also make the courts easier and make the procedure more efficient, as you say, Mr. Minister.
Obviously, beyond a dynamic analysis, it is again and above all principles that are challenged. Again, I would like to repeat Ms. Tulkens’ words as they are as clear as they are clear. She said: “I regret the proposal to remove the possibility of appealing in cassation on preventive detention. Contrary to what is stated in the statement of reasons, this is indeed a control that belongs to the Court of Cassation. As the European Court of Human Rights recalled in its judgment Civet v France of the Grand Chamber of 28 September 1999.
#61
Official text
Cette remise en cause injustifiée et préoccupante de la présomption d'innocence ne s'arrête pas là. Je trouve évidemment tout aussi condamnable la fin du contrôle mensuel de cette même détention préventive. Désormais, à partir de la troisième décision de la chambre du conseil, le contrôle se fera uniquement tous les deux mois. C'est un recul qui fait fi de l'aspect exceptionnel que doit revêtir la détention préventive, puisque, je le rappelle, chers collègues, la personne est à ce stade toujours présumée innocente.
À cela s'ajoute l'impact sur le rythme de l'instruction, puisque l'obligation pour le juge d'instruction de déposer son dossier au greffe lui permet d'être, toutes les trois semaines, rappelé à l'ordre dans l'évolution de son instruction. Un contrôle bimestriel n'aura qu'un effet, qui sera celui de ralentir l'instruction et ralentir l'enquête. À la place de déposer son dossier au greffe toutes les trois semaines, il le déposera toutes les six voire sept semaines. L'enquête va donc traîner un peu plus pour ces personnes qui sont toujours considérées comme innocentes, en détention préventive.
Hier, en commission, nous avons eu un débat sur les prisons en Belgique. Je rappelle que 60 % de la population carcérale est en détention préventive et est présumée innocente. Si l'on veut désengorger nos prisons, il ne fallait pas toucher à cette mesure, et surtout pas allonger la comparution à deux mois après la troisième comparution.
Dans ce "pot-pourri II", la reconnaissance préalable de culpabilité, Mme De Wit en a parlé, représente peut-être la seule mesure inédite qui n'est pas rédigée au détriment des droits des justiciables. C'est une partie où je suis positive, profitez-en, soyez attentifs! Si dans un système judiciaire parfait, une telle procédure ne devrait évidemment pas exister, force est de constater qu'avec suffisamment de garde-fous, elle offre des avantages indéniables tant pour les acteurs du monde judiciaire, nous l'avons entendu lors des auditions, que pour le justiciable.
Translated text
This unjustified and disturbing questioning of the presumption of innocence does not end there. I find, of course, equally condemned the end of the monthly control of this same preventive detention. From now on, from the third decision of the Board Chamber, the control will be carried out only every two months. This is a step backwards that disregards the exceptional aspect that preventive detention must have, since, I recall, dear colleagues, the person is at this stage still presumed innocent.
To this is added the impact on the pace of the instruction, since the obligation for the judge of instruction to deposit his file at the register allows him to be, every three weeks, recalled to the order in the evolution of his instruction. A bimestrial control will only have one effect, which will be to slow the instruction and slow the investigation. Instead of submitting his file to the transplant center every three weeks, he will submit it every six or even seven weeks. The investigation will therefore be a little longer for those people who are still considered innocent, in preventive detention.
Yesterday, we had a debate on prisons in Belgium. I recall that 60% of the prison population is in preventive detention and is presumed innocent. If we want to disengage our prisons, we should not touch this measure, and especially not extend the appearance to two months after the third appearance.
In this "pot-pourri II", the prior recognition of guilt, Ms. De Wit spoke of, represents ⁇ the only unprecedented measure that is not drawn up at the expense of the rights of the prosecutors. It’s a part where I’m positive, take advantage of it, be attentive! If in a perfect judicial system, such a procedure should obviously not exist, it must be observed that with sufficient security guards, it offers undeniable advantages both for the actors of the judicial world, we have heard at the hearings, and for the justiciable.
#62
Official text
L'obligation d'être accompagné d'un avocat ou l'impossibilité de proposer cette mesure pendant une instruction et pendant une détention préventive font évidemment partie de ces garanties nécessaires, mais qui ne sont pas suffisantes puisque le projet est encore loin d'être parfait. Même si elle est sur la bonne voie, nous aurions souhaité, du moins dans un premier temps, que cette procédure soit limitée aux infractions les plus légères.
J'en arrive ainsi à une autre réforme plus critiquable, à savoir la réforme visant à accorder aux juristes de parquet nommés, certaines compétences du ministère public.
D'un point de vue budgétaire, on en revient une nouvelle fois à la théorie de Lavoisier, monsieur le ministre, qui a été très bien résumée par Mme Levecque, lors des auditions. Je la cite: "Si les juristes de parquet font le travail des magistrats, alors qui fera le travail des juristes de parquet?" Évidemment, le transfert de la charge de travail ne va pas régler le problème.
Plus fondamentalement, cette mesure pose la question de l'indépendance des juristes de parquet qui restent, évidemment, sous l'autorité disciplinaire de l'administration et donc du pouvoir exécutif. À cet égard, on peut émettre des doutes quant à la pertinence de la distinction, qui a été évoquée en commission, entre les juristes de parquet nommés et les juristes contractuels.
Ce faisant, comment peut-on justifier un processus de nomination spécifique aux magistrats? Et s'il apparaît, à l'occasion des débats à l'audience, qu'il y a lieu de requérir, par exemple, l'abandon des poursuites, sur la base de quelle norme, le juriste de parquet disposera-t-il de la liberté de requérir l'abandon des poursuites? La réponse à cette question reste en suspens.
Monsieur le ministre, l'indépendance du parquet n'est pas un concept vain, en particulier dans notre système judiciaire. En effet, si le rôle des juristes de parquet peut évoluer, cette évolution doit être pensée de façon globale avec une attention particulière portée à la séparation des pouvoirs. Or, la réforme proposée, aujourd'hui, au détour de quelques articles, reflète surtout une position très peu aboutie ou, en tout cas, inachevée.
Translated text
The obligation to be accompanied by a lawyer or the inability to propose this measure during an investigation and during a preventive detention are obviously part of these necessary guarantees, but they are not sufficient since the project is still far from being perfect. Even if it is on the right track, we would have desired, at least initially, that this procedure be limited to the slightest offences.
I am thus arriving at another more critical reform, namely the reform aimed at granting appointed prosecutor’s lawyers certain powers of the public prosecutor.
From a budgetary point of view, we return once again to the theory of Lavoisier, Mr. the Minister, which was very well summarized by Mrs. Levecque, during the hearings. I quote it: “If prosecutor’s lawyers do the work of magistrates, then who will do the work of prosecutor’s lawyers?”
More fundamentally, this measure raises the question of the independence of the prosecutor’s lawyers who remain, of course, under the disciplinary authority of the administration and therefore of the executive power. In this regard, there may be doubts as to the relevance of the distinction, which was mentioned in a committee, between appointed prosecutor’s lawyers and contractual lawyers.
In doing so, how can a specific process of appointment to magistrates be justified? And if it appears, on the occasion of the hearings at the hearing, that it is appropriate to request, for example, the abandonment of the prosecution, on the basis of what norm, will the prosecutor’s lawyer have the freedom to request the abandonment of the prosecution? The answer to this question remains pending.
Mr. Minister, the independence of the prosecutor’s office is not a vain concept, especially in our judicial system. Indeed, if the role of prosecutor legal practitioners can evolve, this evolution must be thought of globally with special attention to the separation of powers. However, the reform proposed today, in the absence of a few articles, reflects above all a very poorly achieved or, in any case, unfinished position.
#63
Official text
Avant de conclure, je souhaite m'attarder sur le chapitre du "pot-pourri" qui a fait l'objet des critiques les plus acerbes de la part de certains des plus éminents juristes de notre pays. Il s'agit bien évidemment du sort réservé aux étrangers illégaux dans les prisons. Ceux-ci se voient retirer une série de modalités d'exécution de leur peine.
Ces modalités, au-delà du fait qu'elles préparent la réinsertion du détenu, permettent à ce dernier de jouir de ses droits fondamentaux, inhérents à tout être humain, qu'il soit belge ou étranger, libre ou incarcéré. On vise ici le droit de mener une vie familiale et celui d'avoir accès aux soins de santé. Cette généralisation des mesures à l'égard d'un groupe de personnes est évidemment aveugle aux multiples réalités des personnes incarcérées. On nous l'a amplement rappelé lors des auditions: certaines n'ont aucune attache dans leur pays d'origine, ou sont en mesure de régulariser leur situation en Belgique, ou encore ne peuvent pas faire l'objet d'une mesure d'éloignement. Il s'agit donc là de mesures aussi stigmatisantes qu'inutiles, comme l'a bien démontré le Conseil d'État. Celui-ci a rappelé que l'évaluation au cas par cas permet de prévenir les risques liés à l'octroi des modalités d'exécution. Autrement dit, tous les éléments d'une discrimination en violation des articles 10 et 11 de la Constitution sont réunis dans ces dispositions plus particulières de ce "pot-pourri II".
En attendant une annulation promise par le Conseil d'État ainsi que par d'anciens juges de la Cour suprême, ces mesures, à l'instar de nombreuses autres mesures du "pot-pourri II", ne serviront qu'à alimenter des prisons déjà surpeuplées.
Il est bien loin, monsieur le ministre, le temps où vous nous aviez laissé miroiter, dans votre Plan Justice, une réduction de la surpopulation carcérale et du coût de la justice. Désormais, on préfère augmenter le taux des peines, en finir avec le contrôle mensuel de la détention préventive, restreindre les peines alternatives ou encore supprimer les pourvois en cassation pendant l'instruction.
Translated text
Before concluding, I would like to pause on the chapter of the “pot-pourri” which has been the subject of the most acute criticism from some of our country’s most prominent legalists. This is, of course, the fate reserved for illegal foreigners in prisons. There are a number of ways to execute their sentences.
These arrangements, in addition to the fact that they prepare for the reinsertion of the detainee, allow the latter to enjoy its fundamental rights, inherent in every human being, be it Belgian or foreign, free or imprisoned. The right to live a family life and to have access to health care. This generalization of measures towards a group of people is obviously blind to the multiple realities of those who are imprisoned. We were widely reminded of this during the hearings: some have no connection in their country of origin, or are able to regulate their situation in Belgium, or can not be subject to a removal measure. These are, therefore, measures as stigmatizing as unnecessary, as the State Council has well demonstrated. He recalled that the case-by-case assessment helps to prevent the risks associated with the granting of implementation arrangements. In other words, all elements of discrimination in violation of Articles 10 and 11 of the Constitution are gathered together in these more specific provisions of this "pot-pourri II".
Waiting for a cancellation promised by the State Council as well as by former Supreme Court judges, these measures, like many other measures of the "pot-pourri II", will only serve to feed already overcrowded prisons.
It is far away, Mr. Minister, the time when you had allowed us to mirror, in your Plan Justice, a reduction in prison overpopulation and the cost of justice. From now on, it is preferable to increase the rate of penalties, end the monthly control of preventive detention, restrict alternative penalties or remove the appeals in cassation during instruction.
#64
Official text
Vous l'aurez compris, monsieur le ministre, vous avez produit exactement l'inverse de ce que vous nous aviez promis dans votre plan Justice.
Venons-en maintenant à la logique sous-jacente de cette réforme, à savoir économies, économies, économies. Nous pouvons encore nous demander légitimement en quoi ce projet va permettre de réaliser ces fameuses économies. Ce n'est ni en augmentant le nombre d'incarcérations, ni en augmentant la durée des séjours en prison que l'État fera des économies. Un détenu a un coût à court, moyen et long terme pour notre société. Ces dispositions de la loi "pot-pourri II" seront donc contre-productives.
Et que dire des principes de bonne gouvernance qui sont piétinés et de l'insécurité juridique créée par ce projet? Ces mesures sont promises à la censure de la Cour constitutionnelle. Votre rôle n'est-il pas d'améliorer notre justice? Votre rôle n'est-il pas de prendre garde aux droits des citoyens, de sauvegarder les droits des justiciables? Il est vraiment temps de se ressaisir. Ce projet ne renforce pas les droits des citoyens. Au contraire! On assiste à une réduction systématique des droits des justiciables, allant même jusqu'à la limite de l'acceptable.
Chers collègues, ne l'oublions pas, en tant que parlementaires, notre rôle est de veiller à ce que les droits des citoyens soient respectés. Et c'est pourquoi mon groupe ne peut évidemment soutenir ce projet, car celui-ci va à l'encontre des droits fondamentaux des citoyens belges. Ce "pot-pourri II" renvoie à une autre époque, celle d'une justice déshumanisée, éloignée du citoyen et qui sert à ceux qui sont censés la servir. Voilà bien un cas typique de recul de civilisation! Je vous remercie.
Translated text
You have understood, Mr. Minister, you have produced exactly the opposite of what you had promised us in your Justice Plan.
Let us now come to the underlying logic of this reform, namely economies, economies, economies. We can still legitimately wonder how this project will enable us to ⁇ these famous economies. It is neither by increasing the number of incarcerations nor by increasing the length of prison stay that the state will make savings. A prisoner has a short, medium and long-term cost to our society. These provisions of the “Pot-pourri II” law will therefore be counterproductive.
And what about the principles of good governance that are stumbled upon and the legal uncertainty created by this project? These measures are promised to be censored by the Constitutional Court. Isn’t it your job to improve justice? Isn’t it your duty to protect the rights of citizens? It is really time to recover. This does not enhance the rights of citizens. On the contrary! We are witnessing a systematic reduction of the rights of the prosecutors, going even to the limit of what is acceptable.
Let us not forget that, as members of Parliament, our role is to ensure that citizens’ rights are respected. And that’s why my group obviously can’t support this project, as it is contrary to the fundamental rights of Belgian citizens. This “pot-pourri II” refers to another era, that of dehumanized justice, far from the citizen and serving those who are supposed to serve it. This is a typical case of civilization decline. I thank you.
#65
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, tout d'abord, j'illustrerai mon propos par un exemple personnel.
Deux de mes enfants sont étudiants en droit et lorsqu'ils m'ont vu partir avec le "pot-pourri II" sous le bras, ils m'ont dit: "On va encore étudier quelque chose pour rien, puisque tout cela sera modifié." C'est du moins ce qu'on leur a expliqué en droit judiciaire à l'Université de Liège. Et oui, cela fait partie du droit! Le droit est en constante évolution. Le droit doit essayer de coller le plus souvent possible à l'évolution de la société. On essaye de le faire en bien. On n'y arrive pas toujours. Il faut en tout cas avoir la modestie d'appréhender ces modifications avec le recul nécessaire.
En ma qualité de président de la commission, j'estime que nous n'avons pas mal travaillé, majorité et opposition. Je tiens à le signaler en préambule. En effet, des projets ont été déposés sur la table de la commission. Nous avons procédé à des auditions. Les parlementaires, majorité et opposition, ont participé positivement aux débats. C'était moins lourd, madame Özlem, qu'aujourd'hui, non pas lourd dans l'expression, mais vos charges étaient moins négatives en commission qu'aujourd'hui. J'avais l'impression que l'approche de votre groupe était plus positive. Mais c'est une simple appréciation personnelle.
Ce projet "pot-pourri II" ne me paraît pas si négatif que cela sur bien des aspects. Je serai bref pour laisser la parole notamment à M. Brotcorne, avec lequel nous avons déjà eu un premier débat à la radio tout à l'heure et avec quelques petites difficultés en termes d'usage de mots, qui me paraissaient également lourds et négatifs. Le terme "entourloupe" me semblait excessif.
Le monde de la justice est difficile à réformer, parce que ce n'est pas un monde binaire. C'est un monde qui fait participer plusieurs intervenants, aux sensibilités différentes selon le point de vue duquel ils se placent et selon la responsabilité qui est la leur. Un juge est un juge. Un procureur a un autre rôle. Un avocat a encore un autre rôle. Un citoyen doit déjà comprendre comment fonctionne la justice, qu'il soit auteur présumé ou victime, et l'ensemble de la société qui appréhende les faits dans le domaine pénal, qui est régulièrement épinglé dans la presse.
Aussi est-ce vraiment avec beaucoup de délicatesse qu'il faut modifier le droit pénal, car autant il ne vise pas de nombreuses personnes – nous ne sommes pas tous des criminels et des délinquants – autant l'impression que cela peut provoquer dans le public est sans doute surdimensionnée par rapport à la réalité des personnes confrontées à la justice pénale dans notre pays.
Translated text
First of all, I will illustrate with a personal example.
Two of my children are law students and when they saw me go with the "pot-pourri II" under the arm, they said to me, "We're still going to study something for nothing, because all this will be changed." Yes, that is part of the law. Law is constantly evolving. The law must try to stick as often as possible to the evolution of society. We try to do it well. We do not always succeed. In any case, we must have the modesty to take these changes with the necessary step backwards.
As chairman of the European Parliament, I think we have worked very well with the majority and the opposition. I would like to point out this in the preamble. Projects have been put on the table. We have held hearings. Parliamentarians, the majority and the opposition, participated positively in the debates. It was less heavy, Mrs. Özlem, than it is today, not heavy in expression, but your charges were less negative in commission than today. I felt that your group’s approach was more positive. But that’s just a personal appreciation.
I think that the “Plan 2” is not that bad in many respects. I will briefly give the floor to Mr. Brotcorne, with whom we already had a first debate on the radio just recently and with some minor difficulties in terms of using words, which seemed to me also heavy and negative. The term “abstinence” seemed exaggerated.
The world of justice is hard to reform, because it is not a binary world. It is a world involving several stakeholders, with different sensitivities according to the point of view from which they are placed and according to the responsibility that is theirs. A judge is a judge. The attorney has another role. A lawyer has another role. A citizen must already understand how justice works, whether he is the alleged perpetrator or victim, and the whole society, which is tracking the facts in the criminal field, which is regularly pinched in the press.
So it is really with a lot of delicacy that we need to change the criminal law, because as much as it does not target many people – we are not all criminals and criminals – so the impression that it can cause in the public is probably overdimensional compared to the reality of people facing criminal justice in our country.
#66
Official text
En tant que libéraux, nous voulons une justice rapide et efficace, une justice qui accepte de se remettre en question, une justice qui puisse se poser les bonnes questions le moment venu parce que des procédures peuvent paraître désuètes ou inutilement longues.
Monsieur le ministre, votre travail était de réfléchir à ces procédures. Vous avez dit que vous vouliez une enveloppe fermée avec laquelle vous deviez faire fonctionner la justice. Que je sache, la justice continue à fonctionner même si, parfois, il faut se serrer les coudes, il faut faire des efforts particuliers, il faut faire en sorte que les mesures proposées soient comprises. Il faut parfois laisser le temps à ces mesures de prendre leur envol. Ayons la modestie, comme nous l'avons demandé en commission, de reconnaître qu'une mesure n'est peut-être pas tout à fait adéquate, qu'une mesure nécessite quelques réglages et adaptations.
Je ne vais pas refaire l'ensemble du débat qui a eu lieu en commission. On a même procédé à une seconde lecture, chère à M. Van Hecke. Les secondes lectures présentent beaucoup d'intérêt en termes de correction des textes ou de mise en cohérence avec d'autres textes.
La cour d'assises existera toujours, contrairement à ce que l'on veut faire croire. En outre, ce n'est pas la première fois qu'on la réforme. En 2009, on a permis de voir certains crimes être correctionnalisés, ce n'est donc pas une nouveauté, et on a tenu compte de certains arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme selon laquelle il était utile que les magistrats interviennent davantage dans le processus de délibéré.
Translated text
As liberals, we want a fast and effective justice, a justice that accepts to question itself, a justice that can ask the right questions when the time comes because procedures may seem obsolete or unnecessarily long.
Mr. Minister, your job was to think about these procedures. You said you wanted a closed envelope with which you had to make justice work. As I know, justice continues to work even though, sometimes, it is necessary to shake the elbows, it is necessary to make special efforts, it is necessary to make sure that the proposed measures are understood. Sometimes it is necessary to give time to these measures to take their flight. Let us have the modesty, as we asked in the committee, to recognize that a measure may not be quite adequate, that a measure requires some adjustments and adjustments.
I will not repeat the whole discussion that took place in the committee. There was even a second reading, dear Mr. by Van Hecke. Second readings are of great interest in terms of correcting texts or bringing them into coherence with other texts.
The court of assises will always exist, contrary to what one wants to make us believe. This is not the first time it is reformed. In 2009, it was allowed to see certain crimes being correctionalized, so this is not a novelty, and it was taken into account some judgments of the European Court of Human Rights that it was useful that magistrates intervene more in the deliberative process.
#67
Official text
Si on modernise la procédure de la cour d'assises, pourquoi n'a-t-on pas prévu un degré d'appel, puisque c'est un reproche qui nous est régulièrement fait par les autorités européennes et la Cour européenne des droits de l'homme?
Translated text
If the procedure of the Court of Appeals is modernized, why has it not been provided for a degree of appeal, since this is a reproach that is regularly made to us by the European authorities and the European Court of Human Rights?
#68
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#69
Official text
Dans le cadre de cette commission, l'appel avait été suggéré. Mais l'appel intervient grâce à la correctionnalisation puisque les décisions du tribunal correctionnel peuvent faire l'objet d'un appel, et vous le savez!
Translated text
In the framework of this committee, the appeal was suggested. But the appeal comes through correctionalization as the decisions of the correctional court can be appealed, and you know!
#70
Official text
Vous soutenez mordicus, car c'est le mot d'ordre, qu'on ne supprime pas la cour d'assises, alors que, de facto, on la supprime! Vous nous dites que le fait de passer par le tribunal correctionnel permettra d'avoir un second degré de juridiction pour ces crimes qui ne l'auraient pas connu s'ils étaient restés en cours d'assises. Il suffisait de prévoir le degré d'appel en cour d'assises et l'affaire était réglée! Vous aviez alors une grande crédibilité dans votre souci affirmé du maintien de la cour d'assises.
Translated text
You support mordicus, because it is the motto, that the court of assises is not removed, while, de facto, it is removed! You tell us that the fact of passing through the correctional court will allow to have a second degree of jurisdiction for those crimes that would not have known it if they had remained in sitting. It was enough to predict the degree of appeal in the court of assises and the case was settled! You then had great credibility in your affirmed concern for the maintenance of the court of assises.
#71
Official text
L'un n'empêche pas l'autre, à ce stade. Je n'ai pas dit que j'étais contre la possibilité qu'il y ait un appel en cour d'assises. C'est un autre débat. Je parle de ce qui se passe aujourd'hui.
Ayons l'honnêteté de reconnaître que vous avez entendu autant d'avis pour que d'avis contre. Il est très difficile de prendre position là-dessus. On peut reconnaître aussi que certains procès d'assises sont particulièrement coûteux alors que dans certains cas, ce n'est pas nécessairement utile.
On a entendu, notamment dans le chef des victimes, qu'un procès d'assises permettait de faire le deuil et de mieux comprendre les décisions prises. D'où notre demande, formulée d'ailleurs par d'autres groupes de faire en sorte que ce qui sera correctionnalisé et traité devant le tribunal correctionnel fasse l'objet de davantage d'oralité dans le cadre des débats. Le Code d'instruction criminelle le permet déjà mais ce n'est malheureusement pas mis en application. Il faut peut-être un petit changement de culture mais, monsieur Brotcorne, vous le manifestiez tout à l'heure, il est difficile d'avoir une opinion tranchée et dans certains cas, il est vrai que la cour d'assises représente un coût important et elle ne se justifie pas systématiquement.
Cette évolution nous paraît donc aller dans le bon sens. Il y a quand même un acte de confiance supplémentaire. C'était déjà la trame de mon intervention sur le pot-pourri I, de dire qu'il y a une confiance renforcée dans l'appareil judiciaire puisque c'est la chambre de mises en accusation qui aura le dernier mot par rapport à cela.
Je ne vais pas reprendre les arguments pour ou contre, on les a entendus. À titre personnel et au nom de mon groupe, oui le maintien de la cour d'assises est un élément important. Si des interventions peuvent intervenir par la suite, pourquoi pas. Nous avons été nombreux à mettre en avant l'intérêt éventuel de l'échevinage. Ça fait peut-être partie, ça aussi, d'une évolution utile puisque si vous avez un jury d'assises constitué pour un seul procès, ça représente beaucoup d'investissement; il serait peut-être intéressant de disposer de personnes dans le cadre d'un échevinage, avec une période un peu plus longue pour, d'une part, appréhender les concepts juridiques de base et, d'autre part, faire en sorte que le travail ne doive pas chaque fois être recommencé pour l'explication minimum des mécanismes judiciaires.
Pour ce qui concerne la mini-instruction, j'ai l'impression qu'on découvre quelque chose qui existe déjà. D'une part, elle existe déjà, d'autre part les garanties sont précises. Le juge d'instruction continuera à intervenir d'abord pour donner son accord sur une demande de perquisition. Ça veut dire que le parquet ne pourra pas travailler seul. Ça a été clairement dit en commission. Ça ne transpire pas toujours dans l'opinion publique.
Cette mini-instruction et la perquisition qui en découlerait devra être effectuée par le juge d'instruction lui-même ou un officier de police judiciaire. Voilà donc une deuxième garantie. Je rappelle que le juge d'instruction peut refuser la mini-instruction.
Translated text
One does not stop the other at this stage. I did not say that I was against the possibility that there is an appeal in court of assises. This is another debate. I am talking about what is happening today.
Let us be honest to acknowledge that you have heard as many opinions for as many opinions against. It is very difficult to take a position on this. It can also be acknowledged that some court trials are ⁇ expensive while in some cases it is not necessarily useful.
It was heard, in particular in the victim chief, that a trial of seats allowed to make mourning and better understand the decisions made. Hence our request, also formulated by other groups, to ensure that what will be correctionalized and dealt with before the correctional court will be subject to more orality in the context of the discussions. The Code of Criminal Instruction already allows this, but it is unfortunately not implemented. Per ⁇ a small change of culture is needed but, Mr. Brotcorne, you have already manifested it, it is difficult to have a firm opinion and in some cases it is true that the court of assises represents a significant cost and it does not systematically justify itself.
This development seems to us to be going in the right direction. There is an additional act of trust. It was already the plot of my intervention on the pot-pourri I, to say that there is a reinforced confidence in the judicial apparatus since it is the Prosecution Chamber that will have the last word in relation to this.
I will not repeat the arguments for or against, we have heard them. As a person and on behalf of my group, yes, the maintenance of the court of assises is an important element. If there can be interventions later, why not. We have been many to emphasize the potential interest of scavenging. It may also be part of a useful evolution because if you have a jury of assises constituted for a single trial, it represents a lot of investment; it might be interesting to have people in the framework of a scavenging, with a slightly longer period for, on the one hand, to grasp the basic legal concepts and, on the other hand, to ensure that the work does not have to be repeated every time for the minimum explanation of judicial mechanisms.
With regard to mini-instruction, I feel like we are discovering something that already exists. On the one hand, it already exists, on the other hand, the guarantees are precise. The investigation judge will continue to intervene first to agree on a request for a search. This means that the prosecutor will not be able to work alone. This was clearly stated in the committee. This is not always in the public opinion.
This mini-instruction and the resulting search must be carried out by the investigation judge himself or a criminal police officer. This is a second guarantee. The judge of instruction may refuse the mini-instruction.
#72
Official text
Bien entendu, c'est une méthode intrusive. Une perquisition constitue un acte lourd sur le plan de la vie privée, mais les garde-fous qui existaient déjà sont maintenus et nous paraissent suffisants en l'état. Cette mesure permettra, en tous les cas, d'accélérer le travail.
Si mes chiffres sont corrects, 700 000 affaires sont soumises annuellement à une information du parquet, 70 % se terminant par un classement sans suite. Dans certains cas, mettre en route toute la machine judiciaire peut se révéler inutile. On peut aussi faire confiance au bon sens et à l'approche concrète d'un dossier émanant du parquet pour se dire que le recours à la mini-instruction ne nécessite pas forcément de mettre en branle tout l'appareil judiciaire pour s'arrêter très vite au terme d'une perquisition, qu'elle soit positive ou négative en termes de résultat. Il importait de le signaler.
S'agissant de la détention préventive, monsieur le ministre, nous avons éprouvé quelques difficultés au début. Puis, nous avons été rassurés au sujet de deux ou trois aspects. Passer à deux mois représente une sorte d'uniformisation des trois mois et de celui qui est appliqué. Au moins, la disposition sera claire. On entend aussi que les deux premiers mois de la détention préventive seront maintenus. Une chambre du conseil sera appelée à la renouveler ou non. Ce n'est qu'au terme d'une troisième détention que celle-ci devra être confirmée tous les deux mois. En général, elle s'étend sur une période de six mois. Ces deux critères nous ont apporté des garanties. La mesure s'inscrira vraisemblablement dans une réflexion plus générale sur le rôle du juge d'instruction et sur la création éventuelle d'un juge de l'instruction.
Le défaut et l'opposition participent d'une rationalisation et d'une responsabilisation au sein de la procédure pénale. Je n'y reviendrai pas. D'autres en ont parlé.
Il en va de même pour l'appel sur le grief, qui a été demandé par beaucoup. Cette disposition permet aussi de davantage responsabiliser les acteurs de la justice dans le cadre d'un procès. La clarté est essentielle. Grâce à ce système, elle sera facilitée. La volonté d'agir en vue du bon déroulement d'un procès sera ainsi satisfaite.
Le plaider-coupable constitue une bonne mesure, qui est unanimement appréciée. Il s'agit, au demeurant, d'une de nos revendications, qui remonte à quelques années. Nous sommes entrés dans un processus de justice de conciliation, non seulement en droit pénal, mais aussi en droit civil. Il s'agit de renforcer les mécanismes de médiation. Cette mesure en fait partie. L'occasion nous est ainsi offerte de couler dans ce pot-pourri II une pratique répandue, à savoir que les avocats et la partie attaquée peuvent s'en remettre à la sagesse du tribunal.
Translated text
This is an intrusive method. A search constitutes a heavy act in terms of privacy, but the shutters that already exist are ⁇ ined and seem sufficient in the state. This will, in any case, speed up the work.
If my figures are correct, 700,000 cases are submitted annually to information from the prosecutor’s office, with 70% ending with a non-sequential ranking. In some cases, launching the entire judicial machine may prove useless. One can also rely on common sense and the concrete approach of a file emanating from the prosecutor’s office to say that the use of mini-instruction does not necessarily require to put in touch the entire judicial apparatus to stop very quickly at the end of a search, whether it is positive or negative in terms of outcome. It was important to signal it.
With regard to preventive detention, Mr. Minister, we experienced some difficulties at the beginning. Then we were reassured about two or three aspects. Moving to two months represents a kind of uniformization of the three months and the one that is applied. At least, the arrangement will be clear. It is also understood that the first two months of preventive detention will be ⁇ ined. A Chamber of the Council will be called to renew it or not. Only after a third detention will it have to be confirmed every two months. Generally, it extends over a period of six months. Both of these criteria gave us guarantees. The measure is likely to be part of a more general reflection on the role of the investigative judge and on the possible creation of an investigative judge.
Failure and opposition participate in rationalization and accountability within the criminal procedure. I will not come back. Others have talked about it.
The same goes for the appeal on the grief, which has been requested by many. This provision also allows for greater accountability of the actors of justice in the context of a trial. Clarity is essential. This system will make it easier. The willingness to act in order to ensure the proper course of a trial will thus be satisfied.
The guilty plea is a good measure, which is unanimously appreciated. This is one of our demands, which dates back a few years. We have entered a process of conciliation justice, not only in criminal law, but also in civil law. The aim is to strengthen mediation mechanisms. This measure is part of it. We are thus given the opportunity to flood into this pot-pourri II a widespread practice, namely that lawyers and the attacked party can rely on the wisdom of the court.
