plenum van 2016-05-04 14:24:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2016-05-04 14:24:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip109x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
54K1701	04/03/2016	✔	Projet de loi complétant la mise en oeuvre des obligations européennes en matière d'exploitation sexuelle des enfants, de pédopornographie, de traite des êtres humains et d'aide à l'entrée, au transit et au séjour irréguliers.
54K1690	01/03/2016	?	Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord concernant le contrôle d'immigration effectué sur les trains circulant entre la Belgique et le Royaume-Uni empruntant la liaison fixe transmanche, fait à Londres le 3 décembre 2013 et à Bruxelles le 18 décembre 2013.
54K1567	11/01/2016	✔	Projet de loi relatif à la collecte et à la conservation des données dans le secteur des communications électroniques.
54K1668	19/02/2016	✔	Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Royaume de Belgique et l'Etat d'Israël, faite à Jérusalem le 24 mars 2014.
54K1667	19/02/2016	✔	Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et le Grand-Duché de Luxembourg sur la coopération et l'entraide administrative en matière de sécurité sociale, faite à Bruxelles le 5 février 2015.
54K1664	18/02/2016	✔	Projet de loi modifiant le Code pénal en vue d'incriminer l'entrée ou l'intrusion de toute personne non habilitée ou non autorisée dans une installation portuaire ou dans un bien immobilier ou mobilier situé à l'intérieur du périmètre d'un port.
54K1801	28/04/2016	✔	Projet de loi modifiant la loi du ... modifiant la loi du 25 ventôse an XI contenant organisation du notariat en ce qui concerne les commissions de nomination pour le notariat.
54K1174	16/06/2015	✔	Proposition de résolution visant à intégrer et à ancrer le droit à la protection sociale dans la politique internationale belge.
54K0374	03/10/2014	✔	Projet de loi modifiant la loi du 7 décembre 1998 organisant un service de police intégré, structuré à deux niveaux, en ce qui concerne la suppression du cautionnement pour les comptables spéciaux.
54K1401	22/10/2015	✔	Projet de loi supprimant le comité consultatif national des zones de secours de la sécurité civile.

Discussions

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#1

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, onze fractie staat volledig achter dit voorstel. Meer nog, wij willen gerust een stap verder gaan en de borgstelling voor alle bijzondere rekenplichtigen afschaffen, dus niet alleen voor die politiezones maar ook voor alle rekenplichtigen die in andere diensten van de overheid werken. Wij staan dus achter dit voorstel en we willen nog verdere stappen zetten.

Translated text

#2

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, ik wil verslag uitbrengen van de bespreking in de commissie van het voorstel van resolutie betreffende de opname en verankering van het recht op sociale bescherming in het Belgisch internationaal beleid.

De commissie heeft dit voorstel van resolutie besproken tijdens haar vergaderingen van 27 oktober 2015 en 19 april 2016. Tevens werd beslist een hoorzitting te houden op 8 maart 2016. Er waren negen sprekers uit uiteenlopende vakgebieden: de Internationale Arbeidsorganisatie, de DGD, de FOD Sociale Zaken, de Nationale Unie van socialistische mutualiteiten, het Instituut voor Tropische Geneeskunde, 11.11.11 en SOCIEUX.

In haar inleidende uiteenzetting heeft de hoofdindienster van het voorstel van resolutie, collega Van Hoof, het belang van sociale bescherming benadrukt als strijd tegen de armoede. In veel ontwikkelingslanden ontbreken de structuren echter om een dergelijke sociale bescherming te waarborgen.

In het beleid inzake ontwikkelingssamenwerking moet volgens haar dan ook bijzondere aandacht worden besteed aan sociale bescherming als onderdeel van het beleid inzake armoedebestrijding. Zij verwijst naar Olivier De Schutter, lid van het United Nations Committee on Economic, Social and Cultural Rights, die stelt dat sociale bescherming slechts afhangt van de politieke wil om die in te voeren.

Voor deze politieke wil is in de eerste plaats een duidelijk kader nodig om de sociale bescherming operationeel te maken. Mevrouw Van Hoof verwijst hierbij onder andere naar de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, de Internationale Handelsorganisatie en de Europese Commissie.

Zij wijst er tevens op dat België over een erkende expertise beschikt op het vlak van het installeren van een kwaliteitsvolle sociale bescherming. In dat verband zou ons land in het kader van ontwikkelingssamenwerking gemakkelijk een voortrekkersrol kunnen spelen.

Translated text

I would like to report on the discussion in the committee of the draft resolution on the inclusion and anchoring of the right to social protection in Belgian international policy.

The Committee discussed this draft resolution during its meetings of 27 October 2015 and 19 April 2016. It was also decided to hold a hearing on 8 March 2016. There were nine speakers from different fields: the International Labour Organization, the DGD, the FOD Social Affairs, the National Union of Socialist Mutualities, the Institute of Tropical Medicine, 11.11.11 and SOCIEUX.

In her introductory presentation, the chief speaker of the draft resolution, colleague Van Hoof, emphasized the importance of social protection as a fight against poverty. However, in many developing countries the structures to ensure such social protection are lacking.

The policy on development cooperation should therefore pay particular attention to social protection as part of the policy on poverty reduction. She refers to Olivier De Schutter, a member of the United Nations Committee on Economic, Social and Cultural Rights, who argues that social protection depends only on the political will to introduce it.

This political will first and foremost requires a clear framework to make social protection operational. Ms. Van Hoof refers to the Universal Declaration of Human Rights, the International Trade Organization and the European Commission.

It also points out that Belgium has recognised expertise in the field of establishing high-quality social protection. In this regard, our country could easily play a leading role in development cooperation.

#3

Official text

                    
                    Daarom dringt ze erop aan het voorstel van resolutie aan te nemen, waarin de federale regering om het volgende wordt verzocht.

Ten eerste, het centraal plaatsen van sociale bescherming in toekomstige ontwikkelingsstrategieën.

Ten tweede, in de internationale organisaties een voortrekkersrol te blijven spelen teneinde een maximale universele sociale bescherming uit te bouwen.

Ten derde, DGD de opdracht geven binnen een redelijke termijn een position paper uit te werken om via de Belgische Ontwikkelingssamenwerking volwaardige sociale bescherming, waardig werk en universele gezondheidszorg te waarborgen en te versterken en om sociale bescherming te beschouwen als een van de prioritaire thema’s in de samenwerkingsprogramma’s met de partnerlanden en in het gemeenschappelijk kader voor de gezamenlijke meerjarenprogrammering van de ontwikkelingshulp van de Europese Unie.

In de algemene bespreking beklemtoont collega Grovonius dat haar fractie actief pleit voor een recht op sociale bescherming op internationale schaal alsook voor de opname daarvan in het Belgische ontwikkelingssamenwerkingsbeleid. Zij herinnert eraan dat de PS-fractie en de sp.a-fractie tijdens de vorige zittingsperiode een voorstel van resolutie hebben ingediend betreffende een wereldwijde sociale gezondheidsbescherming. Ofschoon mevrouw Grovonius het met de indienster van het voorstel van resolutie eens is dat sociale bescherming de aandacht en ondersteuning van het Parlement verdient, acht zij dit voorstel niet verstrekkend genoeg. Daarom dient zij amendementen in die constructief beogen te zijn, teneinde daadwerkelijk invloed te kunnen uitoefenen op de ontwikkelingssamenwerking.

De heer Dallemagne benadrukt in zijn uiteenzetting ingenomen te zijn met de indiening van dit voorstel van resolutie. Het legt namelijk een verband tussen het vraagstuk van waardig werk en dat van gezondheid, in casu via de ruimst mogelijke sociale bescherming. Tevens biedt het voorstel de mogelijkheid om meer invloed inzake duurzame ontwikkeling uit te oefenen.

Ik heb namens mijn fractie het woord genomen. Wij ondersteunen het voorstel van resolutie. Waardig werk en sociale bescherming zijn namelijk essentiële elementen in elk beleid dat gericht is op duurzame ontwikkeling. Wij menen echter dat een aantal belangrijke aspecten ontbraken in de tekst. Daarom hebben wij een aantal amendementen ingediend, ik zal deze straks nader toelichten.

Collega De Vriendt had gelet op het belang van het onderwerp liever gezien dat de verschillende politieke fracties hadden samengewerkt. Hij voegt eraan toe dat hij desondanks voorstander is van dit voorstel van resolutie.

Translated text

Therefore, it calls for the adoption of the draft resolution, which calls on the Federal Government to do the following.

First, putting social protection at the center of future development strategies.

Secondly, to continue to play a leading role in international organisations in order to develop maximum universal social protection.

Third, the DGD will instruct to develop a position paper within a reasonable time to ensure and strengthen full social protection, decent work and universal health care through Belgian Development Cooperation and to consider social protection as one of the priority themes in the cooperation programmes with partner countries and in the common framework for the joint multi-year programming of the European Union’s development aid.

In the general discussion, Mr Grovonius stressed that his group actively advocates the right to social protection on an international scale as well as its inclusion in the Belgian development cooperation policy. It recalls that in the previous parliamentary term, the PS and the SPA submitted a proposal for a resolution on global social health protection. Although Ms. Grovonius agrees with the initiator of the resolution that social protection deserves Parliament’s attention and support, she does not consider it sufficient. Therefore, its amendments should be constructive in order to have an effective impact on development cooperation.

Mr Dallemagne stressed in his presentation that he welcomed the submission of this proposal for a resolution. In fact, it sets a link between the question of decent work and that of health, in this case through the broadest possible social protection. The proposal also offers the opportunity to exert greater influence on sustainable development.

I spoke on behalf of my group. We support the motion for a resolution. Decent work and social protection are essential elements of any policy aimed at sustainable development. However, we believe that a number of important aspects were lacking in the text. We have submitted a number of amendments, which we will explain further.

Collega De Vriendt had taken into account the importance of the topic and preferred that the various political groups had worked together. He adds that, nevertheless, he supports this proposal for a resolution.

#4

Official text

                    
                    Collega Hellings verwijst naar de handelsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Columbia en Peru anderzijds, gedaan te Brussel eind 2012. Dit zal negatieve gevolgen hebben voor de sociale bescherming van de boeren in Columbia en, in mindere mate, in Peru. Wat dat betreft, betreurt collega Hellings dat dit voorstel van resolutie niet pleit voor echte bindende regels, waardoor volgens hem het voorstel dode letter zal blijven.

Open Vld heeft verscheidene amendementen ingediend. Die werden door de meerderheidspartijen goedgekeurd. Het geheel van geamendeerd voorstel van resolutie werd aangenomen met tien stemmen voor bij drie onthoudingen. Tot hier het verslag.

Translated text

#5

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, vooraleer mijn uiteenzetting aan te vatten, wil ik de collega’s bedanken die het mee mogelijk hebben gemaakt om deze tekst in plenum te brengen. Op deze symbolische dag gaat het Parlement over tot de stemming over een resolutie die sociale bescherming centraal plaatst in het Belgisch buitenlands beleid. Een jaar geleden nog maar besliste een unieke coalitie van ziekenfondsen, middenveldorganisaties, ngo’s en vakbonden om deze boodschap kracht bij te zetten. Sociale bescherming voor iedereen werd een breed gedragen campagne.

Tal van landen en overheden hebben op de crisis die in 2008 uitbrak, gereageerd door te snijden in uitgaven, door armoedebestrijdingsprogramma’s uit te stellen, sociale uitgaven te doen dalen en arbeidsrechten uit te hollen. Die aanpak lag niet in de lijn van de boodschap van de Internationale Arbeidsorganisatie, die stelde: “Beschouw sociale bescherming niet als een probleem, maar als een deel van de oplossing. Maak werk van minimum sociale beschermingsvoorwaarden voor medische zorg, uitkering in geval van ziekte en gezinsinkomsten.” Die boodschap werd in 2009 nog herhaald met aanbeveling 202 van de Internationale Arbeidsorganisatie.

Waarom is sociale bescherming nu zo belangrijk in ontwikkelingslanden? Het World Social Protection Report van 2015 van de IAO maakt de gevolgen van de keuzes die werden gemaakt in 2008 en 2009 pijnlijk duidelijk.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, before I begin my presentation, I would like to thank the colleagues who made it possible to bring this text to the plenary session. On this symbolic day, Parliament will vote on a resolution that places social protection at the heart of Belgian foreign policy. Just a year ago, a unique coalition of health funds, civil society organisations, NGOs and trade unions decided to strengthen this message. Social protection for all became a wide-ranging campaign.

Numerous countries and governments have responded to the crisis that broke out in 2008 by cutting spending, postponing poverty alleviation programmes, reducing social spending and removing labour rights. This approach was not in line with the message of the International Labour Organization, which stated: “Take social protection not as a problem, but as part of the solution. Make work of minimum social protection conditions for medical care, sickness benefit and family income.”This message was repeated in 2009 with Recommendation 202 of the International Labour Organization.

Why is social protection so important in developing countries? The ILO World Social Protection Report 2015 makes the consequences of the choices made in 2008 and 2009 painfully clear.

#6

Official text

                    
                    Vijf miljard mensen hebben een ontoereikende sociale bescherming, waardoor zij kwetsbaar zijn voor elke tegenslag. Dat zorgt er ook voor dat fantastische gebeurtenissen, zoals de geboorte van een kind, met angst tegemoet moeten worden gezien, omdat de financiële impact ervan hen in de armoede kan doen belanden. Jaarlijks belanden 100 miljoen mensen in armoede omdat zij niet in staat zijn de kosten voor hun gezondheidszorg te dragen. Nochtans is bewezen dat sociale bescherming voor een gezondere en dus ook voor een economisch productievere bevolking zorgt. Daarbij moet de aandacht zowel gaan naar de klassieke kwetsbare groepen, bijvoorbeeld zieken of ouderen, als naar de grote groep informele werkers in ontwikkelingslanden, die misschien meer risico’s zullen durven nemen om te investeren als zij ook het gevoel hebben dat zij sociaal beschermd worden als zij een risico nemen.

Het is een zeer oud recht dat wij moeten actualiseren en operationaliseren. De Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens erkent het recht op sociale bescherming in artikel 25. Toch werd het begrip sociale bescherming lang niet begrepen. De resolutie die vandaag voorligt, kiest er resoluut voor sociale bescherming wel naar waarde te schatten en ze een centrale plaats te geven in het toekomstig Belgisch internationaal beleid en niet het minst in het ontwikkelingsbeleid. De resolutietekst herinnert de federale regering er ook aan om niet lichtzinnig om te springen met engagementen ter zake die ons land reeds heeft aangegaan.

Wat ontwikkelingssamenwerking betreft, dwingt de internationale tijdsgeest ons er eveneens toe sociale bescherming in de praktijk te brengen. Denk maar aan Agenda 2030 met de SDG’s of duurzame ontwikkelingsdoelstellingen, waarin sociale bescherming een zeer prominente plaats inneemt. Sociale bescherming is zowel een doelstelling als een middel om andere doelstellingen te realiseren. Het betreft meer concreet doelstelling 1.3, die de implementatie van nationale beschermingsmechanismen vooropstelt die bijdragen tot gezondheid, gendergelijkheid en degelijk werk. Sociale bescherming is een middel om tot de realisatie van een goed inkomen en een goed leven over te gaan.