#73
Official text
Ici, il y a une négociation qui peut se mener entre le parquet et l'auteur présumé. La victime n'est pas oubliée dans ce processus, ce qui est également très important pour nous. Cela se termine par une homologation par le juge qui garde bien évidemment tout son rôle et toute son importance par rapport à cela.
Il était aussi temps de pouvoir modifier légèrement la transaction pénale pour plusieurs raisons. Il n'était pas normal que certains puissent faire une sorte de jeu d'estimation, de pari en se disant: "Je vais attendre le plus longtemps possible pour voir si la décision me sera favorable ou pas, si j'ai intérêt ou pas à recourir à la transaction pénale". L'idée était de se laisser porter par une décision qui allait tomber et, en fonction de celle-ci, essayer subitement de provoquer la transaction pénale. Maintenant, les choses sont clarifiées. C'est une bonne décision. La transaction pénale ne peut intervenir que pour autant qu'il n'y ait pas une décision rendue sur le fond. Cela responsabilise de nouveau les interventions, les choix et les décisions des uns et des autres. Deuxième élément particulièrement important par rapport à cela: désormais, une mention dans le casier judiciaire sera faite de cette transaction. Il n'était pas normal que parce qu'éventuellement on avait les moyens de s'offrir une transaction, celle-ci permette l'achat d'une virginité. Il était aussi important que cela apparaisse. Contrairement à ce qui a été souvent laissé entendre dans le public, les transactions pénales ne concernent pas que les grosses affaires. Elles sont beaucoup plus fréquentes qu'on ne le pense. La mise en avant de cette transaction pénale étendue permettra, je l'espère là aussi, de désengorger les tribunaux, de faire en sorte que, puisque les tribunaux sont désengorgés, on aura une justice plus rapide. Rappelons-le, l'objectif que vous avez annoncé lorsque vous avez pris vos fonctions était de faire en sorte qu'un procès puisse intervenir dans l'année de son introduction. Espérons qu'avec ces mesures-là – il y en aura d'autres qui viendront dans le pot-pourri III et le pot-pourri IV et dans des réflexions plus poussées sur des institutions plus précisément ciblées – on arrivera à atteindre cet objectif.
Monsieur le ministre, je le disais en préambule: réformer ce n'est pas facile. Dans ce parlement, personne n'a la recette miracle. Tout le monde a sans doute la volonté de faire en sorte que notre justice avance, qu'elle soit plus rapide. Il y a évidemment des sensibilités différentes mais, pour avoir eu l'occasion d'entendre les expressions des uns et des autres, je n'arrive toujours pas à être convaincu – au contraire – du fait que nos justiciables seraient pénalisés, que les droits de la défense seraient déforcés et que notre justice serait affaiblie après ce pot-pourri II.
Translated text
Here, there is a negotiation that can take place between the prosecutor's office and the alleged perpetrator. The victim is not forgotten in this process, which is also very important for us. This ends with a homologation by the judge who obviously keeps all his role and all his importance in relation to this.
It was also time to be able to change the criminal transaction slightly for several reasons. It was not normal for some to make some kind of estimate game, betting by saying to themselves, "I will wait as long as possible to see if the decision will be favorable to me or not, if I have an interest or not to resort to the criminal transaction." The idea was to let yourself be driven by a decision that was about to fall and, depending on it, suddenly try to provoke the criminal transaction. Now things are clarified. This is a good decision. A criminal transaction can only take place if there is no decision made on the substance. This again accountabilizes the interventions, choices and decisions of each other. Second especially important element in this regard: from now on, a mention in the criminal record will be made of this transaction. It was not normal that because eventually one had the means to offer a transaction, this allows the purchase of a virginity. It was just as important as it appeared. Contrary to what has often been heard in the public, criminal transactions do not only concern big business. They are much more frequent than we think. The advancement of this extensive criminal transaction will allow, I hope here too, to disengage the courts, to ensure that, since the courts are disengaged, we will have a faster justice. Remember, the goal you announced when you took office was to make sure that a trial could take place within the year of its introduction. Let us hope that with these measures – there will be others coming in the pot-pourri III and pot-pourri IV and in more intense reflections on more specifically targeted institutions – this goal will be achieved.
As I said in the preamble, reform is not easy. In this parliament, no one has the miracle recipe. Everyone has the will to make sure that our justice moves forward, that it moves faster. There are obviously different sensitivities but, having had the opportunity to hear the expressions of one and the other, I still cannot be convinced – on the contrary – that our prosecutors would be punished, that the rights of defence would be deforced and that our justice would be weakened after this pot-pourri II.
#74
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijn uiteenzetting zal kwantitatief een stuk minder zijn dan die van mevrouw Özen, al hoop ik dat ze kwalitatief van hetzelfde niveau zal zijn.
Ik wil vooral ingaan op een aantal verwijten van de oppositie. Ik heb mevrouw Özen horen zeggen dat deze minister vooral een boekhouder is die zo goedkoop mogelijk probeert te werken. Als men niet sterk is, moet men slim zijn. Als men beperkte middelen heeft, moet men nog slimmer en efficiënter proberen te zijn. Ik denk dat het woord efficiëntie, dat ook mevrouw Özen een aantal keer heeft benadrukt, in deze hervorming heel belangrijk is. Dat het hier over een kostenbesparing gaat, spreekt voor zich, maar het gaat om een kostenbesparing die tegelijk een efficiëntiewinst met zich meebrengt. Ik denk dat dit perfect verdedigbaar is.
Mijnheer de voorzitter, ik vind het een beetje raar dat de oppositie zegt dat er geen visie is. Ik meen dat de omvang van de uiteenzetting van mevrouw Özen op zich al bewijst dat er heel wat visie in het verhaal zit. Anders gaat men niet zolang en punt voor punt op alle maatregelen in. Als bovendien op het einde van de uiteenzetting de grote woorden niet worden geschuwd om te verwijzen naar problemen met de beschaving en dergelijke om zijn gelijk te proberen halen, dan zit er volgens mij meer dan visie in de tekst, blijkbaar meer dan gewenst door de oppositie.
Voorts heb ik ook begrepen dat men klaagt over te weinig debat. Ik heb de voorzitter van de commissie beluisterd en ik ben van mening dat dit het laatste is wat men kan verwijten bij de behandeling van potpourri II. Ik zit nog niet zolang in het Parlement, sinds 2007, sinds mevrouw Onkelinx minister van Justitie was, en ik heb ondertussen nog een aantal ministers zien passeren. Als men echter kijkt naar de manier waarop wij de behandeling van potpourri II tijd hebben gegeven, dan zal de intellectueel eerlijke oppositie die er ook is, zoals de heer Van Hecke en zijn Franstalige collega van Ecolo, dat ook moeten toegeven. Ik denk dat wij meer dan voldoende kansen aan het debat hebben gegeven. De oppositiepartijen die wel geïnteresseerd waren, hebben genoeg kansen gekregen om dat te doen en zij hebben dat ook op een eerlijke manier gedaan. Dat moet ik toch ook onderstrepen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, my presentation will be much less quantitative than that of Mrs. Özen, although I hope it will be of the same quality level.
I would like to highlight some of the criticisms of the opposition. I have heard Mrs. Özen say that this minister is primarily a accountant who tries to work as cheaply as possible. If you are not strong, you have to be smart. If you have limited resources, you have to try to be smarter and more efficient. I think the word efficiency, which Ms Özen has also emphasized several times, is very important in this reform. That it is about cost savings speaks for itself, but it is about cost savings that bring efficiency gains at the same time. I think this is perfectly defensive.
Mr. Speaker, I find it a little weird that the opposition says there is no vision. I think the extent of Mrs Özen’s explanation already proves that there is a lot of vision in the story. Otherwise, we will not take all measures point by point. Furthermore, if at the end of the exposition the big words are not swung to refer to problems with civilization and the like to try to get its equal, then I think there is more than vision in the text, apparently more than desired by the opposition.
I also feel that there is a lack of debate. I have listened to the chairman of the committee and I think that this is the last thing that can be blamed for in the treatment of potpourri II. I have not been in Parliament for so long, since 2007, since Ms. Onkelinx was Minister of Justice, and I have seen a number of ministers pass in the meantime. However, if you look at the way we have given time to the treatment of potpourri II, then the intellectually honest opposition that exists, like Mr. Van Hecke and his French-speaking colleague from Ecolo, will have to admit it too. I think we have given the debate more than enough opportunities. The opposition parties that were interested in it were given plenty of opportunities to do so, and they did so fairly. I must also emphasize that.
#75
Official text
Dat is ook belangrijk, want in deze hervorming zitten inderdaad enkele visionaire ideeën. Er zit wel degelijk een visie in. Er worden ook belangrijke politieke keuzes gemaakt, bijvoorbeeld de guilty plea. Het is een hervorming die kan tellen, net als de beperking van de mogelijkheid naar assisen te stappen. Dat zijn essentiële keuzes, en daarover moeten hoorzittingen gehouden worden.
Mijnheer de voorzitter, u zult het mij niet kwalijk nemen dat ik mijn minister verdedig. Alle vragen die in deze legislatuur gesteld zijn, zijn beantwoord, en dat heb ik nooit eerder gezien in de commissie voor de Justitie. Of men het ermee eens was of niet, de minister gaf telkens een rationeel onderbouwd en natuurlijk ook intellectueel eerlijk antwoord, zoals wij dat verwachten van onze minister. Ik meen dat kritiek wat dat betreft dus niet op zijn plaats is.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zou de vele elementen van de visionaire hervorming die hier op tafel ligt kunnen overlopen, zoals mevrouw Özen heeft gedaan. Ik zal dat niet doen. Ik zou kunnen verwijzen naar de verminderde kans op procedurefouten omdat de regeling inzake de voorlopige hechtenis eenvoudiger is geworden. Ik zou ook kunnen spreken over de responsabilisering van de partijen en hun advocaten door de formalisering van de conclusietermijnen. Dat zal ik niet doen.
Wel wil ik snel twee punten aanhalen waarvan ik het, ook namens mijn fractie, belangrijk vind ze te onderstrepen.
Ten eerste, assisen is natuurlijk het symbooldossier van heel deze hervorming. Het is daarom niet het belangrijkste, maar het is er wel een belangrijk aspect van. Wij proberen inderdaad op een kunstmatige manier de dure en tijdrovende procedure voor assisen te vermijden waar mogelijk, niet alleen met het oog op kostenbesparingen maar ook met het oog op efficiëntiewinsten.
Ik heb in een aantal assisenprocessen mogen pleiten in het verleden, en voor mij zit de meerwaarde van assisen vooral in de mondelinge debatten. Ik moet mevrouw De Wit wat dat betreft bijtreden: de test zal gedaan moeten worden, er zal moeten worden bekeken hoe de nu gecorrectionaliseerde misdaden aanleiding zullen kunnen geven tot mondelinge debatten in de correctionele rechtbanken. In dit soort zware dossiers is daar wel nood aan. Ik moet wel zeggen dat dit mondeling aspect in assisenprocessen soms de spuigaten uitliep, maar goed, de beroepsrechters zullen moeten tonen hoe zij omgaan met die mondelinge debatten, omdat die wel degelijk een meerwaarde kunnen hebben in zware dossiers.
Translated text
This is also important, because in this reform there are indeed some visionary ideas. There is indeed a vision. There are also important political choices made, such as the guilty plea. It is a reform that can count, just like the limitation of the ability to step to assises. These are essential choices, and hearings should be held.
Mr. Speaker, you will not blame me for defending my Minister. All the questions asked in this legislature have been answered, and I have never seen that before in the Justice Committee. Whether one agreed with it or not, the minister always gave a rationally substantiated and, of course, also intellectually honest answer, as we expect from our minister. I think that criticism is not in place.
Mr. Speaker, colleagues, I could overcome the many elements of the visionary reform that is on the table here, as Ms. Özen has done. I will not do that. I could refer to the reduced likelihood of procedural errors as the provisional detention system has become simpler. I could also talk about the accountability of the parties and their lawyers by formalizing the conclusion deadlines. I will not do that.
However, I would like to quickly highlight two points that I find it important to emphasize, also on behalf of my group.
First, assises are, of course, the symbolic file of this whole reform. It is therefore not the most important, but it is an important aspect of it. Indeed, we try to artificially avoid the expensive and time-consuming procedure for assises wherever possible, not only for cost savings but also for efficiency gains.
I have been able to advocate in a number of assisting processes in the past, and for me the added value of assisting is mainly in the oral debates. I have to speak to Mrs. De Wit in this regard: the test will have to be done, it will have to be examined how the now correctionalized crimes can give rise to oral debates in the correctional courts. In this type of hard file, this is necessary. I must say that this verbal aspect in assisting processes sometimes ran out of the spouts, but well, the appellate judges will have to show how they deal with those verbal debates, because they can indeed have an added value in heavy files.
#76
Official text
Als persoonlijk feit wil ik opmerken dat een verwijzing naar de affaire Aquino, die correctioneel tien keer langer duurt dan om het even welke assisenzaak, echt appels met peren vergelijkt en daarmee onrecht aandoet aan een aantal burgers van mijn gemeente, met name de familie Aquino, die bij de zaak betrokken is. Het gaat daarbij om een heel specifieke procedure. De vergelijking gaat dus totaal niet op. Ik wilde daarom ter zake even de puntjes op de i zetten.
Mijnheer de voorzitter, tijdens de hele behandeling van het ontwerp viel het verwijt dat de voorliggende potpourri II van een afkalvend vertrouwen in de rechters getuigt. Dat werd opgeworpen, ook tijdens de bespreking. Ik wil daarop even terugkomen. Als er precies één zaak niet gebeurt, dan is het wel dat wij minder vertrouwen geven aan de rechters. De voorliggende hervormingen zijn net gestoeld op het feit dat wij en de huidige minister erg op de kracht, de werkkracht en de kennis van onze rechterlijke macht vertrouwen. Daaraan twijfelen wij zeker niet. Wij geven zelfs meer bevoegdheden, al is het maar door bijvoorbeeld de correctionalisering uit te breiden en op die manier de correctionele rechter ook in dergelijke zware procedures te laten optreden.
Translated text
As a personal fact, I would like to note that a reference to the Aquino affair, which correctionally lasts ten times longer than any other assistance affair, really compares apples with pearls, thereby inflicting injustice on some citizens of my municipality, in particular the Aquino family, which is involved in the case. This is a very specific procedure. So the comparison is not at all. I wanted to put the points on the i.
Mr. Speaker, during the entire reading of the draft draft, the complaint that the present potpourri II testifies to a debilitating confidence in the judges was raised. This was also stated during the discussion. I would like to come back to that. If there is exactly one case that does not happen, it is that we give less trust to the judges. The present reforms are just based on the fact that we and the current minister rely heavily on the strength, the workforce and the knowledge of our judiciary. We ⁇ do not doubt this. We give even more powers, even if it is only by extending, for example, the correctionalization and thus allowing the correctional court to intervene also in such difficult procedures.
#77
Official text
Mijnheer de minister, collega’s, tot slot wil ik erop wijzen dat enkele heel mooie wetsvoorstellen aan de basis liggen van wijzigingen in de potpourri II, zoals de uitbreiding van de mini-instructie tot de huiszoeking of de herformulering van de verzwarende omstandigheden bij slagen en verwondingen. Ik kan de kwaliteit van de wetsvoorstellen die in het wetsontwerp zijn opgenomen, niet genoeg benadrukken. Dat is een van de vele punten die onze fractie overtuigt om deze visionaire hervorming van het strafrecht met heel veel overtuiging goed te keuren.
Translated text
Finally, Mr. Minister, colleagues, I would like to point out that some very beautiful bills are at the basis of amendments to the potpourri II, such as the extension of the mini-instruction to house search or the re-formulation of the aggravating circumstances in case of strokes and injuries. I cannot emphasize enough the quality of the bills included in the bill. This is one of the many points that persuade our group to approve this visionary reform of the criminal law with great conviction.
#78
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het is al herhaaldelijk gezegd, zelfs door de oppositie: Justitie kan efficiënter, moderner, sneller en beter. Zij hebben allen gelijk. Als het op recht en rechtvaardigheid aankomt, is alleen het beste goed genoeg. Dat is ook de reden waarom in het regeerakkoord een zeer belangrijk onderdeel gewijd is aan de hervorming en de modernisering van Justitie, onder meer via de hervorming van het strafrecht en het strafprocesrecht. Het kan en moet duidelijker, concreter en efficiënter. Ook mijn fractie is ervan overtuigd dat een groot procesverloop een conditio sine qua non is voor een moderne rechtsstaat.
In de commissie was men het erover eens dat de knelpunten in de strafprocedure veelvuldig zijn. Mijnheer de minister, u legt vandaag een ontwerp voor met 260 artikelen en dat is nog maar het begin. De knelpunten zijn veelvuldig, maar gelukkig ook gekend.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, it has been said repeatedly, even by the opposition: Justice can be more efficient, more modern, faster and better. They are all right. When it comes to justice and justice, only the best is good enough. This is also why a very important part of the Government Agreement is devoted to the reform and modernisation of the judiciary, including through the reform of the criminal law and the criminal procedure law. It can and should be clearer, more concrete and more efficient. My group is also convinced that a large process is a conditio sine qua non for a modern rule of law.
In the committee it was agreed that the tricks in the criminal procedure are frequent. Mr. Minister, you are presenting today a draft of 260 articles and that is only the beginning. The tricks are frequent, but fortunately they are also known.
#79
Official text
Dat betekent dat wij samen kunnen zoeken naar oplossingen.
Inzake de strafprocedure denken we aan de verschillende verjaringstermijnen, het teveel aan verstekprocedures en de tijdrovende, weinig meerwaarde biedende regeling van de rechtspleging voor de kamer van inbeschuldigingstelling. Zo zou ik een uur door kunnen gaan, maar dat is niet de bedoeling. De oplossing van al die knelpunten vergt een integrale en grondige oefening, waaraan onze fractie graag haar medewerking verleent.
Mijnheer de minister, vandaag bespreken wij en straks stemmen wij over uw potpourri II-ontwerp waarmee enkele voor de hand liggende hervormingen reeds aangepakt worden. Dat gebeurt vandaag omdat verder uitstel niet aan de orde kan en mag zijn als wij het beste voorhebben met Justitie, en zowel uw als mijn fractie heeft met Justitie het beste voor. Enkele van de nu voorliggende hervormingen dulden geen verder uitstel en wij hebben die dan ook onverkort gesteund. Straks zullen wij het geheel ook goedkeuren.
Trouwens, ik vind het betoog van de oppositie eigenlijk een beetje eigenaardig. Tijdens de bespreking in de commissie had ik het gevoel dat over heel wat van de voorgestelde maatregelen een zekere consensus bestond. Daartoe behoren zelfs de maatregelen over de conclusietermijnen. Is het immers niet beter, en zijn de rechten van de verdediging niet beter gediend als de argumenten van het openbaar ministerie op voorhand gekend zijn en als de betrokkene die in een schriftelijke conclusie meegedeeld krijgt, zodat de betrokkene zich daarop goed en ruim op voorhand kan voorbereiden? Welnu, ik had het gevoel dat daarover, zelfs bij collega Özen, een zekere consensus bestond. In de teksten zijn er namelijk ook enkele tegemoetkomingen opgenomen. Ook de Orde van de balies was het over die maatregelen eens. Ik ben dus eigenlijk een beetje verwonderd om vandaag de kritische geluiden te horen, niet alleen over de regeling inzake de conclusietermijnen, maar ook inzake de procedure mits voorafgaande erkenning van schuld.
Translated text
This means that together we can find solutions.
With regard to the criminal proceedings, we think of the different limitation periods, the excess of default proceedings and the time-consuming, low-value-added system of the judiciary for the accusation chamber. I could do this for an hour, but that’s not the intention. The solution of all these difficulties requires an integral and thorough practice, to which our group is happy to cooperate.
Mr. Minister, today we are discussing and later we will vote on your potpourri II draft which already addresses some obvious reforms. This is happening today because further postponement cannot and should not be discussed if we are doing the best with Justice, and both your and my group are doing the best with Justice. Some of the reforms currently underway do not tolerate further delay and we have therefore fully supported them. We will also approve the whole.
By the way, I find the argument of the opposition actually a little weird. During the discussion in the committee, I felt that there was some consensus on many of the proposed measures. This includes even the measures on the conclusion deadlines. Is it not better, and are the rights of defence not better served if the arguments of the prosecutor’s office are known in advance and if the person concerned is notified in a written statement, so that the person concerned can prepare himself well and extensively in advance? Well, I felt that there was some consensus on this, even with colleague Özen. In the texts, there are also some contraindications. The Order of the Bales also agreed on those measures. So I am actually a little surprised to hear the critical sounds today, not only about the arrangement regarding the deadlines for conclusion, but also about the procedure subject to prior recognition of guilt.
#80
Official text
Laten we eerlijk zijn, ook vandaag gedragen beschuldigden zich heel vaak naar de wijsheid van de rechtbank. Zij komen met andere woorden schuldig pleiten voor de rechter die hun een straf oplegt. Als men nu zegt dat dit de grote, fundamentele hervorming is die de rechten van de verdediging aantast, dan is men niet correct in zijn beoordeling. Het enige waarvoor u vandaag zorgt, is dat magistraten niet nodeloos een motivering moeten uitschrijven, als degene die voor de rechter komt zelf schuld bekent.
Wat de motivering van het hoger beroep betreft, vraagt collega Özen zich af hoe iemand die geen kaas gegeten heeft van het recht en daarin niet onderlegd is, een gemotiveerd beroep kan aantekenen tegen een vonnis waarmee hij niet akkoord gaat. In de commissie is duidelijk uitgelegd dat er een modelformulier ter beschikking zal zijn. Zoals vandaag de griffie de verklaring tot hoger beroep voorbereidt en men zijn handtekening plaatst, zal men in de toekomst het modelformulier kunnen invullen en, indien men twijfelt, misschien een kruisje te veel invullen. De mogelijkheid tot beroep zal echter integraal overeind blijven. Alleen zal het zo zijn dat men zijn beroep kan beperken, als men dat wil. Als men alleen maar beroep aantekent tegen bijvoorbeeld de verbeurdverklaring, dan loopt men niet het risico dat er een volgberoep komt van het parket, wat uiteindelijk alleen maar de rechten van de verdediging kan dienen.
Zo kan ik met u nog een aantal maatregelen overlopen, mijnheer de minister, maar dat hebben wij ook al in de commissie gedaan. Ik zal dat vandaag dus niet opnieuw doen. Ik heb alleen vastgesteld dat zelfs de meest kritische actoren op het terrein, mits de aanpassingen die u aanvaard hebt, toegeven dat de rechten van de verdediging niet geschaad worden. Ik neem als voorbeeld de beroepstermijn, die verlengd wordt tot dertig dagen. Vandaag heeft men vijftien dagen de tijd voor reflectie en voor het inkijken van het dossier, ook wanneer men tot een zware gevangenisstraf veroordeeld is, en om te beslissen of men al dan niet beroep zal aantekenen. In de toekomst zal dat dus dertig dagen worden. Men zal zeer zorgvuldig de motieven van de eerste rechter kunnen overlezen, overleg kunnen plegen met zijn raadsman en zeer bewust beroep kunnen aantekenen of berusten in het eerste vonnis.
Translated text
Let’s be honest, even today behaved accused very often to the wisdom of the court. In other words, they claim guilty before the judge who will punish them. Now, if one says that this is the big, fundamental reform that affects the rights of the defence, then one is wrong in its assessment. The only thing you take care of today is that the judges do not need to write out a justification unnecessarily, if the person who comes before the court confesses guilt.
As regards the grounds for the appeal, Mr Özen asks how a person who has not eaten cheese of the law and is not subject to it can file a reasoned appeal against a judgment with which he disagrees. The committee clearly explained that a model form would be available. As today the office prepares the appeal declaration and places its signature, in the future one will be able to fill out the model form and, if one doubts, maybe fill out a cross too much. However, the possibility of appeal will remain fully enforceable. Only one can limit his profession, if he so wishes. If only an appeal is made against, for example, the declaration of imprisonment, then there is no risk that there will be a follow-up appeal from the prosecutor, which in the end can only serve the rights of the defence.
There are a number of things I can say to you, Mr. Speaker, but we have already done so. I will not do that again today. I have only found that even the most critical actors in the field, provided the adjustments you have accepted admit that the rights of the defence are not infringed. As an example, I will take the appeal period, which is extended to 30 days. Today, there are fifteen days to reflect and to examine the case, even if a person has been sentenced to a severe prison sentence, and to decide whether or not to appeal. In the future, that will be 30 days. One will be able to read very carefully the motives of the first judge, to consult with his lawyer and very consciously note the appeal or rely on the first judgment.
#81
Official text
Ik denk dat met de voorstellen die vandaag ter tafel liggen de rechten van verdediging eerder versterkt zijn dan afgezwakt.
U weet dat wij liever hadden gezien dat een aantal punten in het ontwerp zouden worden behandeld in de integrale hervorming van het strafprocesrecht, zoals was aangekondigd en waarvoor deskundigen reeds bezig zijn met de voorbereiding.
De reden daarvoor is dubbel. Ten eerste, over een aantal van die problemen, zoals de hervorming van assisen en de voorlopige hechtenis, waren wij de mening toegedaan dat er beter een integrale herziening zou worden voorgelegd dan een gedeeltelijke, zoals dat vandaag het geval is.
Ten tweede, men snoeit in een aantal procedures, zoals de uitbreiding van de mini-instructie, waarmee men meer macht aan de parketten geeft, zonder dat de pendant van dat gebrek aan toezicht van buitenaf of de tegensprekelijkheid die op een bepaald moment in de procedure komt, en de rechten van de burgerlijke partijen en de verdediging, zijn versterkt. Er is daarover ook geen grondig debat gevoerd. Wij hadden dat graag integraal gezien, maar uit wrijving komt licht en zelfs op de moeilijke punten hebben wij mekaar gevonden.
Wat de hervorming van assisen betreft, er is gekozen voor het behoud van de juryrechtspraak en het behoud van assisen. Men is ervan uitgegaan dat de procedure, zoals ze vandaag is, loodzwaar is en enorm veel capaciteit opslorpt. Ik meen dat niemand van ons dat zal ontkennen. Het is terecht dat u dat wil remediëren. Daarvoor hebt u onze volledige steun. Dat was voor ons belangrijk.
Translated text
I think that with the proposals on the table today, the rights of defence have been strengthened rather than weakened.
You know that we would rather have seen that some points in the draft would be addressed in the integral reform of the Criminal Procedure Law, as announced and for which experts are already preparing.
The reason for this is double. First, on some of those issues, such as the reform of assises and the interim detention, we were of the opinion that it would be better to submit a comprehensive revision than a partial revision, as is the case today.
Secondly, one cuts in a number of procedures, such as the extension of the mini-instruction, by which one gives more power to the parquets, without reinforcing the continuum of that lack of external supervision or the contradiction that comes at some point in the procedure, and the rights of the civil parties and the defence. There has also not been a thorough debate on this. We would have liked to see it integrally, but from friction comes light and even on the difficult points we have found each other.
As for the reform of assises, it has been chosen to preserve the jury jury and the preservation of assises. It has been assumed that the procedure, as it is today, is plumbing heavy and absorbs a huge amount of capacity. I think no one of us will deny that. It is right that you want to remedy that. For this you have our full support. That was important to us.
#82
Official text
Wij hebben mekaar gevonden in de keuze voor het behoud van de volksjury wat de schuldvraag betreft, zonder dat bij de beoordeling van de schuldvraag de beroepsmagistraat zijn stem zal kunnen laten gelden. De volksjury wordt dus niet bevoogd door beroepsrechters. Zij krijgt ondersteuning van beroepsrechters, maar zal uiteindelijk alleen beslissen over de schuldvraag. Dat is wat ons betreft zeer belangrijk.
Wij hebben elkaar gevonden omdat wij beseffen – en alle actoren zijn het daarover eens – dat de grote meerwaarde van het hof van assisen eigenlijk vooral schuilt in het feit dat de voornaamste getuigen en deskundigen worden gehoord tijdens de terechtzetting. Heel vaak worden op die manier nuttige en belangrijke beslissingselementen naar voren gebracht.
Wij weten echter ook, mijnheer de minister, dat in 90 % van de misdaden na correctionalisering het vandaag reeds de correctionele rechtbank is die oordeelt over zeer zware misdaden. Uit het overleg – een aantal collega’s is dezelfde mening toegedaan – is duidelijk naar voren gekomen dat het ook uw vaste wil is om voor de correctionele zittingen in de toekomst de nodige tijd en ruimte te maken en ervoor te zorgen dat voldoende personeel en middelen ter beschikking zijn, zodat de zware misdaden ook de nodige aandacht krijgen, ook wanneer zij worden afgehandeld door het hof van assisen.
Uiteraard zullen wij daarvoor moeten vertrouwen in de magistratuur, maar dat is terecht, want anders wordt het een onmogelijke opdracht om Justitie te beheren.
Mijnheer de minister, zelfs wat de uitbreiding van de mini-instructie betreft, hebben wij elkaar gevonden. Wij hebben die beperkt tot de huiszoeking, wat een goede zaak is. Wij hebben geluisterd naar de aangebrachte argumenten. In dossiers waarin aanvankelijk werd gedacht dat het noodzakelijk was om een huiszoeking uit te voeren om bepaalde elementen te ontdekken in het kader van de bewijsvoering, blijkt achteraf dat precies door de huiszoeking een dossier niet vatbaar is om er een gerechtelijk onderzoek aan te wijden. Vandaag heeft dat echter, bij gebreke van een mini-instructie, als gevolg dat de hele mallemolen van de raadkamer, de regeling van de procedure en dergelijke, toch moet worden doorlopen, waardoor heel wat tijd en middelen voor Justitie verloren gaan, terwijl dat eigenlijk niet noodzakelijk is.
Translated text
We have found each other in the choice for the preservation of the people’s jury with regard to the question of debt, without that in the assessment of the question of debt the professional magistrate will be able to validate his vote. Therefore, the people’s jury is not competent by professional judges. She will be supported by professional judges, but will ultimately only decide on the debt question. This is very important for us.
We found each other because we realize – and all actors agree – that the great added value of the Court of Assises actually lies primarily in the fact that the main witnesses and experts are heard during the execution. Very often, in this way, useful and important decision-making elements are brought forward.
However, we also know, Mr. Minister, that in 90 % of the crimes after correctionalization it is already today the correctional court that decides on very serious crimes. From the consultation – a number of colleagues have expressed the same opinion – it has clearly emerged that it is also your firm will to provide the necessary time and space for the correctional sessions in the future and to ensure that sufficient personnel and resources are available so that the serious crimes also receive the necessary attention, even when they are handled by the court of assises.
Of course, we will have to rely on the magistrates for this, but that is right, because otherwise it becomes an impossible task to manage Justice.
Mr. Minister, even in terms of the extension of the mini-instruction, we have found each other. We have limited it to home search, which is a good thing. We listened to the arguments. In cases in which it was initially considered that it was necessary to carry out a home search in order to discover certain elements in the context of the evidence collection, it is later shown that it is precisely by the home search that a file is not susceptible to be assigned a judicial investigation. Today, however, in the absence of a mini-instruction, it has the effect that the entire template of the council chamber, the arrangement of the procedure and the like, still have to be passed, wasting a lot of time and resources for Justice, while that is actually not necessary.
#83
Official text
Anderzijds hebt u ermee ingestemd, mijnheer de minister, om de andere, oorspronkelijke dwangmaatregelen te behandelen in het kader van de grote hervorming die eraan komt. Daarbij zal ook de beoordeling moeten worden gemaakt om een of twee procedures te behouden, de vraag zal moeten worden beantwoord hoe we omgaan met de rol van de onderzoeksrechter, met de dwangmaatregelen enzovoort.
Het was een boeiend debat in de commissie. U hebt ook een aantal amendementen aanvaard, mijnheer de minister, die voortkwamen uit hoorzittingen met actoren op het terrein. U hebt de stem van de oppositie gehoord. U hebt rekening gehouden met de bezorgdheden en de betrachtingen van dit Parlement voor een betere justitie. Dat heeft geleid tot een tekst die hopelijk de steun van deze Kamer zal mogen ontvangen.
Translated text
On the other hand, you have agreed, Mr. Minister, to address the other, original coercive measures within the framework of the major reform that is coming. There will also be the assessment to maintain one or two procedures, the question will have to be answered how we deal with the role of the investigative judge, with the coercive measures, and so on.
It was an exciting debate in the committee. You also accepted a number of amendments, Mr. Minister, which arose from hearings with actors in the field. You have heard the voice of the opposition. You have taken into account the concerns and considerations of this Parliament for better justice. This has led to a text that hopefully will receive the support of this House.
#84
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik zal vandaag niet fundamenteel iets anders zeggen dan in de commissie. Ik zal consequent zijn en dezelfde lijn proberen aan te houden. Ik zal ook niet te uitgebreid zijn.
Potpourri II heeft al heel wat inkt doen vloeien en heeft ook al heel veel kritiek gekregen in de media, in de commentaren en ook in de commissie. Er zitten natuurlijk ook goede elementen in, maar verwacht u nu van de oppositie dat wij een half uur spreken over alles wat goed is? Wij gaan uiteraard vooral op zoek naar de knelpunten, maar wees gerust, ik zal af en toe ook iets goeds zeggen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I will not say anything fundamentally different today than in the committee. I will be consistent and try to keep the same line. I will not be too extensive either.
Potpourri II has already made a lot of ink flow and has also received a lot of criticism in the media, in the comments and also in the committee. There are, of course, good elements, but do you now expect the opposition to talk about everything that is good for half an hour? We will, of course, primarily look for the hassle points, but be assured, I will also say something good from time to time.
#85
Official text
Het is eigenlijk ook wel terecht dat er kritiek is. Net zoals voor de andere potpourriwetten, was het, zo meende ik, toch de bedoeling van potpourri II om in afwachting van de grote hervormingen van het Strafwetboek en het Wetboek van strafvordering, een aantal quick wins te realiseren, zoals dat in het mooi Nederlands wordt genoemd. Men wou een paar besparingen realiseren, zonder dat men de spelregels fundamenteel zou wijzigen. Dat zal natuurlijk pas gebeuren bij de grote hervormingen, waarvoor nu werkgroepen zijn opgericht en waarvan wij verwachten dat we dit jaar al een principiële discussie kunnen voeren over de grote oriëntaties. De voorliggende tekst heeft echter een veel grotere impact dan wat ons werd voorgespiegeld. Sommige wijzigingen zijn fundamentele aanpassingen, die ook raken aan rechten van partijen. Het zijn niet alleen quick wins, het zijn vaak al voorafnames op de noodzakelijke hervormingen, die later nog zullen gebeuren.
Daarom hebben we in de commissie drie fundamentele opmerkingen gemaakt. Ik zal daarop kort terugkomen. Ik zal niet alle maatregelen een voor een overlopen; ik probeer er een lijn in te krijgen. Ten eerste, de wijzigingen leiden tot een verschuiving van evenwichten. Ik zal daar straks een paar voorbeelden van geven. In het strafproces is dat toch wel iets delicaats. Ten tweede, ze leiden tot de afbouw van de rol van de rechter en een verschuiving van de macht naar het parket, een versterking van de macht van het parket. Mijnheer de minister, ik zie u de wenkbrauwen al fronsen, maar ik zal een paar voorbeelden geven. Ten derde, ze zijn er vooral op gericht om grote besparingen door te voeren, soms zonder dat men nadenkt over de gevolgen ervan.
Het is kenmerkend voor een strafprocedure dat er evenwichten zitten in de wetten en de procedures, in het systeem, als we het zo mogen noemen. Dat evenwicht is bereikt door een jarenlange evolutie, door nieuwe inzichten, door rechtspraak die wordt ontwikkeld door het Hof van Cassatie, door verdragen als het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en door de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Denk maar aan het Salduzarrest. Zonder het Europees Hof voor de Rechten van de Mens hadden we dat arrest en allerhande wijzigingen nooit gekregen. Zo probeert men opnieuw dat evenwicht te installeren. Men is ook meer belang gaan hechten aan de slachtoffers. Zonder de zaak-Dutroux zouden we vandaag niet staan waar we nu staan. Een aantal essentiële wijzigingen die we vandaag als evident beschouwen, zouden begin jaren ‘90 niet ingevoerd zijn. Tevens kwamen er nieuwe evenwichten tot stand door maatschappelijke ontwikkelingen. Denk maar aan de technologische ontwikkelingen die nopen tot een aanpassing van de procedure. Nu hebben we ook DNA en telefoontaps. Die hadden we bij het schrijven van de code tweehonderd jaar geleden nog niet.
Translated text
It is right that there is criticism. As with the other potpourri laws, it was, as I thought, still the intention of potpourri II to realize some quick wins in anticipation of the major reforms of the Criminal Code and the Code of Criminal Procedure, as it is called in the beautiful Dutch. One wanted to realize some savings, without fundamentally changing the rules of the game. This will, of course, only happen with the major reforms, for which working groups have now been set up and for which we expect to be able to conduct a principled discussion on the major orientations already this year. However, the preceding text has a much greater impact than what was proposed to us. Some changes are fundamental adjustments, which also affect the rights of the parties. They are not just quick wins, they are often already advance deductions on the necessary reforms, which will happen later.
Therefore, we made three fundamental comments in the committee. I will return to it soon. I will not overcome all measures one by one; I try to get a line in it. First, the changes lead to a shift in balances. I will give a few examples later. This is a delicate thing in criminal proceedings. Second, they lead to the degradation of the role of the judge and a shift of power to the parquet, a reinforcement of the power of the parquet. Mr. Minister, I see you the eyebrows already frons, but I will give a few examples. Third, they are primarily focused on making large savings, sometimes without thinking about their consequences.
It is characteristic of a criminal procedure that there is balance in the laws and procedures, in the system, if we can call it so. This balance has been achieved by years of evolution, by new insights, by jurisprudence developed by the Court of Cassation, by treaties such as the European Convention on Human Rights and by the jurisprudence of the European Court of Human Rights. Think of the Salduzarrest. Without the European Court of Human Rights, we would never have received that judgment and all kinds of amendments. We are trying to re-establish that balance. We also pay more attention to the victims. Without the Dutroux case, we would not be where we are today. Some of the essential changes that we consider obvious today would not have been introduced in the early 1990s. Furthermore, new balances were created by social developments. Think only of the technological developments that require an adjustment of the procedure. Now we also have DNA and telephone contacts. We didn’t have it when we wrote the code two hundred years ago.
#86
Official text
Gelet op dat gezond evenwicht in bepaalde domeinen, moeten wij ook opletten wanneer wij aan dat evenwicht raken. Waar ontsporingen zijn ontstaan, moeten wij uiteraard ingrijpen. Die maatregelen zullen wij dan ook steunen.
In essentie gaat het over het evenwicht tussen efficiënt vervolgen en een eerlijk proces. Ik wil een paar voorbeelden geven.
Mijnheer de minister, wij hebben het over de controle op de voorlopige hechtenis gehad en over de wijzigingen die u op dat vlak voorstelt. Vanaf de derde beslissing zou de controle pas om de twee maanden gebeuren. Het doel is nobel, namelijk de voorlopige hechtenis zo kort mogelijk houden. Alleen is de vraag of die maatregel ertoe zal leiden dat de voorlopige hechtenissen korter zullen zijn.
Ik wil nog even de argumenten ter zake herhalen. Elke maand voor de raadkamer verschijnen, betekent ook dat elke maand de onderzoeksrechter naar de raadkamer moet gaan en er een aantal nieuwe elementen uit het onderzoek moet kunnen voorleggen. Indien dat maar om de twee maanden moet gebeuren, zullen de speurders misschien van oordeel zijn dat zij nog twee maanden en dus nog even tijd hebben. Misschien geven zij dan eerst een ander dossier voorrang. Zal het onderzoek dus sneller gaan, indien de controle tweemaandelijks gebeurt? Ik ben daarvan niet overtuigd.
Elke maand verschijnen betekent ook elke maand inzage in het dossier door de beklaagde en zijn advocaat. Indien de termijn op twee maanden wordt gebracht, vermindert de controle. Dat gegeven gekoppeld aan de schrapping van de mogelijkheid tot cassatieberoep, betekent ook dat de motivering niet meer kan worden getoetst.
Het resultaat is dat het bestaande evenwicht is verstoord. Er dreigen misschien zelfs meer personen in voorlopige hechtenis te zitten dan vandaag het geval is, wat dus eigenlijk in strijd is met de doelstelling van uw justitieplan.
Mijnheer de minister, daarom hebben wij er ook voor gepleit – wij zijn ter zake vragende partij en zouden u op dat vlak zelfs ten volle steunen – een aantal andere elementen uit het justitieplan aan de genoemde maatregel te koppelen.
U had immers aangekondigd aan de voorlopige hechtenis een aantal misschien wel revolutionaire wijzigingen aan te brengen, bijvoorbeeld de invoering van maximumtermijnen naargelang van de ernst van de misdrijven en naargelang van de straffen die op die misdrijven staan. Indien u dat voornemen aan de nieuwe hervorming en de tweemaandelijkse controle had gekoppeld, had u misschien wel een nieuw evenwicht bereikt, dat wij aanvaardbaar hadden gevonden. Een eerste deel van de wijziging is doorgevoerd. Een tweede, voor ons essentieel en daarmee samenhangend onderdeel is echter niet doorgevoerd. Wij zullen daarop nog even moeten wachten, voor zover die maatregel al ooit de goedkeuring van de regering zal krijgen.
De afschaffing van de absolute nietigheid van de telefoontaps heb ik al in de commissie aangehaald.
Translated text
Given that healthy balance in certain areas, we must also be careful when we reach that balance. Where displacements have arisen, we must of course intervene. We will support these measures.
Essentially, it is about the balance between efficient prosecution and a fair trial. I would like to give a few examples.
Mr. Minister, we talked about the control of the provisional detention and about the changes you propose in that regard. From the third decision, the inspection would only take place every two months. The purpose is noble, namely to keep the interim detention as short as possible. The only question is whether that measure will result in shorter preliminary detention periods.
I would like to repeat the arguments on this subject. Appearing every month before the Chamber also means that every month the investigative judge must go to the Chamber and be able to present a number of new elements from the investigation. If this should be done every two months, the investigators may consider that they have two months left, and therefore a little time left. They may then give priority to another file. So will the investigation go faster if the inspection takes place twice a month? I am not convinced of this.
Appearing every month also means every month access to the file by the defendant and his lawyer. If the deadline is reduced to two months, the control is reduced. That given linked to the removal of the possibility of a cassation appeal also means that the reasoning can no longer be examined.
As a result, the existing balance is disturbed. There may even be more persons threatened to be in detention than today, which is therefore actually contrary to the objective of your justice plan.
Mr. Minister, that is why we have also pledged – we are the requesting party and would even fully support you in this regard – to link a number of other elements of the judicial plan to the aforementioned measure.
In fact, you had announced that the provisional detention would make a number of ⁇ revolutionary changes, such as the introduction of maximum deadlines according to the severity of the crimes and according to the penalties imposed on those crimes. If you had linked that intention to the new reform and the two-month audit, you might have reached a new balance that we would have found acceptable. The first part of the amendment has been implemented. However, a second, for us essential and related component has not been implemented. We will have to wait for a moment, as long as this measure will ever get the approval of the government.
The abolition of the absolute nullity of telephone calls I have already cited in the committee.
#87
Official text
Ik zal daarop niet dieper ingaan. Na wat er vandaag is gebeurd, zullen we volgende maand misschien de nietigheid moeten afschaffen als een handtekening op een aanhoudingsbevel ontbreekt, of om fouten van chauffeurs – blijkbaar stelt een voorzitter van een rechtbank chauffeurs aan ter ondersteuning van onderzoeksrechters, maar dat is een onderwerp voor een ander debat – toe te dekken.
Ik hoop dat we niet bij elk incident proberen om bestaande nietigheden af te bouwen. We moeten toch waakzaam zijn. Enerzijds krijg ik een wrang gevoel wanneer mensen na fouten worden vrijgelaten. Anderzijds, als we alle fouten met de mantel der liefde bedekken, dan evolueert onze justitie naar een systeem waarbij nonchalance de regel wordt. We moeten dus een goed evenwicht vinden. U hebt beslist om de nietigheid bij de telefoontaps te schrappen. Opnieuw wordt een essentieel evenwicht geschonden.
Ten derde, de mini-instructie wordt uitgebreid naar de huiszoeking. De onderzoeksrechters waren hiermee tijdens de hoorzittingen niet echt opgezet. Na een huiszoeking door een onderzoeksrechter krijgen de beklaagde en zijn advocaat vandaag regelmatig inzage in het dossier en kunnen ze kennisnemen van de resultaten. Vanaf nu gebeurt dat door het parket. Als de onderzoeksrechter het dossier dan niet naar zich toe trekt, stellen we dus opnieuw een vermindering van rechten vast. Zolang het opsporingsonderzoek nog loopt, heeft de beklaagde immers geen inzage in het dossier. Die wijziging wordt niet gecompenseerd door meer rechten voor verdachten. Een bestaand evenwicht is na die maatregel dus opnieuw gewijzigd.
We hebben lang gediscussieerd over de wijziging van de BIM-wet, ook al was het een aanhangseltje, helemaal op het einde van de bespreking. De methode voor identificatie van telefoonnummers en IP-adressen wordt als een gewone methode beschouwd in plaats van als een specifieke methode. Er zijn wel wijzigingen op de controle. Het zesmaandelijks verslag wordt een jaarlijks verslag. De BIM-commissie kon toezicht houden. Ze kon een toetsing van de proportionaliteit en subsidiariteit toepassen. Als de BIM-commissie een inbreuk op die beginselen vaststelde, dan kon zij ingrijpen door te schorsen of gegevens te vernietigen. Wat doet men? Men heeft de procedure soepeler gemaakt. Daar heb ik op zich geen problemen mee. De controlemechanismen, die eraan vast hingen en soms ook nuttig waren, verdwijnen. Dat zorgt opnieuw voor een verandering in het evenwicht. Zeker wat de controle betreft op handelingen van inlichtingendiensten moet het Parlement waakzaam blijven.
Ik kom niet terug op het akkoord met de Nationale Bank over de uitwisseling van gegevens. De discussie rees of dat al dan niet een omzeiling van de BIM-wet was. We hebben er vragen over gesteld.
Translated text
I will not go deeper into that. After what happened today, we may need to remove invalidity next month if a signature on an arrest warrant is missing, or to cover up drivers’ mistakes – apparently a president of a court proposes drivers to support investigative judges, but that’s a topic for another debate.
I hope that we will not attempt at every incident to dismantle existing nonsense. We must be vigilant. On the one hand, I get an awkward feeling when people are released after mistakes. On the other hand, if we cover all our faults with the cloak of love, then our justice evolves into a system where nonchalance becomes the rule. So we need to find a good balance. You have decided to erase the nullity of the phone calls. Again, an essential balance is being broken.
Third, the mini-instruction is extended to the home search. The investigating judges were not really prepared for this during the hearings. Following a house search by an investigative judge, the accused and his lawyer are now regularly accessed to the file and can read the findings. From now on, it will be through the park. If the investigative judge does not retrieve the case, we will therefore again determine a reduction in rights. As long as the investigation continues, the accused has no access to the file. That change will not be offset by more rights for suspects. Therefore, the existing balance has again been amended after that measure.
We have discussed the amendment of the BIM Act for a long time, even though it was an appendix, right at the end of the discussion. The method for identifying telephone numbers and IP addresses is considered a common method rather than a specific method. There are changes in control. The six-month report becomes an annual report. The BIM committee was able to monitor. It could apply a review of proportionality and subsidiarity. If the BIM committee found a violation of those principles, it could intervene by suspending or destroying data. What do they do? The procedure has been smoother. I have no problem with that in myself. The control mechanisms, which were attached to it and sometimes useful, disappear. This again leads to a change in balance. Parliament should remain vigilant, ⁇ with regard to the control of intelligence activities.
I do not return to the agreement with the National Bank on the exchange of data. The debate arose whether or not that was a circumvention of the BIM law. We asked questions about it.
#88
Official text
Wij moeten wel altijd opletten, mijnheer de minister, want de inlichtingendiensten willen altijd meer methoden kunnen gebruiken op een gemakkelijker manier, en met minder controle. Dat zal altijd zo zijn. Straks wordt de BIM-wet geëvalueerd, en ik ben er zeker van dat zij bij die evaluatie zullen aandringen op een wetswijziging, met als argument dat een en ander in Nederland, Duitsland of Frankrijk ook kan. Wij willen dat ook, zullen zij zeggen, maar met niet te veel controle alstublieft. U, mijnheer de minister, en het Parlement zullen dan heel duidelijk moeten maken dat als nieuwe methoden noodzakelijk en nuttig zijn, daarover kan worden gediscussieerd, maar dat er zal worden gezorgd voor een goede controle. Dat evenwicht moeten wij inbouwen en bewaken. Hier gaat het om een kleine wijziging waarmee de controle alweer een klein beetje wordt afgebouwd.
Inzake de verplichte conclusietermijnen was er een probleem met het openbaar ministerie. Dat is via amendering opgelost. Het evenwicht is opnieuw in de tekst gebracht. Dat is een goede zaak.
Deze voorbeelden tonen aan dat er telkens een verschuiving van het evenwicht wordt aangebracht ten voordele van Justitie maar ten nadele van de beklaagde, of ten voordele van de inlichtingendiensten maar ten nadele van de controle. Ik meen dat dit geen goede zaak is.
Dat zijn mijn vaststellingen omtrent de eerste lijn. Om al die redenen, mijnheer de minister, dienen wij opnieuw een aantal amendementen in die wij eerder in de commissie hebben ingediend, om zo het evenwicht weer in te voeren in de BIM-wetgeving en om de BIM-Commissie opnieuw de mogelijkheid te geven om op te treden bij inbreuken inzake de subsidiariteit en proportionaliteit.
Ik kom tot de afbouw van de rol van de rechter. Niet alleen naar aanleiding van potpourri II, maar ook bij de nieuwe maatregelen tegen terrorisme, althans in de communicatie ervan enkele maanden geleden, werd soms geïnsinueerd dat de rol van de rechter zou verdwijnen. En cours de route zal dit wellicht nog bijgeschaafd worden. Wij zullen zien.
Wat zien wij vandaag in de potpourri II?
Ten eerste, de guilty plea, waarbij duidelijk meer bevoegdheid wordt gegeven aan het parket. Het parket kan onder bepaalde voorwaarden een overeenkomst sluiten met de verdachte, en dat akkoord wordt wel nog voorgelegd aan de rechter, maar in de praktijk zal dit maar een marginale controle betekenen. Men ziet de macht van het openbaar ministerie toch toenemen.
Ten tweede, de verruimde minnelijke schikking. Daar is het nog problematischer. Daar sluit het parket een deal met de beklaagde, vaak inzake financiële misdrijven, en kan de rechter zelfs geen oordeel ten gronde vellen. Hij kan de deal zelfs niet weigeren omwille van de opportuniteit. Hij moet alleen nagaan of de wet is nageleefd, of de procedurestappen zijn gevolgd.
Vandaar dat wij in eerste lezing amendementen hebben ingediend om het systeem van de verruimde minnelijke schikking, zoals dat een paar jaar geleden is ingevoerd, af te schaffen. Als het toch blijft bestaan, moeten er meer controlemechanismen ingebouwd worden, bijvoorbeeld niet meer na de dagvaarding of met de expliciete toestemming van de onderzoeksrechter wanneer er een gerechtelijk onderzoek is. Ik denk ook aan een expliciete bekrachtiging door de rechter ten gronde, want als de rechter ten gronde al gevat is via de dagvaarding en daarna geconfronteerd wordt met zo’n akkoord, kan hij niet meer ten gronde oordelen.
Translated text
We must always be careful, Mr. Minister, because the intelligence services always want to be able to use more methods in a easier way, and with less control. It will always be so. The BIM Act will soon be evaluated, and I am sure that in that evaluation they will insist on a law change, with the argument that anything in the Netherlands, Germany or France can. We want that too, they will say, but with not too much control please. You, Mr. Minister, and the Parliament will then have to make very clear that if new methods are necessary and useful, they can be discussed, but that good control will be ensured. This balance must be established and ⁇ ined. This is a small change that will reduce the control a little.
With regard to the mandatory conclusion deadlines, there was a problem with the Prosecutor’s Office. This is resolved by amendment. The balance has been brought back into the text. That is a good thing.
These examples show that there is always a shift in balance in favor of Justice but at the detriment of the accused, or in favor of the intelligence services but at the detriment of the control. I think this is not a good thing.
These are my conclusions about the first line. For all these reasons, Mr. Minister, we re-introduce a number of amendments we have previously submitted to the committee, in order to re-establish the balance in BIM legislation and to give the BIM Commission the opportunity to act again in cases of breaches of subsidiarity and proportionality.
I want to remove the role of the judge. Not only in the wake of potpourri II, but also in the new anti-terrorism measures, at least in its communication several months ago, it was sometimes insinuated that the role of the judge would disappear. And in the course of the route, this may still be adjusted. We will see.
What do we see today in the potpourri II?
First, the guilty plea, giving clearly more authority to the parquet. Under certain conditions, the prosecutor’s office can conclude an agreement with the suspect, and that agreement is still presented to the court, but in practice this will only mean a marginal control. The power of the Prosecutor’s Office is increasing.
Second, the extended friendly settlement. There it is even more problematic. There, the prosecutor concludes a deal with the accused, often concerning financial crimes, and the judge can not even make a fundamental judgment. He can’t even refuse the deal for the sake of the opportunity. He must only check whether the law has been complied with, or whether the procedural steps have been followed.
Therefore, we submitted amendments in first reading to abolish the system of extended friendly settlement, as introduced a few years ago. If it still exists, more control mechanisms should be installed, for example, no longer after the summoning or with the explicit consent of the investigation judge when there is a judicial investigation. I also think of an explicit confirmation by the judge on the substance, because if the judge has already been taken on the substance through the summons and then is faced with such an agreement, he can no longer judge on the substance.
#89
Official text
Er zijn heel wat wijzigingen mogelijk om de rol van de zetelend rechter krachtiger te maken, maar daarvoor hebt u niet gekozen. U hebt er wel voor gekozen, en dat is een goede zaak, dat er een melding op het strafregister zal komen en dat het niet meer kan in hoger beroep of cassatie, wat de logica zelve is. Dat is een kleine verbetering die is aangebracht.
Een derde voorbeeld van de afbouw van de rol van de rechter is de mini-instructie, die nu wordt uitgebreid naar de huiszoeking en waarbij opnieuw meer bevoegdheden aan het openbaar ministerie worden gegeven. Men kan natuurlijk opwerpen dat de onderzoeksrechter altijd kan beslissen om het dossier te houden, maar wanneer zo’n systeem in roulatie is en het parket komt op het einde van het onderzoek met een zwaar dossier — wij hebben dat gemerkt in de hoorzittingen — dan zullen veel onderzoeksrechters ervoor kiezen om dat mandaat maar terug aan het parket te geven; anders moeten zij dat lijvig dossier misschien ‘s nachts of tijdens het weekend nog grondig doornemen. Andermaal merkt men een sluipende evolutie naar meer bevoegdheden en meer macht voor het openbaar ministerie.
Een derde aspect zijn de besparingen. Het is duidelijk dat de potpourri II is ingegeven door de onaanvaardbare besparingsdrift van de regering die ook toeslaat op het domein van Justitie. Dat is op zich onaanvaardbaar, zeker de lineaire, nooit geziene besparingen die diepe wonden slaan in de werking van Justitie. Ook de potpourri I was bedoeld om besparingen te kunnen realiseren, maar overgoten met het sausje van de efficiëntie. Nu zien wij hetzelfde, maar de gevolgen zijn diepgaander omdat wij hier met strafrecht en strafprocedures te maken hebben. Dat is nog iets anders dan het burgerlijk recht.
Het mooiste voorbeeld is assisen. Wij kunnen daarover veel discussiëren. De een is voor en de ander is tegen. Ik zou de discussie graag voeren over de kwaliteit, de meerwaarde die een assisenzaak heeft of niet heeft. Is dat goed voor onze democratie of niet? Is dat goed voor onze rechtspraak of niet? Moeten wij dat moderniseren of niet? Voor welke misdrijven gaan wij dat nog houden?
Wat nu beslist is, is het compromis van het compromis van het compromis. In de regering waren er wellicht een aantal mensen die het wilden afschaffen en anderen die het niet wilden afschaffen. Het eerste compromis dat men bereikte, was dat zaken alleen nog naar assisen konden wanneer ze betrekking hadden op de kwalificatie van het slachtoffer, politiemensen of kinderen. De Raad van State heeft terecht gezegd dat dit niet kon, omdat het discriminerend is.
Translated text
There are many possible changes to strengthen the role of the seating judge, but you did not choose to do so. You have chosen it, and that is a good thing, that there will be a notice in the criminal register and that it can no longer appeal or cassation, which is the logic itself. This is a small improvement that has been made.
A third example of the reduction of the role of the judge is the mini-instruction, which is now extended to house search and again giving more powers to the public prosecutor. One can, of course, argue that the investigative judge can always decide to keep the file, but when such a system is in rotation and the prosecutor comes at the end of the investigation with a heavy file — we have noticed this in the hearings — then many investigative judges will choose to give that mandate back to the prosecutor’s office; otherwise they may have to thoroughly review that liable file at night or during the weekend. Again, one notices a sliding evolution towards more powers and more power for the prosecutor’s office.
The third aspect is the savings. It is clear that the potpourri II was inspired by the unacceptable austerity drive of the government which also attacks the domain of Justice. That is in itself unacceptable, especially the linear, never seen savings that lay deep wounds in the functioning of Justice. The potpourri I was also intended to be able to realize savings, but poured with the sauce of efficiency. Now we see the same thing, but the consequences are deeper because we are dealing with criminal law and criminal proceedings. This is different than civil law.
The best example is assists. We can discuss a lot about this. One is for and the other is against. I would like to conduct the discussion about quality, the added value that an assistant business has or does not have. Is this good for our democracy or not? Is this good for our justice or not? Should we modernize or not? For what crimes will we keep that?
What is now decided is the compromise of the compromise of the compromise of the compromise. There may have been some people in the government who wanted to abolish it and others who did not want to abolish it. The first compromise that was reached was that affairs could only go to assises when they were related to the qualification of the victim, police officers or children. The State Council has rightly stated that this could not be done because it is discriminatory.
#90
Official text
Nu is er een compromis, waarbij men geval per geval moet bepalen of men de zaak toch nog naar assisen zal sturen of niet.
Andere aspecten en positieve elementen in assisenzaken hebben geen rol gespeeld. Een assisenzaak gaat ook over de grondigheid van het debat, over de mondelinge behandeling, over het overdoen van een aantal zaken. Wij hebben in de pers al kunnen lezen hoe door een grondig onderzoek ter zitting, via het horen van deskundigen, de jury soms ook fouten ontdekt in het onderzoek, omdat een aantal onderzoeksdaden onzorgvuldig was gebeurd, en hoe dat heeft geleid tot een vrijspraak.
Als men zulke zaken allemaal voor de correctionele rechtbank brengt, zullen ze dan op dezelfde grondige manier kunnen worden behandeld? Immers, het gaat om zaken waarop de zwaarste straffen staan, en die worden nog verhoogd. En loopt men dan niet het risico dat belangrijke zaken worden afgehaspeld door de correctionele rechtbank? Daarover hadden wij het al in de commissie en ik voelde dat iedereen wel aanvoelde dat zulke zaken niet mogen worden behandeld zoals andere correctionele dossiers. Voor zulke dossiers moeten we iets speciaals doen. Het is echter niet uitgewerkt in de wet. Collega Cheron komt hierop later nog terug.
Ik lees ook commentaren van ervaren assisenpleiters, die zeggen dat toen de moordpoging gecorrectionaliseerd werd, voor zo’n zaak oorspronkelijk een hele dag werd uitgetrokken, want voorheen was dat voor assisen. Nadien werd het een halve dag en nu gebeurt het dat zaken van moordpoging op de rol staan met andere zaken in een halve dag van de correctionele rechtbank. Dat is natuurlijk de sluipende evolutie.
Wij kunnen het er hier, vandaag, in dit halfrond allen over eens zijn dat dit een waardevolle procedure zal moeten zijn, met de mogelijkheid om een onderzoeksrechter of experts te horen. Als dat echter niet in de wet staat, wat zal er dan binnen enkele jaren gebeuren? Zullen die zaken dan nog de kwalitatieve behandeling krijgen die wij voor ogen hebben, of die sommigen toch willen? En dit zeker als Justitie verder geconfronteerd wordt met besparingen op personeel en als de werkdruk vergroot.
Collega’s, opmerkelijk was dat de magistraten die wij gehoord hebben, bijna allemaal voor de quasi-afschaffing van assisen waren. Want zij begonnen te rekenen — men moet altijd opletten voor juristen die beginnen te rekenen — en stelden dat hiermee 9 miljoen kan worden bespaard en dat daarmee vijftig magistraten en vijftig medewerkers kunnen worden aangeworven. Dat is fantastisch, zo zeiden ze.
Translated text
Now there is a compromise, where one has to determine case by case whether one will still send the case to Assises or not.
Other aspects and positive elements in assistive cases did not play a role. An assisting case also concerns the depth of the debate, the oral hearing, the overworking of a number of matters. We have already been able to read in the press how through a thorough investigation at the sitting, through hearing experts, the jury sometimes also discovered errors in the investigation, because a number of investigative acts had been carelessly done, and how that led to an acquittal.
If all such cases are brought before the correctional court, will they then be handled in the same thorough manner? After all, these are the cases where the heaviest penalties are imposed, and they are being increased. And is it not at risk that important cases will be delayed by the correctional court? We already talked about this in the committee and I felt that everyone felt that such matters should not be dealt with like other correctional files. For such cases, we need to do something special. However, it is not drafted in the law. Mr Cheron will come back to this later.
I also read comments from experienced assistants, who say that when the murder attempt was correctionalized, it was originally allocated an entire day for such a case, because before it was for assistants. Then it was half a day and now it happens that cases of murder attempt are on the role with other cases in half a day of the correctional court. That is, of course, the steady evolution.
We can all agree here, today, in this hemisphere that this must be a valuable procedure, with the opportunity to hear an investigative judge or experts. If this is not the case, what will happen in a few years? Will these issues still get the qualitative treatment we have in mind, or will some people want it? And this is ⁇ true if Justice continues to face staff savings and the workload increases.
It was remarkable, colleagues, that the judges we heard were almost all in favour of the quasi-abolition of assises. For they began to count — one must always be careful of lawyers who start to count — and proposed that this could save 9 million and that thus fifty magistrates and fifty employees could be hired. That is fantastic, they said.
#91
Official text
Geloven de magistraten echt, als dit ontwerp wordt goedgekeurd en als er 9 miljoen kan worden bespaard, dat die 9 miljoen zal worden gebruikt voor vijftig extra magistraten en vijftig extra medewerkers? Maar neen! U weet immers ook dat u volgend jaar opnieuw een aantal besparingen zult moeten doorvoeren, dus elke besparing die u vandaag al kunt realiseren, wordt de komende jaren doorgetrokken, want dat vormt de basis voor toekomstige besparingen. Er zullen dus geen magistraten extra komen door die zogenaamde efficiëntiewinsten die worden gerealiseerd. Misschien denken de magistraten er binnen een aantal jaren anders over, als zij aan deze passage terugdenken.