Met de voorliggende resolutie toont België zich als een gidsland dat de behoeften van de hedendaagse internationale realiteit zeer goed begrijpt. Wat dat betreft, heeft eerste minister Charles Michel ook op de SDG-top nogmaals zijn engagement voor sociale bescherming en waardig werk heel concreet uitgesproken. Ook de beleidsbrief van minister De Croo erkent sociale bescherming klaar en duidelijk als een conditio sine qua non om tot een ernstig ontwikkelingsbeleid te komen. De gevolgen van een gebrek aan sociale bescherming voor ontwikkelingslanden zijn groot.

Werk maken van sociale bescherming is ook een manier om systeemuitdagingen aan te gaan. Wij kennen ze allemaal: het klimaat, het milieu, de migratiestromen. Als wij daar met sociale bescherming tegenaan kunnen gaan, dan betekent dat ook dat mensen in hun eigen land op een goede manier kunnen leven.

Translated text

Five billion people have insufficient social protection, making them vulnerable to any disaster. It also causes fantastic events, such as the birth of a child, to be treated with fear, because their financial impact can lead them to poverty. Every year, 100 million people end up in poverty because they are unable to cover the costs of their health care. However, it has been proven that social protection creates a healthier and thus economically more productive population. This should focus both on the classical vulnerable groups, such as sick or elderly people, and on the large group of informal workers in developing countries, who may dare to take more risks to invest if they also feel that they are socially protected when they take a risk.

It is a very old right that we need to update and operate. The Universal Declaration of Human Rights recognises the right to social protection in Article 25. However, the concept of social protection has long been understood. The resolution presented today resolutely chooses to value social protection and to give it a central place in the future Belgian international policy and not least in development policy. The text of the resolution also reminds the federal government not to skip lightly with commitments in this area that our country has already made.

When it comes to development cooperation, the international spirit of the time also forces us to put social protection into practice. Think of the 2030 Agenda with the SDGs or Sustainable Development Goals, where social protection occupies a very prominent place. Social protection is both a goal and a means to ⁇  other objectives. It is more specific to target 1.3, which presupposes the implementation of national protective mechanisms that contribute to health, gender equality and decent work. Social protection is a means of moving towards the realization of a good income and a good life.

With the present resolution, Belgium demonstrates itself as a guided country that understands the needs of today’s international reality very well. At the SDG Summit, Prime Minister Charles Michel reiterated his commitment to social protection and decent work. Also the policy letter of Minister De Croo recognizes social protection as a condition sine qua non to come to a serious development policy. The consequences of a lack of social protection for developing countries are huge.

Working on social protection is also a way to address system challenges. We all know them: the climate, the environment, the migration flows. If we can address this with social protection, it also means that people can live in their own country in a good way.

#7

Official text

                    
                    Geachte collega’s, het is geen kwestie van kunnen maar vooral van willen. Ook Olivier De Schutter, lid van het Comité voor Economische, Politieke en Culturele Rechten van de Verenigde Naties, noemt de realisatie van sociale bescherming niet een kwestie van kunnen maar van willen.

Studies van de ILO en de VN wijzen erop dat een investering van 3 % van het bruto nationaal product van een land een minimale sociale bescherming garandeert. Dat is beduidend minder dan wat sommige landen uitgeven aan wapens en defensie.

Sociale bescherming, collega’s, gaat over investeren in mensen, van Brazilië over Centraal-Afrika tot in Zuidoost-Azië. Wij kunnen talrijke voorbeelden geven. Wij hebben dat trouwens gedaan tijdens de hoorzittingen en de besprekingen. Ik zal ze vandaag niet herhalen.

Willen en kunnen, daar gaat het in essentie om. Dat brengt mij meteen bij de kern van deze resolutie. Wat het kunnen betreft, behoort ons land op het gebied van sociale bescherming tot de topgroep wereldwijd. Ons land heeft doorheen zijn geschiedenis een enorme traditie van sociaal overleg opgebouwd. Sociale partners, overheid en maatschappelijk middenveld hebben dit land opgebouwd tot de sociale welvaartstaat die het vandaag is. Die expertise internationaal uitdragen is een sterkte van België in de wereld.

Wat deze resolutie doet, is die Belgische expertise te voorzien van de politieke wil om sociale bescherming te verankeren als integraal onderdeel van het toekomstig Belgisch internationaal beleid. Deze resolutie legt concrete bouwstenen op tafel om van sociale bescherming een Belgisch exportproduct te maken dat aan de hoogste kwaliteitseisen voldoet.

Wij willen internationaal de leiding nemen en wij willen de Belgische expertise inzetten via de FOD Sociale Zekerheid, via BTC en DGD om op die manier de mensen in ontwikkelingslanden ook een beter leven te geven.

Wij prediken in deze resolutie vooral de multiactorenaanpak. De Belgische overheid moet het niet alleen doen, maar zij moet vooral sociale actoren, ngo’s en het maatschappelijk middenveld steunen om er werk van te maken.

Ook in de indicatieve samenwerkingsprogramma’s met de partnerlanden moet sociale bescherming vooropstaan. Daarom vragen wij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking een Belgische position paper te ontwikkelen, en via het Belgische internationaal beleid sociale bescherming, waardig werk en universele gezondheidszorg te waarborgen en uit te bouwen.

Geachte collega’s, aan de vooravond van Rerum Novarum stemt dit Parlement over een resolutie die een boodschap van 125 jaar oud vertaalt naar de wereld van vandaag. Door deze engagementen waar te maken zorgt België ervoor dat mensen elders opnieuw dromen over de toekomst. De vraag is niet of België dit kan, want die vraag is al lang beantwoord. De enige vraag die de Kamer van volksvertegenwoordigers rest, is de vraag of wij dat ook willen. Ik meen dat deze resolutie heel duidelijk maakt dat dit zo is.

Ik dank u voor uw aandacht.

Translated text

It is not a question of being able, but above all of wanting. Olivier De Schutter, a member of the United Nations Committee on Economic, Political and Cultural Rights, also calls the realization of social protection not a question of being able but of wanting.

Studies by the ILO and the UN indicate that an investment of 3 % of a country’s GDP guarantees a minimum level of social protection. This is significantly less than what some countries spend on weapons and defence.

Social protection, colleagues, is about investing in people, from Brazil through Central Africa to Southeast Asia. We can give numerous examples. We did this during the hearings and discussions. I will not repeat them today.

Wanting and able, that is the essence. This brings me immediately to the heart of this resolution. As far as it may be concerned, our country is among the top groups worldwide in terms of social protection. Thro ⁇  its history, our country has built up a huge tradition of social consultation. Social partners, government and civil society have built this country into the social welfare state it is today. Exporting that expertise internationally is a strength of Belgium in the world.

What this resolution does is to provide that Belgian expertise with the political will to anchor social protection as an integral part of the future Belgian international policy. This resolution puts concrete building blocks on the table to make social protection a Belgian export product that meets the highest quality standards.

We want to take the lead internationally and we want to use the Belgian expertise through the FOD Social Security, through BTC and DGD to give the people in developing countries a better life.

In this resolution, we predict primarily the multi-factor approach. The Belgian government must not do it alone, but it must especially support social actors, NGOs and civil society to work on it.

Social protection should also be a priority in the indicative cooperation programmes with partner countries. Therefore, we ask the Minister for Development Cooperation to develop a Belgian position paper, and through the Belgian international policy to ensure and develop social protection, decent work and universal health care.

On the eve of Rerum Novarum, this Parliament votes on a resolution that translates a 125-year-old message into today’s world. By fulfilling these commitments, Belgium makes people elsewhere dream about the future again. The question is not whether Belgium can do this, because this question has long been answered. The only question that remains to the House of Representatives is whether we want it too. I think this resolution makes it very clear that this is so.

I thank you for your attention.

#8

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zal het heel kort houden. Het meeste is immers reeds door mevrouw Van Hoof gezegd.

In navolging van de Millenniumdoelstellingen is de post-2030 Agenda ontwikkeld met daarin ook een hoofdstuk met aandacht voor sociale bescherming.

Daarin wil men niet alleen de armoedecyclus doorbreken, maar ook de strijd tegen ongelijkheid, klimaatverandering, veiligheid en dies meer aangaan.

Met voorliggend voorstel van resolutie kiezen de indieners voor de vlucht vooruit en gaan ze al aan de slag met de aanbevelingen van de Europese Commissie uit 2012.

Voor de N-VA-fractie was een resolutie daarvoor op zich niet nodig. Wij hadden er immers vertrouwen in dat sociale bescherming via de sustainable development goals aan bod zou komen en op die manier ook in de beleidskeuzes van minister De Croo zou voorkomen, wat laatstgenoemde ook in zijn beleidsverklaring heeft gestipuleerd.

Evenwel hebben wij helemaal niets tegen het voorstel van resolutie, dat wij dan ook zullen goedkeuren.

Translated text

#9

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous sommes en présence d'un texte truffé de surprises. Malheureusement, elles ne sont pas toutes bonnes.

Sur la forme, nous sommes étonnés de voir la majorité MR-N-VA se pencher sur la protection sociale dans le monde alors qu'ironiquement, cette même majorité n'a de cesse de vouloir détricoter notre sécurité et protection sociale. Quand la N-VA veut désocialiser la Belgique, la majorité prétend vouloir faire le contraire dans le reste du monde. Cela donne un peu le sentiment d'entendre "faites ce que je dis, pas ce que je fais". Évidemment, il y a de quoi se poser des questions.

Toujours sur la forme, l'Open Vld a trouvé judicieux de retirer, via des amendements, toute référence à la coopération au développement. En effet, il serait dommage d'accorder un mandat volontariste au ministre De Croo. La coopération au développement, conjointement à notre diplomatie, a pourtant un rôle majeur à jouer. Ce texte ne parle plus de coopération, mais de "politique internationale" de notre pays. Nous pouvons aussi le regretter.

J'en viens à présent à l'analyse du fond. Tout comme vous, madame Van Hoof, mon groupe plaide activement en faveur de la défense du droit à la protection sociale à l'échelle internationale, donc au moyen de notre coopération au développement. Nous allons même plus loin, puisque, sous la précédente législature, PS et sp.a avaient rédigé, ensemble, un texte relatif à la promotion d'une protection sociale universelle de la santé. Pour mon groupe, il s'agit en effet d'une priorité. À cet égard, nous avions pris l'initiative, en faisant alors adopter une proposition de résolution relative aux droits sexuels et reproductifs. C'est ma collègue Karine Lalieux qui l'avait défendue.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Unfortunately, not all of them are good.

On the form, we are surprised to see the majority of MR-N-VA focus on social protection around the world, while ironically, this same majority is constantly trying to undermine our security and social protection. When the N-VA wants to de-socialize Belgium, the majority claims to want to do the opposite in the rest of the world. It gives a bit of the feeling of hearing "do what I say, not what I do." Of course, there is something to ask questions.

Still on the form, the Open Vld found it reasonable to remove, through amendments, any reference to development cooperation. In fact, it would be a shame to grant a voluntary mandate to Minister De Croo. Development cooperation, together with our diplomacy, however, has a major role to play. This text no longer speaks of cooperation, but of “international policy” of our country. We can also regret it.

Now to the analysis of the substance. Like you, Mrs. Van Hoof, my group actively advocates for the defense of the right to social protection internationally, thus through our development cooperation. We go even further, since, during the previous legislature, PS and sp.a had drafted, together, a text relating to the promotion of universal social protection of health. For my group, this is indeed a priority. In this regard, we took the initiative and then adopted a proposal for a resolution on sexual and reproductive rights. It was my colleague Karine Lalieux who defended it.

#10

Official text

                    
                    Celle-ci, adoptée à une large majorité, insistait déjà sur la nécessité d'une protection sociale universelle pour toutes les personnes vulnérables. Il s'agit d'un droit fondamental, d'ailleurs reconnu par la Déclaration universelle des droits de l'homme.

La protection sociale constitue une condition-clé pour un développement durable, inclusif et équitable pour lutter contre les inégalités croissantes entre les pays et au sein des pays. Cette protection sociale constitue l'un des quatre piliers du travail décent recommandés par l'Organisation internationale du Travail. Cette approche avait d'ailleurs été retenue par les ministres MM. Magnette et Labille dans le cadre de la loi de 2013 sur la coopération au développement, comme le souligne d'ailleurs l'exposé des motifs de cette résolution.

Le présent gouvernement doit donc poursuivre dans cette lignée. Nous saluons d'ailleurs le fait que la Belgique ait fait de la protection sociale et du travail digne des priorités absolues, dans le nouveau cadre de développement post-2015. Dans ce cadre, l'implication de tous les partenaires de la coopération est évidemment indispensable. Je salue le fait que notre amendement visant à intégrer le rôle des mutuelles de santé ait été adopté unanimement en commission. Étrange d'ailleurs qu'il ait fallu attendre cet amendement pour voir cette référence faite dans le texte, alors que les mutuelles, comme nous le savons, font un travail essentiel, en ce compris dans le cadre de la solidarité internationale.

Il s'agit là d'une consolation minime pour mon groupe. En effet, nos deux lignes rouges ont malheureusement été balayées par la majorité. La première portait sur l'importance première du rôle de l'État en matière de protection sociale. La seconde portait sur le volet financier et sur l'importance de donner les moyens pour que ce principe soit effectivement mis en œuvre, notamment via des sources innovantes de financement, comme la taxe européenne sur les transactions financières.

Translated text

This, adopted by a large majority, already insisted on the need for universal social protection for all vulnerable persons. It is a fundamental right recognized by the Universal Declaration of Human Rights.

Social protection is a key prerequisite for sustainable, inclusive and equitable development to combat growing inequalities between countries and within countries. This social protection is one of the four pillars of decent work recommended by the International Labour Organization. This approach was adopted by the ministers. Magnette and Labille within the framework of the 2013 Law on Development Cooperation, as further emphasized in the explanation of the reasons for this resolution.

The current government must continue in this direction. We also welcome the fact that Belgium has made social protection and decent work absolute priorities in the new post-2015 development framework. In this context, the involvement of all partners in cooperation is obviously indispensable. I welcome the fact that our amendment aimed at integrating the role of health mutualities was unanimously adopted in the committee. It is also strange that it has been necessary to wait for this amendment to see this reference made in the text, while the mutual, as we know, do an essential job, including within the framework of international solidarity.

This is a minimal consolation for my group. In fact, our two red lines were unfortunately swept by the majority. The first concerned the primary importance of the role of the state in the field of social protection. The second was about the financial aspect and the importance of providing the means for the effective implementation of this principle, in particular through innovative sources of financing, such as the European Tax on Financial Transactions.

#11

Official text

                    
                    Pour le rôle de l'État, madame Van Hoof, vous avez prétendu en commission que cela allait de soi. Cependant, en voyant comment le gouvernement actuel cherche à anéantir nos services publics et à mettre à mal notre sécurité sociale, on est tout de même en droit de s'interroger. De même, les coupures dans les budgets de la coopération et la remise en cause du rôle de l'État en matière de promotion des droits sociaux et environnementaux seront autant de différences par rapport à ce que nous défendons; pour le groupe PS, c'est bien aux États qu'il revient d'assurer et d'assumer cette protection sociale universelle au profit de leurs populations.