Een tweede voorbeeld van besparingen gaat over de parketjuristen. Ik heb daar heel veel moeite mee. Ik weet echt niet waar het vandaan komt, maar blijkbaar is het een voorstel van de procureurs zelf. De parketjuristen mogen met de voorliggende wet een aantal taken van de parketmagistraten overnemen, zij mogen vorderen voor de politierechtbank, zij mogen adviezen geven bij de rechtbank van eerste aanleg en dus ook in de familiezaken. Nochtans is in de potpourri I al beslist dat het advies in familiezaken niet meer verplicht is, dus daar is het belang van die adviezen al afgebouwd. Nu beslist u zelfs dat die adviezen niet eens meer door een magistraat, maar door parketjuristen mogen worden opgesteld en uitgebracht. Zij mogen onderzoeksopdrachten uitschrijven en zij mogen zelfs een mini-instructie vragen. Zij mogen zich bezighouden met de GAS- en de voetbalwet enzovoort.
Die maatregel is natuurlijk ontstaan vanuit de besparingslogica van deze regering. Logisch, want een parketjurist zal minder kosten en is dus goedkoper dan een parketmagistraat. Een parketmagistraat moet een opleiding volgen en examens afleggen, want die wordt niet zomaar benoemd. Een parketjurist werkt contractueel en als hij benoemd wordt, kan hij ingeschakeld worden, eigenlijk als goedkope werkkracht. Dat is geen goede evolutie, mijnheer de minister. Ik heb de indruk dat de collega’s over de grenzen van meerderheid en oppositie heen niet zo gelukkig zijn met die maatregel. Niet alleen de politierechters zijn ongelukkig met die maatregel. Ik denk dat het geen goede zaak is. Immers, wat is de volgende stap? Zullen parketjuristen voor kleine misdrijven in de toekomst ook in de correctionele rechtbank de zaak mogen brengen? Waarom dan ook niet naar de raadkamer voor een verwijzing of zo? Zo gaat de bal aan het rollen. Dat is het grote gevaar.
Daarom hebben wij opnieuw ons amendement ingediend met het oog op de schrapping van dat artikel, opdat we zulke taken niet door parketjuristen zouden laten overnemen. Wij zijn vanuit de oppositie bereid om u te steunen, mijnheer de minister, als er extra noden zijn bij het parket. Als bij het parket oprecht een versterking nodig is, dan steunen wij u erin om meer middelen uit te trekken voor een correct kader bij het parket, in plaats van een verschuiving te doen door meer parketjuristen in te schakelen in plaats van parketmagistraten.
Translated text
Do the magistrates really believe, if this draft is approved and if 9 million can be saved, that those 9 million will be used for fifty additional magistrates and fifty additional employees? But no ! After all, you also know that next year you will have to make some savings again, so any savings you can realize today will be extended over the coming years, because that forms the basis for future savings. There will therefore be no extra magistrates due to those so-called efficiency gains that are realized. Per ⁇ in a few years the magistrates will think differently, if they reconsider this passage.
A second example of savings is about parket lawyers. I have a lot of trouble with that. I really don't know where it comes from, but apparently it's a proposal from the prosecutors themselves. The prosecutor’s lawyers can take over a number of duties of the prosecutor’s magistrates, they can bring a claim before the police court, they can give advice to the court of first instance and thus also in family matters. However, the potpourri I has already decided that advice in family matters is no longer mandatory, so the importance of those advice has already been reduced. Now you even decide that those opinions may not even be drawn up and issued by a magistrates, but by prosecutors. They can write out research assignments and they can even ask for a mini-instruction. They can deal with the GAS and the football law and so on.
This measure, of course, arose from this government’s austerity logic. Logical, because a parquet lawyer will cost less and is therefore cheaper than a parquet magistrate. A parket magistrate must undergo training and take exams, because it is not simply appointed. A parket lawyer works contractually and if he is appointed, he can be engaged, actually as cheap workforce. This is not a good development, Mr. Minister. I have the impression that colleagues across the boundaries of majority and opposition are not so happy with that measure. Not only the police judges are unhappy with this measure. I think it is not a good thing. After all, what is the next step? Will prosecutors for minor crimes in the future also be allowed to bring the case to the correctional court? Why not go to the council for a reference or something like that? This is how the ball rolls. That is the great danger.
Therefore, we have again submitted our amendment with a view to the deletion of that article, so that we would not allow such tasks to be taken over by prosecutor’s lawyers. We are ready from the opposition to support you, Mr. Minister, if there are additional needs with the parliament. If there is a genuine need for a reinforcement of the prosecutor's office, then we support you in raising more resources for a correct framework of the prosecutor's office, rather than making a shift by engaging more prosecutor's lawyers instead of prosecutor's magistrates.
#92
Official text
Collega's, de zogenaamde efficiëntieoefening overheerst het ontwerp. Dat gaat soms heel ver. Zo moet men bij het hoger beroep verplicht en behoorlijk gedetailleerd de grieven noteren.
Ik vind het bijna schoolmeesterachtig. Als men beroep aantekent, gaan wij als wetgever zeggen welk formuliertje moet worden ingevuld en wat moet worden aangekruist. Wij verwittigen ook dat men moet oppassen, want als men het niet doet, is er een probleem. De rechter zou dan immers alleen maar oordelen over de grieven die men heeft aangekruist en wee als men op de zitting nog een pleidooi houdt om nog een extra argument naar voren te brengen.
Ik denk dat wij aan het doorslaan zijn. Het kan soms inderdaad wat efficiënter en transparanter. Het klopt dat sommige advocaten op een chaotische manier beroep aantekenen en hun grieven ontwikkelen, maar ik weet niet of deze werkwijze in de praktijk wel een grote vooruitgang zal zijn.
Efficiëntie is niet alles. Er is ook nog zoiets als de kwaliteit van de rechtspraak en de grondigheid. Het gaat over het strafrecht, over de veroordeling van mensen, over rechtvaardigheid en over wapengelijkheid. Dat zijn principes die wij steeds ter harte moeten nemen wanneer we wijzigingen aanbrengen, zeker in materies als het strafrecht of het strafprocesrecht.
Mijnheer de minister, ik wil het daarbij laten. U zult begrijpen dat wij onze steun niet kunnen geven aan deze hervormingen. Ik wil echter wel zeggen dat de behandeling van potpourri II een vooruitgang was in vergelijking met potpourri I. Er was immers meer openheid om een aantal evidente aanpassingen en correcties door te voeren, een openheid die er nog niet was bij potpourri I.
Wij hebben geen fundamentele wijzigingen kunnen aanbrengen. Ik denk dat we daar ook niet van moeten dromen, maar wanneer uit de praktijk bleek dat er een aantal punctuele problemen waren, werd daarop ingegaan. Het is een goede zaak dat daarmee rekening werd gehouden, maar fundamenteel hebben we nog altijd een heel groot probleem met veel van de voorgestelde maatregelen.
Translated text
Colleagues, the so-called efficiency exercise dominates the design. Sometimes it goes very far. Thus, in the appeal, compulsory and fairly detailed records of the grievances must be recorded.
I think it is almost school master. If one notes an appeal, we as legislators will say which form should be filled in and what should be crossed. We also advise that one should be careful, because if one does not, there is a problem. After all, the judge would then only judge about the grievances that one has crossed and woe if one holds another plea at the hearing to bring forward another additional argument.
I think we are going through. Sometimes it can actually be a little more efficient and transparent. It is true that some lawyers make a chaotic appeal and develop their complaints, but I don’t know if this method in practice will be a great progress.
Efficiency is not everything. There is also such thing as the quality of the judiciary and the thoroughness. It is about criminal law, about the condemnation of people, about justice and about weapons equality. These are principles that we should always keep in mind when we make changes, especially in matters such as criminal law or criminal procedure law.
Mr. Minister, I would like to leave it here. You will understand that we cannot support these reforms. However, I would like to say that the treatment of potpourri II was a progression compared to potpourri I. After all, there was more openness to make a number of obvious adjustments and corrections, an openness that did not yet exist with potpourri I.
We have not been able to make any fundamental changes. I think we should not dream about it either, but when the practice showed that there were a number of punctual problems, it was addressed. It is a good thing that this has been taken into account, but fundamentally we still have a very big problem with many of the proposed measures.
#93
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j'espère que vous n'êtes pas tous usés et fatigués. Quoi qu'il en soit, nous ferons notre boulot et dire tout le bien et, parfois aussi le moins bon, qu'on pense du texte qui nous est proposé. (M. Nollet applaudit)
Je n'ai pas fini, monsieur Nollet!
Monsieur le ministre, j'ai décidément un problème avec votre méthode de travail. Comme je l'ai dit en commission, autant j'apprécie vos notes de politique générale, vos exposés et votre plan Justice dans certaines limites, autant je trouve important que vous puissiez envisager avec nous des réformes profondes de notre Code pénal et de notre Code de procédure pénale, autant je ne comprends pas trop pourquoi – alors que les travaux sur ces deux sujets nous sont annoncés dans des délais raisonnables, encore sous cette législature – il faut que nous foncions tête baissée sur des modifications qui n'apparaissent pas toujours urgentes, à défaut d'être nécessaires ou opportunes.
Je ne suis pas le seul à le dire. Le Conseil d'État, premier juge des textes que dépose le gouvernement, ne dit pas autre chose. Il le dit peut-être de façon un peu plus diplomate que ce que je ne fais. Quand il nous dit qu'il appartient au parlement d'apprécier si ces réformes doivent d'ores et déjà être mises en œuvre ou s'il convient de les intégrer dans une révision plus globale du droit de la procédure pénale, il dit ce que je viens de dire et s'interroge sur le pourquoi de ces petits paquets, pas à pas, alors que tout le monde sait que des choses plus importantes se produiront demain.
Monsieur le ministre, vous avez un avantage par rapport à nous. En effet, vous savez – j'en suis certain – à quoi mènent ces modifications. Nous, parlementaires, à ce stade, nous ne connaissons ni les modalités, ni les conditions et ne savons pas dans quelle direction travaillent les experts nommés à cette fin. Vous comprendrez que nous ne voulons pas acheter "un chat dans un sac" et que nous avons par rapport à cela parfois quelques difficultés à vous suivre.
Le Conseil d'État n'est pas le seul à relayer un peu ce que je dis. Nous l'avons déjà citée aujourd'hui. Mme Tulkens pense aussi qu'il faut éviter l'éparpillement des initiatives parce que cela nie toute réforme véritable. M. Paul Martens dit la même chose en précisant qu'il ne faudrait pas, parce que quelques-uns ont abusé de leurs droits, que finalement toute une catégorie de personnes soient privées de l'exercice de ces droits.
Translated text
I hope that you are not all weary and tired. In any case, we will do our job and say all the good and, sometimes even the least good, that one thinks of the text that is proposed to us. (The M. Nollet applauded
I have not finished, Mr. Nollet.
I have a problem with your working method. As I said in the committee, as much as I appreciate your general policy notes, your exhibitions and your Justice plan within certain limits, as much as I find it important that you can consider with us profound reforms of our Criminal Code and our Criminal Procedure Code, as much as I do not understand too much why – while the work on these two subjects is announced to us within reasonable time, still under this legislature – it is necessary that we work head down on changes that do not always appear urgent, unless they are necessary or timely.
I am not the only one who says it. The State Council, the first judge of the texts deposited by the government, does not say anything else. He may say it in a more diplomatic way than I do. When he tells us that it is up to Parliament to assess whether these reforms should already be implemented or whether they should be integrated into a more comprehensive revision of criminal procedure law, he says what I just said and asks why these small packages, step by step, while everyone knows that more important things will happen tomorrow.
You have an advantage over us. In fact, you know – I’m sure – what these changes lead to. We, parliamentarians, at this stage, do not know the terms and conditions and do not know in what direction the experts appointed for this purpose are working. You will understand that we do not want to buy "a cat in a bag" and that in relation to this we sometimes have some difficulties following you.
The Council of State is not the only one to relay a little what I say. We have already mentioned it today. Ms. Tulkens also believes that it is necessary to avoid the scattering of initiatives because it denies any real reform. by Mr. Paul Martens says the same thing by clarifying that it would not be necessary, because some have abused their rights, that eventually a whole category of people be deprived of the exercise of these rights.
#94
Official text
La Ligue des droits de l'homme, que je cite en dernier lieu parce qu'elle n'est pas toujours nécessairement appréciée par ceux à qui on voudrait citer ses réflexions, dit exactement la même chose. Nous aurions quand même intérêt à attendre le travail des commissions de réforme du Code et de la procédure pénale. Mais cela, monsieur le ministre, nous vous l'avons déjà dit.
Vous persistez à considérer que des choses doivent être faites. Elles sont finalement réunies dans un seul et unique document regroupant différentes dispositions. Nous sommes donc confrontés, en tant que parlementaires de l'opposition… Ce n'est pas le cas de nos collègues de la majorité qui, eux, savent qu'ils doivent tout voter, sans aucune opposition.
Encore que, j'ai quand même entendu cet après-midi dans le débat quelques questions, quelques états d'âme. Quand quelqu'un de la majorité parle d'évaluation, cela signifie souvent qu'il n'est pas tout à fait d'accord, qu'il veut bien vous suivre, mais qu'il faudra peut-être une évaluation dans six mois, dans un an. J'ai entendu Mme De Wit, qui n'est pas là, j'ai entendu M. le président aussi sur certains aspects. J'ai cru comprendre que M. Terwingen, qui n'est pas là non plus, avait aussi parfois des petits soucis, même s'il soutient son ministre – c'est quand même la moindre des choses, nous n'imaginons pas qu'il fasse le contraire.
Vous nous amenez encore ce soir à faire un choix sur un texte global, et donc à émettre un vote indivisible, alors qu'il y a dans votre texte des dispositions avec lesquelles nous, au cdH, n'avons aucune difficulté, avec lesquelles nous pouvons être d'accord. Je vais commencer par là, cela ira peut-être plus vite qu'avec le reste, monsieur le ministre. Les fleurs avant le pot, si vous me permettez l'expression.
Vous nous invitez à voter ce texte que nous attendions sur la reconnaissance de la culpabilité. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous. Cela permettra d'ailleurs d'aller vers ce que vous souhaitez: une exécution de peine plus efficace, parce que le suspect aura accepté l'idée de sa culpabilité. Il aura participé à une forme de négociation de la peine qui va lui être appliquée. On peut imaginer que la sanction aura un effet bien plus efficace que le simple fait de dire: vous irez en prison passer quelques semaines, quelques mois, voire quelques années.
Nous n'avons donc pas de souci avec cela, même si, à l'instar de ce que souhaitait la Ligue des droits de l'homme, on aurait pu imaginer que le fait pour un prévenu de reconnaître sa culpabilité, d'accepter de participer à cette nouvelle manière d'envisager la sanction, lui donne une possibilité d'espérer une sanction un peu différente et peut-être, pourquoi pas, un peu plus légère. Cela aurait peut-être permis un accès plus large à ce plaider-coupable que ce à quoi on pourrait s'attendre.
Translated text
The Human Rights League, which I quote in the last place because it is not always necessarily appreciated by those to whom one would like to quote its thoughts, says exactly the same thing. We would still be interested to wait for the work of the Code and Criminal Procedure Reform Commissions. This, Mr Minister, we have already said to you.
You persist in believing that things need to be done. In the end, they are brought together into a single document that brings together different provisions. So we are faced, as parliamentarians from the opposition... This is not the case with our colleagues from the majority who, they, know that they must vote for everything, without any opposition.
In the afternoon, however, I heard a few questions, some states of mind. When someone in the majority speaks of assessment, it often means that they don’t quite agree, that they want to follow you, but that they may need an assessment in six months, a year. I heard Mrs. De Wit, who is not there, I heard Mr. The President also talks about certain aspects. I realized that mr. Terwingen, who is not there either, also sometimes had little trouble, even though he supports his minister – it’s the slightest of things, we don’t think he would do the opposite.
You are still bringing us tonight to make a choice on a comprehensive text, and thus to issue an indivisible vote, while there are in your text provisions with which we, at the CDH, have no difficulties, with which we can agree. I’ll start with that, maybe it’ll go faster than the rest. The flowers before the pot, if you allow me the expression.
You invite us to vote on this text that we were waiting for on the recognition of guilt. We totally agree with you. This will allow you to move toward what you want: a more efficient execution, because the suspect will have accepted the idea of his guilt. He will be involved in a form of negotiation of the sentence that will be applied to him. One can imagine that the penalty will have a much more effective effect than simply saying: you will go to jail for a few weeks, a few months, or even a few years.
Therefore we have no concern with this, even if, like what the Human Rights League desired, one could have imagined that the fact for an accused to acknowledge his guilt, to agree to participate in this new way of considering the punishment, gives him a possibility to hope for a slightly different and maybe, why not, a slightly lighter punishment. Per ⁇ this would have allowed wider access to this defendant-guilty than we could have expected.
#95
Official text
La transaction pénale étendue a fait couler beaucoup d'encre, elle a suscité beaucoup de questions. À l'époque, nous avons voté le projet de loi.
Aujourd'hui, sur la base des conclusions tirées de la pratique, on décide qu'elle ne sera plus possible dès qu'une décision sera intervenue. Cela va de soi. Cela résulte du bon sens. C'est donc très bien qu'il en soit ainsi, tout comme il est normal que ce type de décision qui est aussi une décision de justice apparaisse dans le casier judiciaire.
Vous nous proposez une réforme de la cour d'assises visant à permettre aux magistrats d'entrer en délibération avec le jury, non seulement, comme c'est déjà le cas, pour la peine, mais aussi pour la décision de la culpabilité.
Par ailleurs, certaines de vos propositions relatives à la simplification, à la signification, aux citations, aux jugements et aux arrêts vont dans le bon sens.
Mais vous ne m'empêcherez pas de penser que tout ce qui nous est proposé est dicté par des considérations purement budgétaires. Je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point. Ce faisant, vous vous inscrivez dans la quadrature du cercle. Entre les bonnes dispositions, les envies de l'humaniste que vous êtes et les réalités du terrain, il y a souvent une certaine marge.
En commission, vous nous invitez toujours à aller de l'avant, et vous avez raison. D'autres avant moi l'ont dit, l'organe judiciaire, le fonctionnement de notre justice méritent qu'on s'y intéresse, qu'on réforme ce qui doit l'être. Ce n'est pas parce que c'est un pouvoir reconnu par la Constitution que ledit pouvoir est établi une fois pour toutes et qu'on ne doit pas se poser de questions. Oui, il y a des questions à se poser. Oui, il faut tenter d'être efficace. Oui, il faut être efficient.
Cela dit, j'en arrive ici aux points de votre texte sur lesquels je ne suis pas d'accord. Monsieur le ministre, considérez-vous que l'on va vers une plus grande équité lorsque vous proposez d'augmenter les peines en les faisant passer de trente à quarante ans? Je sais que c'est une technique. Je sais que vous êtes pour ainsi dire condamné à procéder de la sorte, à partir du moment où vous voulez éviter le passage des crimes devant la cour d'assises en les correctionnalisant.
Translated text
The extensive criminal transaction has shed a lot of ink, it has raised a lot of questions. At that time, we voted the bill.
Today, on the basis of the conclusions drawn from practice, it is decided that it will no longer be possible once a decision has been taken. That is of course. This is the result of common sense. It is therefore very good that this is the case, just as it is normal that this type of decision, which is also a court decision, appear in the criminal record.
We are proposing a reform of the Court of Appeals aimed at allowing magistrates to enter into deliberation with the jury, not only, as is already the case, for the sentence, but also for the decision of guilt.
Furthermore, some of your proposals on simplification, meaning, quotes, judgments and rulings go in the right direction.
But you will not stop me from thinking that everything that is proposed to us is dictated by purely budgetary considerations. I think you will agree with me on this point. In doing so, you are registered in the square of the circle. Between the good dispositions, the cravings of the humanist you are and the realities of the field, there is often a certain margin.
You always ask us to move forward, and you are right. Others before me have said, the judiciary, the functioning of our justice deserve to be concerned, to be reformed. It is not because it is a power recognised by the Constitution that the said power is established once and for all and that we must not ask ourselves questions. Yes, there are questions to be asked. You have to try to be effective. Yes, we have to be efficient.
Now I come to the points in your text that I disagree with. Mr. Minister, do you think that we are moving towards greater equity when you propose to increase the sentences by raising them from thirty to forty years? I know that’s a technique. I know that you are, so to speak, doomed to do so, from the moment you want to avoid passing the crimes to court by correcting them.
#96
Official text
Si ces peines de quarante ans ne seront peut-être jamais appliquées, comme j'entends certains le dire en commission, pourquoi est-ce qu'on l'écrit, pourquoi est-ce qu'on le dit? Dans aucun pays civilisé ou en tout cas européen, il n'y a de peines de cet ordre. Même pour condamner quelqu'un pour crime contre l'humanité au niveau des institutions internationales, la limite est de trente ans. Et, en Belgique, on va passer à quarante ans pour certaines peines, alors qu'en 2009 nous n'en étions encore qu'à dix ans, puis nous sommes passés à vingt et aujourd'hui nous allons passer de vingt à quarante ans. Est-ce comme cela que vous comptez lutter contre la surpopulation carcérale, qui est l'un de vos enjeux politiques importants?
Est-ce mieux, est-ce plus équitable de réduire fortement l'impact des circonstances atténuantes? On détourne la notion de circonstances atténuantes. On l'utilise pour expliquer qu'on va passer de la cour d'assises à la correctionnalisation, mais, en même temps, on va considérer que les circonstances atténuantes n'auront plus autant d'effets sur la fixation de la peine pénale et on va même refuser dans certains cas aux magistrats de pouvoir les utiliser pour appliquer des peines alternatives ou des peines accessoires, mieux ciblées que la peine de prison.
Est-ce mieux, est-ce plus équitable d'augmenter la durée des instructions et des détentions préventives? Ce qui nous est proposé dans ce texte ce soir, le fait d'étaler dans le temps le contrôle judiciaire de la détention préventive, de faire en sorte que les instructions seront plus longues, cela n'ira pas non plus dans le sens de votre volonté de lutter contre la surpopulation carcérale, dont on sait que pour l'essentiel elle est constituée de personnes en détention préventive.
Est-ce mieux, est-ce plus équitable d'augmenter encore les délais pour obtenir une libération conditionnelle? Tous les rapports le disent, le seul et unique outil évident pour limiter la population carcérale, c'est justement la libération conditionnelle, qui permet en outre de lutter contre la récidive, pour éviter que des condamnés aillent à fond de peine pour ne plus être redevables de rien à l'égard de la société au moment où ils sortent.
Est-ce mieux, est-ce plus équitable de limiter en matière pénale au point de la vider presque de sa substance? Les condamnations par défaut sont souvent assorties d'arrestations immédiates, qui ont pour effet de remplir les prisons. Si demain quelqu'un est arrêté sur la base d'une décision rendue par défaut, qu'il veut faire opposition mais qu'il ne peut justifier cette opposition par un cas de force majeure, il lui sera répondu que son arrestation immédiate reste d'actualité et qu'il restera en prison.
Translated text
If these punishments of forty years may never be applied, as I hear some say in commission, why is it written, why is it said? In no civilized country, or at least in any European country, there is no punishment of this order. Even for convicting someone for crimes against humanity at the level of international institutions, the limit is thirty years. And, in Belgium, we are going to go to forty years for some sentences, while in 2009 we were still only ten years, then we have gone to twenty and today we are going to go from twenty to forty years. Is this how you intend to fight against prison overpopulation, which is one of your important political issues?
Is it better, is it more fair to greatly reduce the impact of mitigating circumstances? There is notion of mitigating circumstances. It is used to explain that we will move from the court of seats to correctionalization, but at the same time, we will consider that the mitigating circumstances will no longer have as much effect on the fixation of the criminal penalty and we will even refuse in some cases to the magistrates to be able to use them to apply alternative penalties or accessory penalties, better targeted than the prison penalty.
Is it better, is it more fair to increase the duration of instructions and preventive detention? What we are proposed in this text tonight, the fact of extending in time the judicial control of preventive detention, to make sure that the instructions will be longer, it will also not be in the sense of your will to fight against the prison overpopulation, of which it is known that for the most part it consists of persons in preventive detention.
Is it better, is it more fair to further increase the deadlines to obtain a conditional release? All reports say it, the only and only obvious tool to limit the prison population is precisely conditional release, which also allows to fight against recurrence, to avoid convicts going to the bottom of penalty to no longer be indebted of anything to society at the moment they leave.
Is it better, is it more fair to limit in criminal matters to the point of almost emptying it from its substance? Default convictions are often accompanied by immediate arrests, which have the effect of filling prisons. If tomorrow someone is arrested on the basis of a default decision, that he wants to oppose but cannot justify this opposition by a case of force majeure, he will be answered that his immediate arrest remains relevant and that he will remain in prison.
#97
Official text
Est-ce ainsi que vous lutterez contre la surpopulation carcérale? Je suis convaincu du contraire. Est-ce un mieux, est-ce une plus grande équité de supprimer, pour le juge du fond, la possibilité de sanctionner par des peines alternatives certaines infractions, certains délits, voire certains crimes? Cela ne va-t-il pas à l'encontre de toutes les tendances de la justice pénale actuelle, ou, en tout cas, d'une justice pénale qui se veut moderne?
Monsieur le ministre, dans votre projet, et en référence à ce que je viens d'évoquer, des droits fondamentaux sont, à bien des égards, mis à mal. Ils ne sont pas bafoués, ni supprimés, mais on rend leur exercice particulièrement compliqué et difficile, et notamment pour une frange de la population qui n'est pas la plus instruite. Quand je dis instruite, je ne parle pas seulement des procédures et du fonctionnement de l'appareil judiciaire, mais de la capacité de comprendre des documents qui sont adressés à ces personnes par une autorité judiciaire, qui, quand elles se réveilleront avec une décision de justice dont ils comprendront les effets et qu'ils voudront combattre, s'entendront répondre: "C'est trop tard. Vous auriez dû comprendre plus vite ce à quoi vous étiez confrontés. Maintenant, vous n'êtes plus dans les délais, ou vous n'êtes pas dans les conditions de la force majeure. Si vous allez en appel, vous n'avez pas rempli correctement une case. La décision qui vous concerne est définitive, on ne peut plus rien y faire."
C'était une intervention plus générale. J'en viens aux aspects plus concrets de vos propositions. Un dossier fait débat et continuera à le faire. Nous n'épuiserons pas le débat aujourd'hui. En plus, vous ne nous donnez pas la possibilité de le faire. Il s'agit de la place de la cour d'assises dans notre arsenal judiciaire. Faut-il maintenir la cour d'assises ou la supprimer? C'est un débat intéressant, important et constitutionnel, et j'y reviendrai. Pour moi, c'est d'abord un débat de société, et nous ne l'avons pas. Pourquoi? On sent très bien que, dans votre proposition, il y a deux choses.
Translated text
Is this how you will fight the overpopulation? I am convinced of the opposite. Is it a better, is it a greater equity to remove, for the judge of substance, the possibility of punishing by alternative penalties certain offences, certain crimes, or even certain crimes? Isn’t this contrary to all the trends of current criminal justice, or at least to a criminal justice that wants to be modern?
Mr. Minister, in your proposal, and in reference to what I have just mentioned, fundamental rights are, in many ways, compromised. They are neither insulted nor suppressed, but their exercise is made ⁇ complicated and difficult, especially for a fraction of the uneducated population. When I say educated, I’m not just talking about the procedures and the functioning of the judiciary, but about the ability to understand the documents that are addressed to these people by a judicial authority, who, when they wake up with a judicial decision of which they will understand the effects and that they will want to fight, will hear each other answer: “It’s too late. You should have figured out faster what you were facing. Now you are no longer in the deadlines, or you are not in the conditions of force majeure. If you are going to call, you have not filled out a box correctly. The decision is final and nothing can be done about it.”
This was a more general intervention. Now on to the more specific aspects of your proposals. A matter is being debated and will continue to be. We will not exhaust the debate today. In addition, you do not give us the opportunity to do so. This is the place of the court of assises in our judicial arsenal. Should the House of Representatives be retained or removed? This is an interesting, important and constitutional debate, and I will return to it. For me, it is first and foremost a social debate, and we don’t have it. Why Why ? It is obvious that in your proposal there are two things.
#98
Official text
Vous ne pouvez pas annoncer concrètement à la face de nos concitoyens que vous supprimez la cour d'assises. Pas par crainte de la dire mais par crainte de ne pas avoir de majorité politique pour le faire. On contourne donc la problématique en vidant la cour d'assises de sa substance et en disant qu'on va tout correctionnaliser de sorte à ce que les magistrats professionnels puissent connaître de ces dossiers, étant entendu, et c'est le garde-fou que vous nous proposez systématiquement, qu'il appartiendra toujours à la chambre des mises en accusation de décider si on renvoie devant une cour d'assises.
Ma frustration vient du fait qu'on ne sait pas ce qu'on va faire de la cour d'assises, qu'on maintient par principe. J'aurais préféré qu'on nous dise que la cour d'assises est maintenue, qu'on la réforme et qu'on la modernise ou alors qu'on nous dise que la cour d'assises est obsolète, qu'elle n'a plus aucun sens et qu'elle doit être supprimée, d'autant qu'elle génère des coûts qui ne sont plus tenables aujourd'hui pour la justice. Ce serait un discours clair! Soit il y a une cour d'assises qui a les moyens de fonctionner, soit il n'y a plus de cours d'assises! Ce qu'on nous propose aujourd'hui, c'est de rester au milieu du gué. Il y a une cour d'assises, elle se trouve dans la Constitution, on peut difficilement s'en passer. Or on en a envie, donc on va faire comme si on la conservait tout en la contournant. Cela ne va pas! Ce n'est pas de la transparence politique à l'égard de notre population!
Qu'en est-il de la constitutionnalité de ce que vous nous proposez par rapport à la cour d'assises? C'est un débat qui n'a pas été suffisamment approfondi et dont on n'a pas pris toute la mesure en commission et encore ce soir dans notre hémicycle. Le Conseil d'État était quand même relativement inquiet de la manière dont vous fonctionnez.
Quel est le principe repris à l'article 150 de la Constitution? Cet article nous dit que la cour d'assises connaît de tous les crimes. Tous les crimes sont donc envoyés devant la cour d'assises. Il est vrai qu'on a déjà introduit des exceptions dans notre droit pour certains crimes qui ont été correctionnalisés. Et quand on a correctionnalisé les premiers crimes, on ne les a jamais vu revenir devant la cour d'assises, ils ont été systématiquement renvoyés devant des chambres correctionnelles. Aujourd'hui, que nous proposez-vous de faire dans votre pot-pourri II?
Translated text
You cannot concretely announce in the face of our fellow citizens that you are removing the court of assises. Not for fear of saying it, but for fear of not having a political majority to do it. Therefore, we bypass the problem by emptying the court of assises of its substance and saying that we will correct everything so that professional magistrates can know of these files, being heard, and it is the custody that you systematically propose to us, that it will always belong to the chamber of accusations to decide whether to be returned before a court of assises.
My frustration comes from the fact that we do not know what we will do with the court of assises, which we maintain by principle. I would have preferred to be told that the court of assises is ⁇ ined, that it is reformed and that it is modernized, or to be told that the court of assises is obsolete, that it has no longer any meaning and that it must be abolished, especially because it generates costs that are no longer sustainable today for justice. That would be a clear speech. Either there is a sitting court that has the means to function, or there are no longer sitting classes! What we are proposing today is to stay in the middle of the veil. There is a court of assises, it is in the Constitution, it can hardly be avoided. Now we want it, so we will do as if we kept it while bypassing it. It is not OK! This is not political transparency towards our people!
What about the constitutionality of what you propose to us in relation to the Court of Assises? This is a debate that has not been sufficiently in-depth and of which we have not taken the full measure in committee and again tonight in our homicide. However, the State Council was relatively concerned about how you work.
What is the principle contained in Article 150 of the Constitution? This article tells us that the court of assises knows of all crimes. All crimes are then sent to the court of Assises. It is true that we have already introduced exceptions to our law for certain crimes that have been correctionalized. And when the first crimes were correctionalized, they were never seen returning before the court of assises, they were systematically returned before correctional chambers. Today, what do we propose to do in your pot-pourri II?