Encourager l'entrepreneuriat est louable et important, mais n'est nullement une fin en soi. L'État doit être un garant de standards sociaux élevés. Où est dès lors la cohérence? Comment peut-on comprendre que cette majorité défende des accords fiscaux et/ou commerciaux qui sont dangereux y compris pour les pays concernés par ce texte? Cette cohérence, avant de la plaider au niveau européen ou dans les forums internationaux, nous devons nous-même la mettre en oeuvre. Nous devons assurer notre devoir en la matière, notamment en exigeant des normes sociales et environnementales contraignantes dans nos échanges internationaux et commerciaux, en exigeant des salaires décents et le respect des droits humains ou encore, en évaluant l'impact des traités internationaux précisément sur cette cohérence.

Nous devons le faire en continuant à plaider pour une taxe sur les transactions financières européennes qui permettrait notamment de dégager des moyens supplémentaires en ce sens; la Chambre a adopté un texte du PS en ce sens, qui avait d'ailleurs été cosigné par le groupe MR à l'époque.

Translated text

For the role of the State, Mrs. Van Hoof, you claimed in the committee that this was obvious. However, seeing how the current government seeks to destroy our public services and undermine our social security, we are still entitled to question. Similarly, cuts in cooperation budgets and questioning the role of the state in promoting social and environmental rights will be so different from what we advocate; for the PS group, it is the responsibility of states to ensure and assume this universal social protection for the benefit of their peoples.

Encouraging entrepreneurship is commendable and important, but it is by no means a goal in itself. The state must be a guarantor of high social standards. Where is the consistency? How can it be understood that this majority supports tax and/or trade agreements that are dangerous even for the countries concerned by this text? This coherence, before we advocate it at the European level or in international forums, we must implement it ourselves. We must fulfill our duty in this regard, including by demanding binding social and environmental standards in our international and commercial exchanges, by demanding decent wages and respect for human rights, or by assessing the impact of international treaties precisely on this coherence.

We must do this by continuing to advocate for a tax on European financial transactions that would allow for additional resources in this sense; the House adopted a text of the PS in this sense, which was also co-signed by the MR group at the time.

#12

Official text

                    
                    Pour avoir une protection sociale digne de ce nom, il faut des moyens, mais en commission, la majorité a rejeté nos amendements visant à la prévoir.

Chacun sait que le leitmotiv de l'actuel ministre des Finances est d'enterrer la taxe sur les transactions financières. Voilà la cohérence dont fait preuve ce gouvernement.

Si nous soutenons l'auteure lorsqu'elle dit que la protection mérite l'attention et le soutien du parlement, ce texte nous laisse un goût de trop peu. Il nous amène à penser à de la supercherie, voire à de l'hypocrisie.

Voilà toutes les raisons pour lesquelles mon groupe s'abstiendra lors du vote de ce texte.

Translated text

#13

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het voorstel van resolutie inzake recht op sociale bescherming beantwoordt aan een reële nood. Sociale bescherming moet een centrale plaats krijgen in de Belgische internationale samenwerking. Wij moeten bestrijden dat mensen bij de minste tegenslag in de armoede verzeilen. België heeft niet alleen de expertise om een voortrekkersrol op te nemen, het Belgisch engagement kan, steunend op de eigen ervaring en expertise, ook een verschil maken.

De grote vraag is waarom wij daar niet naar handelen. Waarom geven wij geen centralere plek aan sociale bescherming in onze ontwikkelingssamenwerking, niet alleen op papier maar ook in de praktijk? Ik kan alleen vaststellen dat er onvoldoende aandacht voor is als het gaat om concrete beleidsmaatregelen. Sociale bescherming, niet alleen bepleit op papier maar ook in het beleid van de regering, zou een echte prioriteit moeten worden. Daarom steunt mijn fractie het voorstel van resolutie dat die focus tracht te leggen.

Ik heb echter twee bemerkingen bij het uiteindelijk voorstel.

Ten eerste, het voorliggend voorstel is een afzwakking van de oorspronkelijke versie. Dit komt door de verschillende amendementen die de meerderheid heeft ingediend en die ook aangenomen werden. Een van de amendementen strekte ertoe dat een expliciete verwijzing naar meer technische en financiële ondersteuning moest verdwijnen. Het tweede amendement strekte ertoe om sociale bescherming als prioritair thema te veranderen in “één van de prioritaire thema’s”. Het derde amendement stelde dat er van een strategienota plots geen sprake meer mocht zijn, enkel nog van een position paper, een duidelijke afzwakking van het oorspronkelijk voorstel dus.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, the draft resolution on the right to social protection responds to a real need. Social protection should have a central place in Belgian international cooperation. We must fight that people end up in poverty at the slightest disaster. Not only does Belgium have the expertise to take on a leading role, the Belgian engagement can also make a difference, relying on its own experience and expertise.

The big question is why we do not act on that. Why do we not give social protection a more central place in our development cooperation, not only on paper but also in practice? I can only find that there is insufficient attention to concrete policy measures. Social protection, not only advocated on paper but also in government policy, should become a real priority. That is why my group supports the resolution proposal that seeks to put that focus.

I have two comments on the final proposal.

First, the present proposal is a weakening of the original version. This is due to the various amendments submitted by the majority and also adopted. One of the amendments aimed to eliminate an explicit reference to more technical and financial support. The second amendment aimed to turn social protection as a priority theme into “one of the priority themes”. The third amendment stated that there could suddenly no longer be a strategy note, only a position paper, a clear weakening of the original proposal.

#14

Official text

                    
                    Wij betreuren deze wijzigingen aan de oorspronkelijke resolutie, want de oorspronkelijke tekst ging verder dan de huidige versie. Collega’s, dit is een gemiste kans om een sterk en duidelijk signaal te geven aan de regering.

Mijn tweede bemerking gaat over mijn ingediend amendement, die een toevoeging aan het overwegend gedeelte bevat, namelijk een expliciete verwijzing naar de resolutie betreffende een wereldwijde sociale gezondheidsbescherming, aangenomen door de Senaat op 28 april 2009. Deze resolutie benadrukte eerder al het belang van de bevordering van een universele sociale bescherming, onder meer door de verdediging van het recht op gezondheid. Zij werd met een overgrote meerderheid aangenomen, namelijk 45 stemmen voor en 5 onthoudingen, waarbij ook Open Vld, N-VA en CD&V voorstemden. Met het oog op de continuïteit kan een verwijzing naar deze resolutie dus niet ontbreken. Helaas, de meerderheidspartijen hebben dat niet gewild. Nochtans situeert de Belgische expertise inzake sociale bescherming zich vooral in de verzekering van de gezondheidszorg. Een verwijzing naar de resolutie inzake universele gezondheidsbescherming zou dan ook een logisch gevolg zijn geweest.

Positief is wel dat mijn amendement met de expliciete verwijzing naar een transformatieve sociale bescherming werd goedgekeurd in de commissievergadering. Als sociale bescherming louter focust op beschermende, preventieve en promotionele maatregelen, zal zij haar doel niet bereiken. Er moeten ook transformatieve maatregelen komen, en wel op alle niveaus. Pas dan kunnen de barrières voor sociale bescherming – uitsluiting, ongelijkheid, armoede en kwetsbaarheid – structureel worden aangepakt.

Translated text

We regret these changes to the original resolution, as the original text went beyond the current version. This is a missed opportunity to give a strong and clear signal to the government.

My second observation concerns my submitted amendment, which contains an addition to the main part, namely an explicit reference to the resolution on global social health protection adopted by the Senate on 28 April 2009. This resolution has already emphasized the importance of promoting universal social protection, including by defending the right to health. It was adopted with an overwhelming majority, namely 45 votes for and 5 abstentions, with Open Vld, N-VA and CD&V also voting in favour. For the sake of continuity, therefore, a reference to this resolution cannot be missed. Unfortunately, the majority parties did not want that. However, the Belgian expertise in social protection is situated primarily in the health insurance. A reference to the resolution on universal health protection would therefore have been a logical consequence.

It is positive, however, that my amendment with the explicit reference to transformative social protection was approved at the committee meeting. If social protection focuses solely on protective, preventive and promotional measures, it will not ⁇  its purpose. There must also be transformative measures, and at all levels. Only then can the barriers to social protection – exclusion, inequality, poverty and vulnerability – be addressed structurally.

#15

Official text

                    
                    Samengevat, collega’s, het voorstel van resolutie legt de vinger op de wonde. Vijf miljard mensen belanden door de minste tegenslag verder in de armoede. Nochtans is een minimale sociale bescherming overal haalbaar en betaalbaar.

Daarom steunt mijn fractie dit voorstel. Wij betreuren echter dat de indieners niet verder zijn gegaan. De ingediende amendementen zwakken dit voorstel duidelijk af. Dit is een gemiste kans en bovenal tegenstrijdig met het idee om van sociale bescherming een prioriteit te maken.

Translated text

#16

#17

#18

Official text

                    
                    Chers collègues, je dois excuser l'absence de ma collègue, Karine Lalieux, qui est souffrante et qui m'a demandé d'intervenir au pied levé afin de donner la position du groupe PS sur cette problématique. J'ai tenté de m'imprégner de ce qui avait été fait et pour bien comprendre, je crois qu'un bref historique est quand même important.

En 2006, la Commission européenne a adopté la directive 2006/24 et imposait à la Belgique de transposer celle-ci avant le 15 mars 2009. À cette époque, en effet, la loi belge permettait déjà l'accès aux données dans des termes très larges, avec peu d'encadrement tant sur la conservation que sur l'accès et une grande délégation était donnée au Roi pour encadrer ces mesures.

Fin septembre 2012, trois ans après la date butoir, la Belgique n'avait toujours pas transposé le texte de la Commission européenne. Celle-ci a évidemment mis la Belgique en demeure et a attiré son attention sur les sanctions pécuniaires que la Cour de Justice pourrait lui infliger. À l'époque, le problème est qu'on n'était pas parvenu à trouver un accord dans les différents gouvernements successifs. Au niveau du groupe PS, nous souhaitions vraiment restreindre l'accès aux données qui nous semblaient éminemment personnelles.

À la suite de la transposition et de la demande de la Commission européenne, nous avions accepté un texte qui était, pour nous, maximaliste. Ce texte a été voté par notre parlement en juillet 2013, en urgence. Il était temps, direz-vous.

Le 8 avril 2014, la Cour européenne de Justice invalide toute la directive 2006/24 au motif qu'elle excède de façon disproportionnée les limites qui imposent le respect du droit à la vie privée et la protection des données personnelles garantis par la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne.

Translated text

Dear colleagues, I must apologize for the absence of my colleague, Karine Lalieux, who is suffering and who asked me to intervene with the lifted foot in order to give the position of the PS group on this problem. I tried to impress myself with what had been done and to understand well, I believe that a brief history is still important.

In 2006, the European Commission adopted Directive 2006/24 and required Belgium to transpose it by 15 March 2009. At that time, in fact, the Belgian law already allowed access to data in very broad terms, with little framework on both conservation and access and a large delegation was given to the King to frame these measures.

At the end of September 2012, three years after the deadline, Belgium had still not transposed the text of the European Commission. The Court of Justice of the European Union has obviously put Belgium in trouble and has drawn its attention to the monetary sanctions that the Court of Justice could impose on it. At the time, the problem was that there was no agreement in the various successive governments. At the level of the PS Group, we really wanted to restrict access to data that seemed to us to be extremely personal.

Following the transposition and the request of the European Commission, we had accepted a text that was, for us, maximalist. This text was voted by our Parliament in July 2013, in an emergency. It was time, you might say.

On 8 April 2014, the European Court of Justice invalidated Directive 2006/24 in its entirety on the grounds that it exceeds disproportionately the limits imposing respect for the right to privacy and the protection of personal data guaranteed by the Charter of Fundamental Rights of the European Union.

#19

Official text

                    
                    Dès lors, le 11 juin 2015, la Cour constitutionnelle a annulé la loi de juillet 2013 qui transposait cette directive relative à la conservation des données. Depuis, la Commission européenne n'a pas pris de nouvelle initiative en ce domaine.

Sur le fond, nous sommes d'avis qu'il faut légiférer. En revanche, mon groupe regrette – et c'est la raison pour laquelle il ne votera pas ce texte - l'empressement à sortir cette loi. Or la directive date de 2006. Un an de plus ou de moins ne changera pas fondamentalement les choses. Nous déplorons cette volonté de voter dans l'urgence, alors que la Cour européenne de Justice doit répondre dans les prochains mois à une question préjudicielle posée par une juridiction suédoise. Par conséquent, il nous semblerait plus logique d'attendre l'avis de la Cour. En effet, sa décision pourrait, par exemple, invalider de nouveau une loi votée en urgence. De plus, nous avions demandé l'audition en commission de certains experts, mais cela nous a été refusé.

Nous ne comprenons pas votre empressement au vu du temps que cela a pris et demandons que ce texte retourne en commission, au sein de laquelle nous pourrions aussi recevoir librement des experts. Il est dommage de ne pas retenir les leçons du passé. J'ajoute que les enjeux de ce texte sont importants sur le plan de la protection de la vie privée de tous nos concitoyens.

Notre requête est donc simple: ne pourrions-nous pas prendre un peu de temps et attendre les avis de la Cour européenne de Justice, qui risque d'invalider de nouveau un vote de notre assemblée? Si ce n'était pas le cas, nous serions au regret de vous dire – même si je suis sûr que cela ne vous peinera pas beaucoup - que le groupe PS ne votera pas ce projet de loi.

Translated text

As a result, on 11 June 2015, the Constitutional Court annulled the July 2013 law transposing this Directive on the retention of data. Since then, the European Commission has not taken any new initiative in this area.

On the other hand, I think we need to legislate. On the other hand, my group regrets – and that is why it will not vote this text – the urge to pass this law. The Directive dates from 2006. A year more or less will not fundamentally change things. We regret this willingness to vote urgently, as the European Court of Justice must answer in the coming months a preliminary question raised by a Swedish court. Therefore, it would seem more logical to us to wait for the opinion of the Court. In fact, its decision could, for example, invalidate again a law passed in urgency. In addition, we had requested the hearing in commission of some experts, but this was refused to us.

We do not understand your urge in view of the time it has taken and we ask that this text be returned to the committee, in which we could also freely receive experts. It is a shame not to remember the lessons of the past. I add that the issues of this text are important in terms of protecting the privacy of all our fellow citizens.

So our request is simple: could we not take a little time and wait for the opinion of the European Court of Justice, which risks invalidating a vote of our assembly again? If this was not the case, we would be sorry to tell you – although I’m sure it won’t bother you much – that the PS group will not vote on this bill.

#20

Official text

                    
                    Monsieur le président, notre groupe a plusieurs remarques par rapport à ce projet de loi que nous suivons depuis 2013, monsieur Mathot, époque à laquelle nous étions, nous, déjà dans l'opposition et vous, malheureusement, dans la majorité.

Comme vous l'avez mentionné, monsieur Mathot, l'article 126 de la loi a été annulé par la Cour constitutionnelle, fait rarissime. La loi avait déjà été contestée par les Verts en juillet 2013 et, chose encore plus rare, la directive à la base de la loi de transposition a été elle-même annulée.

Dans ce contexte, dans cette rareté factuelle à la Chambre, il fallait au minimum des auditions et c'est ce que le groupe Ecolo-Groen a demandé. Des auditions, par exemple du secrétaire d'État en charge de la vie privée (fait rare dans la politique belge, il y en avait un, M. Tommelein et nous en avons un aujourd'hui), des auditions d'experts, à commencer par des experts qui ont été auditionnés par la Cour européenne de Justice ou par la Cour constitutionnelle, éventuellement une étude (comme l'a fait le Bundestag), qui démontrait que la collecte indiscriminée de données n'apportait, dans la plupart des cas, aucune plus-value aux enquêtes judiciaires et une réunion conjointe des commissions de la Justice et de l'Infrastructure. Ces dernières réunions ont eu lieu séparément, ce qui n'a facilité ni l'analyse ni le débat sur le texte.