#99
Official text
Ce que vous nous proposez, c'est d'inverser la situation. Vous nous dites aujourd'hui que la cour d'assises devient l'exception et que la correctionnalisation est la règle. C'est ce que vous nous proposez et c'est, me semble-t-il, contraire au principe constitutionnel de l'article 150 – des constitutionnalistes sont venus le dire à l'occasion des auditions devant notre commission. Ce qui est d'autant plus surprenant – et c'est là que gît probablement l'inconstitutionnalité – c'est que l'opération de transfert que vous nous proposez, vous le faites par la loi et pas par une modification de la Constitution.
Il était plus simple de dire: "On modifie la Constitution et on dit que la cour d'assises est compétente sauf dans les cas que la loi détermine" en précisant un minimum de modalités. Ici, vous ne touchez à rien et vous nous dites que c'est la loi qui, aujourd'hui, va correctionnaliser les crimes de manière à ce qu'ils puissent être renvoyés devant la cour d'assises. Vous allez encore plus loin, monsieur le ministre. Là où le Conseil d'État vous dit qu'il faudrait au minimum qu'on précise, dans la loi, les cas et les conditions dans lesquelles on va devant le tribunal correctionnel plutôt que devant la cour d'assises, rien, nada, aucune proposition. C'est là qu'est le comble et le risque, c'est une circulaire des procureurs généraux qui, demain, va nous dire, à la place de la loi, ce que l'on fera: renvoi en correctionnelle ou renvoi devant la cour d'assises. Depuis quand une circulaire, fût-elle des procureurs généraux, remplace-t-elle la loi? Je crois que vous allez au-devant de difficultés. Que l'on soit partisan ou non de la cour d'assises, il y aura certainement des recours qui seront déposés devant la Cour constitutionnelle par rapport à votre texte.
On a commencé un débat en commission. Le débat à permis de faire naître une idée suite à l'intérêt et la plus-value que même les détracteurs de la cour d'assises reconnaissent à celle-ci. Qu'est-ce? Essentiellement, c'est l'oralité des débats, la capacité de refaire devant des magistrats et un jury toute une information et une instruction qui permet parfois de faire accoucher des choses différentes que celles qu'on a dans le dossier écrit, où on prend son temps, où la victime a toute sa place, où elle se sent entendue, reconnue, où on fait participer le citoyen a une œuvre de justice à une époque où on demande de plus en plus l'intervention du citoyen dans une série de sphères où c'était l'apanage ou du politique ou de la fonction publique.
Translated text
What you are proposing is to reverse the situation. You tell us today that the court of assises becomes the exception and that correctionalization is the rule. This is what you are proposing to us, and it seems to me to be contrary to the constitutional principle of Article 150 – constitutionalists have come to say it during the hearings before our commission. What is even more surprising – and this is probably where the unconstitutionality lies – is that the transfer operation you propose to us, you do it by the law and not by a constitutional amendment.
It was simpler to say: "We amend the Constitution and we say that the court of assises is competent except in the cases that the law determines" by specifying a minimum of modalities. Here you touch nothing and you tell us that it is the law that, today, will correctionalize the crimes so that they can be returned to the court of assises. You are going even further, Mr. President. Where the State Council tells you that it would be necessary at least to specify, in the law, the cases and conditions under which one goes before the correctional court rather than before the court of assises, nothing, nothing, no proposal. This is where the sum and risk are, it is a circular of the general prosecutors who, tomorrow, will tell us, instead of the law, what will be done: removal in correctional or removal before the court of assises. Since when has a circular, if it were the prosecutors general, replaced the law? I think you are facing difficulties. Whether you are a supporter of the Court of Assises or not, there will ⁇ be appeals that will be filed before the Constitutional Court regarding your text.
We started a discussion in the committee. The debate has allowed to give rise to an idea following the interest and surplus value that even the critics of the court of assises recognize to it. What is it? Essentially, it is the orality of debates, the ability to refresh before magistrates and a jury all the information and instruction that sometimes allows to give birth to things different from those we have in the written dossier, where one takes his time, where the victim has all his place, where she feels heard, recognized, where one makes participate the citizen has a work of justice in a time when one is increasingly asking for the intervention of the citizen in a series of spheres where it was the appellation or of politics or public service.
#100
Official text
Aujourd'hui, on nous demande de plus en plus - certains vont même jusqu'à imaginer de tirer au sort les élus de cette assemblée –, de faire fi de la participation du citoyen dans la fonction de juger, d'autant que ce droit reconnu aux citoyens est un droit constitutionnel au même titre que le droit de vote, par exemple. Limite-t-on le droit de vote, garanti par la Constitution, par la loi? Non! Et nous nous apprêtons, non pas à limiter par la loi le fait de l'existence de la cour d'assises, nous chargeons nos procureurs généraux de préciser les cas dans lesquels le choix entre l'une ou l'autre voie nous serait peut-être encore offert.
Or, et c'est là que resurgit l'intérêt ou le non-intérêt de votre méthode, même si vous allez encore vous défendre de ne pas toucher à la cour d'assises, vous la visez et en commission, nous nous sommes rendu compte que nous allions perdre des éléments très intéressants et importants de cette procédure devant la cour d'assises, à tel point que nous avons envisagé, au cas où les crimes seraient jugés devant le tribunal correctionnel, d'aménager finalement les chambres correctionnelles traditionnelles en augmentant peut-être le nombre de participants plutôt que celui des trois juges.
Et là, monsieur le ministre, je vous rends justice! Tout à l'heure, à propos de mon intervention, Mme Özen a dit qu'on risquait de renvoyer devant un seul magistrat correctionnel. Je vous le confirme, ce n'est pas le cas! Le "pot-pourri I" prévoit une chambre à trois juges pour de tels cas. Il faut reconnaître ses erreurs et rendre à César ce qui lui appartient.
Nous avons donc estimé utile d'ajouter un quatrième ou un cinquième magistrat issu de la société civile. Ensuite, nous avons pensé à revoir la manière dont les témoins sont entendus, à traduire l'oralité des débats devant ces chambres correctionnelles. Nous nous sommes quasiment accordés à dire que, s'orientant dans ce sens, il fallait créer une chambre correctionnelle particulière pour héberger ce type de situation. N'aurions-nous pas mieux fait d'avoir ce débat au moment de la réforme du Code pénal, du Code de la procédure? Nous aurions été face à toutes vos propositions et à tout ce qu'il était possible d'envisager. Nous aurions fait œuvre plus utile que celle que nous allons faire maintenant.
Translated text
Today, we are asked more and more—some even think that we are going to take the lot of the elected members of this assembly—to refrain from citizens’ participation in the function of judge, especially since this right recognized to citizens is a constitutional right in the same way as the right to vote, for example. Is the right to vote, guaranteed by the Constitution, restricted by law? No to! And we are preparing, not to limit by law the existence of the court of assises, we charge our prosecutors-general to clarify the cases in which the choice between one or the other way might still be offered to us.
Now, and that is where the interest or non-interest of your method arises again, even if you are still going to defend yourself from not touching the court of assises, you are targeting it and in commission, we realized that we were going to lose very interesting and important elements of this procedure before the court of assises, to such a point that we considered, in the event that the crimes would be tried in the correctional court, to finally arrange the traditional correctional chambers by ⁇ increasing the number of participants rather than that of the three judges.
And here, Mr. Minister, I am giving you justice. Just before, about my speech, Ms. Özen said that there was a risk of being removed before a single correctional judge. I assure you, this is not the case. The "pot-pourri I" provides for a Chamber of Three Judges for such cases. You have to recognize your mistakes and return to Caesar what belongs to you.
Therefore, we found it useful to add a fourth or a fifth judge from civil society. Then we thought to review the way witnesses are heard, to translate the orality of the debates before these correctional chambers. We almost agreed that, in this direction, a special correctional chamber had to be created to accommodate this type of situation. Wouldn’t it be better if we had this debate at the time of the reform of the Criminal Code, the Code of Procedure? We would have been in front of all your proposals and everything that could have been considered. We would have done a lot more than what we are doing now.
#101
Official text
Monsieur le président, je voudrais intervenir, car je partage les mêmes thèses que celles de M. Brotcorne. Cela me dispensera de m'exprimer tout à l'heure.
Translated text
I would like to speak because I share the same opinions as Mr. President. and broccoli. This will prevent me from speaking sooner.
#102
Official text
Sur le thème de la cour d'assises, je rejoins ce qui a été dit par M. Brotcorne. Je crois que ce fut dit aussi en commission. Nous regrettons qu'il n'y ait pas eu de vrai débat alors que l'article 150 de la Constitution est ouvert à révision. Tous les autres ne le sont pas, mais celui-ci justement oui et on ne l'utilise pas; cela a un petit côté frustrant.
Au-delà de ces frustrations, nous n'avons pas eu de vrai débat sur la modernisation des tribunaux correctionnels. Nous l'aurons sans doute un jour. Il me semble, peut-être le confirmerez-vous tout à l'heure, que vous avez dit en commission que nous devrions avoir ce débat sur l'adaptation des tribunaux correctionnels destinés à accueillir des débats. Je rappelle que les cours d'assises, c'est une centaine d'affaires par an; en correctionnelle, on avoisine les cinquante mille. Il pourra être intéressant de conserver des choses positivement regardées du point de vue des citoyens, à savoir l'oralité des débats, la capacité de faire venir des témoins, la prise en compte des parties civiles, etc. On aurait aimé avoir un débat. Quand on est dans l'opposition, on est modeste, on demande un débat; parfois on a des amendements traduits en votes positifs; c'est rare mais cela peut arriver. On aurait donc quand même aimé avoir une véritable évolution en correctionnelle tenant compte de cela. Premier élément.
Le deuxième élément, et je terminerai là-dessus, c'est la fameuse circulaire des procureurs généraux. Il me semble qu'en commission, vous nous l'aviez promise en des temps qui se rapprochaient de la séance plénière; comme cette dernière a reculé, j'imagine que les choses ont évolué et j'espère qu'on aura des informations. L'objectif est aussi de ne pas avoir des justices différentes en fonction des lieux et d'avoir une jurisprudence pour ne pas parler d'uniformisation. C'est aussi le risque. Ou alors ce sera la course pour choisir le meilleur endroit où se faire juger. Cette information permettrait d'avoir quand même un débat sur ce dossier, au-delà des regrets qui sont formulés et que je partage avec M. Brotcorne et Mme Özen.
Translated text
On the subject of the Court of Assises, I agree with what was said by Mr. and broccoli. I think this was also said in the committee. We regret that there was no real debate while Article 150 of the Constitution is open for revision. All the others are not, but this one is just yes and we do not use it; it has a little frustrating side.
Beyond these frustrations, we did not have a real debate on the modernization of correctional courts. We will probably have it someday. It seems to me, ⁇ you will confirm it just recently, that you said in the committee that we should have this debate on the adaptation of correctional courts intended to host debates. I remind you that the assembly courses are about a hundred transactions per year; in correctional, approximately fifty thousand. It may be interesting to keep things positively viewed from the citizens’ point of view, namely the orality of the debates, the ability to bring witnesses, the taking into account of civil parties, etc. We would have liked to have a debate. When you are in the opposition, you are modest, you ask for a debate; sometimes you have amendments translated into positive votes; this is rare but it can happen. Therefore, we would have liked to have a real evolution in correction taking this into account. The first element.
The second element, and I will finish on that, is the famous circular of the Attorneys General. It seems to me that in the committee, you promised it to us in times that were approaching the plenary session; as the plenary session has retreated, I imagine that things have evolved and I hope that we will have information. The goal is also not to have different courts depending on the places and to have a jurisprudence not to mention uniformization. This is also the risk. Or then it will be the race to choose the best place to be judged. This information would allow to have a debate on this matter, beyond the regrets that are expressed and that I share with Mr. Brotcorne and Mrs. Özen.
#103
Official text
Merci, monsieur Cheron. Je pense que le ministre a bien compris. Le débat en commission aura au moins eu cette utilité.
Nous n'avons toutefois pas été entendus quant à la modification du texte ou à son report éventuel, car il n'y a pas d'urgence à réformer la cour d'assises et à étendre la correctionnalisation. Je ne vois pas très bien quel gain on peut en tirer. J'espère que nous pourrons en rediscuter. Il est possible de trouver une voie médiane, car la procédure relative à la cour d'assises présente des qualités indéniables. C'est, par exemple, un outil de cohésion sociale. Imaginez que, lors de l'affaire Dutroux, il n'y ait pas eu de cour d'assises, personne n'aurait pu être entendu. La catharsis n'aurait pas pu opérer si cette affaire avait été jugée par une chambre confidentielle d'un tribunal correctionnel.
Monsieur le ministre, vous êtes juriste. Contourner la cour d'assises en recourant aux circonstances atténuantes au lieu qu'elles soient invoquées pour la fixation de la peine, c'est quand même un dévoiement du droit! C'est pourquoi j'ai parlé tout à l'heure à la radio d'entourloupe juridique, au grand dam de M. Goffin. Pour correctionnaliser les crimes, il va falloir considérer que ceux-ci bénéficient d'office de circonstances atténuantes – à telle enseigne que, si l'auteur d'un crime souhaite être jugé par une cour d'assises et non par un tribunal correctionnel, il devra plaider l'absence de circonstances atténuantes. Vous voyez dans quelle construction juridique on se retrouve. Il s'agit d'une pirouette, d'un "habillage juridique", puisque vous préférez ces termes, monsieur le président de la commission. En tout cas, elle s'éloigne de ce que devrait être une bonne pratique du droit. Évidemment, comme les sanctions diffèrent d'un type de tribunal à l'autre, vous allez les augmenter. C'est un véritable tour de passe-passe digne d'un magicien qui sort un lapin de son chapeau. Cette construction juridique peut tenir la route, mais en se servant d'instruments qui sont détournés de leur usage habituel.
Translated text
Thank you Mr Cheron. I think the minister understood. At least the debate in the committee would have had that usefulness.
However, we have not been heard regarding the amendment of the text or its possible postponement, as there is no urgency to reform the Court of Assises and to extend the correctionalization. I don’t know exactly what profit can be obtained. I hope we can discuss it again. It is possible to find an intermediate path, as the procedure relating to the Court of Appeals has undeniable qualities. It is, for example, a tool of social cohesion. Imagine that, in the Dutroux case, there was no court of assises, no one could have been heard. The catharsis would not have been able to operate if this case had been judged by a confidential chamber of a correctional court.
Mr. Minister, you are a lawyer. To turn the court of assises by resorting to mitigating circumstances instead of being invoked for the fixation of the sentence, is nevertheless a deviation from the law! That is why I spoke recently on the radio of the legal entourage, to the great dam of Mr. by Goffin. In order to correctionalize crimes, it will be necessary to consider that they benefit from mitigating circumstances – in such a way that, if the perpetrator of a crime wishes to be tried by a court of assises and not by a correctional court, he must advocate the absence of mitigating circumstances. You can see in what legal structure we find ourselves. This is a pirouette, a "legal dress", since you prefer these terms, Mr. Chairman of the Commission. In any case, it goes away from what should be a good practice of law. Obviously, as the penalties differ from one type of court to another, you will increase them. It is a true pass-through tower worthy of a magician who pulls a rabbit out of his hat. This legal construction can hold the road, but by using instruments that are deviated from their usual use.
#104
Official text
J'ai déjà eu l'occasion de vous dire ce que je pensais de la compensation et de l'allongement des peines. Nous allons probablement être l'un des seuls pays civilisés à avoir une peine de 40 ans dans notre arsenal juridique. Alors que là aussi, vous n'arrêtez pas de nous dire que l'importance et l'intérêt de la réforme du Code pénal sera notamment de réévaluer l'échelle des peines, de voir comment on va sanctionner demain, de manière à être efficace, à vider nos prisons, à éviter le recours à la prison, que vous qualifiez vous-même de pire solution, à examiner en dernier recours si l'on veut resocialiser et éviter la récidive.
On fait exactement l'inverse de tout ce qui est régulièrement plaidé – j'ai failli dire prêché – pour nous expliquer que c'est peut-être difficile aujourd'hui, mais que le meilleur viendra demain dans la réforme du Code pénal et de la procédure. Même le Conseil d'État vous a recommandé de revoir à la baisse la peine la plus sévère que le juge correctionnel peut infliger. Vous ne l'avez pas écouté non plus. Je crains aussi que nous n'ayons quelques déboires par rapport à cela.
J'essaie de ne pas être trop long et je passe parfois certains éléments de l'intervention que j'avais prévue, mais je veux encore intervenir sur l'un ou l'autre point, monsieur le ministre. Je ne vais pas m'attarder sur l'allongement des prescriptions.
Concernant la suspension et le sursis, je suis d'accord. Il s'agit d'élargir le champ d'application du sursis, puisque toute personne qui n'a pas d'antécédent judiciaire de plus de trois ans pourra en bénéficier, alors qu'aujourd'hui, c'est 12 mois. Cela va permettre à nos magistrats d'appliquer cette modalité de façon beaucoup plus large pour éviter des incarcérations. Mais dans le même temps, vous nous dites qu'une suspension ou un sursis ne pourra pas être accordé dans tous les cas, faisant exception de certains types d'infraction, de délit ou de crime, ou de certaines peines. C'est en cela que votre projet, monsieur le ministre, induit, involontairement peut-être, mais c'est une lecture que vous ne pourrez pas empêcher, une certaine méfiance à l'égard de nos magistrats. Cette méfiance me paraît totalement injustifiée.
La mini-instruction n'est pas si anodine que cela. D'abord, le Conseil d'État vous a de nouveau freiné, pour finalement la réduire au seul problème de la perquisition.
Translated text
I have already had the opportunity to tell you what I thought about compensation and the extension of sentences. We will probably be one of the only civilized countries to have a 40-year sentence in our legal arsenal. While there too, you do not stop telling us that the importance and interest of the reform of the Criminal Code will be in particular to re-evaluate the scale of penalties, to see how we will be sanctioned tomorrow, in order to be effective, to empty our prisons, to avoid the recourse to the prison, which you call yourself the worst solution, to examine in last resort whether one wants to resocialize and avoid recurrence.
We do exactly the opposite of everything that is regularly pledged – I almost said preached – to explain to us that it may be difficult today, but that the best will come tomorrow in the reform of the Criminal Code and the procedure. Even the State Council has recommended that you review down the most severe sentence that the correctional judge can impose. You didn’t listen to him either. I am also afraid that we have a few shortcomings in relation to this.
I try not to be too long and sometimes I pass some elements of the intervention I had planned, but I still want to intervene on one or the other point, Mr. Minister. I am not going to delay the extension of the prescriptions.
With regard to the suspension and suspension, I agree. It is about expanding the scope of the suspension, since anyone who does not have a criminal record of more than three years will be able to benefit from it, whereas today it is 12 months. This will allow our magistrates to apply this modality in a much wider way to avoid incarcerations. But at the same time, you tell us that a suspension or suspension may not be granted in all cases, with the exception of certain types of offence, crime or crime, or certain penalties. It is in this that your project, Mr. Minister, induces, unintentionally ⁇ , but it is a reading that you cannot prevent, a certain distrust towards our magistrates. This distrust seems to me completely unjustified.
The mini-instruction is not so anodine as this. First, the State Council has once again stopped you, to eventually reduce it to the only problem of searching.
#105
Official text
Pourquoi venez-vous avec cet élément tout à fait précis, particulier, alors que nous savons que cela fera aussi partie de votre réforme globale, que la question de la place du juge d'instruction est posée? Vers quoi nous orientons-nous dans notre système de demain avec les réformes que nous ne connaissons pas encore? La suppression du juge d'instruction? Le maintien du juge d'instruction? La création d'un juge de l'instruction? Nous n'en savons rien au stade actuel. J'ignore de quoi accoucheront vos experts dans le projet de réforme qui nous sera proposé dans quelque temps.
Entre-temps, vous avancez. Et vous dites envisager des mini-instructions. Dernièrement, c'était la place du ministère public aux audiences du tribunal de la famille ou de la jeunesse. Pourquoi ne règle-t-on pas cela demain, quand nous serons face à l'ensemble des éléments pour adopter une approche cohérente de votre volonté politique à l'égard du monde judiciaire?
À ce stade, ce qui m'inquiète et qui est en filigrane dans les textes que nous avons votés jusqu'à présent, c'est cette montée en puissance du parquet dans toute une série de matières. Désolé, mais le parquet, ce sont des magistrats, mais des magistrats hiérarchisés, d'abord et in fine soumis à l'autorité du ministre de la Justice. Il y a là un glissement, à défaut de parler de dérive vers une forme de justice ou d'organisation de la justice, où l'intérêt de mener une information ou une instruction avec les éléments "pour" et les éléments "contre" est mis à mal. J'aimerais que vous nous répondiez sur la place du juge d'instruction, demain, dans notre système judiciaire. Est-ce le parquet qui, finalement, sera amené à le remplacer?
Nous avons évoqué le volet "téléphonie et nullité". Je ne comprends pas pourquoi, à un moment ou un autre, pour un acte aussi intrusif dans la vie privée, que le régime de nullité ne soit pas maintenu pour certains cas ou certaines situations. À l'issue du vote, il n'existera plus un seul cas de nullité prévue dans le Code d'instruction criminelle en rapport avec le droit à la vie privée.
Cela n'a l'air de rien ainsi dit à cette tribune! Moi, je trouve qu'il importe de le dire ainsi à la tribune! En effet, cela signifie que peu à peu, on détricote une forme de protection, pourtant essentielle en régime démocratique, de la vie privée!
Translated text
Why do you come up with this very precise, particular element, when we know that it will also be part of your overall reform, that the question of the place of the investigative judge is raised? What are we moving towards in our system of tomorrow with the reforms we do not yet know? Removal of the Investigative Judge? Keeping the Investigative Judge? The creation of a judge of instruction? We know nothing about this at the current stage. I don’t know what your experts will give in the reform project that will be proposed to us in some time.
In the meantime, you are moving forward. And you say considering mini-instructions. Recently, it was the place of the public prosecution at the hearing of the family or youth court. Why is this not settled tomorrow, when we are facing all the elements to adopt a consistent approach of your political will towards the judiciary world?
At this point, what worries me and which is filigrane in the texts that we have voted so far, is this rise in power of the prosecutor’s office in a whole series of subjects. Sorry, but the prosecutor’s office, these are magistrates, but hierarchical magistrates, first and in the end subject to the authority of the Minister of Justice. There is a slide there, in the absence of talking of a derivative towards a form of justice or organization of justice, where the interest of conducting an information or an instruction with the elements "for" and the elements "against" is undermined. I would like you to answer us about the place of the Investigative Judge, tomorrow, in our judicial system. Is it the court that will eventually have to replace it?
We talked about the “telephony and nullity” component. I do not understand why, at one time or another, for such an intrusive act in privacy, the regime of nullity is not ⁇ ined for certain cases or certain situations. At the end of the vote, there will no longer be a single case of nullity provided for in the Code of Criminal Instruction in relation to the right to privacy.
It doesn’t seem like anything like that in this tribune! I think it’s important to say this to the tribune. Indeed, this means that a form of protection, yet essential in a democratic regime, of private life is gradually undermined!
#106
Official text
Je sais que nous sommes confrontés à des dossiers compliqués, à des dossiers de terrorisme. Je sais que la puissance publique doit apporter des réponses à ces situations que nous connaissions peut-être moins par le passé. Les réponses doivent toujours être proportionnées, mesurées. In fine, il faut bien se dire qu’on ne fait pas des législations d’exception parce que quelques individus le mériteraient. En effet, ces législations d’exception s’appliquent à l’ensemble de notre population et à tous ceux qui, demain, peuvent se trouver dans la position de justiciable.
La détention préventive est un des leviers par lesquels vous allez diminuer la population carcérale. Et que nous proposez-vous? D’augmenter les délais de contrôle par les magistrats. Que va-t-il se passer alors? On attendra que le délai soit échu pour comparaître devant la chambre du conseil et pour veiller à activer une instruction. On se dira: "Je vais demain devant la chambre du conseil ou devant la chambre des mises, il faudrait que ce dossier ait évolué par rapport à la dernière fois." Cela ne va pas. On donnera à nouveau une forme de confort mal utilisé, comme dans ce cas-ci. On se dira: "Je vais aller jusqu’où la loi m’autorise à aller avant de réaliser des devoirs complémentaires et d’avancer dans l’information ou l’instruction d’un dossier."
Vous avez au moins admis de reculer l’entrée en vigueur de cette disposition jusqu’au mois de juillet prochain. Je crois que c’était sage. À nouveau, c’est une discussion que nous aurions dû avoir dans le cadre de votre réforme globale.
J’en viens à l’aspect "défaut et opposition". Vous partez d’un principe qui pourrait être admissible et compréhensible. Il faut éviter que des personnes ne choisissent de se faire condamner par défaut, de manière à jouer la montre, et n’espèrent que, lorsque qu’elles reviendront devant le tribunal, la prescription ait peut-être joué.
Même si l’on ne dispose pas de beaucoup de statistiques dans le milieu judiciaire, on sait que ces situations-là ne sont pas les plus nombreuses. Elles sont même les plus rares, pour la matière de l’opposition. Pour atteindre cet objectif-là, nous allons grandement compliquer la situation et peut-être voir aller en prison des personnes qui n’auraient rien à y faire – ce n’est pas votre objectif, ni le nôtre.
Cela pourrait se passer parce que ces personnes auraient été condamnées dans le cadre d’une condamnation par défaut à une arrestation immédiate, et qu’elles ne pourront pas déclarer une opposition, celle-ci étant déclarée irrecevable car non fondée sur un état justifié comme la force majeure ou le motif valable.
Translated text
I know that we are facing complicated cases, terrorist cases. I know that public power must provide answers to these situations that we may have known less in the past. Answers must always be proportionate, measured. In the end, it must be said that we do not make exceptional legislation because a few individuals would deserve it. Indeed, these exceptional legislations apply to the whole of our population and to all those who, tomorrow, may be in the position of justiciable.
Preventive detention is one of the levers by which you will reduce the prison population. And what do you propose to us? Increase the time limit for examination by the Magistrates. What will happen then? We will wait until the deadline is expired to appear in front of the Board Chamber and to ensure that an instruction is activated. You’ll say, “I’ll go tomorrow to the board room or to the betting room, it would be necessary that this file has evolved compared to the last time.” We will give again a form of improperly used comfort, as in this case. One might say, “I will go as far as the law permits me to go before performing additional duties and advancing in the information or instruction of a file.”
You have at least agreed to postpone the entry into force of this provision until the next month of July. I think it was wise. Again, this is a discussion that we should have had as part of your overall reform.
Then comes the “defect and opposition.” You are starting from a principle that could be admissible and understandable. It must be avoided that people choose to be condemned by default, so that they play the clock, and hope that, when they return to the court, the prescription may have played.
Even though we do not have a lot of statistics in the judiciary, we know that these situations are not the most. They are even the rarest, for the matter of the opposition. In order to ⁇ that goal, we will greatly complicate the situation and ⁇ see people going to prison who would have nothing to do with it – it is not your goal, nor is it ours.
This could happen because those persons would have been sentenced to immediate arrest in the framework of a default sentence, and they would not be able to declare an opposition, which was declared unacceptable because it was not based on a justified state such as force majeure or the valid motive.
#107
Official text
Que va-t-il se passer, monsieur le ministre? C’est le public le plus fragilisé qui va faire les frais de modifications législatives telles que celles que vous proposez. Ce public fragilisé ne comprend déjà pas la plupart du temps ce qui lui arrive, qui ne sait pas qu’il va devoir se rendre à l’audience, qui ne l’apprend que bien après, quand il est déjà trop tard, vous risquez de le retrouver là où vous le ne souhaitez pas, à savoir dans l’univers carcéral.
Cette mesure qui est injuste, notamment dans le cas de ce public-là, n’est pas compatible avec les textes internationaux. Les engagements et les obligations internationales de la Belgique ne nous permettent pas d’aller dans la voie que vous nous proposez aujourd’hui avec ce projet de loi.
C’est un peu le même principe pour l’appel sur grief, même si là aussi on peut vous rejoindre concernant la limitation des appels inutiles, qui sont uniquement destinés à gagner du temps. Demander aux gens de faire un appel sur grief, cela a du sens si on motive réellement l’appel.
Si, comme on l’entend depuis le début des travaux en commission, ces griefs consisteront simplement à remplir un modèle qui se trouvera au greffe, sur lequel il faudra cocher des cases, les gens vont cocher toutes les cases pour être certains de ne pas se tromper, pour ne pas être limités dans leur appel. Alors, vous serez passé à côté de l’objectif de votre réforme.
Vous n’aurez pas moins d’appels, ils seront toujours aussi étendus, sauf si la saisine du juge d’appel est nécessairement et formellement limitée à ce qui aura été visé dans votre modèle disponible pour les justiciables. Il ne faudrait pas que, finalement, la motivation de l’acte d’appel serve uniquement de prétexte à la limitation de celui-ci.
Nous avons évoqué en commission la difficulté des justiciables qui comparaissent sans avocat, du pouvoir qui est reconnu au ministère public de faire un appel plus étendu après le condamné, sans que ce dernier soit mis au courant et sans qu’il ait la possibilité d’étendre son appel. Nous avons aussi évoqué tous les problèmes que cela peut susciter en cas de changement de conseil entre le moment où un appel est interjeté et le moment où l’appel est plaidé.
Translated text
What will happen, Mr. Minister? It is the most vulnerable audience that will pay the cost of legislative changes such as those you propose. This fragile audience does not already understand most of the time what happens to him, who does not know that he will have to go to the audience, who does not learn it until well afterwards, when it is already too late, you risk finding him where you do not want him, that is, in the prison universe.
This measure, which is unfair, especially in the case of this public, is not compatible with international texts. Belgium’s international commitments and obligations do not allow us to follow the path you propose to us today with this bill.
This is somewhat the same principle for the grief call, although here too we can join you regarding the limitation of unnecessary calls, which are only meant to save time. Asking people to make a grief call makes sense if you really motivate the call.
If, as we have heard since the beginning of the commission work, these complaints will consist simply in filling a model that will be at the implant, on which you will have to check boxes, people will check all boxes to be sure not to be mistaken, not to be limited in their call. Then, you will go beyond the goal of your reform.
You will have no fewer appeals, they will always be as extensive, unless the appeal judge’s appeal is necessarily and formally limited to what has been mentioned in your template available to the justiciable. In the end, the reasoning of the appeal act should not serve only as a pretext for limiting it.
We discussed in a committee the difficulty of those who appear without a lawyer, the power that is recognized to the public prosecutor to make a broader appeal after the convicted, without the latter being informed and without having the possibility to extend his appeal. We also discussed all the problems that may arise in the event of a change of counsel between the time an appeal is interjected and the time the appeal is pledged.
#108
Official text
Un avocat n'a pas nécessairement la même vision d'un dossier que le confrère auquel il a succédé. Il pourrait avoir à évoquer avec succès devant une cour d'appel des griefs ou des motifs qui n'auraient pas été visés par le précédent conseil du condamné; celui-ci se verrait donc dans l'incapacité de faire valoir des droits, qu'il aurait été justifié de faire valoir.
Monsieur le ministre, vous apportez des modifications au statut juridique externe des détenus mais essentiellement pour des personnes en situation difficile et fragilisées, qui ne sont pas autorisées à séjourner en Belgique mais qu'on retrouve pourtant dans nos prisons. Beaucoup de ceux que nous avons entendu dans le cadre de nos auditions ont dit le mal qu'ils pensaient de ces dispositions.