Rien de tout cela n'a été obtenu! Aussi, Ecolo-Groen, M. Van Hecke et moi-même, pour la commission de l'Infrastructure, avons demandé une seconde lecture au parlement pour donner au moins le temps à cette assemblée parlementaire d'analyser ce texte dans le détail, ce que nous avons fait.

Translated text

Mr. Speaker, our group has several remarks regarding this bill that we have been following since 2013, Mr. Mathot, at the time we were already in the opposition and you, unfortunately, in the majority.

As you mentioned, Mr. Mathot, Article 126 of the law was repealed by the Constitutional Court, which is very rare. The law had already been challenged by the Greens in July 2013 and, even more rarely, the directive underlying the transposition law itself was cancelled.

In this context, in this factual rarity in the Chamber, there was a minimum of hearings needed and this is what the Ecolo-Groen group requested. Hearing, for example, of the Secretary of State in charge of privacy (a rare fact in Belgian politics, there was one, Mr. Tommelein and we have one today), expert hearings, starting with experts who have been heard by the European Court of Justice or the Constitutional Court, possibly a study (as the Bundestag did), which demonstrated that indiscriminate data collection brought, in most cases, no added value to judicial investigations and a joint meeting of the Justice and Infrastructure Committees. These last meetings were held separately, which facilitated neither the analysis nor the debate on the text.

Nothing of all this has been achieved! Also, Ecolo-Groen Mr. Van Hecke and myself, for the Infrastructure Committee, requested a second reading to Parliament to give at least time to this Parliamentary Assembly to analyze this text in detail, which we did.

#21

Official text

                    
                    Voilà pour le contexte. Maintenant, sur le principe. De quoi s'agit-il ici? Il s'agit de conserver les données et les métadonnées des interactions électroniques de tous les Belges qui surfent sur internet, passent des appels téléphoniques ou communiquent au travers de leurs appareils électroniques. Il s'agit plus ou moins, d'après les opérateurs, de 13 millions de possesseurs de cartes SIM. Il s'agit de toutes les personnes connectées à internet, sans fil ou avec fil. Il s'agit de toutes les personnes qui ont une conversation téléphonique via leur ligne fixe.

Il s'agit donc bien de tous les Belges. Nous ne sommes pas du tout dans le cas de figure des lois que nous avons votées voici quelques années, sur les méthodes de recueil de données ou les méthodes particulières de recherche, qui permettent à la police, à la Sûreté de l'État, aux services de renseignement de l'armée, d'avoir des données sur quelques personnes potentiellement dangereuses. Ces personnes, parce qu'elles représentent un danger, sont mises sur écoute, font l'objet d'une analyse précise, méticuleuse, de toutes les interactions électroniques qu'elles ont avec d'autres personnes pour pouvoir contrer un éventuel danger pour la société, les biens, les personnes, la sûreté de l'État.

Il s'agit donc ici d'un changement de paradigme complet et la directive cassée, la loi cassée, engage, crée ce paradigme complet de surveillance potentiellement généralisée, puisque, je le répète ici, tous les Belges sont concernés par cette loi, et plus seulement quelques suspects. On passe donc d'un paradigme où nous étions tous présumés innocents, à un autre paradigme où nous sommes tous potentiellement coupables. Premier élément.

Deuxième élément, sur l'efficacité. Monsieur le ministre de la Justice, M. Foret vient de vous poser une question sur la collaboration des applications de communication américaines (comme WhatsApp, Viber, Skype, Facebook) et j'ajouterais russes (comme Telegram). Quelle est la collaboration de ces sociétés de communication étrangères dans la lutte contre la criminalité organisée, la grande criminalité et le terrorisme? Vous avez expliqué, à juste titre, que sans la collaboration de ces sociétés, nous ne parviendrons pas à améliorer la lutte contre ces personnes nuisibles et dangereuses pour notre société.

Translated text

Here is the context. Now on the principle. What is it about here? It is about retaining the data and metadata of electronic interactions of all Belgians who surf the internet, make telephone calls or communicate through their electronic devices. It is more or less, according to operators, 13 million SIM card holders. This refers to all people connected to the Internet, wirelessly or by wire. This refers to all people who have a telephone conversation via their fixed line.

This is the case for all Belgians. We are not at all in the case of the laws that we voted a few years ago, on the methods of data collection or the particular methods of research, which allow the police, the State Security, the military intelligence services, to have data on a few potentially dangerous people. These persons, because they represent a danger, are listened to, are subject to a precise, meticulous analysis of all electronic interactions they have with other persons in order to be able to counter any possible danger to society, property, persons, the security of the State.

So here it is a complete paradigm shift and the broken directive, the broken law, engages, creates this complete paradigm of potentially generalized surveillance, since, I repeat it here, all Belgians are concerned with this law, and more only a few suspects. So we move from a paradigm where we were all presumed innocent, to another paradigm where we are all potentially guilty. The first element.

The second is about efficiency. The Minister of Justice, Mr. Foret just asked you a question about the collaboration of American communications apps (such as WhatsApp, Viber, Skype, Facebook) and I would add Russian (such as Telegram). What is the collaboration of these foreign communications companies in the fight against organized crime, large crime and terrorism? You explained, rightly, that without the collaboration of these companies, we will not be able to improve the fight against these harmful and dangerous people for our society.

#22

Official text

                    
                    Ces applications sont aujourd'hui les vecteurs de communication principaux et sont des terrains invisibles pour nos services de sécurité. Aujourd'hui, les terroristes, les grands criminels, les mafias utilisent ces moyens de communication, à commencer par Telegram car ils savent qu'ils font l'objet d'un tracking sur les réseaux normaux (gsm, sms et internet). C'est dans ces applications qu'il faut agir pour lutter contre la grande criminalité, à commencer par le terrorisme. Cette loi qui collecte les données de tous les Belges n'apportera rien à la lutte contre la criminalité grave, à commencer par le terrorisme.

Dans les affaires qui font la une de l'actualité, il existait des informations sur les suspects. Le problème est que ces informations étaient trop nombreuses et que trop d'informations rend l'enquête ingérable. L'enjeu pour plus d'efficacité est d'avoir l'information adéquate sur la personne concernée, rien de plus mais aussi rien de moins.

Pour améliorer l'efficacité de nos services de police et de renseignement, il ne s'agit pas d'avoir des informations sur tout le monde. Avoir des informations sur tout le monde ne rend pas l'information pertinente et, de ce fait, ne rend pas l'information efficace.

La Cour de Justice de l'Union européenne ainsi que la Cour constitutionnelle attaquent l'article n° 126 qui a été annulé parce qu'il est jugé non proportionnel. Il faut une balance entre, d'une part, le besoin évident et fondamental qu'est la sécurité et, d'autre part, le droit fondamental de la vie privée. C'est sur cette base que la loi a été annulée. C'est la raison pour laquelle, trois ans après, on remet ce projet de loi sur le métier. On le retravaille.

Un principe général qui est défendu par la Commission de Protection de la vie privée, qui dépend de notre institution, la Chambre des représentants, mais qui est aussi défendu par toutes les instances en charge de la vie privée en Europe, c'est de dire qu'en matière de collecte de données, il faut avoir le moins de données possible à collecter, les rendre accessibles aux personnes qui en ont besoin et au moins de personnes possible.

Monsieur le ministre, vous avez travaillé de façon efficace – je le reconnais – sur le nombre de personnes qui y ont accès.

Translated text

These applications are today the main communications vectors and are invisible grounds for our security services. Today, terrorists, big criminals, the mafia use these means of communication, starting with Telegram because they know that they are being tracked on normal networks (gsm, sms and internet). It is in these applications that action must be taken to combat major crime, starting with terrorism. This law, which collects data from all Belgians, will bring nothing to the fight against serious crime, starting with terrorism.

In the cases that make one of the news, there was information about the suspects. The problem is that this information was too much and that too much information makes the inquiry unmanageable. The challenge for greater effectiveness is to have the appropriate information about the person concerned, nothing more but also nothing less.

To improve the effectiveness of our police and intelligence services, it’s not about having information about everyone. Having information about everyone does not make the information relevant and, therefore, does not make the information effective.

The Court of Justice of the European Union, as well as the Constitutional Court, appealed against Article 126, which was repealed because it was found disproportionate. We need a balance between, on the one hand, the obvious and fundamental need for security and, on the other hand, the fundamental right to privacy. On that basis the law was repealed. That’s why, three years later, this draft law on the profession is being returned. We rework it.

A general principle that is defended by the Privacy Protection Commission, which depends on our institution, the House of Representatives, but which is also defended by all bodies in charge of privacy in Europe, is that when it comes to data collection, we must have as little data as possible to collect, make it accessible to those who need it and as few people as possible.

Mr. Minister, you have worked effectively – I recognize – on the number of people who have access to it.

#23

Official text

                    
                    Vous donnez l'accès aux données – et c'est bien pensé par rapport à la précédente loi – au moins de personnes possible. C'est très efficacement décrit dans la loi et non plus dans les arrêtés royaux, comme c'était le cas précédemment, ce qui constitue une avancée certaine.

En revanche, avec les durées de six, neuf ou douze mois, vous rendez possible l'accès à ces données à un grand nombre de demandes, alors qu'il aurait fallu faire l'inverse: permettre le plus faible accès possible aux données.

J'en arrive ainsi à la fameuse comparaison entre l'article 126 et l'article 122. Suivant l'article 126 que vous modifiez, on donne l'accès à une série de données pour six, neuf ou douze mois, en fonction de la gravité des faits présumés, à un certain nombre de personnes appartenant à la police, à la Sûreté de l'État, aux services de renseignement de l'armée et au parquet fédéral. Toujours suivant cet article, plus les faits sont graves, plus importante est la quantité de données accessible, moins les faits sont graves, plus faible est la quantité de données accessible.

Toutefois, en commission de l'Infrastructure, M. De Croo, a déclaré que l'article 122 règle l'accès et la conservation de données par les sociétés de communication à des fins commerciales et de marketing. Mais il ressort des discussions que nous avons eues en commission – cela figure dans le rapport – que les services de police qui peuvent avoir accès à la base de données des opérateurs, en vertu de l'article 126, peuvent avoir accès aux données collectées à des fins commerciales et de marketing sur lesquelles nous n'avons aucun regard. En effet, la loi ne fixe pas ce qu'est une donnée de marketing ou commerciale. Ces services de police ou de renseignement pourront donc avoir accès à ces données en vertu de l'article 122, ce qui nous inquiète beaucoup.

Enfin, la protection des responsables chargés chez chacun des opérateurs de transmettre les données aux services de police est fixée par la loi. J'ai posé des questions à ce sujet en commission. Qu'arrivera-t-il si, un jour, un employé d'une société de communication constate un manquement grave, autrement dit s'il constate que des données ne devraient pas être transmises aux services concernés parce qu'elles sont trop anciennes, inadéquates ou non proportionnées? Que devra faire ce data officer s'il constate un manquement?

Translated text

You give access to the data – and that’s well thought out compared to the previous law – to as few people as possible. This is very effectively described in the law and no longer in the royal decrees, as was the case before, which constitutes a certain advance.

On the other hand, with the durations of six, nine or twelve months, you make it possible to access this data for a large number of requests, whereas you would have had to do the opposite: allow as little access to the data as possible.

This is the comparison between Article 126 and Article 122. Pursuant to article 126 that you amend, access to a series of data is granted for six, nine or twelve months, depending on the severity of the alleged facts, to a number of persons belonging to the police, the State Security, the military intelligence services and the federal prosecutor’s office. Always following this article, the more serious the facts are, the greater the amount of data accessible, the less serious the facts are, the lower the amount of data accessible.

In the Infrastructure Committee, De Croo, stated that Article 122 regulates the access and storage of data by communications companies for commercial and marketing purposes. But from the discussions we had at the committee – this is stated in the report – it turns out that police services that may have access to the operator database, under Article 126, may have access to the data collected for commercial and marketing purposes that we have no control over. The law does not specify what a marketing or commercial data is. Those police or intelligence services will therefore be able to access this data under Article 122, which is very worrying to us.

Finally, the protection of the officials in charge of each of the operators to transmit data to the police services is established by law. I have asked questions about this in the committee. What happens if, one day, an employee of a communications company finds a serious breach, i.e. finds that data should not be transmitted to the services concerned because they are too old, inadequate or disproportionate? What should the data officer do if he finds a breach?

#24

Official text

                    
                    M. De Croo m'a répondu: "il prévient sa hiérarchie". Nous avons aujourd'hui des tas d'exemples récents de lanceurs d'alerte qui sont attaqués par leur ancien employeur. Je pense à l'affaire LuxLeaks en cours, où c'est finalement le lanceur d'alerte qui est en justice et que l'on examine en détail, alors que ce sont les fraudeurs qui devraient faire l'objet de cet examen.

Que va-t-il se passer aujourd'hui si un lanceur d'alerte chez Base, chez Orange ou chez Proximus constate que sa société enfreint la loi? Il m'a été répondu par M. De Croo - j'étais en commission de l'Infrastructure et que je ne pouvais pas me rendre en même temps en Justice -, qu'il "devait prévenir sa hiérarchie". Je pense qu'un arrêté royal devrait prévoir, puisque l'on peut encore régler cela par arrêté royal, qu'en cas de manquement grave constaté par le data officer chez un opérateur, une procédure à l'IBPT, au parquet ou je ne sais où mais à un endroit extérieur à sa société, soit prévue.

Ainsi, nous ferions en sorte que cette loi essentielle pour la protection de la vie privée des citoyens, et je répète que cela concerne tous les Belges, puisse s'appliquer de la façon la plus sûre et la plus correcte possible. Les futurs lanceurs d'alerte seraient ainsi protégés et pourraient aller devant un tribunal ou une instance externe tierce. Je pense à l'IBPT ou au parquet, afin que les lanceurs d'alerte puissent dénoncer les faits graves qu'ils constateraient au sein de leur entreprise.

Vous avez compris que nous nourrissons les pires craintes par rapport à ce texte. Nous avons les mêmes remarques à son sujet que celles que nous avions formulées en 2013. Même s'il y a quelques améliorations que j'ai pu noter, nos remarques fondamentales subsistent, et c'est la raison pour laquelle le groupe Ecolo-Groen votera contre ce texte.

Translated text

by Mr. De Croo replied, “He warns his hierarchy.” Today we have lots of recent examples of whistleblowers who are attacked by their former employer. I think of the ongoing LuxLeaks case, where it is ultimately the whistleblower who is in court and is being examined in detail, while it is the fraudsters who should be the subject of this review.

What will happen today if a whistleblower at Base, Orange or Proximus finds that his company breaches the law? It was answered by mr. De Croo – I was in the Infrastructure Committee and I couldn’t go to Justice at the same time – that he “should warn his hierarchy.” I think that a royal decree should provide, since one can still settle this by royal decree, that in the case of a serious breach found by the data officer in an operator, a procedure at the IBPT, the prosecutor's office or I don't know where but in a place outside of his company, is planned.

Thus, we would ensure that this essential law for the protection of the privacy of citizens, and I repeat that it applies to all Belgians, can be applied in the safest and most correct way possible. Thus, prospective whistleblowers would be protected and could go to court or a third-party body. I think of the IBPT or the prosecutor’s office, so that whistleblowers can report the serious facts they would find within their company.

You have understood that we feed the worst fears in relation to this text. We have the same comments about it as we made in 2013. Though there are some improvements that I have noticed, our fundamental comments remain, and that’s why the Ecolo-Groen group will vote against this text.

#25

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, het voorliggend wetsontwerp heeft slechts een kleine facelift ondergaan sinds de afkeuring en de vernietiging ervan door het Grondwettelijk Hof. Die vernietiging was niet gericht tegen een detail in de tekst, maar tegen het basisprincipe van het wetsontwerp zelf, het in bulk verzamelen van private gegevens van alle burgers. Het Grondwettelijk Hof oordeelde toen dat het bewaren van metadata van alle communicatie van alle Belgische burgers niet in verhouding stond tot het wettelijk nagestreefde doel en dat dit de grens overschreed van wat evenredig is. Bovendien bevatte de wet niet voldoende garanties tegen misbruik van de ingewonnen data.

De regering beweert dat de nieuwe tekst rekening houdt met de kritieken van het Hof omdat men enkele nieuwe voorwaarden en regels toevoegt over de toegang tot en de beveiliging van de gegevens. Het basisprincipe zelf dat de verzameling van gegevens voor alle personen geldt, is evenwel ongewijzigd gebleven in de nieuwe tekst, terwijl dat de eerste en voornaamste bekommernis was van het Grondwettelijk Hof.

In 2014 maakte het Europees Hof van Justitie namelijk al brandhout van hetzelfde principe om op structurele wijze massaal gegevens van alle burgers te verzamelen in een vernietiging van de Ierse en Oostenrijkse wetsontwerpen, waarop het voorliggend wetsontwerp van de Belgische regering als twee druppels water lijkt.

Ik herinner u aan de scherpe motivering van het Hof. Ten eerste, het in bulk verzamelen van gegevens van alle burgers is een schending van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. Ten tweede, het Hof is van oordeel dat – ik citeer – “de richtlijn een zeer ruime en bijzonder zware inmenging vormt in de door artikel 7 en 8 van het Handvest gewaarborgde fundamentele rechten, privacy en bescherming van de persoonsgegevens”. Ten derde, het Hof stelt verder dat die bewaring en het gebruik ervan zonder dat de burger ervan op de hoogte is – ik citeer – “het gevoel opwekken dat hun privéleven constant in de gaten wordt gehouden, dat het vage gevoel van gecontroleerd te worden een bepaalde invloed kan hebben op de uitoefening door Europese burgers van hun vrijheid van meningsuiting en van informatie en dat dientengevolge tevens een inmenging in de door artikel 11 van het Handvest gewaarborgde rechten moet worden vastgesteld”.

Het gevolg van een wet die iedere burger als verdacht beschouwt, is inderdaad dat iedereen constant het gevoel heeft gecontroleerd te worden. In een rechtsstaat is dat onaanvaardbaar.

Juridische organisaties en mensenrechtenorganisaties, de Franstalige en Nederlandstalige liga’s voor mensenrechten, NURPA en datapanik schreven daarom een gezamenlijk standpunt tegen dit wetsontwerp. Zij vragen dat het Parlement zich duidelijk uitspreekt tegen dit ontwerp – ik citeer – “en tegen het ongebreideld bijhouden van onze communicatiegegevens. Als dat niet gebeurt, zullen we nog maar eens moeten inleveren op onze rechten en vrijheden zonder dat dit enig nut heeft in de bestrijding van terrorisme en zware criminaliteit.”

Translated text

The present bill has undergone only a small facelift since its rejection and destruction by the Constitutional Court. That destruction was not aimed at a detail in the text, but against the basic principle of the bill itself, the bulk collection of private data of all citizens. The Constitutional Court then ruled that the retention of metadata of all communications of all Belgian citizens was not proportionate to the objective pursued by law and that this exceeded the limit of what is proportionate. Furthermore, the law did not provide sufficient guarantees against misuse of the obtained data.

The government claims that the new text takes into account the criticism of the Court as it adds some new conditions and rules on access to and security of data. However, the basic principle itself that the collection of data applies to all persons has remained unchanged in the new text, while that was the first and main concern of the Constitutional Court.

In 2014, the European Court of Justice already made the same principle of structurally massively collecting data from all citizens in a destruction of the Irish and Austrian bills, on which the current bill of the Belgian government looks like two drops of water.

I would like to remind you of the sharp reasoning of the Court. First, the bulk collection of data from all citizens is a violation of the Charter of Fundamental Rights of the European Union. Secondly, the Court considers that – I quote – “the Directive constitutes a very broad and ⁇  serious interference with the fundamental rights, privacy and protection of personal data guaranteed by Articles 7 and 8 of the Charter”. Third, the Court further states that such detention and its use without the citizen being aware of it – I cite – “creates the feeling that their private life is constantly monitored, that the vague sense of being controlled can have a certain impact on the exercise by European citizens of their freedom of expression and information and that therefore also an interference with the rights guaranteed by Article 11 of the Charter must be established”.

The consequence of a law that considers every citizen as a suspect is indeed that everyone has constantly felt controlled. In a rule of law, this is unacceptable.

Legal organizations and human rights organizations, the French-speaking and Dutch-speaking leagues for human rights, NURPA and datapanik therefore wrote a joint position against this bill. They ask that Parliament express itself clearly against this draft – I quote – “and against the unfettered keeping of our communications data. If we do not do so, we will have to give up our rights and freedoms again without any benefit in the fight against terrorism and serious crime.”

#26

Official text

                    
                    Wie de privacy aantast, tast ook de andere fundamentele rechten en vrijheden aan. Want wat blijft er nog over van de vrije meningsuiting, de organisatievrijheid en de persvrijheid, als iedere communicatie via het internet of de telefoon wordt vastgelegd en onder meer door de Veiligheid van de Staat opgevraagd kan worden?

De wereldberoemde klokkenluider Edward Snowden legt het belang van privacy als volgt uit. Ik citeer: “Privacy is essentieel voor een groot aantal van onze activiteiten. Of je nu een zelfmoordlijn belt, een abortuskliniek of een pornosite bezoekt of een afspraak voor revalidatie maakt, je laat behandelen voor een ziekte of als klokkenluider een journalist belt, er zijn talloze redenen om dat soort van activiteiten voor jezelf te willen houden en die hebben geen enkel verband met kwalificaties als illegaal of verkeerd.”

De wettekst bevat nog twee dubieuze argumenten om die aantasting van de privacy toch door te voeren. Zij werden door de ministers in de commissie aangehaald: de strijd tegen terrorisme en het feit dat veel operatoren nu al het recht hebben om zulke gegevens van hun klanten te bewaren voor commerciële doeleinden, terwijl veel burgers tegenwoordig sowieso hun privacy te grabbel gooien van commerciële firma’s als Facebook en Google.

Voor dat laatste argument kan ik het kort houden. Als de regering van mening is dat de privacy van haar burgers gecompromitteerd wordt door de commerciële activiteiten van grote bedrijven zoals die multinationals, dan zie ik haar liever een wetsontwerp voorleggen om de privacy van haar burgers tegen die multinationals te beschermen dan, andersom, die gegevens ook massaal ter beschikking te stellen van de Staat zelf.

Ook het argument van de minister dat dit wetsontwerp zou kunnen bijdragen in de strijd tegen terrorisme en zware misdaad is onjuist. Het juridisch en democratisch middenveld stelt dit uitdrukkelijk. Meer nog, het werd door de tragische gebeurtenissen van de afgelopen maanden pijnlijk aangetoond. Het massaal verzamelen van gegevens van onschuldige burgers die toch nooit verwerkt kunnen worden, draagt niets bij tot de strijd tegen terrorisme. Integendeel, het verhindert een gerichte en doeltreffende aanpak. In een zeldzaam moment van berouw gaf zelfs minister Geens toe, enkele dagen na de vreselijke aanslagen in Brussel en Zaventem, dat het probleem van de veiligheidsdiensten niet is dat zij te weinig gegevens hebben, maar net dat zij te veel gegevens hebben, die zij niet kunnen verwerken. Daardoor staat het gerecht steeds voor voldongen feiten. In de plaats daarvan moet ingezet worden op een preventieve en gerichte aanpak. Preventieve screenings van potentieel gevaarlijke individuen kunnen misdaden voorkomen zonder de privacy van onschuldige burgers in het gedrang te brengen.

Translated text

Those who violate privacy also violate other fundamental rights and freedoms. For what is left of freedom of expression, freedom of organization and freedom of the press, if every communication via the internet or the telephone is recorded and can, among other things, be requested by the State Security?

The world famous whistleblower Edward Snowden explains the importance of privacy as follows. I quote, “Privacy is essential for a lot of our activities. Whether you call a suicide line, visit an abortion clinic or a porn site, or make an appointment for rehabilitation, get treated for a disease, or if a whistleblower calls a journalist, there are countless reasons to want to keep that kind of activity for yourself and that have nothing to do with qualifying as illegal or wrong.”

The law contains two other questionable arguments for carrying out that breach of privacy. They were cited by the ministers in the committee: the fight against terrorism and the fact that many operators now already have the right to retain such data of their customers for commercial purposes, while many citizens nowadays throw their privacy to commercial firms like Facebook and Google anyway.

For this last argument, I can be brief. If the government considers that the privacy of its citizens is compromised by the commercial activities of large corporations such as those multinationals, then I see it preferring to propose a bill to protect the privacy of its citizens from those multinationals than, on the contrary, to make that data massively available to the state itself.

The Minister’s argument that this bill could contribute to the fight against terrorism and serious crime is also wrong. The legal and democratic civil society expressly states this. Moreover, it was painfully demonstrated by the tragic events of the last few months. The mass collection of data from innocent citizens that can never be processed will not contribute to the fight against terrorism. On the contrary, it prevents a targeted and effective approach. In a rare moment of repentance, even Minister Geens admitted, a few days after the horrific attacks in Brussels and Zaventem, that the problem with the security services is not that they have too little data, but just that they have too much data, which they cannot process. As a result, the court is always facing facts. Instead, a preventive and targeted approach should be applied. Preventive screening of potentially dangerous individuals can prevent crimes without compromising the privacy of innocent citizens.

#27

Official text

                    
                    De PVDA heeft na de aanslagen in Parijs een resolutie ingediend voor een democratische en effectieve strijd tegen terrorisme. In de resolutie wordt gebroken met de ideologische dogma’s van deze regering in het voordeel van een aanpak die echt werkt om aanslagen te voorkomen door gericht onderzoek naar verdachte individuen. Er moet een ideologische strijd gevoerd worden tegen het salafistisch extremisme. De sociale en economische voedingsbodem van de rekruteerders moet worden weggenomen, en er moet een buitenlandbeleid gevoerd worden dat Islamitische Staat verzwakt, in plaats van extremistische regimes als dat van Saoedi-Arabië te steunen en nog meer oorlog en chaos te zaaien in de regio.

Omdat de omgekeerde aanpak, het vijgen-na-Pasenbeleid waarbij iedereen schuldig is in plaats van onschuldig tot het tegendeel bewezen is, zijn failliet heeft bewezen in Frankrijk en België en de rest van de wereld, zal de PVDA dit wetsontwerp niet steunen. Wij hopen dat alle democraten in dit halfrond ons zullen volgen.

Translated text

#28

Official text

                    
                    Monsieur le président, en commission de la Justice et en commission de l'Infrastructure, nous nous étions abstenus, notamment pour des raisons de méthodologie. Les objectifs de fond sont tout à fait louables mais l'approche est discutable. Ce texte a été étudié dans deux commissions différentes alors qu'une analyse des deux commissions rassemblées aurait été bien plus pertinente, plus enrichissante et aurait permis à tous d'avoir une vue globale de ses impacts. Il en va de même pour les auditions qui étaient attendues et qui n'ont pas pu être organisées, ce que nous regrettons.

Cette loi avait été votée précédemment alors que le cdH était au gouvernement. Le texte a quand même été amélioré même si de nombreuses imperfections demeurent. Nous verrons ce que la Cour constitutionnelle en dira.

Mais il faut avancer dans ces matières qui touchent aussi la sécurité, le contexte actuel nous le rappelle tous les jours. C'est pourquoi le cdH votera en faveur de cette loi.

Translated text

#29

Official text

                    
                    Monsieur le président, pourquoi était-il nécessaire de corriger cette loi? Les opérateurs télécoms sont dans l'incertitude absolue. Des données peuvent-elles être collectées pour l'instant? L'utilisation de ces données est-elle légale? Nous voulons clarifier la situation le plus vite possible afin d'éviter tout problème dans le futur.

Monsieur Hellings, vous avez répété la remarque que vous aviez faite en commission. J'ai l'impression que vous n'avez pas vraiment écouté la réponse. Vous dites qu'il n'y a aucune vue sur les données commerciales. Ce n'est pas correct, et je vous ai répondu à ce sujet en commission. La règle générale est que les opérateurs ne peuvent pas garder les données. Cependant, deux exceptions existent. La première concerne la facturation. Il y a une énumération des données qu'on peut conserver pour la durée nécessaire à la facturation ou pour régler un contentieux relatif à la facturation. La deuxième prévoit que l'on peut conserver les données dans un objectif de marketing pendant une période raisonnable. Quand vous dites qu'il n'y a aucune vue et qu'on est en train de collecter plein de données d'une manière déraisonnable, ce n'est pas du tout ce qui figure dans la loi. Nous en avons largement discuté en commission.

Vous dites aussi que ce qu'on instaure ici, c'est la mass surveillance, etc. Selon moi, ce n'est pas du tout le cas. Une grande différence existe entre la collecte de données et l'accès aux données. Ce n'est pas parce qu'on collecte des données, que d'office tout le monde y a accès. L'accès est défini de manière très stricte et ne change pas par rapport à la loi antérieure. Définir ceci comme une collecte de tout sur tout le monde avec la possibilité d'avoir des investigations dans tous les sens est inexact. On essaie de créer un cadre qui est, je pense, raisonnable et qui donne la possibilité d'effectuer des recherches quand on en a besoin.

Translated text

Why was it necessary to amend this law? Telecom operators are in absolute uncertainty. Can data be collected at the moment? Is the use of this data legal? We want to clarify the situation as soon as possible in order to avoid any problems in the future.

Mr Hellings, you repeated the remarks you made in the committee. I feel like you didn’t really listen to the answer. You say there is no view on commercial data. This is not correct, and I have answered you on this issue in the committee. The general rule is that operators cannot keep the data. However, there are two exceptions. The first is about invoicing. There is a list of data that can be retained for the time necessary for invoicing or to settle a dispute relating to invoicing. The second provides that data may be retained for a marketing purpose for a reasonable period of time. When you say that there is no view and that we are collecting a lot of data in an unreasonable way, that’s not at all what’s in the law. This has been discussed extensively in the Committee.

You also say that what is established here is mass surveillance, etc. In my opinion, this is not at all the case. There is a big difference between data collection and data access. It is not because we collect data, but because everyone has access to it. Access is defined in a very strict manner and does not change compared to the previous law. Defining this as a collection of everything about everyone with the possibility of having investigations in all directions is inaccurate. We try to create a framework that is, I think, reasonable and that gives the possibility to conduct research when needed.