Enfin, j'en arrive à la référence à l'utilisation des juristes de parquet. Notre collègue Van Hecke a, le premier, en commission, attiré notre attention sur un dévoiement de ce que doit être l'utilisation de la procédure ou du personnel judiciaire. Vous nous proposez que, demain, devant le tribunal de police, plutôt qu'un substitut du procureur du Roi, ce soit un juriste de parquet qui siège. Les juristes de parquet, malgré leurs compétences, ne sont pas des magistrats à part entière. Je rappelle que, si le parquet requiert aujourd'hui devant les tribunaux de police, c'est pour remédier à ce qui apparaissait avant comme une véritable farce, où on voyait que le représentant du ministère public était le commissaire de police. Chacun sait qu'un commissaire ou un agent de police n'était pas nécessairement la garantie d'une compétence évidente pour aller requérir devant un tribunal de police. On a voulu mettre fin à cela en disant que le parquet allait s'occuper de ce genre de situation. C'était plus crédible, plus sérieux, cela avait plus de sens. Aujourd'hui, vous faites une sorte de retour en arrière, les juristes de parquet vont faire office et pendant qu'ils font cela, ils ne sont plus au service des substituts qu'ils sont censés aider.
Translated text
A lawyer does not necessarily have the same view of a case as the colleague he succeeded. He may have to successfully raise before a court of appeal complaints or grounds that would not have been addressed by the previous council of the convicted; he would therefore find himself in the inability to assert rights, which he would have been justified to assert.
Mr. Minister, you are making changes to the external legal status of detainees but mainly for people in a difficult and vulnerable situation, who are not allowed to stay in Belgium but are still in our prisons. Many of those we heard during our hearings said the evil they thought of these provisions.
Finally, let me refer to the use of lawyers. Our colleague Van Hecke, the first, in committee, drew our attention to a deviation from what the use of the procedure or judicial staff should be. You propose that, tomorrow, in front of the police court, instead of a substitute for the King’s prosecutor, it be a prosecutor’s lawyer sitting. The attorneys, despite their competence, are not full-fledged judges. I remind you that, if the prosecutor’s office today requests the police courts, it is to remedy what appeared before as a real farce, where one saw that the representative of the prosecutor’s office was the police commissioner. Everyone knows that a commissioner or police officer was not necessarily the guarantee of an obvious competence to go to a police court. We wanted to end that by saying that the prosecutor’s office would take care of this kind of situation. It was more credible, more serious, it made more sense. Today, you do some sort of a return, the prosecutor’s lawyers will do the job and while they do that, they are no longer at the service of the substitutes they are supposed to help.
#109
Official text
Si vous considérez que le ministère public doit intervenir devant les tribunaux de police, de grâce, nommez des substituts. Remplissez le cadre et les substituts pourront remplir leurs fonctions devant les juridictions où vous estimez que la voix du ministère public doit être entendue. Cela relèverait d'une logique beaucoup plus claire.
Monsieur le ministre, vous aimez dire que ce n'est jamais une obligation, que c'est une possibilité. On pourra ne pas aller en cour d'assises. On pourra ne pas aller devant un juge unique ("pot-pourri I"). On pourra ne pas envoyer le juriste de parquet. Mais la possibilité existera.
Je voudrais attirer votre attention au sujet des juristes de parquet. Il arrivera qu'à l'occasion d'une audience du tribunal de police – le tribunal de police traite des affaires graves avec des conséquences personnelles et humaines importantes –, on décidera d'envoyer un juriste de parquet alors qu'à l'occasion d'une autre audience dudit tribunal, on décidera d'envoyer le substitut du procureur du Roi. Autrement dit, lorsqu'on estimera qu'une affaire intéressante mérite l'intérêt du parquet, on enverra le procureur du Roi alors que lorsqu'on estimera qu'il s'agit d'une affaire moins grave, on enverra le juriste du parquet. Voilà une justice à deux vitesses, une justice représentée par deux types de magistrats. Il s'agit d'une évolution que nous ne pouvons accepter.
Il est quand même extraordinaire de constater qu'il suffit de dire que l'on va terminer son intervention pour se faire applaudir alors que l'on discute d'éléments fondamentaux qui ont trait au fonctionnement de la justice, avec des considérations fondamentales et essentielles. Le virage emprunté, aujourd'hui, n'est pourtant pas sans importance. Les différentes mesures qui ont été prises sous ce gouvernement, mais aussi sous le gouvernement précédent – je fais ici mon mea culpa puisque nous faisions alors partie de la majorité – visent à avoir une vision de plus en plus sécuritaire des choses, ce qui n'est la meilleure manière de rendre justice dans une société démocratique digne de ce nom.
Je terminerai mon intervention, pour le grand plaisir de ceux qui le souhaitent, en faisant référence à la conclusion d'une carte blanche parue dans La Libre Belgique et signée par deux éminents magistrats, aujourd'hui pensionnés. Soit dit au passage, monsieur le ministre, votre projet comprend également une mesure relative à la situation des magistrats après l'âge de la pension. Il s'agit d'une mesure que l'on peut également saluer.
Translated text
If you consider that the public prosecution should intervene before the police courts, by grace, appoint substitutes. Fill out the framework and the substitutes will be able to perform their duties before the courts where you believe the voice of the prosecutor should be heard. This would have a much clearer logic.
This is never an obligation, it is a possibility. We may not go to the court of assises. You cannot go before a single judge (“pot-pourri I”). You may not send a lawyer. But the possibility will exist.
I would like to draw your attention to the issue of prosecutor’s lawyers. It will happen that on the occasion of a hearing of the police court – the police court deals with serious cases with significant personal and human consequences – one will decide to send a prosecutor’s lawyer, while on the occasion of another hearing of that court, one will decide to send the replacement of the King’s prosecutor. In other words, when one considers that an interesting affair deserves the interest of the prosecutor’s office, one shall send the King’s prosecutor, while when one considers that it is a less serious affair, one shall send the prosecutor’s lawyer. This is a two-speed justice, a justice represented by two types of magistrates. This is an evolution that we cannot accept.
It is nevertheless extraordinary to find that it is enough to say that one will finish his speech to be applauded while discussing fundamental elements relating to the functioning of justice, with fundamental and essential considerations. The turn taken today, however, is not without importance. The various measures that were taken under this government, but also under the previous government – I do my mea culpa here since we were then part of the majority – aim to have an increasingly secure view of things, which is not the best way to make justice in a democratic society worthy of that name.
I will conclude my speech, for the great pleasure of those who wish, by referring to the conclusion of a white card published in La Libre Belgique and signed by two eminent magistrates, now retired. By the way, Mr. Minister, your project also includes a measure relating to the situation of magistrates after the retirement age. This is a measure that can also be welcomed.
#110
Official text
Ces magistrats écrivaient ceci: "Combattre la surpopulation carcérale, permettre au juge de conserver son rôle de médiateur entre la loi et les citoyens, respecter le principe de l'égalité des armes, ce sont des enjeux essentiels." Je suis convaincu que vous les partagez.
La justice doit plus que jamais se soucier des personnes, leur épargner autant que faire se peut la douleur que génère nécessairement tout conflit. Cela passe par des peines administrées sereinement dans le but d'éduquer, de redresser, d'insérer, de socialiser; des peines prononcées par des cours et tribunaux auxquels on donne les moyens d'écouter les justiciables, de percevoir leur vécu et d'adapter leurs décisions à la diversité des situations, dans le respect des principes fondamentaux qui gouvernent le procès équitable.
Accès égal au juge, égalité des armes, respect du contradictoire, cette justice-là, moi je me reconnais en elle et j'espère que nous ne nous en écarterons pas trop dans les semaines et les mois qui viennent. Mais j'ai néanmoins des craintes quand on voit ce qu'on nous propose au vote aujourd'hui.
Translated text
These magistrates wrote this: “Fighting prison overpopulation, allowing the judge to retain its role of mediator between law and citizens, respecting the principle of arms equality, these are key issues.”
Justice must more than ever care about people, save them as much as it can the pain that every conflict necessarily generates. This goes through punishments administered serenely in order to educate, correct, insert, socialize; punishments pronounced by courts and courts to which the means are given to listen to the defendants, to perceive their lives and to adapt their decisions to the diversity of situations, respecting the fundamental principles that govern the fair trial.
Equal access to the judge, equality of weapons, respect for contradictory, this justice, I recognize myself in it and I hope that we will not deviate too much in the weeks and months to come. But I still have fears when we see what we are proposing to vote today.
#111
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, elke dag opnieuw wordt bewezen dat een zachte aanpak alleen harde criminaliteit heeft opgeleverd. Vandaag krijgen onhandelbare gedetineerden schadevergoeding, omdat ze in de gevangenis onheus behandeld zouden zijn. Zware criminelen komen vandaag nog steeds vrij na een derde van hun straf te hebben uitgezeten. Gevangenisstraffen onder de drie jaar worden omgezet in een poosje thuisdetentie. Buitenlandse dievenbendes krijgen vrij spel door het gebrek aan internationale samenwerking. Procedurefouten leiden ertoe dat gangsters lachend vrijuit gaan. Wie ten slotte de middelen heeft, die kan in heel wat gevallen probleemloos zijn proces afkopen.
Door de decennialange verwaarlozing van Justitie, door het gedoogbeleid en de zachte aanpak, die daarmee samenhangt, is onze samenleving haast vergeten wat een normaal justitiebeleid inhoudt. Naar mijn bescheiden mening gaat het om vier essentiële elementen: ten eerste, het ongehinderd vaststellen van de criminele feiten; ten tweede, een gepaste reactie van het openbaar ministerie daarop; ten derde, uiteraard een rechtvaardige bestraffing en, ten vierde, de consequente uitvoering van de opgelegde straf. Ik ben ervan overtuigd dat het op die vier domeinen efficiënter kan en moet, en dat vooral het laatste element het grootste probleem vormt waarmee Justitie vandaag kampt.
Vandaar dat mijn verwachtingen voor de potpourri II-wet zeer groot waren. Als u Justitie opnieuw geloofwaardig wil maken, moet u juist in het strafrecht en de strafvordering het roer omgooien. Het resultaat dat vandaag voorligt, stelt mij echter teleur. Er zijn uiteraard goede elementen bij. Ik heb hier mijn collega’s uit de oppositie de strafverzwaringen al horen verketteren. Ik vind dat juist een zeer goede maatregel. Er zitten nog goede zaken in. De uitbreiding van de repatriëring van veroordeelden is een stap in de goede richting. Het zal u niet verbazen dat het wat mij betreft nog wat meer had mogen zijn.
U hebt echter ook heel wat kansen gemist. Levenslang is nog altijd niet levenslang en die waanzinnige wet-Lejeune wordt ook nog steeds niet afgeschaft.
Translated text
Every day is being demonstrated again that a soft approach has only produced severe crime. Today, untreatable detainees receive compensation because they would have been ill-treated in prison. Heavy criminals are still released today after having served a third of their sentence. Prison sentences of less than three years will be converted into a period of home detention. Foreign thief gangs are given free play due to the lack of international cooperation. Procedural mistakes cause gangsters to go laughing freely. Those who ultimately have the resources, who can in many cases purchase their process without problems.
Through the decades of neglect of Justice, by the policy of dust and the soft approach associated with it, our society has almost forgotten what a normal justice policy means. In my modest opinion, it concerns four essential elements: first, the unhindered establishment of the criminal offences; second, an appropriate response by the public prosecutor; third, of course, a just punishment and, fourth, the consequential execution of the sentence imposed. I am convinced that it can and should be more efficient in these four areas, and that especially the latter element constitutes the biggest problem facing Justice today.
Therefore, my expectations for the potpourri II law were very high. If you want to make Justice credible again, you must turn the wheel in criminal law and criminal proceedings. However, the result that is announced today disappoints me. Of course, there are good elements. I have already heard my colleagues from the opposition here crack the penalties. I think that is a very good measure. There are still good things in it. Expanding the repatriation of convicted persons is a step in the right direction. You won’t be surprised that, in my case, there could have been more.
However, you also missed a lot of opportunities. Life-long is still not life-long and that crazy law-Lejeune is still not abolished.
#112
Official text
Ik besef wel dat de grote hervorming van het Strafwetboek en van het Wetboek van strafvordering er nog moet komen, maar veel wijzigingen die u vandaag in dit wetsontwerp doorvoert, zouden juist veel beter plaatsvinden in een ruimere hervorming van het strafrecht, binnen een hervorming met een visie. Wat vandaag gebeurt, zijn hier en daar wat geïsoleerde wijzigingen, waardoor het risico veel te groot is dat het evenwicht tussen de partijen in de strafprocedure verstoord raakt. Als u, bijvoorbeeld, zoals in dit wetsontwerp, aan het openbaar ministerie meer bevoegdheden geeft, dan moet dat aan de andere kant gepaard gaan met meer rechten van verdediging tijdens een vooronderzoek, want anders loopt u het risico op een onevenwicht tussen de partijen.
Er is in de discussie al meermaals verwezen naar de budgettaire krapte waarbinnen dit ontwerp tot stand kwam. De besparingen zijn een overduidelijke rode draad.
Volledig ingegeven door de besparingsdrang, door de proceseconomie, is de verschuiving naar de correctionele rechtbanken, waar vandaag al heel wat over gezegd is. Concreet zullen de zwaarste misdaden dezelfde procedurele behandeling krijgen als de wanbedrijven. Het uitgebreid recht op tegenspraak, waaronder het horen van getuigen en experts, verdwijnt. Het onderzoek, het achterhalen van de waarheid, zal bij die zwaarste misdaden veel minder ter terechtszitting gebeuren dan in het hof van assisen het geval was. Het is gewoon onmogelijk, omdat de werkdruk van de rechters in de correctionele rechtbanken zo’n manier van werken gewoonweg niet toelaat. De rechters zullen zich dus veel meer moeten baseren louter op het strafdossier. Als het strafdossier echter zoveel belangrijker wordt, dan moeten daarin meer garanties voor de partijen worden ingebouwd, want anders loopt u weer het risico dat aan de fundamentele rechten van de partijen wordt geraakt, met een verstoring van het evenwicht tussen de partijen tot gevolg en ook een veel grotere kans op gerechtelijke dwalingen.
De voorafgaande erkenning van schuld, de guilty plea, zorgt ook voor een scheeftrekking, namelijk tussen het openbaar ministerie en de andere partijen. Het is logisch dat er een versneld traject kan bestaan voor wie bekent, maar ook dat houdt een risico in. Immers, hoe hoger de onderhandelingsmarge voor het parket, hoe meer kans op willekeur en op misbruik. De druk op de verdachte om, gelijk hoe, te bekennen, kan heel hoog worden. In het nu voorliggend ontwerp is de onderhandelingsmarge voor het parket wel heel ruim.
Translated text
I realize that the major reform of the Criminal Code and the Criminal Procedure Code is yet to come, but many of the changes you make today in this bill would be much better done in a broader reform of the criminal law, within a reform with a vision. What is happening today is some isolated changes here and there, making the risk far too high that the balance between the parties in the criminal procedure will be disturbed. If, for example, as in this draft law, you give the prosecutor’s office more powers, that, on the other hand, should be accompanied by more rights of defence during a preliminary investigation, because otherwise you are at risk of an imbalance between the parties.
The discussion has repeatedly referred to the budgetary tightness within which this draft was implemented. The savings are a clear red thread.
Completely driven by the urge to save, by the process economy, the shift to the correctional courts, which today has already been said a lot. Specifically, the most serious crimes will receive the same procedural treatment as the wicked companies. The extensive right to dispute, including the hearing of witnesses and experts, disappears. The investigation, the finding of the truth, in those most serious crimes will be done much less at court than in the court of Assises. It is simply impossible, because the workload of the judges in the correctional courts simply does not allow such a way of working. The judges will therefore have to rely much more on merely the criminal file. However, if the criminal file becomes more important, it must incorporate more guarantees for the parties, because otherwise you are at risk of infringing on the fundamental rights of the parties, resulting in a distortion of the balance between the parties and also a much greater chance of judicial errors.
The preliminary recognition of guilt, the guilty plea, also creates a gap, namely between the prosecutor and the other parties. It is logical that there may be an accelerated path for those who confess, but that also involves a risk. After all, the higher the negotiation margin for the prosecutor’s office, the greater the likelihood of arbitrariness and abuse. The pressure on the suspect to confess, no matter how, can be very high. In the present draft, the negotiating margin for the parket is quite wide.
#113
Official text
De belangrijkste fundamentele kritiek op het wetsontwerp is de invoering van het elektronisch toezicht als een autonome straf. Ook hier gaat het om een maatregel uit besparingsoverwegingen, maar nu ten koste van de veiligheid. Het allergrootste pijnpunt vandaag bij Justitie ligt bij de ongeloofwaardige, zelfs meestal volstrekt afwezige, uitvoering van opgelegde sancties. In de praktijk blijkt al jaren dat het gros van de effectieve gevangenisstraffen niet of nauwelijks wordt uitgevoerd. Het strafbeleid van de jongste twintig jaar wordt gekenmerkt door een soort diepe aversie van de gevangenisstraf, die zogezegd schadelijk is voor de gedetineerde en dus contraproductief. In plaats van eindelijk met die mentaliteit te breken, blijft u met onderhavig wetsontwerp de gevangenisstraf zien als een ultimum remedium. Dat is een dogma uit de linkse visie dat bewust gericht is op de niet-uitvoering en het systematisch inkorten van effectieve celstraffen. De rol van de strafrechter wordt er trouwens dramatisch door ingeperkt.
Met het wetsontwerp geeft u de strafrechter een aantal alternatieven voor de vrijheidsstraf, want de gevangenisstraf blijft voor u een echt ultimum remedium, een laatste redmiddel wanneer de andere straffen niet zinvol zijn. Daarin verschillen wij fundamenteel van mening. Ik deel niet die naïeve en wereldvreemde visie waarin een gevangenis alleen gezien wordt als een middel om de echt gevaarlijken, liefst niet te lang, uit de samenleving weg te houden. Die visie lag ten grondslag van de oriëntatienota, uit 1996, van toenmalig minister van Justitie Stefaan De Clerck, waarin een absoluut plafond voor de gevangeniscapaciteit werd verdedigd van maximaal 8 000 cellen. Dat is de absurde filosofie van het reductionisme. Men heeft als gevolg daarvan jarenlang geweigerd om de capaciteit van die cellen uit te breiden. De overbevolking – u kent het verhaal – nam stelselmatig toe en men ging steeds verder op dat dolgedraaide pad van de niet-uitvoering van gevangenisstraffen. Terwijl in de voorbije jaren eindelijk het besef gekomen is dat de capaciteit van de gevangenissen uitgebreid moet worden en er eindelijk werk gemaakt wordt van een uitbreiding van de capaciteit, zet u nu een stap terug.
Translated text
The main fundamental criticism of the bill is the introduction of electronic surveillance as an autonomous punishment. Also here it is a measure of austerity considerations, but now at the expense of safety. The greatest pain point today at Justice lies in the unreliable, even mostly completely absent, execution of imposed sanctions. In practice, it has been shown for years that the majority of effective prison sentences are not or barely executed. The criminal policy of the last twenty years is characterized by a kind of deep aversion to the prison sentence, which is so-called harmful to the detained and therefore counterproductive. Instead of finally breaking with that mentality, with this bill, you continue to see the prison sentence as an ultimum remedy. That is a dogma from the leftist view that consciously focuses on non-execution and the systematic reduction of effective cell punishments. Furthermore, the role of the criminal judge is dramatically limited.
With the draft law you give the criminal judge a number of alternatives to the imprisonment, because the prison sentence remains for you a true ultimum remedy, a last resort when the other penalties are not meaningful. In this regard, we differ fundamentally. I do not share that naive and world-strange view that a prison is seen only as a means of keeping the truly dangerous, preferably not too long, away from society. That vision was the basis of the orientation note, from 1996, of then Minister of Justice Stefaan De Clerck, which defended an absolute ceiling for prison capacity of up to 8 000 cells. This is the absurd philosophy of reductionism. As a result, it has been refused for years to expand the capacity of those cells. The overpopulation – you know the story – increased systematically, and one continued on that twisted path of non-execution of prison sentences. While in recent years it has finally come to realize that the capacity of the prisons needs to be expanded and work is finally being done to expand the capacity, now take a step back.
#114
Official text
Omwille van het beveiligingskarakter en de voorbeeldfunctie ervan, gelooft Vlaams Belang in de noodzaak en de doeltreffendheid van de vrijheidsstraf, niet alleen voor de gedetineerde zelf, maar voor de hele samenleving. We zijn altijd al, tot op vandaag, van oordeel geweest dat een daadwerkelijk uitgevoerde gevangenisstraf veel meer ontradend werkt dan een enkelbandregime. Gidsland Nederland toont aan dat het wel degelijk efficiënt is. In de jaren tachtig kwam er een ommekeer tot stand, toen werd beslist om systematisch tot de uitvoering van gevangenisstraffen over te gaan, hoe kort ze ook waren. Dat gaf het signaal dat straffeloosheid niet meer bestond. Dat werkte heel preventief. De criminaliteit is er gedaald. Er is nu een overcapaciteit aan cellen, precies omdat er nu minder criminelen zijn, niet omdat men ze op straat laat rondlopen met een of andere alternatieve straf, zoals u wilt doen. Uw intenties, om budgettaire redenen, zullen een omgekeerd effect hebben. Diefstal en verkrachting lost men niet op met een enkelbandje, het probleem van radicalisering bij moslims trouwens ook niet.
Enkelbanden zijn een cadeau voor de rondtrekkende Oost-Europese dievenbendes. Dat zijn niet eens mijn woorden, maar wel die van professor Brice De Ruyver en die van de Antwerpse onderzoeksrechter Karel Van Cauwenberghe. Bij die Oost-Europese dievenbendes kan men de enkelband niet eens omdoen, alleen al omdat ze hier geen adres hebben.
Naar Nederlands voorbeeld moet de gevangenisstraf geherwaardeerd worden, zodat ze een ontradend effect heeft. Enkel op die manier kan Justitie opnieuw aan geloofwaardigheid winnen en kunnen onze strafrechters opnieuw het respect verwerven dat hen toekomt.
Wij pleiten dus voor een zinvolle, humane strafuitvoering. In tegenstelling tot wat sommigen beweren, zijn gevangenissen voor het Vlaams Belang geen vergeetputten waarin verdachten of veroordeelden moeten wegrotten. Het overgrote deel van de gevangenen komt na het uitzitten van de straf ooit weer vrij. Die moeten worden voorbereid op een re-integratie in de samenleving. Gevangenissen moeten inderdaad elementair comfort bieden, maar het mogen geen veredelde internaten zijn die hun afschrikwekkend karakter verliezen.
Dat het Vlaams Belang de handhaving van recht en orde door een harde aanpak van de criminaliteit bepleit, betekent niet dat wij ongenuanceerd voorstander zijn van draconische repressie tegen iedereen die een scheve pas zet.
Translated text
Due to its security character and its example function, Vlaams Belang believes in the necessity and effectiveness of the imprisonment, not only for the detained person, but for the whole society. We have always, until today, been of the opinion that a actually executed prison sentence is much more deterrent than a single-band regime. Gidsland Netherlands shows that it is really efficient. In the 1980s there was a turnaround, when it was decided to systematically switch to the execution of prison sentences, no matter how short they were. That signaled that impunity no longer exists. It worked very preventively. Crime has fallen. There is now an overcapacity of cells, precisely because there are fewer criminals now, not because they are allowed to run around on the streets with some alternative punishment, as you would like to do. Your intentions, for budgetary reasons, will have the opposite effect. Theft and rape cannot be solved with a single band, nor does the problem of radicalization among Muslims, by the way.
Enchants are a gift to the travelling Eastern European thief gangs. These are not even my words, but those of Professor Brice De Ruyver and those of Antwerp investigative judge Karel Van Cauwenberghe. In those Eastern European thief gangs, one can not even turn the single band, just because they do not have an address here.
In the Dutch example, the prison sentence must be revalued so that it has a deterrent effect. Only in this way can Justice regain credibility and our criminal judges regain the respect they deserve.
We therefore advocate for a meaningful and humane punishment. Contrary to what some argue, prisons for the Flemish Interest are not gaps in which suspects or convicts must rot away. Most of the prisoners will be released after completion of the sentence. They must be prepared for reintegration into society. In fact, prisons must provide basic comfort, but they must not be refined internships that lose their deterrent character.
The fact that the Flemish Interest advocates the maintenance of law and order through a harsh approach to crime does not mean that we are unnuanced in favour of draconian repression against anyone who takes a sluggish step.
#115
Official text
Repressie is in veel gevallen wel de beste vorm van preventie. Wanneer potentiële criminelen weten dat zij bij betrapping een grote kans maken op een stevige sanctie, dan zullen zij zich minder gauw op het foute pad begeven.
Minder gedetineerden in de gevangenissen en daarom meer inzetten op alternatieve bestraffing en enkelbanden mag geen doel op zich zijn. Integendeel, er moeten zoveel mensen in de gevangenissen zitten als vereist is om de veiligheid op straat te waarborgen. Verschillende studies hebben al uitgewezen dat een efficiënte strafuitvoering vereist dat de gevangeniscapaciteit tot minstens 15 000 plaatsen wordt uitgebreid.
Collega’s, het is aan de overheid om het recht op veiligheid fundamenteel te waarborgen door alle vormen van criminaliteit krachtig en efficiënt te bestrijden. De overheid moet aan alle burgers diezelfde veiligheid waarborgen zonder onderscheid van rang of stand. De veiligheid van de mensen mag dan ook niet door besparingen op het spel worden gezet. Veiligheid is essentieel, geen bijkomstigheid. Meer oog hebben voor besparingen dan voor veiligheid werkt zowel op korte als op lange termijn nefast. De verwaarlozing van de veiligheid, het op die manier lokken van nog meer criminaliteit, van nog meer buitenlandse criminelen, komt als een boemerang terug. Het zal de overheid uiteindelijk veel meer kosten en dat is net het tegenovergestelde van uw bedoeling.
Het Vlaams Belang kan dit ontwerp dan ook niet steunen. Ik hoop dat in de grote hervorming van de strafuitvoering, die er nog aankomt tijdens deze legislatuur, een en ander wordt rechtgezet. Wij zullen alleszins waakzaam zijn.
Translated text
Repression is in many cases the best form of prevention. When potential criminals know that they have a high chance of being punished when they are caught, they will be less likely to go the wrong path.
Fewer inmates in prisons and therefore more investments in alternative punishment and bands should not be a goal in itself. On the contrary, there must be as many people in prisons as is required to ensure the safety on the streets. Several studies have already shown that effective enforcement requires the capacity of the prison to be expanded to at least 15 000 seats.
Colleagues, it is up to the government to fundamentally guarantee the right to security by fighting all forms of crime strongly and efficiently. The government must guarantee to all citizens the same security without distinction of rank or status. Therefore, the safety of people should not be put at risk by saving. Safety is essential, not accessibility. Having more eye for savings than for safety works both short- and long-term nefast. The neglect of security, thus attracting even more crime, even more foreign criminals, comes back as a bumerang. It will eventually cost the government much more and that is just the opposite of your intention.
The Flemish Interest cannot therefore support this project. I hope that in the major reform of the penalty enforcement, which is yet to come during this legislature, something and something will be corrected. We will be very vigilant.
#116
Official text
Monsieur le ministre, à vous entendre, le projet de loi à l'examen rendra les procédures plus rapides et plus efficaces, sans compromettre, dites-vous, la qualité avec laquelle la justice est administrée ou sans compromettre les droits de la défense.
Il est vrai que ce deuxième projet de loi dit "pot-pourri II"– reconnaissons que le terme est sans rapport avec le contenu, sauf à comprendre qu'il puisse contenir quelques fausses notes –, sur une liste de quatre cités dans le Plan Justice, révèle des contradictions par rapport à ce plan.
Il faut dire qu'on aurait espéré avoir d'abord connaissance du 4ᵉ volet, celui que vous annoncez pour la fin de la législature et relatif à la politique pénitentiaire et qui aurait dû être la pierre angulaire de toute la réforme du système pénal. Comment concevoir une réforme du droit pénal sans aborder préalablement les orientations majeures que l'on souhaite mener à bien dans le cadre d'une nouvelle politique pénitentiaire.
Voilà donc un premier paradoxe, un premier motif de regret et d'étonnement. D'autant plus que deux commissions ont été mandatées, comme rappelé par d'autres orateurs. De sorte que ce projet est aujourd'hui soumis au vote avant même que les commissions aient pu rendre leurs conclusions et c'est là sans doute une source d'insécurité juridique.
Les principales mesures de votre projet sont l'allongement du délai de prescription, la limitation du contrôle de la détention préventive, la réduction des possibilités d'octroi des congés pénitentiaires et permissions de sortie ou encore l'allongement des peines correctionnalisées. À l'évidence, ces mesures aggraveront la surpopulation carcérale que vous prétendez pourtant combattre dans votre Plan Justice, présenté il y a un an, et qui avait reçu un accueil intéressé de la part des membres de la commission de la Justice. En effet, depuis Mme Onkelinx, nous n'avions plus eu droit à un ministre de la Justice exposant avec une certaine cohérence ses objectifs politiques. Je vous reconnaîtrai toujours cette qualité d'avoir présenté un document récapitulatif. Mais pourquoi tant s'en écarter?
Translated text
Mr. Minister, as you hear, the bill under consideration will make the procedures faster and more efficient, without compromising, say you, the quality with which justice is administered or without compromising the rights of defence.
It is true that this second bill called “pot-pourri II”– recognize that the term is unrelated to the content, except to understand that it may contain some false notes –, on a list of four quoted in the Justice Plan, reveals contradictions with respect to this plan.
It must be said that we would have hoped to first have knowledge of the 4th part, the one that you announce for the end of the legislature and relating to the penitentiary policy and which should have been the cornerstone of the whole reform of the criminal system. How to design a reform of criminal law without first addressing the major guidelines to be achieved in the framework of a new penitentiary policy.
This is, therefore, a first paradox, a first reason for regret and surprise. Moreover, two committees were mandated, as recalled by other speakers. So this project is now put to the vote before even the committees could make their conclusions and this is probably a source of legal uncertainty.
The main measures of your project are the extension of the prescription period, the limitation of the control of preventive detention, the reduction of the possibilities of granting imprisonment leave and exit permits or the extension of correctional sentences. Obviously, these measures will aggravate the prison overpopulation that you claim to fight in your Justice Plan, presented a year ago, and which was welcomed with interest by members of the Justice Commission. Indeed, since Ms. Onkelinx, we had no longer the right to a Minister of Justice explaining with a certain consistency his political objectives. I will always recognize this quality of having presented a summary document. But why so far away from it?
#117
Official text
Il était permis de se dire que le projet de loi relatif aux établissements pénitentiaires aurait pu être adapté en premier lieu. De la sorte, vous auriez respecté par une volonté bien affirmée votre engagement premier, significatif et courageux – je le reconnais –, de réduire la population carcérale, notamment par le biais des peines alternatives. Nous voici donc devant un projet qui s'inscrit en porte-à-faux de vos déclarations d'intention.
Enfin, le gouvernement tablerait en dernier lieu sur l'exécution de la loi de principe du 12 janvier 2005 relative au statut juridique interne des détenus, dont seuls les articles portant sur la sécurité, le régime disciplinaire et la surveillance sont entrés en vigueur, au détriment du plan de détention qui vise pourtant à maximiser les chances de réinsertion des détenus.
Il s'agit par conséquent d'un manquement grave, qui a déjà été souligné et condamné par le tribunal de première instance de Bruxelles dans un jugement du 4 octobre 2013. Celui-ci rappelait, à juste titre, que le pouvoir exécutif est tenu de fixer la date d'entrée en vigueur d'une loi dans un délai raisonnable. Or, aujourd'hui, l'entrée en vigueur de trop de lois – et, a fortiori, des lois de réforme – sur le plan pénal, au sens large, est différée.
Il est vrai que, pour l'examen de ce projet de loi, plusieurs experts ont été entendus. Il faut reconnaître que, contrairement au premier paquet dit "pot-pourri I", ils ont exercé une certaine influence, même si, pour l'essentiel, ils n'ont pas toujours été entendus. À cet égard, je me permets d'indiquer qu'entreprendre une réforme en ayant la quasi-totalité du monde judiciaire contre soi - même si j'admets que vous avez obtenu satisfaction sur certains points accessoires -, c'est prendre le risque de voir une loi rester lettre morte. Vous savez très bien que les praticiens du droit, et vous en restez un bien que vous vous soyez abstrait provisoirement de ce rôle, trouvent toujours l'argument pour limiter la portée réelle voulue par le législateur.