#30

Official text

                    
                    Monsieur le président, je ne peux que confirmer les réponses que mon cher collègue, Alexander De Croo, a données quant à l'urgence et au fait que ce n'est pas parce que les données doivent être conservées que nous sommes noyés dans celles-ci. Au contraire, il faut les demander en cas de besoin.

Monsieur Mathot, pour ce qui concerne la question préjudicielle suédoise à laquelle vous faisiez allusion, il est évident que l'on a considéré la question et que l'on ne peut jamais être sûr de son coup devant un tribunal ou une cour. Par ailleurs, avec les avis que nous avons reçus du Conseil d'État et de la Commission de la Protection de la vie privée, tous deux positifs, nous avons bon espoir de passer le test, d'autant plus qu'au sein du Conseil européen de la Justice, nous avons eu droit à une consultation éloquente, qui nous a rassurés quant à la possibilité pour la Cour de Justice de faire passer une loi qui différencie en fonction du type d'infractions et du type de menaces, ce que nous faisons en l'espèce.

J'aimerais quand même souligner que les griefs des opposants à ce projet de loi au nom de la vie privée – je ne suis pas certain de l'avoir compris comme tel – tout en insistant en même temps sur l'ouverture donnée aux opérateurs internationaux de Facebook et autres, sont malvenus. En effet, pour bien comprendre l'IP d'une adresse Facebook, il faut de temps à autre attendre neuf mois et reconnecter cette adresse donnée par Facebook à notre opérateur national télécoms. Nous avons vraiment besoin de la conservation de ces données en dehors du cadre commercial dont faisait part mon collègue Alexander De Croo.

Translated text

Mr. Speaker, I can only confirm the answers that my dear colleague, Alexander De Croo, has given regarding the urgency and the fact that it is not because the data must be kept that we are drowned in them. On the contrary, they should be asked if necessary.

Mr Mathot, as regards the Swedish preliminary question to which you refer, it is clear that the question has been considered and that one can never be sure of its effect before a court or court. Furthermore, with the opinions we have received from the State Council and the Privacy Protection Commission, both positive, we have good hopes to pass the test, especially since within the European Justice Council we have had the right to an eloquent consultation, which reassured us about the possibility for the Court of Justice to pass a law that differentiates according to the type of offences and the type of threats, what we are doing in this case.

I would still like to point out that the complaints of the opponents of this bill in the name of privacy – I’m not sure I’ve understood it as such – while at the same time insisting on the openness given to the international operators of Facebook and others, are unwelcome. In fact, in order to properly understand the IP of a Facebook address, it is necessary from time to time to wait nine months and reconnect that address given by Facebook to our national telecom operator. We really need the storage of this data outside of the business framework of my colleague Alexander De Croo.

#31

#32

Official text

                    
                    Monsieur De Croo, pour les données à caractère commercial, vous avez déclaré, en commission (article n° 122-123 du rapport relatif à ces données commerciales à la page n° 14), "qu'il n'est pas possible de déterminer cette durée en un nombre de mois précis". Cela signifie qu'aujourd'hui, les opérateurs télécoms gardent, pendant un nombre imprécis de mois, des données qui peuvent être rendues accessibles aux instances de police et de renseignement si elles le demandent.

Je ne dois pas vous rappeler que les databridges, c'est-à-dire l'existence de malwares ou de backdoors dans les serveurs des opérateurs télécoms, ce n'est pas du cinéma. Il ne s'agit pas de James Bond. Voici deux ans, sur le serveur d'une filiale de Belgacom, devenu depuis lors Proximus, l'entièreté des métadonnées stockées sur ce serveur étaient renvoyées à une instance étrangère, à savoir les services de renseignement britanniques (GCHQ) qui, on le sait, travaillent de mèche avec la NSA américaine. De quoi parle-t-on ici? On parle de cela. C'est pourquoi, pour éviter que les données à caractère personnel ne puissent faire l'objet d'un piratage d'une société privée ou d'un service de renseignement étranger, il faut collecter la quantité de données la plus faible possible. C'est là que joue la durée.

A priori, nous ne sommes pas contre une collecte raisonnée de données mais il s'agit de faire en sorte que les données à garder soient les plus courtes possibles. En l'occurrence, vous avez un problème. Ce n'est pas de la science-fiction. Quand on a découvert la backdoor installée par le GCHQ, voici deux ans, c'était sur le serveur du principal opérateur télécoms en Belgique, à savoir Belgacom devenu Proximus.

Translated text

Mr De Croo, for commercial data, you stated, in commission (article no. 122-123 of the report relating to these commercial data on page no. 14), "that it is not possible to determine this duration in a specific number of months". This means that today, telecom operators keep, for an uncertain number of months, data that can be made available to police and intelligence agencies if they request it.

I don’t have to remind you that databridges, i.e. the existence of malware or backdoors in the servers of telecom operators, is not cinema. This is not James Bond. Two years ago, on the server of a subsidiary of Belgacom, which has since become Proximus, the entire metadata stored on that server was returned to a foreign instance, namely the British intelligence services (GCHQ) which, as we know, work closely with the American NSA. What are we talking about here? We talk about that. Therefore, in order to prevent personal data from being hacked by a private company or a foreign intelligence service, it is necessary to collect the lowest possible amount of data. This is where the length plays.

A priori, we are not against rational data collection but it is about making sure that the data to be kept is as short as possible. In this case, you have a problem. This is not science fiction. When we discovered the backdoor installed by the GCHQ, two years ago, it was on the server of the main telecom operator in Belgium, namely Belgacom becoming Proximus.

#33

Official text

                    
                    Monsieur le président, je ne vais pas allonger les débats mais plutôt essayer d'y apporter une valeur ajoutée. On rentre effectivement dans un débat très intéressant, me semble-t-il, avec notamment ce qu'on pourrait appeler la "territorialité des données" qui existe en France. En France, les données doivent être sur le territoire français et ne peuvent pas se trouver dans un autre pays, ce qui conduit à une impossibilité de piratage par d'autres États ou de demandes émanant de l'étranger et auxquelles on répondrait favorablement.

Ce que nous avons simplement dit, c'est que nous n'étions pas en opposition totale et bornée à ce projet. À l'époque, nous l'avions quand même voté d'une autre manière. Néanmoins, nous nous posons des questions sur cette urgence après dix ans. L'urgence est quand même très relative! Cela fait dix ans que tout va bien et, maintenant, on ne pourrait plus vivre sans cette loi!

C'est ce que nous regrettons parce que ce dossier crée le débat et mériterait d'être beaucoup plus approfondi en commission avec des experts et des études qui pourraient nous éclairer sur les positions à tenir et éventuellement sur la loi.

On ne sait pas ce que dira demain la Cour de Justice mais on sait qu'on n'est qu'à quelques mois d'une décision. De nouveau, l'urgence est-elle là? Ne peut-on pas patienter quelques mois pour au moins ne pas se retrouver, de la même manière, avec une obligation de supprimer une loi qu'on aurait votée?

Translated text

I will not extend the debate, but rather try to add value to it. We are actually entering a very interesting debate, I think, with in particular what could be called the "territoriality of data" that exists in France. In France, the data must be on the French territory and cannot be in another country, which leads to an impossibility of hacking by other states or requests emanating from abroad and to which one would respond favorably.

What we just said is that we were not in total and limited opposition to this project. At the time, we voted in a different way. Nevertheless, we ask ourselves questions about this urgency after ten years. The urgency is very relative. Everything has been fine for ten years and now we could no longer live without this law!

This is what we regret because this file creates debate and would deserve to be much more in-depth in commission with experts and studies that could enlighten us on the positions to hold and possibly on the law.

We do not know what the Court of Justice will say tomorrow, but we know that we are only a few months away from a decision. Is the emergency here again? Can we not wait for a few months to at least not find ourselves, in the same way, with an obligation to abolish a law that we would have voted for?

#34

#35

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, het voorliggend wetsvoorstel bevat geen nieuw idee. Het is geen voorstel dat onder de zogenaamde steekvlampolitiek kan worden gecatalogeerd, maar het is een wetswijziging waarvoor de gerechtelijke en politionele diensten al jaren vragende partij zijn.

Het betreft de problematiek van het indringen zonder machtiging in een afgesloten gebied in de havens, waarbij er ook beschadigingen worden aangebracht aan de beveiliging van het havengebied. Reeds maanden worden de havens geconfronteerd met vreemdelingen die op illegale wijze proberen over te steken naar Groot-Brittannië, een problematiek die ons allen goed bekend is en die meermaals in het Parlement is besproken.

Het kan echter ook evengoed om individuen gaan die met andere intenties het havengebied binnendringen, bijvoorbeeld mensen die het niet zo nauw nemen met onze veiligheid of die met andere ideeën aan prospectie doen binnen het havenbedrijf.

De actieradius van de politie- en gerechtelijke diensten is momenteel zeer beperkt. Zij kunnen eigenlijk niet goed optreden tegen een dergelijk indringen. Het is voor hen dan ook dweilen met de kraan open. Door deze wetswijziging en het verhogen van de strafbaarstelling kan het openbaar ministerie bij meermaals binnendringen een sanctie opleggen, waardoor de wet op de voorlopige hechtenis in voege kan treden. Ik herhaal dat dit “kan”.

Het is immers niet aan de wetgever om de opportuniteit daarvan in te schatten. Het is wel aan ons, collega’s, om ervoor te zorgen dat de straffeloosheid wordt weggewerkt.

De voorliggende wetswijziging bereikt dan ook een evenwicht tussen, enerzijds, het aansporen van vluchtelingen om zich te beroepen op onze migratiewetgeving en, anderzijds, het bestraffen van het overtreden van onze strafwetgeving, waarbij wij de inbraak en de aanwezigheid zonder machtiging in een beveiligd havengebied niet toelaten.

Het is ook bijzonder triest te moeten vaststellen dat mensen die op de vlucht zijn, verkiezen om hun leven te riskeren door in een container te klimmen of een schip binnen te dringen, terwijl zij in ons land bed-bad-brood en ook een eerlijke asielprocedure kunnen krijgen. Het is bijzonder triest dat zij liever dag na dag beschadigingen aanbrengen om de oversteek te wagen, zonder dat de gerechtelijke diensten, in bepaalde gevallen, kunnen optreden.

Ik eindig dan ook waar ik ben begonnen. Het is geen nieuw idee. Alle ferryhavens worden hiermee geconfronteerd, zo ook destijds de haven van Oostende, waar toen nog een ferrydienst was. Collega’s Johan Vande Lanotte van de sp.a en Louis Ide van de N-VA hebben destijds in de Senaat een dergelijk voorstel ingediend.

Translated text

The present bill does not contain a new idea. It is not a proposal that can be catalogued under the so-called stealth policy, but it is a legislative amendment for which the judicial and police services have been asking party for years.

It concerns the problem of unauthorized intrusion into a closed area in ports, which also causes damage to the security of the port area. For months, the ports have faced foreigners trying to illegally cross into Britain, a problem that is well known to all of us and has been discussed several times in the Parliament.

However, it can also involve individuals who enter the port area with different intentions, for example, people who do not take it as closely with our security or who with other ideas do prospecting within the port company.

The range of action of the police and judicial services is currently very limited. They cannot actually act properly against such an intrusion. It is therefore for them to sweep with the crane open. Through this legislative amendment and the increase of the punishment, the public prosecutor’s office can impose a sanction on multiple entrances, thus allowing the law on provisional detention to enter into force. I repeat that this “can”.

It is not up to the legislator to assess the possibility of this. It is up to us, colleagues, to ensure that impunity is eliminated.

This legislative amendment thus achieves a balance between, on the one hand, encouraging refugees to invoke our migration legislation and, on the other hand, punishing the violation of our criminal legislation, where we do not allow the intrusion and the presence without authorization in a secure port area.

It is also ⁇  sad to find that people who are on the run prefer to risk their lives by climbing into a container or entering a ship, while in our country they can get bed-bad-bread and also a fair asylum procedure. It is ⁇  sad that they prefer to cause damage day after day in order to dare the crossing, without the judicial services, in certain cases, being able to intervene.

I will end where I started. It is not a new idea. All ferry ports are faced with this, as was the port of Oostende at the time, where there was still a ferry service. Colleagues Johan Vande Lanotte of the sp.a and Louis Ide of the N-VA submitted such a proposal to the Senate at the time.

#36

#37

Official text

                    
                    Monsieur le président, les chiffres qui ont été rappelés et qui ont été développés en commission traduisent la réalité portuaire face à laquelle nous ne pouvons rester indifférents. La proposition de Mme Dumery s'inscrit, comme elle vient d'ailleurs de le rappeler, dans la continuité de celle de M. Vande Lanotte en 2011 qui visait également à répondre à ce problème dans les installations portuaires.

La présence de personnes sans autorisation, quelles qu'elles soient, dans ces zones à haute sécurité ne peut être prise à la légère. Il est évident que ces sites doivent être sécurisés. Nous avons notamment parlé du parallélisme. Je pense qu'il est important aussi, comme ça l'est pour les plates-formes portuaires et aéroportuaires, de pouvoir répondre avec adéquation à la réalité de ces infrastructures critiques et de ces infrastructures à risques.

La proposition qui nous est soumise aujourd'hui vise évidemment à permettre aux autorités judiciaires qui sont aussi demandeuses de les aider à répondre à cette réalité. Le groupe MR soutiendra donc cette proposition pour ces raisons de sécurité liées à ces plates-formes critiques que sont les ports ou les aéroports.

Translated text

#38

Official text

                    
                    Wie het verslag gelezen heeft, zal hebben vastgesteld dat wij om verschillende redenen de tekst niet kunnen steunen.

Collega’s, men zegt eigenlijk dat wij vandaag niet veel kunnen doen. Het enige wat wij kunnen doen, als een vluchteling een afsluiting vernielt, is vervolgen op basis van een bepaling uit het Strafwetboek. Artikel 545 bepaalt dat zes maanden straf kan worden opgelegd aan iemand die een afsluiting vernielt. Dat is een probleem, want de onderzoeksrechter kan die persoon niet aanhouden. Als hij niet aangehouden kan worden, dan kan hij ook niet uitgezet of opgesloten worden. Wij moeten er dus voor zorgen dat die straf verhoogd wordt, zo redeneert men. De straf moet tot één jaar verhoogd worden. Dat was ook de bedoeling in het oorspronkelijk ontwerp, maar toen kwam er een meerderheidsamendement, waarmee de straffen weer verminderd werden.

Wat is de finaliteit? Men wil voorkomen dat vluchtelingen havenfaciliteiten binnendringen en op die manier hun vlucht kunnen organiseren. Wat zal er echter in de realiteit gebeuren met deze tekst? De huidige strafbaarstelling is de basisstrafbaarstelling, met name een gevangenisstraf van acht dagen tot zes maanden. Ook dan kan men geen aanhoudingen verrichten. Er is geen voorlopige hechtenis mogelijk. Een straf tot één jaar zal maar mogelijk zijn in geval van een gewoonte, bij nacht, met twee of meer personen enzovoort. Zal een onderzoeksrechter die geconfronteerd wordt met zo’n strafdossier overgaan tot voorlopige hechtenis, omdat iemand voor een tweede keer heeft geprobeerd een havengebied binnen te dringen? In de realiteit zal dat amper of niet voorkomen. Is dat een voldoende antwoord op de problematiek? Ik vrees dat het antwoord negatief zal zijn.

Bovendien is ook een poging tot binnendringing strafbaar met een gevangenisstraf tot zes maanden. Ook daarvoor kan men in deze tekst geen oplossing vinden. Het lijkt dus op sterke communicatie. Men wil de indruk wekken dat er nu een wet zal worden goedgekeurd waarmee dat probleem aangepakt zal kunnen worden, maar in de praktijk zal daarvan amper iets of niets in huis komen. Zoals bij de vorige tekst zouden wij na een jaar een evaluatie moeten maken om na te gaan of die wet werkbaar is, mijnheer de minister. Ik vrees ervoor.

Een tweede, en voor ons heel belangrijk punt van kritiek is dat de omschrijving van het misdrijf zodanig breed is geworden dat het een reikwijdte kan krijgen die — zo hoop ik althans — onbedoeld is. U weet waarover ik het heb: het binnendringen, in een havenfaciliteit, zonder toestemming. Alle soorten van geweldloze actie en betogingen, bijvoorbeeld een actie van een milieuorganisatie als Greenpeace tegen een bedrijf dat in het havengebied gelegen is, zullen door middel van die wet vervolgd kunnen worden.

Translated text

Those who have read the report will have found that we cannot support the text for various reasons.

People say that we cannot do much today. The only thing we can do, if a refugee destroys a closure, is to prosecute on the basis of a provision of the Criminal Code. Article 545 provides that a six-month sentence can be imposed on anyone who destroys a closure. That is a problem, because the investigative judge cannot detain that person. If he cannot be detained, he cannot be expelled or imprisoned. We must therefore ensure that this punishment is increased, so it is reasoned. The sentence should be increased to one year. This was also intended in the original draft, but then there was a majority amendment, which reduced the penalties again.

What is the finality? It aims to prevent refugees from entering port facilities and thus organize their flight. But what will happen in reality with this text? The current punishment is the basic punishment, in particular a prison sentence from eight days to six months. Therefore, no arrests can be made. Provisional detention is not possible. A punishment of up to one year will only be possible in case of a habit, at night, with two or more persons, and so on. Will an investigative judge who faces such a criminal case move to provisional detention because someone has attempted to enter a port area for a second time? In reality, this will barely or not happen. Is that an adequate answer to the problem? I fear that the answer will be negative.

In addition, attempted entry is also punishable with a prison sentence of up to six months. There is no solution in this text either. So it looks like strong communication. One wants to create the impression that now a law will be passed which will be able to address that problem, but in practice it will hardly come into the house of anything or nothing. As with the previous text, after a year we should make an evaluation to see if that law is functional, Mr. Minister. I fear it.

A second, and for us very important point of criticism is that the description of the crime has become so broad that it can gain a scope that — I hope at least — is unintentional. You know what I’m talking about: entering, into a port facility, without permission. All types of non-violent actions and demonstrations, such as actions by an environmental organization such as Greenpeace against a company located in the port area, will be prosecuted through that law.

#39

Official text

                    
                    Dit wil zeggen dat bij elke sociale en syndicale actie in een havengebied een persoon die zonder toestemming een terrein betreedt, zal kunnen worden bestraft. Men zegt dat de procureurs dit niet zullen doen, dat de procureurs hun gezond verstand zullen gebruiken. Ik hoop het. Wij hebben veel verstandige procureurs. In het verleden is het echter al gebeurd dat verenigingen als Greenpeace worden vervolgd op basis van wetgeving die helemaal niet voor hen bedoeld was. Ik denk onder meer aan bendevorming.

Men kan die wettekst gebruiken om een sociale actie te breken, of ingevolge een klacht die door bedrijven kan worden ingediend op basis ervan. Er is ook een zeer groot gevaar dat deze wettekst, die tot doel heeft de problematiek van de vluchtelingen te beheersen, zal kunnen worden gebruikt tegen organisaties die op een vredelievende manier sociale acties organiseren. Wij kunnen dit niet uitsluiten.

Ik meen dan ook dat hier geen goed wetgevend werk wordt verricht, dat deze tekst geen oplossing zal zijn voor het probleem en dat hij bovendien onbedoelde effecten zal hebben. Om die reden zullen wij dit wetsvoorstel niet steunen.

Translated text

This means that in any social and trade union action in a port area, a person who enters a land without permission can be punished. It is said that the prosecutors will not do this, that the prosecutors will use their common sense. I hope it. We have a lot of wise prosecutors. In the past, however, it has already happened that associations like Greenpeace are prosecuted on the basis of legislation that was not intended for them at all. Among other things, I think of gang formation.

One can use that law to break a social action, or as a result of a complaint that can be filed by companies on its basis. There is also a very great danger that this legislation, which aims to control the problem of refugees, will be used against organizations that organize social actions in a peaceful way. We cannot exclude this.

I therefore believe that there is no good legislative work being done here, that this text will not be a solution to the problem and that it will also have unintended effects. Therefore, we will not support this bill.

#40

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil alle collega’s die de discussie in de commissie niet hebben gevolgd, even geruststellen na de enigszins te nuanceren uiteenzetting van de heer Van Hecke.

De periode van één jaar is uiteraard van belang voor deze meerderheid, omdat zij het mogelijk maakt om over te gaan, indien gewenst, tot voorlopige hechtenis indien de onderzoeksrechter het wil en de procureur daartoe de opdracht geeft. Er moet echter sprake zijn van verzwarende omstandigheden. Die verzwarende omstandigheden zijn in tweede instantie ook aangehaald door de heer Van Hecke. Het gaat dan over feiten die voor de tweede keer, met meerdere personen of ’s nachts gebeuren. Wij hebben daarvan gebruikgemaakt om de gelukzoeker, de asielzoeker die vertwijfeld probeert te vluchten, daarmee niet te kunnen aanpakken, en terecht, want dat is niet de bedoeling.

De heer Van Hecke weet ook dat de mensen op het terrein in de havens — ik heb het dan over de politiediensten, de beveiligingsdiensten, de procureurs en de gouverneurs — vragende partij zijn om te kunnen optreden. Natuurlijk hangt alles af van de toepassing van de wet. In principe kan elke wet altijd worden toegepast als men de letter van de wet bekijkt. Het spreekt echter voor zich dat de voorlopige hechtenis enkel zal voorkomen als men te maken heeft met personen die het niet goed voorhebben en met wie men telkens opnieuw wordt geconfronteerd. Het gaat dan over personen die havengebieden binnendringen waar zij eigenlijk heel veel kwaad kunnen verrichten en waar ze heel wat gevaarlijke situaties kunnen creëren omdat daar veel bedrijven en gevaarlijke installaties gelegen zijn.

Translated text

Mr. Speaker, I would like to reassure all colleagues who did not follow the discussion in the committee after the slightly nuanced presentation of Mr. Van Hecke.

The one-year period is of course of interest to this majority, as it makes it possible to proceed, if desired, to provisional detention if the investigating judge so wishes and the prosecutor so orders. However, there must be aggravating circumstances. These aggravating circumstances were also cited in second instance by Mr Van Hecke. It is about events that occur for the second time, with several persons or at night. We have used it to prevent the happiness-seeker, the asylum-seeker who desperately tries to flee, and rightly, because that is not the intention.

Mr Van Hecke also knows that the people on the ground in the ports — I mean the police services, the security services, the prosecutors and the governors — are asking parties to act. Of course, everything depends on the application of the law. In principle, any law can always be applied if one looks at the letter of the law. It is obvious, however, that interim detention will only be prevented if one is dealing with persons who do not manage it properly and with whom one is repeatedly confronted. It is about people who enter port areas where they can actually do a lot of harm and where they can create a lot of dangerous situations because there are many ⁇  and dangerous installations located there.

#41

Official text

                    
                    Op dat ogenblik zal de onderzoeksrechter, al dan niet gevorderd door de procureur, zijn verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik ga er wel van uit, mijnheer Van Hecke, dat hij dat op een doordachte wijze en met een bepaald evenwicht zal doen, op het moment dat dit echt nodig is. Ik benadruk nogmaals dat de mensen op het terrein weten wanneer dat nodig is en wanneer niet. Wij moeten vertrouwen hebben in de veiligheidsdiensten en in de gerechtelijke diensten.

Datzelfde gezond verstand zal overheersen wanneer een onderzoeksrechter of een procureur moet oordelen of een syndicale of andere manifestatie ook bedoeld was volgens de geest van de wet en dus onder deze wetgeving valt. Nogmaals, wij mogen niet twijfelen aan het gezond verstand van onze magistratuur, van de veiligheidsdiensten en van de onderzoeksrechters die deze wetgevingen toepassen.

Laat het duidelijk zijn, ook voor het verslag, dat dit niet is bedoeld om syndicale bewegingen of natuurverenigingen af te schermen. Dat is helemaal niet de bedoeling. Het spreekt voor zich dat ook die bewegingen zich aan de wet moeten houden, maar daarom moeten zij door deze wet niet noodzakelijk vrezen voor een voorlopige hechtenis.

Translated text

At that point, the investigating judge, whether or not promoted by the prosecutor, will be able to assume his responsibility. I assume, Mr. Van Hecke, that he will do it in a thoughtful manner and with a certain balance, at the moment it is really necessary. I emphasize once again that the people on the ground know when it is necessary and when not. We must have confidence in the security services and in the judicial services.

That same common sense will prevail when an investigative judge or a prosecutor must judge whether a syndical or other manifestation was also intended in accordance with the spirit of the law and thus falls under this legislation. Again, we must not doubt the common sense of our judiciary, the security services and the investigative judges who apply these laws.

Let it be clear, even before the report, that this is not intended to disguise trade union movements or natural associations. That is not at all the intention. It goes without saying that these movements too must abide by the law, but therefore they must not necessarily fear a provisional detention by this law.

#42

Official text

                    
                    Monsieur le président, comme je l'ai dit en commission, on ne perçoit pas bien quelle sera la plus-value de ce texte si ce dernier est voté et s'il est introduit dans notre arsenal législatif.

On sent bien que derrière certains propos plus ou moins clairs ou assumés, on vise moins la sécurité dans les ports que la lutte contre les illégaux et les clandestins qui essaieraient de rejoindre ce qu'ils pensent être un eldorado.

Il est donc ici question d'une sanction prise à l'égard d'illégaux ou de clandestins pris sur le fait ou à l'égard de récidivistes qui pourraient se retrouver derrière les barreaux. Nous craignons donc que nombreux seront ceux qui seront concernés.

Nous nous trouvons une nouvelle fois face à une législation manifestement plus symbolique ou idéologique que réaliste et praticable. Les auteurs de la proposition de loi en sont tellement conscients qu'ils ont fait savoir qu'au bout d'un an, on procéderait à une évaluation quant à la manière dont la loi aura été mise en œuvre et on verrait si une modification s'avère ou non nécessaire.

Voilà les raisons pour lesquelles je n'ai pas soutenu ce texte en commission et que mon groupe ne le soutiendra pas, tout à l'heure.

Translated text

Mr. Speaker, as I said in the committee, we do not understand exactly what the added value of this text will be if it is voted and if it is introduced into our legislative arsenal.

It is felt that behind some more or less clear or assumed statements, there is less security in ports than the struggle against the illegals and the clandestins who would try to join what they think is an eldorado.

Therefore, it is a question of a sanction taken against illegal or clandestine people caught on the fact or against recidivists who could be behind bars. We fear that many will be affected.

Again, we are facing legislation which is more evidently symbolic or ideological than realistic and feasible. The authors of the bill are so aware of this that they announced that after a year, an assessment would be carried out as to how the law has been implemented and whether a change would prove necessary or not.

These are the reasons why I have not supported this text in the committee and my group will not support it so far.

#43

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ten eerste, ik zal niet alle argumenten van collega Van Hecke herhalen, maar ik volg hem op dat vlak voor een stuk. Ook ik ben bezorgd dat het in de praktijk dode letter zal blijven. Er moet in eerste instantie voldoende politiecapaciteit zijn om in de praktijk daadwerkelijk een verschil te maken. Collega Van Hecke heeft heel wat terechte bekommernissen geuit die aantonen dat het in de praktijk wel eens dode letter zou kunnen blijven.

Ten tweede, ik ben teleurgesteld dat het oorspronkelijk wetsvoorstel door de vele amendementen van CD&V zo hard is afgezwakt dat nu die voorlopige hechtenis in veel minder gevallen mogelijk is dan oorspronkelijk de bedoeling was van dit wetsvoorstel.

Desalniettemin, wij willen het een kans geven, wij staan achter het idee en we zullen het goedkeuren, maar ik dring mee aan op een evaluatie na ongeveer een jaar van deze wetgeving, om te zien of ze inderdaad in de praktijk een verschil maakt.

Translated text

#44

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#51

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, met uw goedvinden verwijs ik naar het schriftelijk verslag.

Als u het mij toestaat, zou ik heel kort nog willen stellen dat wij blij zijn dat met deze richtlijnen een verdere actualisering van ons seksueel strafrecht wordt ingezet. Dat heeft een jarenlange stilstand gekend. In deze legislatuur, en ook in de vorige hier en daar, zijn er aanpassingen gebeurd aan de technologische en maatschappelijke evoluties.

Tijdens de besprekingen had onze fractie twee bedenkingen, die ik toch graag zou willen herhalen.

Een eerste bedenking gaat over de extra bevoegdheid die aan Child Focus wordt gegeven, dat een soort van burgerlijk meldpunt wordt dat websites zal screenen. Aan de minister heb ik in de commissie gevraagd om te zorgen voor de nodige omkadering. Die vraag herhaal ik vandaag. Het kan immers niet de bedoeling zijn dat de uitoefening van een strafvordering wordt uitbesteed aan particulieren. Wij hebben uiteraard nog altijd wel vertrouwen in Child Focus, maar wij vragen naar een omkadering.

Een tweede bedenking gaat over de uitbreiding van het spreekrecht. Ook op dat vlak moet er volgens mij een evaluatie aan de orde zijn. Het beroepsgeheim is belangrijk, vooral voor de hulpverleners. Uit de besprekingen in de commissie “seksueel misbruik” weten wij dat veel hulpverleners vrezen dat, wanneer er te fel getornd wordt aan het beroepsgeheim, de slachtoffers niet meer zullen komen spreken. Dat mogen wij natuurlijk niet veroorzaken. Die bekommernis wil ik graag nog even meegeven aan de minister. In een evaluatie moeten die factoren zeker worden nagekeken.

Translated text

Mr. Speaker, with your welcome, I refer to the written report.

If you allow me, I would like to say very briefly that we are pleased that these guidelines introduce a further updating of our sexual punishment law. This has experienced years of stall. In this legislature, and also in the previous here and there, there have been adjustments to the technological and social developments.

During the discussions, our group had two concerns, which I would like to repeat.

A first consideration is about the additional authority given to Child Focus, which becomes a kind of civilian notification point that will screen websites. I have asked the Minister in the committee to ensure the necessary frameworking. I repeat that question today. In fact, it cannot be intended that the exercise of a criminal action is outsourced to individuals. Of course, we still have confidence in Child Focus, but we call for a change in the framework.

The second issue concerns the extension of the right of speech. I think there should also be an evaluation in this area. Professional secrecy is important, especially for the aid providers. From the discussions in the committee on sexual abuse we know that many humanitarian workers fear that if the professional secret is too violated, the victims will no longer come to speak. Of course, we should not cause this. I would like to address this concern to the Minister. In an evaluation, these factors must be considered.