Translated text
It was permissible to say that the draft law on prison establishments could have been adapted in the first place. In this way, you would have respected with a well-affirmed will your first, significant and courageous commitment – I acknowledge it – to reduce the prison population, in particular through alternative punishments. Therefore, we are now facing a project that is inserted in portrait of your declarations of intent.
Finally, the government would ultimately rely on the implementation of the principle law of 12 January 2005 on the internal legal status of detainees, of which only the articles concerning security, disciplinary regime and surveillance have entered into force, at the expense of the detention plan which, however, aims to maximize the chances of reintegration of detainees.
It is therefore a serious breach, which has already been highlighted and condemned by the Brussels Court of First Instance in a judgment of 4 October 2013. The executive power is obliged to fix the date of entry into force of a law within a reasonable time. Today, however, the entry into force of too many laws – and, a fortiori, reform laws – on the criminal level, in the broad sense, has been postponed.
It is true that, for the examination of this bill, several experts have been heard. It must be acknowledged that, unlike the first so-called "pot-pourri I" package, they exercised some influence, even though, essentially, they were not always heard. In this regard, I allow myself to point out that undertaking a reform by having almost the entire judiciary world against yourself – even though I admit that you have obtained satisfaction on some accessory points – is taking the risk of seeing a law remain a dead letter. You know very well that law practitioners, and you remain a good thing that you are temporarily abstracted from this role, always find the argument to limit the actual scope desired by the legislator.
#118
Official text
Dès lors, je dépose des amendements et je préfère les commenter que revenir sur l'ensemble des constatations que je partage et déjà exprimées par d'autres intervenants.
Les quatre premiers amendements refusent la nouvelle peine de réclusion de 30 à 40 ans et, par conséquent, l'augmentation du plafond des peines criminelles que le projet propose d'insérer dans le Code pénal. Cette peine majorée sur le plan correctionnel est contraire aux objectifs poursuivis par le plan Justice. Pourtant, vous n'avez pas entendu les vives critiques du Conseil d'État et d'autres autorités en matière de politique criminelle.
Or, il y a lieu de favoriser la diminution de la récidive, car elle est indispensable en ce qu'elle tend à augmenter la sécurité des citoyens et du personnel pénitentiaire. Vous la considériez d'ailleurs comme prioritaire, mais nous ne voyons pas, aujourd'hui, la traduction de cette préoccupation dans votre projet de loi.
Il s'avère, en effet, comme l'a souligné le conseiller à la cour d'appel de Bruxelles, M. Peter Hartoch, que des sanctions de plus de 30 ans n'ont aucun sens, puisqu'il faudra tôt ou tard remettre les personnes incarcérées en liberté. La plupart des études scientifiques, consacrées à l'effet dissuasif de la durée des peines sur les comportements criminels, démontrent que l'augmentation de la durée de la peine n'a aucun effet dissuasif sur les comportements. Au contraire! Et j'ai connu, en qualité de praticien du droit, en qualité d'avocat, des personnes qui ont été soumises à de très longues périodes d'incarcération. Elles adoptent, à leur sortie, malgré les tentatives de réinsertion socioprofessionnelle des comportements souvent gravement perturbés avec des troubles psychologiques, souvent irrémédiables. Je pourrais expliquer des cas que j'ai vécus personnellement comme jeune avocat. Aussi, les peines de prison de très longue durée ratent-elles, par conséquent, leurs objectifs de réinsertion et de protection de la société.
L'amendement que je dépose à l'article 6 vise, quant à lui, à préserver la durée de l'emprisonnement correctionnel maximal à 20 ans pour les crimes punissables de la réclusion de 20 à 30 ans ou plus qui ont été correctionnalisés.
Il faut bien reconnaître que l'insertion d'une peine de 28 ans – on se demande d'ailleurs ce qui justifie cette durée particulière – ne se justifie pas en ce qu'elle crée d'ailleurs une différence énorme entre les crimes punissables de la réclusion de 15 à 20 ans qui ont été correctionnalisés et qui sont, par conséquent, punissables d'une peine de 15 ans, et les crimes punissables de la réclusion de 20 à 30 ans qui ont été correctionnalisés et qui sont, par conséquent, punissables d'une peine de 28 ans, soit une différence de peine allant jusqu'à 13 ans selon la catégorie de crimes correctionnalisés et punissables d'une peine de réclusion.
Translated text
Therefore, I am submitting amendments and would rather comment on them than return to all the findings that I agree with and have already been expressed by other speakers.
The first four amendments reject the new prison sentence from 30 to 40 years and, consequently, the increase in the ceiling of criminal penalties that the draft proposes to include in the Criminal Code. This increased correctional penalty is contrary to the objectives of the Justice Plan. Nevertheless, you have not heard the fierce criticisms of the State Council and other authorities on criminal policy.
However, it is necessary to promote the reduction of recurrence, as it is indispensable in that it tends to increase the safety of citizens and prison personnel. You regarded it as a priority, but we do not see, today, the translation of that concern in your bill.
As stated by the counsel of the Brussels Court of Appeal. Peter Hartoch said that imposing more than 30 years of penalties makes no sense, because sooner or later prisoners will have to be released. Most scientific studies, devoted to the deterrent effect of penalty duration on criminal behavior, show that an increase in penalty duration has no deterrent effect on behavior. On the contrary! And I have known, as a lawyer, as a lawyer, people who have been subjected to very long periods of imprisonment. They adopt, upon their departure, despite attempts to re-integrate socially and professionally, behaviors often severely disrupted with psychological disorders, often irreparable. I could explain cases that I personally experienced as a young lawyer. Consequently, very long prison sentences fail to meet their objectives of reintegration and protection of society.
The amendment I submit to Article 6 aims, on the other hand, to preserve the maximum period of correctional imprisonment to 20 years for crimes punishable by imprisonment of 20 to 30 years or more that have been correctionalized.
It must be recognised that the insertion of a sentence of 28 years – we ask what justifies this particular duration – is not justified in that it creates an enormous difference between the crimes punishable by imprisonment from 15 to 20 years which have been correctionalized and are therefore punishable by a sentence of 15 years, and the crimes punishable by imprisonment from 20 to 30 years which have been correctionalized and are therefore punishable by a sentence of 28 years, or a difference in sentence up to 13 years according to the category of crimes correctionalized and punishable by a prison penalty.
#119
Official text
A contrario, la différence entre la durée maximale de privation de liberté prévue avant et après correctionnalisation des crimes punissables de la réclusion de 20 à 30 ans, de même que pour les crimes punissables de la réclusion de 30 à 40 ans, est minime, à savoir deux ans. De l'avis du Conseil d'État et des experts auditionnés, cette différence minime risque de conduire les juges à retenir les circonstances atténuantes de manière impropre. Quand je vous disais que les praticiens du droit avaient toujours le moyen de corriger les erreurs d'une loi mal pensée, mais souvent en utilisant de manière peut-être inappropriée certains concepts de droit, c'était pour vous mettre en garde contre cette loi mal pensée et mal construite quant à la hiérarchie des peines.
Mon amendement vise, par conséquent, à préserver la loi en projet d'un éventuel recours devant la Cour constitutionnelle pour violation de l'article 10 de la Constitution, en ce que la faible différence de peine ne justifie pas que certains crimes ressortent du tribunal correctionnel et d'autres de la cour d'assises.
Quant à l'article 12 du projet, je comprends parfaitement l'objectif d'exclure de la possibilité de bénéficier d'une peine de travail les auteurs de faits particulièrement graves. Il ne faut toutefois pas perdre de vue que cette impossibilité accrue de prononcer des peines alternatives à la peine de prison contrevient au principe pourtant aujourd'hui fermement défendu dans la doctrine juridique de l'individualisation de la peine et constitue une ingérence dans le travail des magistrats, qui sont les mieux placés pour apprécier si ce type de peine peut être appliqué à un condamné, notamment en vue de maximiser ses chances de réinsertion.
Mon amendement vise, par conséquent, un équilibre en étendant l'interdiction de prononcer une peine de travail autonome non pas aux auteurs de faits qui seraient punissables, s'ils n'étaient transmués en délits, d'une peine maximale supérieure à 20 ans, mais à 30 ans de réclusion.
Quant à l'article 59 du projet qui allonge les délais de prescription de l'action publique, j'ai déjà rappelé dans le cadre du projet de loi "pot-pourri I" qu'allonger le délai de prescription réduit à néant les objectifs que le législateur a assignés à la prescription, à savoir la nécessité de mener un procès sur la base de preuves fondées et d'éviter les erreurs judiciaires. Cet allongement ne se fera pas forcément au bénéfice des victimes, même si c'est cela qui est souvent invoqué. Ce pour deux raisons principales.
Premièrement, l'allongement du délai de prescription obligerait les victimes à faire établir la réalité, la nature ou l'importance du préjudice subi lorsque cela s'avère plus difficile, voire impossible, de par la déperdition des preuves. Deuxièmement, les prévenus invoqueront plus souvent le dépassement du délai raisonnable pour bénéficier d'une atténuation de la peine, voire une simple déclaration de culpabilité, voire même l'irrecevabilité des poursuites.
Je crains donc que nous allons faire naître pour les victimes un faux espoir de condamnation certaine et sévère de la société au terme d'une procédure qui a été menée par allongement du délai de prescription.
Translated text
A contrario, the difference between the maximum period of deprivation of liberty provided before and after correctionalization of crimes punishable by imprisonment of 20 to 30 years, as well as for crimes punishable by imprisonment of 30 to 40 years, is minimal, i.e. two years. In the opinion of the State Council and the audited experts, this minimal difference is likely to lead the judges to retain the mitigating circumstances in an improper manner. When I told you that law practitioners always had the way to correct the errors of a wrong-thought law, but often by using certain concepts of law in a possibly inappropriate way, it was to warn you against this wrong-thought and bad-constructed law regarding the hierarchy of penalties.
My amendment, therefore, aims to preserve the bill in the draft of a possible appeal before the Constitutional Court for violation of Article 10 of the Constitution, since the small difference in punishment does not justify that some crimes come from the correctional court and others from the court of assises.
As for Article 12 of the draft, I fully understand the objective of excluding from the possibility of benefiting from a labour penalty the perpetrators of ⁇ serious acts. Nevertheless, it should not be forgotten that this increased impossibility to pronounce alternatives to prison punishment is contrary to the principle yet now firmly defended in the legal doctrine of the individualization of the punishment and constitutes an interference in the work of the magistrates, who are best placed to assess whether this type of punishment can be applied to a convicted person, in particular in order to maximize his chances of reintegration.
My amendment seeks, therefore, a balance by extending the prohibition of imposing an autonomous labour penalty not to perpetrators of acts which would be punishable, if they were not translated into crimes, by a maximum sentence of more than 20 years, but to 30 years of imprisonment.
As for article 59 of the draft which extends the limitation periods of public action, I have already recalled in the framework of the bill "pot-pourri I" that extending the limitation period reduces to null the objectives that the legislator has assigned to the limitation, namely the need to conduct a trial on the basis of substantial evidence and to avoid judicial errors. This extension will not necessarily be made for the benefit of the victims, even though this is often invoked. This is for two main reasons.
First, the extension of the limitation period would require victims to establish the reality, nature or importance of the injury suffered when this becomes more difficult, or even impossible, due to the loss of evidence. Secondly, accused persons will more often invoke the exceeding of the reasonable time to benefit from a mitigation of the sentence, or even a simple declaration of guilt, or even the inadmissibility of the prosecution.
I therefore fear that we will create for the victims a false hope of certain and severe condemnation by society at the end of a procedure that was conducted by extending the limitation period.
#120
Official text
Je crois qu'il est parfois plus raisonnable et plus acceptable pour certaines victimes d'expliquer pourquoi le parquet, les milieux d'enquête, n'ont pas pu aboutir à établir de manière certaine la vérité ou la recherche de la vérité dans des circonstances particulières plutôt que de faire naître l'espoir en allongeant le délai de prescription. Allonger ce délai revient à poursuivre des procédures sans jamais aboutir à un résultat réel et, si un auteur de faits était identifié, à ne pas le voir condamné de manière certaine car il pourra invoquer la jurisprudence de la Cour européenne sur le délai raisonnable. Je crois qu'au terme d'une telle procédure, la frustration sera encore plus grande que s'il y avait la franchise d'expliquer les raisons pour lesquelles parfois la justice ne peut pas aller au-delà de ce qui lui est humainement possible de faire.
L'extension de la mini-instruction à la perquisition, que propose l'article 63, n'est pas acceptable en ce qu'elle accentue le déséquilibre déjà existant entre le parquet et les prévenus. Je ne saurais trop dire quelle est la sagesse de notre système judiciaire entre la fonction du parquet et la fonction du juge d'instruction. Mme Özen l'a rappelé à juste titre. C'est ce droit de regard croisé entre le parquet et le juge d'instruction qui permet d'éviter des excès d'abus de pouvoir dans certaines enquêtes. Vous l'aurez certainement déjà entendu de la plupart des magistrats. Chacun vérifie ce que l'autre accomplit dans l'exercice de ses pouvoirs très discrétionnaires. Il ne faut pas se le cacher; tant le parquet que le juge d'instruction ont des pouvoirs discrétionnaires. Ce regard croisé fait partie de notre subtil équilibre dans l'organisation de l'enquête ou de l'instruction. Tout ce qui remettra en cause cet équilibre fera perdre en qualité à la justice correctionnelle pénale de notre pays qui, pourtant, est souvent citée en exemple et sert de référence pour des États qui recherchent d'autres équilibres au sein du pouvoir judiciaire.
L'équilibre des pouvoirs n'est pas qu'un équilibre entre les pouvoirs institués (exécutif, judiciaire et législatif). C'est aussi avoir des contre-pouvoirs au sein de chaque pouvoir qui permet d'éviter les excès. Comme l'a souligné l'Association syndicale des magistrats durant les auditions, c'est une illusion que de faire croire qu'en redistribuant les tâches entre le parquet et les juges d'instruction, on va régler le problème du sous-effectif. Les parquets ne sont malheureusement pas mieux logés que la magistrature assise quant au problème de gestion des effectifs.
Translated text
I believe that it is sometimes more reasonable and more acceptable for some victims to explain why the prosecutor's office, the investigative circles, have failed to establish the truth or the search for the truth in particular circumstances in a certain way rather than to give rise to hope by extending the prescription deadline. Extending this period means continuing proceedings without ever leading to a real outcome and, if an offender was identified, not seeing him convicted in a certain way because he will be able to invoke the case-law of the Court of Justice of the European Union on the reasonable deadline. I believe that at the end of such a procedure, the frustration will be even greater than if there were the frankness to explain the reasons why sometimes justice cannot go beyond what it is humanly possible to do.
The extension of mini-instruction to search, proposed by Article 63, is not acceptable in that it accentuates the already existing imbalance between the prosecutor’s office and the accused. I cannot say too much what the wisdom of our judicial system is between the function of the prosecutor and the function of the judge of instruction. Ms. Özen correctly recalled it. It is this right of cross-looking between the prosecutor’s office and the judge of instruction that allows to avoid excessive abuse of power in certain investigations. You’ve probably heard this from most judges. Each verifies what the other accomplishes in the exercise of his very discretionary powers. It should not be hidden; both the prosecutor and the judge of instruction have discretionary powers. This cross-look is part of our subtle balance in organizing the inquiry or instruction. Anything that puts this balance into question will make the criminal correctional justice of our country lose in quality, which, however, is often cited as an example and serves as a reference for states seeking other balances within the judicial power.
The balance of powers is not just a balance between the established powers (executive, judicial and legislative). It is also to have counter powers within each power that helps to avoid excesses. As the syndical association of magistrates underlined during the hearings, it is an illusion to make believing that by redistributing the tasks between the prosecutor’s office and the judges of instruction, we will solve the problem of sub-effective. Unfortunately, the prosecutors are not better accommodated than the seated magistrates regarding the problem of staff management.
#121
Official text
Ne parlons pas de ce qu'on croit être les bénéfices en termes d'économies budgétaires. Ils sont bien illusoires. À supposer même que ce serait démontré, ce qui n'est pas le cas, ce serait sans rapport avec la protection des libertés fondamentales que garantit l'organisation actuelle de la magistrature et du pouvoir judiciaire en matière criminelle.
En ce qui concerne les articles qui durcissent les conditions de validité de l'opposition, il est clair que les oppositions dilatoires doivent être évitées sous peine de ne pas pouvoir rendre la justice dans des délais raisonnables. C'est un objectif que nous pouvons partager. Mais une fois de plus une sorte d'automaticité de la loi n'est pas souhaitable dans ce cas: il faut laisser au magistrat le soin d'apprécier si le défaut a été justifié par des motifs que l'on peut invoquer et laisser également la possibilité d'exercer certaines voies de recours. C'est donc ce caractère automatique que vous introduisez par la loi pour sanctionner le défaut de force majeure justifiant l'opposition qui n'est pas acceptable.
Voilà qui me semble devoir également être amendé. Mon amendement vise à préserver les droits de la défense en supprimant cet article qui va à l'encontre de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, laquelle a déjà estimé que le refus de rouvrir une procédure qui s'est déroulée par défaut en l'absence de toute indication que l'accusé avait renoncé à son droit de comparaître est considéré comme un flagrant déni de justice, ce qui veut dire clairement que c'est encore le droit de la défense qui doit l'emporter sur toute autre considération d'efficacité des procédures.
Quant à la procédure de reconnaissance préalable de culpabilité, c'est en effet une orientation que mon parti appelle de ses vœux depuis de nombreuses années, en ce qu'elle accélérera le traitement d'affaires relativement simples et pourra ainsi contribuer à lutter contre l'arriéré judiciaire notamment devant les tribunaux correctionnels. Mais les modalités méritent d'être plus claires. Il faut notamment permettre à la personne faisant l'objet des poursuites de disposer du temps nécessaire pour décider d'accepter ou non les qualifications légales retenues et les peines proposées. Je crois que dix jours, c'est un délai trop court. Mon amendement vise par conséquent à porter le délai de réflexion à trente jours.
Et croyez-moi, avec le délai de dix jours, vous aurez sans doute peu d'adhésions à cette nouvelle possibilité de déterminer l'issue des poursuites, alors qu'avec le temps de réflexion et le travail de persuasion de l'avocat conseil, qui est déterminant pour convaincre un suspect d'accepter de recourir à cette nouvelle procédure, ce sera différent. Ne nous le cachons pas, le rôle de l'avocat conseil sera essentiel, il lui faudra le temps de prendre connaissance du dossier et de faire son travail de persuasion. La justice y gagnera.
Translated text
Let’s not talk about what we believe to be profits in terms of budget savings. They are very illusory. Even assuming that this would be demonstrated, which is not the case, it would be unrelated to the protection of fundamental freedoms guaranteed by the current organization of the judiciary and the judiciary in criminal matters.
With regard to articles that tighten the conditions for the validity of the opposition, it is clear that dilatory opposition must be avoided under the penalty of not being able to bring justice within reasonable time. This is a goal that we can share. But once again a kind of automaticity of the law is not desirable in this case: it is necessary to leave to the magistrate the care to assess whether the defect was justified by reasons that can be invoked and also leave the possibility of exercising certain means of appeal. It is therefore this automatic character that you introduce by law to sanction the lack of force majeure justifying the opposition that is not acceptable.
I think that should also be amended. My amendment aims to preserve the rights of defence by deleting this article, which goes against the case-law of the European Court of Human Rights, which has already held that the refusal to reopen a proceedings that have been conducted by default in the absence of any indication that the accused had renounced his right to appear is considered a flagrant denial of justice, which clearly means that it is still the right of defence that must prevail over any other consideration of the effectiveness of the proceedings.
As for the procedure for the preliminary recognition of guilt, it is indeed an orientation that my party has been calling for many years, in that it will accelerate the processing of relatively simple cases and can thus contribute to the fight against judicial retardation in particular before correctional courts. But the terms deserve to be clearer. In particular, the person subject to prosecution must have the necessary time to decide whether or not to accept the legal qualifications held and the proposed penalties. Ten days is too short. My amendment therefore aims to increase the consideration period to thirty days.
And believe me, with the ten-day deadline, you will probably have little adherence to this new possibility to determine the outcome of the prosecution, while with the time of reflection and the work of persuasion of the lawyer counsel, which is crucial to persuade a suspect to agree to resort to this new procedure, it will be different. Let us not hide it, the role of the counseling lawyer will be essential, it will take time to get acquainted with the case and do his work of persuasion. Justice will win.
#122
Official text
Ce n'est pas le délai de dix jours qui donne une garantie d'efficacité à la nouvelle procédure.
Je terminerai par l'avenir de la cour d'assises. Je partage évidemment ce qui a été dit par plusieurs orateurs à cette tribune. Je n'arrive pas à comprendre cela de la part d'une majorité qui se targue de vouloir mettre la justice au plus près des préoccupations des citoyens. Que n'a-t-on pas souvent entendu que le pouvoir judiciaire avait trop de distance par rapport à l'aspiration profonde des citoyens de comprendre le fonctionnement de la justice! Je ne peux alors comprendre que ceux qui veulent que le pouvoir judiciaire soit davantage présent et rende davantage de comptes à la société réduisent le rôle de la cour d'assises. Il est vrai que la cour d'assises a une logique de déroulement des débats, de la procédure qui reste atypique par rapport à la justice dite professionnelle. Il est vrai que la théâtralisation ou la médiatisation excessive de certains procès d'assises peuvent amener – ce que d'aucuns dénoncent – à une justice trop populaire. Tous les praticiens vous diront que, sauf cas tout à fait exceptionnel, les jurés de la cour d'assises font preuve d'une conscience et d'une rigueur toujours respectée par toutes les parties au procès – sauf circonstances tout à fait particulières – et que le fait même que la justice soit rendue par des citoyens tirés au sort, dans des affaires qui marquent l'opinion publique, est la condition même de l'adhésion collective de la société à la justice.
Certains avocats et certains magistrats se disent que les magistrats professionnels ont au moins la connaissance de la jurisprudence, ils ont les points de comparaison pour apprécier. Je mets au défi ces praticiens qui dénonceraient les dérives ou les excès éventuels de la cour d'assises de faire une analyse comparative des sentences prononcées par les jurys de cours d'assises – avec le concours certes des magistrats professionnels, ce qui est une garantie dans notre système et que l'on pourrait d'ailleurs renforcer – et de vérifier s'il y a de tels écarts dans les peines prononcées par les cours d'assises dans des affaires plus ou moins comparables.
Translated text
It is not the ten-day period that gives a guarantee of effectiveness to the new procedure.
I will conclude with the future of the Court of Assises. I agree with what was said by several speakers at this tribune. I cannot understand this from a majority who boasts to want to bring justice as close as possible to the concerns of the citizens. It has not often been heard that the judiciary was too far away from the deep aspiration of citizens to understand the functioning of justice! I cannot then understand that those who want the judiciary to be more present and more accountable to society reduce the role of the court of assises. It is true that the court of assises has a logic of the course of the debates, the procedure that remains atypical in relation to the so-called professional justice. It is true that the theatralization or the excessive mediatisation of certain court trials can lead – which some denounce – to a too popular justice. All practitioners will tell you that, except in very exceptional cases, the jurors of the Court of Assises demonstrate a conscience and a rigour always respected by all parties to the trial – except in very special circumstances – and that the very fact that justice is rendered by citizens drawn in cases that mark the public opinion, is the very condition of the collective adherence of society to justice.
Some lawyers and some magistrates say that professional magistrates have at least the knowledge of jurisprudence, they have the comparison points to appreciate. I challenge those practitioners who would denounce the possible deviations or excesses of the court of assises to make a comparative analysis of the judgments pronounced by the jury of the court of assises – with the surely contribution of professional magistrates, which is a guarantee in our system and could be further reinforced – and to check whether there are such deviations in the sentences pronounced by the courts of assises in cases more or less comparable.
#123
Official text
Une relative unité dans la jurisprudence des cours d'assises, quoiqu'en disent certains, se vérifie à chaque fois quasiment. Comme on l'a dit, ces cours d'assises nous rappellent ce qu'est, finalement, l'œuvre de justice. Sans cela, il n'y a plus d'œuvre de justice. Si le citoyen n'a pas la conviction profonde que la justice est rendue en son nom, au nom de la société, si cette adhésion-là a disparu – et on sait aujourd'hui quel peut être le divorce entre les citoyens et les pouvoirs, les institutions –, si le pouvoir judiciaire ne devient, finalement, qu'un service public ordinaire, banalisé, détaché de la perception et de la compréhension des citoyens, je crains alors que votre pot-pourri ne donne lieu au pire des tintamarres.
Translated text
A relative unity in the jurisprudence of the courts of assises, although some say it, is verified almost every time. As it has been said, these classes of assises remind us what, ultimately, is the work of justice. Without this, there is no more work of justice. If the citizen does not have the deep conviction that justice is rendered in his name, in the name of society, if that membership has disappeared – and we now know what the divorce between citizens and the powers, the institutions – if the judicial power does not eventually become but an ordinary public service, banalized, detached from the perception and understanding of the citizens, I fear then that your pot-pourri will give rise to the worst of tintamarras.
#124
Official text
Reprenons depuis le début. Bien! Bien, monsieur Vuye! Vous apprenez vite. Comme je l'ai déjà dit, le PTB estime nécessaire de réformer le système judiciaire. Mais il y a un "mais", monsieur le ministre. Ces réformes doivent se faire dans l'intérêt de la population. Malheureusement, on ne constate pas cela dans les feuilletons pots-pourris I, II,… Pensez donc aux Ripoux 1, 2, 3. Ce sont des films. Sous couvert d'efficacité, les pots-pourris ont comme but réel de réduire le budget, déjà largement sous-financé, de la Justice, de rendre l'accès des citoyens à cette justice plus difficile et de limiter les droits démocratiques.
Le PTB a déjà voté contre le pot-pourri I: désolé. En effet, cette loi limite l'accès à la justice en la rendant plus chère et plus complexe. Le pot-pourri II poursuit dans cette voie antidémocratique. Premièrement, il instaure une politique plus répressive. Deuxièmement, il dégrade les droits de la défense. Troisièmement, il renforce l'exécutif au détriment du judiciaire. Quatrièmement, il prévoit une cour d'assises réduite à néant.
Translated text
Let us start again from the beginning. well well ! Mr Vuye is! You learn quickly. As I said before, the PTB considers it necessary to reform the judicial system. But there is a “but,” Mr. Minister. These reforms must be made in the interests of the people. Unfortunately, we do not see this in the pot-pourris leaflets I, II,... So think of Ripoux 1, 2, 3. These are films. Under the cover of effectiveness, the real goal of the pursuit is to reduce the already largely underfunded budget of Justice, to make access to justice more difficult for citizens, and to limit democratic rights.
The PTB has already voted against the pot-pourri I: sorry. In fact, this law limits access to justice by making it more expensive and complex. The Pot-Pourri II continues on this antidemocratic path. First, it introduces a more repressive policy. Second, it undermines the rights of defence. Third, it strengthens the executive at the expense of the judiciary. Fourth, it provides for a court of assises reduced to nothing.
#125
Official text
C'est un bon résumé de la loi, me semble-t-il. Vous m'avez compris? Je suppose donc que vous allez demander à la majorité de voter contre.
Le PTB est loin d'être le seul à exprimer de telles critiques. Il y a eu, tout d'abord, les objections du Conseil d'État. Ensuite, nous avons pu entendre en commission les remarques virulentes des Ordres des avocats, de la Ligue des droits de l'Homme, des académiciens, des juges d'instruction et autres membres de la magistrature, qui n'ont pas hésité à se prononcer contre cette réforme. Il a même été question de "recul de la civilisation", expression déjà citée par certains collègues.
Passons en revue les quatre points. Ce projet défend tout d'abord une politique plus répressive, comme en témoigne l'allongement des peines d'emprisonnement. Notre pays connaît depuis longtemps un problème de surpopulation carcérale. Une réforme réfléchie du droit pénal pourrait s'y attaquer. Au demeurant, monsieur le ministre, vous avez déclaré vouloir vous y atteler. Il est donc assez surprenant de constater que le "pot-pourri II" allonge les peines. Je cite le président de la Ligue des droits de l'Homme: "Les peines correctionnelles sont déjà passées d'un maximum de dix ans d'emprisonnement à un maximum de vingt ans lors de la modification de la loi de 2009. Aujourd'hui, le gouvernement veut les étendre à quarante ans. Le maximum d'une peine d'emprisonnement correctionnel sera ainsi quadruplé en l'espace de quelques années." Cette politique plus répressive se traduit aussi par une détention préventive plus longue. En effet, dès la troisième décision de la chambre du conseil, elle atteindrait deux mois au lieu d'un seul.
Ensuite, les droits de la défense sont mis à mal, puisque le "pot-pourri II" instaure une réforme de la procédure devant le juge de fond. C'est donc un droit fondamental qui est battu en brèche au nom d'une efficacité à caractère budgétaire. Le pénaliste Walter Van Steenbrugge écrit sur son blog: "Ne laissez surtout pas l'efficience étouffer les droits fondamentaux. C'est précisément là que le bât blesse, car cela va de mal en pis en ce qui concerne la protection des droits de l'Homme. Je m'attends d'ici peu à un certain nombre de condamnations sérieuses de la Belgique." Monsieur le ministre, attendez-vous à des condamnations de notre pays par la Cour européenne des droits de l'homme. Je pense, en l'occurrence, aux possibilités largement insuffisantes de contradiction dans la procédure pénale, au pouvoir écrasant qui colle à l'encre du stylo de la police, à l'inégalité énorme entre le ministère public et les autres parties du procès.
Translated text
This is a good summary of the law, I think. Did you understand me? So I suppose you will ask the majority to vote against.
The PTB is far from being the only one to express such criticism. First, there were the objections of the State Council. Then, we were able to hear in committee the virulent remarks of the Ordes of Lawyers, the League of Human Rights, academics, judges of instruction and other members of the magistrature, who did not hesitate to speak out against this reform. There has even been a question of “recession of civilization”, an expression already cited by some colleagues.
Let us look at the four points. This project first advocates a more repressive policy, as evidenced by the extension of imprisonment sentences. Our country has long experienced a problem of prison overpopulation. A thoughtful reform of the criminal law could address this. In addition, Mr. Minister, you have stated that you want to take care of this. It is therefore quite surprising to see that the "pot-pourri II" extends the sentences. I quote the president of the Human Rights League: “The correctional sentences have already gone from a maximum of ten years of imprisonment to a maximum of twenty years when the 2009 law was amended. Today, the government wants to extend them to 40 years. The maximum of a correctional prison sentence will thus be quadrupled within a few years."This more repressive policy also results in longer preventive detention. Indeed, from the third decision of the Council Chamber, it would reach two months instead of one.
Then, the rights of the defence are compromised, since the “pot-pourri II” introduces a reform of the procedure before the main judge. It is therefore a fundamental right that is beaten up in the name of budgetary efficiency. Criminalist Walter Van Steenbrugge writes on his blog: “Particularly, don’t let efficiency stifle fundamental rights. It is precisely where the battle hurts, because it goes from bad to bad when it comes to the protection of human rights. I expect in the near future a number of serious convictions from Belgium."Mr. Minister, wait for our country's convictions by the European Court of Human Rights. I think, in this case, of the largely insufficient possibilities of contradiction in criminal proceedings, of the overwhelming power attached to the ink of the police pen, of the enormous inequality between the public prosecutor and the other parties to the trial.
#126
Official text
La troisième critique concerne le renforcement de l'exécutif au détriment du judiciaire. Le "pot-pourri II" élargit la possibilité d'intervention du juge d'instruction à une mini-instruction. La Ligue des droits de l'Homme observe qu'on risque d'amenuiser, une nouvelle fois, les prérogatives du juge d'instruction au profit du parquet. Là, on s'interroge sur les motivations du gouvernement. S'en prend-il à ce droit fondamental juste pour des motifs budgétaires ou y a-t-il plus que cela encore? Ne s'agit-il pas aussi de réaliser cette vieille aspiration du ministère public de réduire, voire abolir le rôle du juge d'instruction. C'est une vieille revendication qui avait déjà été formulée à l'époque de Franchimont. On se demande si elle n'aboutit pas aujourd'hui.