#52

#53

#54

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le MR soutient ce projet et toutes les actions qui visent à poursuivre le plus efficacement possible la pédopornographie sous toutes ses formes, quelles qu'elles soient. Le projet permet à la Belgique de se conformer aux dispositions européennes. C'est une très bonne chose. La Belgique actualise ainsi sa législation sur le droit pénal sexuel, notamment quant à sa dimension internationale suite à l'utilisation de nouveaux moyens de communication: d'une part, l'exigence de supprimer des sites internet pédopornographiques le plus rapidement possible et, d'autre part, le fait qu'il est désormais interdit, avec une sanction explicite, de visionner en direct de spectacles pédopornograhiques diffusés sur internet. Cette incrimination était nécessaire pour répondre au mieux aux nouveaux cas de figure liés à l'évolution des technologies. Le projet incrimine le fait d'assister à la débauche d'un mineur en direct par des moyens technologiques de l'information et de la communication.

Un élément très important de cette législation est le rôle de facilitateur qui est donné à Child Focus. Child Focus sera en effet habilité à visionner légalement les sites à caractère pédopornographique pour les dénoncer à la justice en vue de les bloquer au plus vite. De nombreuses interrogations subsistaient par rapport à cette nouvelle fonction conférée à Child Focus. Dans le cadre de la commission de la Justice, après la présentation du ministre et l'échange des points de vue des uns et des autres, nous avons entendu Child Focus par rapport à l'effectivité de son travail, à la manière dont le fonctionnement de cette institution est réglé, aux moyens que cela allait exiger. Les apaisements ont été apportés, des réponses concrètes ont été données sur le fait que Child Focus est prêt pour cette nouvelle obligation à suivre encore davantage ce qui se passe sur internet, d'apporter un screening professionnel à des sites pédopornographiques qui pourraient exister, et donc d'apporter une réponse beaucoup plus rapide aux difficultés rencontrées. On avait un peu peur que ce soit une forme de privatisation de la fonction de police ou de justice, il n'en est rien: c'est un acteur qui s'ajoute à l'arsenal existant de la police et de la justice. L'expertise étant ce qu'elle est, le fait d'appartenir à un réseau international facilite aussi la qualité du travail et son efficacité. Child Focus nous a vraiment éclairés d'un point de vue concret.

Monsieur le ministre, mon groupe soutiendra ce texte avec enthousiasme.

Translated text

Mr. President, Mr. Minister, dear colleagues, the MR supports this project and all the actions aimed at pursuing as effectively as possible child pornography in all its forms, whatever they may be. The project allows Belgium to comply with EU provisions. This is a very good thing. Belgium is updating its legislation on sexual criminal law, in particular with regard to its international dimension following the use of new media: on the one hand, the requirement to remove child pornographic websites as quickly as possible and, on the other hand, the fact that it is now prohibited, with an explicit sanction, to watch live child pornographic shows broadcast on the internet. This incrimination was necessary to best respond to new cases related to the evolution of technologies. The project incriminates the fact of attending the debauching of a minor live by means of information and communication technologies.

A very important element of this legislation is the facilitating role given to Child Focus. Child Focus will be authorized to legally view child pornography sites to report them to justice in order to block them as soon as possible. Many questions remained regarding this new role entrusted to Child Focus. As part of the Justice Committee, after the introduction of the Minister and the exchange of views of both, we heard Child Focus regarding the effectiveness of its work, the way in which the functioning of this institution is regulated, the means it would require. Reassurances have been given, concrete answers have been given about the fact that Child Focus is ready for this new obligation to further monitor what is happening on the internet, to bring professional screening to child pornography sites that may exist, and thus to provide a much faster response to the difficulties encountered. We were a little afraid that it was a form of privatization of the police or justice function, that’s nothing: it’s an actor that adds to the existing arsenal of police and justice. As expertise is what it is, belonging to an international network also facilitates the quality and efficiency of the work. Child Focus really enlightened us from a concrete point of view.

Mr Minister, my group will support this text with enthusiasm.

#55

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, de tekst die vandaag aan de orde is, is een heel belangrijke tekst. Ook in de commissie werd hij grondig besproken en werd de nodige aandacht besteed aan de vele vragen van de collega’s. Over het grootste deel van de tekst was er geen discussie: het gaat om een aantal wetswijzigingen om de strijd tegen de kinderpornografie te kunnen opvoeren. Uiteraard steunen we dat voor honderd procent.

Er werden cruciale vragen gesteld, vooral over de rol van het meldpunt. In de praktijk zal dat Child Focus zijn, zoals de commissievoorzitter zopas heeft aangehaald. De eerste fundamentele vraag, die vanuit verschillende hoeken werd gesteld, is of hiermee geen politietaak wordt geprivatiseerd. Wanneer een private vereniging in een wettekst een belangrijke taak krijgt, in casu in de strijd tegen kinderpornografie, is enige waakzaamheid en behoedzaamheid nodig, want betekent zulks niet dat men een aantal fundamentele taken van de politie afstoot, temeer daar de regering een globale denkoefening over de politietaken aan het maken is? De antwoorden waren duidelijk. De minister heeft heel duidelijk gezegd dat de tekst geen privatisering inhoudt.

Ook Child Focus heeft dat duidelijk gemaakt. Op de concrete vraag of de politie toch geen opdrachten voor onderzoeken zal geven aan Child Focus, dat dan in opdracht van de politie zou werken, is heel duidelijk geantwoord dat dit niet het geval is.

Ik wil dit nog even in plenaire vergadering onderstrepen, omdat dat essentieel is. Een meldpunt moet een meldpunt blijven, en het kan en mag nooit de bedoeling zijn dat politietaken op die manier minder aandacht zouden krijgen en zouden worden doorgeschoven naar een private organisatie. Het enige dat Child Focus kan doen, zo heeft men verduidelijkt, is kennelijk ongegronde meldingen eruit filteren. Wanneer men vaststelt dat informatie via buitenlandse computerapparatuur wordt bewaard of verspreid, kan men dat doorgeven aan buitenlandse contacten. Dat is, denk ik, geen enkel probleem, maar verder mag het ook niet gaan.

De tweede cruciale vraag betreft de samenwerking tussen politie en Justitie. Kunnen die wel volgen? Het wetsontwerp preciseert dat de politie vandaag over onvoldoende capaciteit beschikt om gevolg te geven aan de diverse meldingen. Dat is wraakroepend, dat is interpellerend, dat is onaanvaardbaar. We zijn er allemaal van overtuigd dat we de strijd tegen de kinderpornografie en de verspreiding ervan moeten voeren, maar dat wil ook zeggen dat de capaciteit bij politie en Justitie moet volgen om daaraan snel en adequaat gevolg te kunnen geven.

Translated text

The text that is being discussed today is very important. He was also thoroughly discussed in the committee and paid due attention to the many questions of colleagues. There was no discussion about most of the text: there are a number of legislative changes to boost the fight against child pornography. Of course, we support that 100%.

Critical questions were asked, ⁇  about the role of the point of notification. In practice, this will be the Child Focus, as the Chairman of the Commission has just said. The first fundamental question, which has been raised from various angles, is whether this does not privatize the police task. When a private association is given an important role in a legislation, in this case in the fight against child pornography, some vigilance and caution is needed, because does this not mean that a number of fundamental tasks of the police are rejected, much more because the government is making a global thinking exercise about the police matters? The answers were clear. The minister has made it very clear that the text does not involve privatization.

Child Focus has made this clear. To the concrete question whether the police will not give investigation orders to Child Focus, which would then work on behalf of the police, it has been answered very clearly that this is not the case.

I would like to emphasize this in the plenary session, because that is essential. A point of contact must remain a point of contact, and it can and should never be intended that police tasks would thus get less attention and be relocated to a private organization. The only thing Child Focus can do, it has been clarified, is filter out apparently unfounded notifications. Where it is established that information is stored or disseminated via foreign computer equipment, it may be passed on to foreign contacts. I think that’s no problem, but it shouldn’t go any further.

The second issue is the cooperation between the police and the judiciary. Can they follow? The bill clarifies that the police currently do not have sufficient capacity to respond to the various reports. That is revenge, that is interpellation, that is unacceptable. We are all convinced that we must fight child pornography and its dissemination, but that also means that the capacity of the police and the judiciary must follow in order to respond quickly and appropriately.

#56

Official text

                    
                    Wanneer wij dan bij de bespreking van onderhavig ontwerp vaststellen dat dat vandaag niet het geval is, verwachten wij van u, mijnheer de minister van Justitie, en ook van uw collega van Binnenlandse Zaken, inspanningen om dat mogelijk te maken.

Ik wil even citeren uit het verslag. Zoals gezegd, is voor de bespreking ook de verantwoordelijke van Child Focus gehoord. Op de vraag hoe de samenwerking verliep, werd het volgende gezegd. Ik citeer mevrouw De Pauw: “Child Focus heeft aan de alarmbel getrokken in de wetenschap dat de politie maar weinig gevolg gaf aan die beelden. Er bestaat een samenwerkingsprotocol met Child Focus dat bepaalt dat de politie Child Focus moet informeren over het gevolg dat aan die foto’s wordt gegeven. Jammer genoeg gebeurt dat momenteel niet."

Er is dus onvoldoende feedback, ondanks het feit dat hierover afspraken gemaakt zijn. Het is duidelijk dat er ook problemen zijn met de capaciteit om de zaken die gemeld worden, ten gronde te analyseren.

Mijn vraag, mijnheer de minister, is of u daarvan alstublieft werk wil maken. Het is één zaak om hier wetten – aanvaardbare, goede wetten – goed te keuren om de strijd op te voeren. Die uitvoeren is een andere zaak. Als wij moeten vaststellen dat zij niet uitgevoerd kunnen worden, heeft de goedkeuring ervan ook niet veel zin.

Ik hoop dat u mij straks kunt geruststellen dat er effectief gevolg aan gegeven zal worden, zodat vaststellingen die gemeld worden, terdege kunnen worden opgevolgd.

Translated text

If, then, during the discussion of the present draft, we find that this is not the case today, we expect from you, Mr. Minister of Justice, and also from your colleague of Home Affairs, efforts to make this possible.

I would like to quote from the report. As mentioned above, the head of Child Focus was also heard before the discussion. When asked how the cooperation went, the following was said. I quote Mrs. De Pauw: “Child Focus has pulled the alarm bell in the knowledge that the police did little follow up on those images. There is a cooperation protocol with Child Focus which stipulates that the police must inform Child Focus of the consequences given to those photos. Unfortunately, this is not happening at the moment.”

There is therefore insufficient feedback, despite the fact that agreements have been made on this subject. It is clear that there are also problems with the ability to analyze the cases ⁇  fundamentally.

My question, Mr. Minister, is whether you would like to do this work. It is one thing to pass laws here – acceptable, good laws – to intensify the struggle. Executing it is another matter. If we have to establish that they cannot be executed, their approval also makes little sense.

I hope that you can reassure me later that there will be effective follow-up, so that the findings ⁇  can be properly follow-up.

#57

#58

#59

Official text

                    
                    Mijnheer Van Hecke, in antwoord op uw vraag kan ik u het volgende meegeven.

Wij hebben in de commissie afgesproken dat de toepassing van de nieuwe maatregel met de hulp van het College van procureurs-generaal na een jaar zou worden geëvalueerd. Dat is ook mijn werkelijke intentie. Het is immers duidelijk dat het niet helpt een hele hoop informatie ter beschikking te stellen van de politionele en gerechtelijke diensten als van die informatie geen daadwerkelijk gebruik kan worden gemaakt.

U hebt dus mijn woord dat wij die evaluatie tijdig zullen doorvoeren. U zult mij daaraan trouwens herinneren.

Ik neem aan dat wij na die evaluatie de maatregelen zullen nemen die zich opdringen, op basis van de cijfers die wij op dat ogenblik hebben ontvangen.

Translated text

#60

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie d'avoir cosigné cette proposition.

Monsieur Van Hecke, nous avons pu en parler lors de la commission; une seconde lecture a souvent du sens. Ici, c'était le cas. Le principe de cette modification législative par rapport aux commissions de nomination reste évidemment inchangé. L'idée est la suivante, c'était de transmettre le know-how au sein des membres de cette commission.

Simplement, par souci de vouloir aller un peu trop vite, il était indispensable d'apporter quelques précisions à cette législation dont l'objectif, je le répète, est de permettre ce suivi de know-how. Comme il y a eu quelques souci dans la transcription de cette volonté, je souhaiterais profiter de ce moment pour préciser l'un ou l'autre élément, de manière à ce que cette loi puisse s'appliquer dans les meilleures conditions et que ces commissions de nomination puissent être constituées parfaitement légalement. Par ailleurs, il faut éviter que les candidats à ce concours aient le souci de voir, le cas échéant, une commission invalidée parce que non conforme aux dispositions légales.

Voici donc quelques précisions.

Avec le texte qui a été voté, il n'était pas possible pour une personne qui n'avait jamais siégé dans les commissions de nomination, et qui n'était donc pas sortante, de se présenter. La proposition actuelle le permet. Dans le texte voté voici quinze jours, la possibilité n'existait que pour les membres déjà présents dans la commission. Clairement, aujourd'hui, quelqu'un qui n'a pas encore siégé ou qui n'est plus membre de la commission peut, le cas échéant, être désigné pour une durée de deux ans.

En outre, une personne qui a déjà effectué deux mandats de quatre ans ne pourra plus se représenter. C'est également très clair.

Un autre élément qu'il est essentiel de préciser, c'est qu'une personne qui a siégé pour quatre ans ne pourra pas exercer un mandat, même temporaire de deux ans. Le principe de la rupture d'un mandat à l'autre reste déterminant. Enfin, il n'est pas nécessaire d'attendre quatre ans pour postuler un nouveau mandat. Dorénavant, le renouvellement se faisant par moitié tous les deux ans, un membre sortant pourrait très bien postuler deux ans après la fin de son ancien mandat.

Translated text

I would like to thank you for signing this proposal.

Mr. Van Hecke, we have been able to discuss this in the committee; a second reading often makes sense. Here, it was the case. The principle of this legislative modification in relation to the nomination committees remains unchanged. The idea is the following, it was to transmit the know-how within the members of this committee.

Simply, for the sake of wanting to go a little too fast, it was indispensable to bring some clarification to this legislation whose objective, I repeat, is to allow this follow-up of know-how. Since there have been some concerns in the transcription of this will, I would like to take this moment to clarify one or the other element, so that this law can be applied in the best conditions and that these appointment commissions can be constituted perfectly legally. Furthermore, it should be avoided that candidates to this contest have the concern of seeing, if necessary, a commission invalidated because it does not comply with the legal provisions.

Here are some clarifications.

With the text that was voted, it was not possible for a person who had never sitted in the nomination committees, and who was therefore not outgoing, to present himself. The current legislation allows this. In the text voted 15 days ago, the possibility existed only for members already present in the committee. Clearly, today, someone who has not yet seated or who is no longer a member of the commission can, if necessary, be appointed for a period of two years.

In addition, a person who has already completed two four-year terms will no longer be able to represent himself. This is also very clear.

Another element that is essential to clarify is that a person who has served for four years will not be able to exercise a mandate, even temporary for two years. The principle of breaking from one mandate to another remains decisive. There is no need to wait four years to apply for a new term. From now on, with the renewal by half every two years, an outgoing member could very well apply two years after the end of his former term.

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