Enfin, j'en viens à la suppression de facto de la cour d'assises. C'est peut-être le point qui suscite le plus de débats parmi les acteurs du monde de la justice. Un des opposants à cette mesure, le pénaliste Jef Vermassen, qui a assisté à près de cent procès d'assises, explique pourquoi ils sont importants: "Un procès d'assises est le seul moment où le citoyen a un contact avec la justice. Cela va plus loin que les reportages dans les médias. Grâce au jury populaire, il y a une implication active."
En outre, la mise à l'écart des assises met en danger la qualité de l'instruction. Le même M. Vermassen craint que le traitement des cas extrêmement délicats comme des homicides soient traités de façon expéditive, et non de façon approfondie par les juges de tribunaux correctionnels comme cela avait été le cas avec la correctionnalisation de la tentative d'homicide. Il ajoute aussi: "Peut-être devrait-on parler des grands dossiers fiscaux qui traînent pendant dix années afin d'aboutir à une prescription; pour moi¨, c'est là le vrai gaspillage."
En conclusion, le PTB est convaincu qu'il faut de profonds changements en matière de justice mais le "pot-pourri" n'est absolument pas, et c'est peu de le dire, la voie que nous souhaitons. Il faut certes agir contre la criminalité mais il faut avoir pour ambition la resocialisation du condamné et une réparation globale pour la victime. Pour cela, il faut instaurer une réflexion profonde et non pas une loi expéditive qui n'aura comme conséquence qu'une augmentation de la répression, d'ailleurs sans grande efficacité. Cette même répression n'est pas d'application quand il s'agit de criminalité en col blanc. Même la N-VA à travers M. Vuye a parlé de justice de classe. C'est le cas puisque pour les grands fraudeurs, il y a le système de transaction pénale. Monsieur le ministre, rassurez vous, je ne vais pas vous parler des diamantaires!
Nous critiquons ensuite cette logique d'austérité qui a gagné les dossiers de la justice.
Translated text
The third criticism concerns the strengthening of the executive at the expense of the judiciary. The "pot-pourri II" extends the possibility of intervention of the judge of instruction to a mini-instruction. The Human Rights League observes that there is a risk of reducing, once again, the prerogatives of the judge of instruction in favor of the prosecutor’s office. There are questions about the motives of the government. Is this fundamental right being attacked just for budgetary reasons, or is there more than that? Is it not also a matter of realizing this old aspiration of the public prosecutor to reduce, or even abolish, the role of the judge of instruction? This is an old claim that had already been formulated at the time of Franchimont. I wonder if it does not work today.
Finally, I come to the de facto abolition of the Court of Assises. This is ⁇ the issue that causes the most debate among actors in the world of justice. One of the opponents of this measure, penalist Jef Vermassen, who attended ⁇ a hundred trials, explains why they are important: “A trial is the only time when the citizen has contact with justice. This goes further than reports in the media. Thanks to the popular jury, there is an active involvement.”
Furthermore, the removal of seats puts the quality of instruction at risk. The same Mr. Vermassen fears that the treatment of extremely delicate cases such as homicides will be handled expeditively, and not in depth by correctional courts judges, as was the case with the correctionalization of the homicide attempt. He also adds: “Maybe we should talk about big tax files that drag for ten years to result in a prescription; for me, that’s the real waste.”
In conclusion, the PTB is convinced that profound changes are needed in the field of justice but the “pot-pourri” is absolutely not, and it is little to say, the path we want. Of course, action must be taken against crime, but the ambition must be the resocialization of the convicted and a comprehensive compensation for the victim. For this, it is necessary to establish a deep reflection and not an expedient law that will only have as a consequence an increase in repression, in addition without much effectiveness. This same repression is not applicable when it comes to white-collar crime. Even the N-VA through M. Vuye talked about class justice. This is the case because for large fraudsters, there is the criminal transaction system. Please rest assured, I’m not going to talk to you about diamonds.
We then criticize this logic of austerity that has won the cases of justice.
#127
Official text
Elle met en péril des droits fondamentaux tels que le droit de la défense, le droit à un procès équitable, le droit d'avoir une instruction à charge et à décharge et la suppression de facto de la cour d'assises. Finalement, un problème supplémentaire se pose au plan démocratique, à savoir un ministère public de plus en plus fort au détriment du juge d'instruction.
Chers collègues, je peux vous annoncer que le PTB ne pourra malheureusement pas soutenir ce projet.
Translated text
It threatens fundamental rights such as the right to defence, the right to a fair trial, the right to instruction and discharge and the de facto abolition of the Court of Appeals. Finally, an additional problem arises on a democratic level, namely an increasingly strong public prosecution at the expense of the investigative judge.
I would like to point out that, unfortunately, the BJP will not be able to support this project.
#128
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik neem aan dat u er niet op zult aandringen dat ik alle antwoorden die ik al in de commissie heb gegeven, hier in de plenaire vergadering herhaal op dit gevorderde uur. Ik wil echter zeggen dat ik op zeer veel van uw argumenten zeer goed heb geantwoord.
Ik ben de meerderheid en de oppositie dankbaar voor de goede samenwerking die wij hebben kunnen realiseren in de commissie, onder andere naar aanleiding van de hoorzittingen.
Ik heb daar nog een paar dingen aan toe te voegen, maar dat zal niet lang duren.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I assume that you will not insist that I repeat all the answers I have already given in the committee here in the plenary session at this advanced hour. However, I would like to say that I have responded very well to many of your arguments.
I am grateful to the majority and the opposition for the good cooperation we have been able to ⁇ in the committee, including following the hearings.
I have a few things to add to that, but it will not last long.
#129
Official text
Pour ce qui concerne la surpopulation carcérale et le régime des prisons, j'ose me référer aux discussions qu'on a eues hier, longuement, au sein de la commission et au rapport y relatif. Je crois que nous avons eu une très bonne discussion et je dois vous dire qu'en aucun cas mon ambition de réduire cette surpopulation et d'arriver à une population durable en dessous de 10 000 prisonniers ne serait plus présente ou que je ne la réaliserai plus. Vous savez tous que pour permettre une correctionnalisation généralisée, il fallait bien prévoir des peines en cas de correctionnalisation plus importantes que celles qu'on connaissait jusqu'ici. Mais vous savez aussi tous que ce n'est pas parce que le maximum est important que le juge prononce nécessairement ce maximum. Comme il y a déjà une longue tradition, madame Onkelinx, de correctionnaliser même des crimes importants – je me souviens de la loi de 2009 qui a permis la correctionnalisation de crimes très importants –, je crois que vous pouvez être à l'aise par rapport à cela.
Translated text
With regard to the prison overpopulation and the prison regime, I dare refer to the long discussions that we had yesterday in the committee and the report on it. I think we had a very good discussion and I have to tell you that under no circumstances would my ambition to reduce this overpopulation and reach a sustainable population of less than 10,000 prisoners be no longer present or I would realize it. You all know that in order to allow a widespread correctionalization, penalties in case of correctionalization had to be envisaged that were larger than those known so far. But you also all know that it is not because the maximum is important that the judge necessarily pronounces that maximum. As there is already a long tradition, Mrs. Onkelinx, of correctionalizing even major crimes – I remember the 2009 law that allowed the correctionalization of very major crimes – I think you can be comfortable with that.
#130
Official text
Wat de gewijzigde evenwichten betreft, wil ik eerst en vooral wijzen op het feit dat voor mij heel wat evenwichten in het voordeel van de beklaagde zijn gewijzigd. Neem bijvoorbeeld de kwestie van de conclusietermijnen. Het parket zal net zo goed als de advocaat van de beklaagde door die conclusietermijnen gehouden zijn. De advocaat van de beklaagde zal uiteraard altijd het laatste woord hebben. Neem bijvoorbeeld de kwestie van het hoger beroep. Het kan een beetje schools zijn, zoals ook de conclusies die wij in potpourri I hebben georganiseerd, schools kunnen lijken. Mevrouw Van Cauter heeft echter heel terecht beklemtoond dat door de beperking van het hoger beroep door de beklaagde men het parket op een aantal zaken niet kan laten terugkomen die men in het vervolgberoep wil bewaren. Dat vervolgberoep kan voortaan worden ingetrokken, wat ook een positieve noot voor de beklaagde is.
Er is veel over het verzet gesproken. Ik kan mij inbeelden dat over dat punt het oordeel is dat de rechten achteruit zijn gegaan. Ik moet nochtans opmerken dat ik dat niet goed begrijp. Een verstek moet enkel maar een geldige reden hebben. Dat kan toch niet zo moeilijk zijn? Bovendien blijft het beroep altijd mogelijk.
Er is gesproken over de guilty plea, dat helemaal in het voordeel van de beklaagde is. Hij moet het niet aanvaarden. Hij mag het aanvaarden. Hij zal het ook in heel veel gevallen zelf vragen omdat het in zijn voordeel is.
Bij al die maatregelen voel ik dus niet aan waar de rechten van de verdediging in het gedrang worden gebracht. Er is misschien een ander evenwicht dan het voorgaande evenwicht. Het evenwicht is gewijzigd. Het is echter dikwijls meer in het voordeel van de beklaagde dan voordien het geval was.
Translated text
As regards the amended balances, I would like to point out, first and foremost, the fact that, in my view, many balances have been amended in favor of the defendant. Take, for example, the question of conclusion deadlines. The Prosecutor’s Office, as well as the defendant’s lawyer, will be held by those conclusion deadlines. The lawyer of the defendant will always have the last word. Take, for example, the issue of appeal. It can be a little schools, just as the conclusions that we organized in potpourri I may look like schools. However, Ms. Van Cauter has rightly emphasized that due to the limitation of the appeal by the defendant, it is not possible to allow the prosecutor’s office to return a number of matters that are intended to be preserved in the subsequent appeal. That follow-up appeal can now be withdrawn, which is also a positive note for the accused.
There has been a lot of talk about resistance. I can imagine that on this point the opinion is that the rights have declined. However, I must note that I do not understand this correctly. A defect must only have a valid reason. It can’t be so difficult, right? In addition, the profession is always possible.
The guilty plea is in the favor of the accused. He should not accept it. He can accept it. He will also ask it in many cases himself because it is in his advantage.
In all these measures, I therefore do not feel where the rights of defence are compromised. There may be a different balance than the previous balance. The balance has changed. However, it is often more in the favor of the accused than it was before.
#131
Official text
Monsieur Brotcorne, vous avez très bien récité ce que je dis toujours. Pour ce qui concerne la mini-instruction et les assises, je reviens toujours sur le fait que le siège a la possibilité de faire ce qu'il souhaite en l'espèce. C'est donc le siège qui est responsabilisé, et non le législateur qui lui impose de faire certaines choses. L'élargissement de la mini-instruction à la perquisition, je ne la sens pas comme une limitation des droits du prévenu ni comme quelque chose qu'au cas où le juge d'instruction y verrait un avantage, il peut toujours s'emparer de l'instruction.
Souvent, la perquisition ne donne pas de résultats qui soient de nature à justifier une enquête judiciaire. Nous le savons tous, chers collègues. Ceux d'entre vous qui êtes avocats le savez. Je vous demande donc de ne pas dire que dans ce cas-là, les droits de l'inculpé sont limités.
Pour ce qui concerne les assises, je comprends qu'on ne soit pas nécessairement heureux du fait que la chambre des mises en accusation sera maître des cas où il y aura correctionnalisation ou pas. Mais vous savez très bien, monsieur Brotcorne, qu'il reste toujours possible, quand les circonstances atténuantes ne sont pas acceptées par la chambre des mises en accusation, de les plaider devant la cour d'assises. Il n'y a pas d'incompatibilité. Je crois avoir compris que vous pensiez qu'il y en aurait une.
Translated text
Mr. Brotcorne, you have recited very well what I always say. When it comes to mini-instruction and seats, I always return to the fact that the seat has the possibility to do what it wants in this case. Therefore, it is the seat that is responsible, and not the legislator who requires it to do certain things. The extension of mini-instruction to perquisition, I do not feel it as a limitation of the rights of the accused or as something that in the event that the investigation judge would see an advantage there, he can always take possession of the instruction.
Often, the search does not give results that can justify a judicial investigation. We all know this, dear colleagues. Those of you who are lawyers know that. Therefore, I ask you not to say that in this case, the rights of the accused are limited.
As for the seats, I understand that we are not necessarily happy with the fact that the accusation chamber will master the cases where there will be correctionalization or not. But you know very well, Mr. Brotcorne, that it is always possible, when the mitigating circumstances are not accepted by the Chamber of Accusations, to plead them before the Court of Assises. There is no incompatibility. I think I realized that you thought there would be one.
#132
Official text
In verband met de assisenprocedure wil ik toch nog eens zeggen dat het mij een meerwaarde lijkt dat bij heel wat correctionaliseringen hoger beroep mogelijk is, terwijl dat niet mogelijk is bij assisen. Ik weet dat men zegt dat ik het hoger beroep had kunnen invoeren, ik heb dat goed gehoord en ik kom daarop straks terug. Wat mij betreft, is deze wet perfect voor evaluatie vatbaar indien men zou vaststellen dat de correctionele rechtbanken op het stuk van het open debat en de bewijsvoering niet de aandacht zouden hebben die wij van hen verwachten. Ik begrijp die opmerking zeer goed en ik ben voluit bereid, net zoals voor de parketjuristen, om hierop bij gelegenheid van een evaluatie dieper in te gaan.
Misschien moet ik nog iets zeggen over de inwerkingtreding van de wet ten aanzien van de deelname van de zetel aan het beraad over de schuldvraag. U weet dat tot nu toe de zetel alleen deelneemt aan de beraadslaging over de strafmaat en niet aan de beraadslaging over de schuldvraag. Mevrouw De Wit, u vroeg wat er gebeurt met het overgangsrecht indien er een assisenprocedure loopt die plots gevat wordt door een problematiek die te maken heeft met de schuldvraag.
Collega’s, laten wij even aannemen dat de wet gepubliceerd wordt op 2 februari, dan zullen de bepalingen die het beraad inzake de schuldvraag wijzigen in werking treden op 12 februari. Door de onmiddellijke inwerkingtreding van de wet op 12 februari, zal de zetel moeten deelnemen aan de beraadslaging over de schuldvraag, indien die beraadslaging plaatsvindt op 12 februari of later. Het enige dat problematisch zou kunnen zijn, maar volgens mij is het in de praktijk moeilijk denkbaar, is dat een zaak in beraad zou genomen zijn vóór 12 februari en het zou voortduren na 12 februari. Het volstaat de voorzitters van onze assisenhoven erop te wijzen dat zij een dergelijk samengaan van het nieuwe en oude recht moeten vermijden bij het in beraad nemen van de zaak, maar dat is een zelden voorkomend probleem, mijns inziens.
Translated text
Regarding the assistance procedure, I would like to say again that it seems to me an added value that in a lot of correctionalizations an appeal is possible, while this is not possible in the case of assistance. I know that they say that I could have brought the appeal, I have heard that well and I will come back to it later. As far as I am concerned, this law is perfectly subject to evaluation if it were established that the correctional courts would not have the attention we expect from them on the part of the open debate and the proofing. I understand that comment very well and I am fully prepared, as for the parquet lawyers, to go deeper into it on the occasion of an evaluation.
Per ⁇ I need to say something more about the entry into force of the law as regards the participation of the seat in the debate on the debt issue. You know that so far the seat has only participated in the discussion on the penalty measure and not in the discussion on the debt question. Mrs. De Wit, you asked what happens to the transitional right if there is a assistance procedure that is suddenly caught by a problem related to the debt question.
Colleagues, let’s assume that the law is published on February 2, then the provisions amending the draft on the debt question will enter into force on February 12. Due to the immediate entry into force of the law on 12 February, the seat will have to participate in the discussion on the debt question, if that discussion takes place on 12 February or later. The only thing that could be problematic, but I think it is difficult to imagine in practice, is that a case would have been taken into consideration before 12 February and it would continue after 12 February. It is sufficient to point out to the presidents of our assise courts that they should avoid such a fusion of new and old law when dealing with the case, but that is a rare problem, in my opinion.
#133
Official text
Binnenkort komt er een nieuw BIM- en BOM-wetsontwerp naar de Kamer. Op dat ogenblik zal blijken of de heer Van Hecke zijn woorden kan bevestigen, namelijk dat wij de rechten van de onderzochte of de te volgen persoon verder zullen beperken. Ik geloof dat niet. In voorkomend geval, voor zover wij dat hebben gewijzigd, zijn wij ingegaan op uw amendementen en hebben wij de gewone methode laten vergezeld gaan van de noodzaak om de instemming hiermee van het diensthoofd te verkrijgen. Ik meen dus dat u zich daarover niet overdreven kunt beklagen.
Translated text
A new BIM and BOM bill is coming to the Chamber soon. At that point it will be clear whether Mr. Van Hecke can confirm his words, namely that we will further restrict the rights of the person being investigated or the person to be monitored. I do not believe it. Where appropriate, to the extent that we have amended it, we have accepted your amendments and have the usual method accompanied by the need to obtain the consent thereof from the head of service. I think you cannot overly complain about this.
#134
Official text
Madame Özen, je vous ai entendue dire je crois mais peut-être ai-je mal entendu, que dans le cas d'un prisonnier sans permis de résidence dans le pays, ce qu'on appelle incorrectement un illégal, il n'y aurait pas moyen de lui donner un permis de sortie en cas de maladie. Ce n'est pas vrai. Il est parfaitement possible de donner à ces gens-là un permis de sortie au cas où cela serait justifié par des raisons familiales ou par des raisons médicales. C'est inscrit dans le projet qui est soumis à votre vote pour l'instant.
Translated text
Madame Özen, I’ve heard you say I believe, but maybe I’ve heard wrong, that in the case of a prisoner without a residence permit in the country, what is incorrectly called an illegal, there would be no way to give him an exit permit in case of illness. It is not true. It is perfectly possible to grant such people an exit permit in the event that this would be justified by family or medical reasons. This is included in the draft that is subject to your vote for now.
#135
Official text
Beste collega’s, ik heb soms wat moeite om te begrijpen waarom men zegt: wij vonden het justitieplan wel goed, maar dit vinden wij niet goed.
Translated text
Dear colleagues, I sometimes have some difficulty in understanding why they say: we thought the justice plan was good, but we don’t think this is good.
#136
Official text
On me fait comprendre que je suis en quelque sorte incohérent. Je ne comprends pas. En effet, dans le plan Justice, j'ai annoncé les projets "pot-pourri". J'ai même dit où la disposition se trouverait, dans quel ripou, monsieur Van Hees! Vous ne ressemblez pas tellement à Philippe Noiret, mais c'est vous qui établissez cette comparaison! Je l'ai inscrite à chaque reprise.
Eu égard à cette mesure, monsieur Brotcorne, je ne suis pas coupable de ce que vous insinuez.
Translated text
I feel that I am somehow inconsistent. I do not understand. Indeed, in the Justice Plan, I announced the “pot-pourri” projects. I even said where the arrangement would be, in what ripe, Mr. Van Hees! You don’t look so much like Robert De Niro, but it’s you who makes this comparison! I recorded it at each recovery.
Given this measure, Mr. Brotcorne, I am not guilty of what you insinuate.
#137
Official text
In elk geval ben ik van zin om volgende week in de commissie voort te gaan met potpourri III. Daarin zal de internering worden besproken. Ik hoop dat men er meer belangstelling voor heeft dat het snel gaat, want die had al een tijdje in werking getreden moeten zijn. Ik doe dus mijn uiterste best om die in werking te doen treden. Potpourri IV komt ook, maar de sprong zijn wij volop aan het voorbereiden.
Ik heb debatten over een aantal onderwerpen beloofd. U hebt dat goed gehoord.
Translated text
In any case, I would like to continue in the committee next week with potpourri III. There will be discussions about the detention. I hope that there is more interest in that it goes fast, because it should have been in effect for a while. I will do my utmost to bring them into effect. Potpourri IV is also coming, but we are fully preparing for the leap.
I promised debates on a number of topics. You have heard it well.
#138
Official text
Monsieur Cheron, j'ai promis que seraient organisés des débats sur des questions telles que l'avenir des procédures d'instruction relatives aux crimes lourds. Soyez assuré que ces projets avancent bien et que je me tiendrai aux promesses que j'ai faites dans le plan Justice.
Encore un mot, monsieur Cheron – car vous avez été très bref, et je vous en remercie. La circulaire est prête et sera présentée au Conseil des ministres la semaine prochaine.
Translated text
Mr. Cheron, I promised that there would be debates on issues such as the future of the investigation procedures relating to serious crimes. Be assured that these projects are progressing well and that I will keep the promises I made in the Justice Plan.
Another word, Mr. Cheron – because you were very brief, and I thank you for that. The circular is ready and will be presented to the Council of Ministers next week.
#139
Official text
Vragen nog leden het woord voor een repliek?
Translated text
Do you have the word for a response?
#140
Official text
Mme Özen, vous avez la parole.
Translated text
Mrs. Ozen, you have the word.
#141
Official text
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos explications. Vous n'en doutez pas, je ne partage pas tous vos points de vue. Nous avons eu l'occasion de mener un travail constructif en commission, au cours de débats qui ont duré des journées entières.
Vous dites qu'évidemment il y a des changements. Cela, on ne peut vous le reprocher: vous osez le changement! Mais vous affirmez que l'équilibre est toujours à l'avantage du prévenu et, sur certains points particuliers, je ne partage pas du tout votre point de vue. En quoi une comparution bimensuelle d'un détenu toujours présumé innocent est-elle à son avantage? En quoi la suppression des nullités qui sont là, dans le cas des écoutes téléphoniques par exemple, pour garantir nos droits les plus chers sera-t-elle positive? En quoi cela apportera-t-il un équilibre positif pour le citoyen? En quoi l'augmentation de la durée des peines aura-t-elle un effet positif sur le prisonnier et pour la société?
J'attends avec impatience votre "pot-pourri III", au mois de juin. Nous ne sommes pas devins. Vous nous dites que des choses sont en préparation. Je préfère discuter de textes après en avoir eu la pleine connaissance. Au niveau de la chronologie, il y a vraiment un gros souci dans votre méthodologie.
Translated text
Mr. Minister, I thank you for your explanations. No doubt, I do not agree with all of your opinions. We had the opportunity to carry out constructive work in committee, during debates that lasted whole days.
You say there are obviously changes. You cannot be blamed for this: you dare to change! But you claim that balance is always in the advantage of the warned and, on some particular points, I do not agree at all with your point of view. In what way is a bimensual appearance of a prisoner always presumed innocent to his advantage? In what way will the removal of the nullities that are there, in the case of telephone listening for example, to guarantee our dearest rights be positive? How will this bring a positive balance for the citizen? How will the increase in the duration of sentences have a positive effect on the prisoner and for society?
I’m looking forward to your “pot-pourri III” in June. We are not guessed. You tell us that things are in preparation. I prefer to discuss texts after having had the full knowledge of them. In terms of chronology, there is really a big concern in your methodology.
#142
Official text
De rapporteur, de heer Peter Luykx, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteur, Mr Peter Luykx, refers to the written report.
#143
Official text
Mme Gwenaëlle Grovonius, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
Mrs Gwenaëlle Grovonius, rapporteur, refers to her written report.
#144
Official text
De heer Vandenput, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Vandenput, rapporteur, refers to the written report.
#145
Official text
Mevrouw Lijnen, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mrs Lijnen, rapporteur, refers to the written report.
#146
Official text
De heer Vandenput, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Vandenput, rapporteur, refers to the written report.
#147
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je serai bref. Il importait de souligner quelques éléments relatifs à ce projet de loi.
Les projets de loi, les projets d'assentiment prennent toujours beaucoup de temps avant d'être présentés à notre assemblée. Aussi, je tiens à souligner que le protocole d'adhésion du gouvernement de la Fédération de Russie à l'installation européenne de rayonnement synchrotron, protocole qui avait été signé en France en juin et juillet 2014, est déjà soumis sous forme de projet de loi à l'assentiment de notre assemblée. Je voulais, par conséquent, souligner le travail du gouvernement à cet égard.
Le groupe MR se réjouit de cela. En effet, l'adhésion de la Fédération de Russie au projet Synchrotron présente de très nombreux avantages, avant tout au point de vue financier – ce qui n'est pas du tout négligeable –, parce que l'entrée de la Russie dans ce projet européen apporte des moyens supplémentaires très importants. Le projet en avait bien besoin, car il y a eu un moment d'inquiétude parmi les chercheurs afin de savoir si cet ambitieux programme de mise à niveau scientifique des instruments allait pouvoir se réaliser.
Effectivement, un des apports immédiats les plus positifs de cette adhésion, c'est que le lancement en 2015 de la deuxième phase d'exécution du programme est, dès à présent, beaucoup plus solidement assurée grâce au projet d'assentiment que nous approuverons, je l'espère, tout à l'heure. Cette deuxième phase permettra de reconstruire le système de l'accélérateur et de la source, avec des technologies inédites, développées par les scientifiques et les ingénieurs. Le projet développé ensemble redeviendra ainsi, au début des années 2020, le synchrotron le plus performant au monde. Je tiens à le rappeler.
Il y en a plusieurs sur le territoire européen!
Un synchrotron, c'est le petit-fils du cyclotron. Le cyclotron, c'est la première génération des accélérateurs de particules. Il permettra une analyse et une connaissance beaucoup plus fouillées des rayons X.
Translated text
Ladies and gentlemen, I will be brief. I would like to highlight a few points related to this bill.
Bills, bills of approval always take a long time before they are presented to our assembly. Also, I would like to emphasize that the Protocol of Accession of the Government of the Russian Federation to the European Synchrotron Radiation Installation, a protocol that was signed in France in June and July 2014, is already submitted in the form of a bill to the approval of our assembly. I would therefore like to emphasize the government’s work in this regard.
The group is pleased with this. Indeed, the membership of the Russian Federation in the Synchrotron project has many advantages, primarily from a financial point of view – which is not at all negligible – because Russia’s entry into this European project brings very significant additional resources. The project needed this because there was a moment of concern among the researchers to see whether this ambitious programme of scientific upgrading of the instruments would be able to realize.
Indeed, one of the most positive immediate contributions of this membership is that the launch in 2015 of the second phase of implementation of the program is, from now on, much more solidly assured thanks to the approval project that we will approve, I hope, soon. This second phase will allow to rebuild the accelerator and source system, with unprecedented technologies, developed by scientists and engineers. The project developed together will thus, at the beginning of the 2020s, become the world’s most efficient synchrotron. I would like to remind him.
There are many on the European territory.
A synchrotron is the grandson of the cyclotron. Cyclotron is the first generation of particle accelerators. It will allow for a much more thorough analysis and knowledge of X-rays.
#148
Official text
Cela entraîne certaines conséquences sur lesquelles je reviendrai. J'avoue, monsieur Nollet, que je ne connais pas la distance exacte de chacun des synchrotrons sur le territoire européen. Je suppose qu'on pourra faire des recherches.
Comme le précise l'exposé des motifs, les applications ne sont pas du tout négligeables puisqu'elles incluent la biologie, la chimie, la physique, les sciences des matériaux, la micro et la nano-électronique, la micro-optique, les sciences environnementales, la pétrochimie, la pharmacie, la médecine, l'archéologie, etc. De nombreuses disciplines scientifiques sont concernées par ce projet.
J'en viens à un dernier élément très important. Il s'agit là d'un véritable fleuron européen dans le domaine de la recherche scientifique. La participation de notre pays à ce fleuron ouvre des potentialités essentielles pour nos universités, pour nos chercheurs, pour les industries de haute technologie, c'est-à-dire les "industries développées".
Depuis sa création en 1988, le projet Synchrotron a déjà reversé plus de 2 milliards d'euros sous forme de contrats vers les secteurs commercial et industriel, contrats qui irriguent directement, monsieur Van Hees, les économies des pays qui sont signataires de la convention du projet. Je voulais souligner au passage qu'il ne s'agit pas uniquement de multinationales.
Monsieur Nollet, la phase prévoit la création d'une source plus performante de rayons X qui réduira l'étalement horizontal ou, ce qu'on appelle en termes scientifiques "l'émittance", des faisceaux du cyclotron à un niveau jamais atteint auparavant. Cela comprend la construction et la mise en service de nouveaux éléments magnétiques dans l'anneau de stockage, la construction de quatre lignes de lumière de haute technicité, capables d'exploiter la brillance et la cohérence de la nouvelle source de rayons X et, enfin, le développement d'une infrastructure inégalée pour l'instrumentalisation liée à la source des rayons X.
Chers collègues, laissez-moi poursuivre sur ma lancée. Sinon, je risque de me perdre dans mon développement. Laissez-moi parvenir à ce à quoi je voulais arriver.
Translated text
This leads to some consequences that I will return to. I confess, Mr. Nollet, that I do not know the exact distance of each of the synchrotrons on the European territory. I think we can do some research.
As the motif exhibition specifies, the applications are not at all negligible as they include biology, chemistry, physics, material sciences, micro and nano-electronics, micro-optics, environmental sciences, petrochemistry, pharmacy, medicine, archaeology, etc. Many scientific disciplines are involved in this project.
I come to a last very important point. This is a true European flower in the field of scientific research. Our country’s participation in this boom opens essential potential for our universities, for our researchers, for the high-tech industries, i.e. the “developed industries”.
Since its inception in 1988, the Synchrotron project has already distributed more than €2 billion in contracts to the commercial and industrial sectors, contracts that directly irrigate, Mr. Van Hees, the economies of the countries that are signatories of the project convention. I would like to emphasize that this is not just about multinational companies.
Mr. Nollet, the phase provides for the creation of a more efficient source of X-rays that will reduce the horizontal spread or, what is called in scientific terms "emittance", the beams of the cyclotron to a level never reached before. This includes the construction and commissioning of new magnetic elements in the storage ring, the construction of four high-tech light lines, capable of exploiting the brightness and consistency of the new X-ray source, and finally the development of an unmatched infrastructure for instrumentation related to the X-ray source.
Dear colleagues, let me continue on my launch. Otherwise, I risk losing myself in my development. Let me get what I wanted to get.
#149
Official text
L'introduction de la Russie dans le projet va nous permettre d'aller vers un synchrotron plus vert. Mais c'est toujours un fleuron européen. Si les infrastructures scientifiques nécessitent beaucoup d'énergie pour fonctionner, le projet s'efforce de devenir plus économe en énergie. De par sa conception, le nouvel accélérateur du projet réduira la consommation électrique de l'anneau de stockage de près d'un tiers, soit une économie de 9 GWh par an, tout en augmentant la brillance des faisceaux et la durée des rayons X d'un facteur 30 au minimum.
Dernier élément, ceci apportera également des avancées dans la biologie structurale, ce qui permettra aussi de réduire l'expérimentation sur les animaux en laboratoire, dossier auquel nous avons souvent été attentifs.
Translated text
The introduction of Russia into the project will allow us to move towards a greener synchrotron. But it is always a European flower. While scientific infrastructures require a lot of energy to function, the project seeks to become more energy-efficient. By its design, the new project accelerator will reduce the storage ring’s electricity consumption by almost a third, saving 9 GWh per year, while increasing the beam brightness and the duration of the X-rays by a factor of 30 to a minimum.
Last, this will also bring advances in structural biology, which will also reduce the experimentation on laboratory animals, a matter to which we have often been attentive.
#150
Official text
Vraagt nog iemand het woord?
Translated text
Does anyone ask for the word?
#151
Official text
Quelqu'un demande-t-il encore la parole?
Translated text
Does anyone ask for the word?
#152
Official text
Ik denk niet dat er nog andere sprekers zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat na dat betoog nog iemand hierover het woord durft te vragen.
Translated text
There are no other speakers. I can’t imagine anyone daring to speak on that after that.